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Papst: Viele Ehen sind wegen Glaubensmangel ungültig

23. Jänner 2015 in Aktuelles, 140 Lesermeinungen
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Franziskus bei traditionellem Jahresempfang für Richter der Römischen Rota: Recht "muss sich am Seelenheil orientieren und darf nicht in Haarspalterei ausarten"


Vatikanstadt (kath.net/KAP) In Ehenichtigkeitsverfahren sollte nach Ansicht von Papst Franziskus künftig verstärkt geprüft werden, ob sich die betreffenden Paare der Bedeutung dieses Sakraments zum Zeitpunkt der Eheschließung voll bewusst waren. Ein Kirchenrichter müsse stets den "Zusammenhang der Werte und des Glaubens oder deren Mangel oder Abwesenheit" berücksichtigen, wenn er eine Eheschließung untersuche, sagte der Papst am Freitag beim traditionellen Empfang für die Richter der Römischen Rota im Vatikan.

Wenn eine Unkenntnis des katholischen Eheverständnisses festzustellen sei, könne das nach dem Kirchenrecht ein Grund für die Ehenichtigkeit sein, erklärte der Papst. Diese Möglichkeit dürfe heute anders als früher nicht mehr als Ausnahme betrachtet werden. Gegenwärtig werde die Ehe "tendenziell als eine bloße Form affektiver Befriedigung gesehen, die in beliebiger Weise gegründet und entsprechend der Sensibilität eines jeden verändert werden kann", so Franziskus. Ehenichtigkeitserklärungen aufgrund fehlenden Glaubens werden in der Debatte über den kirchlichen Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen von den Gegnern einer Änderung der derzeitigen offiziellen Praxis als Alternative genannt.

Weiter forderte der Papst die Kirchenrichter auf, sich stets vor Augen zu halten, dass die Rettung von Menschen, die sich an die Kirche wendeten, "nicht an juristischen Hindernissen" scheitern dürfe. Das Recht müsse sich am Seelenheil orientieren und dürfe nicht in "Haarspalterei" ausarten, so Franziskus.

Franziskus äußerte den Wunsch, alle Ehenichtigkeitsverfahren kostenfrei für die Betreffenden anbieten zu können. "Auch die Sakramente sind gratis. Die Sakramente geben uns die Gnade. Und der Ehe-Prozess ist verbunden mit dem Sakrament der Ehe. Wie sehr, würde ich es mir wünschen, dass alle Prozesse kostenfrei wären!" Er zeigte sich erfreut darüber, dass die Rota für Personen in wirtschaftlichen Schwierigkeiten, einen kostenlosen Rechtsbeistand zur Verfügung stelle.

Copyright 2015 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich


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Lesermeinungen

 Paddel 30. Jänner 2015 

@Stiller

Ein wahrlich interessanter Gedanke!


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 Stiller 30. Jänner 2015 
 

@Kant

Ich sehe konkret keine Lösung.
Die so klare Rechtsgebung der Kirche ist großenteils unbekannt - und doch so entscheidend wichtig für den zum Glauben Bereiten ebenso wie den Glaubensfernen.

Gerade weil das Sakrament der Ehe das ist, das sich die Eheleute selbst gegenseitig spenden (welch kluge Überlegung steht dahinter; da hat ein Dritter, selbst ein Priester, nur begleitende Funktion!), tragen sie für ihr Tun alleine die Verantwortung und entscheiden schon mit ihrer Einstellung bei dem Trauversprechen über die Gültigkeit oder Ungültigkeit dieser gegenseitigen Sakramentenspendung.

Ich halte dieses Grundverständnis auch noch aus anderer Sicht für entscheidend.
Bei allen Sakramenten (außer dem Ehesakrament eben) wird im unwürdigen Nehmen des Sakraments die Wirkung zum Gericht (Paulus).

Beim Ehesakrament kann dieses ausdrücklich so nicht geschehen, gibt es doch nur gültig oder ungültig, des Sakraments würdig oder nicht würdig!

Wie weise! Wie (gottes)gnädig!
Wie vor Sünde bewahrend!


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 Veritatis Splendor 30. Jänner 2015 

@silvana, Ihrem Dank an den geduldigen @alexius schließe ich mich vollstens an! Finde nur schade, dass er sich bereits ausgeklinkt hat.

Vielleicht hat er aber nach den neuerlichen päpstlichen Anweisungen überraschend viel Arbeit bekommen und daher keine Zeit mehr gefunden, hier vorbeizuschaun :-)

@paddel, Dank auch an Sie - kl. Tipp beim Studium: in der Kirchengeschichte haben sich ebenfalls "stillheimlich" die Prioritäten von PROLES (Nachkommen = ehemals wichtigstem Ehe-Ziel), fides, sacramentum hin zum Wohle des Partners (an erster Stelle) verschoben. Sodass in der Tat die treue Lebensgemeinschaft wohl das höchste Ehegut geworden ist (ohne den Wert der anderen Güter zu schmälern).

@Montfort, Verzeihen Sie - bin ganz Ihrer Meinung!

@Frauke Gruber: Danke - Sie sprechen mir aus der Seele!


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 Paddel 30. Jänner 2015 

@Kant

Ja

@Veritas Splendor

Gut, ich gebe Ihnen in so weit recht, dass der ausgesprochenen Konsens zum Sakrament reicht ohne Vollzug, wenn der aufrichtige Wille und Vorsatz dazu vorhanden ist, dies aber aufgrund höherer Gewalt zunächst nicht möglich ist. Wird aber der Konsens vorsätzlich nicht vollzogen, dann ist das Sakrament unwirksam.
So, und meines Erachtens sind vollgende Ehen auch nicht gültig, in denen verhütet wird, weil man sich hier, die beim Konsens verpsrochene Schenkung verweigert, weil man sich aufgrund der Verhütung nicht ganz schenkt.
Schon allein deswegen könnte die Verhütung eine Ehe nichtig machen, aber das weiß ich nicht.


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 silvana 30. Jänner 2015 
 

Vielen Dank für die zahlreichen sachlichen und erhellenden Beiträge vor allem von Alexius! Leider klingt auf den diversen Threads zum heißdiskutierten Thema aber auch immer wieder durch, dass das Ehenichtigkeitsverfahren ja ein bequemer Weg sei für Leute, denen es mit der Treue nicht so ernst ist und die halt gern mal den Partner wechseln wollten. Aber richtet sich die Möglichkeit eines solchen Prozesses nicht vor allem an Personen, die die Ehe und den kirchlichen Glauben sehr wohl sogar sehr ernst nehmen, so ernst, dass sie ihr persönliches Leben und unter Umständen auch ihr Lebensglück dem kirchhlichen Urteil unterwerfen? Diejenigen, denen Gottes Gebote sowieso egal sind, können ja einfach standesamtlich wieder heiraten und werden damit heutzutage auch gesellschaftlich kaum Probleme bekommen. Aus dem selben Grund befürchte ich auch keinen Mißbrauch dieses Verfahrens.


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 Montfort 29. Jänner 2015 

@ Veritatis Splendor - Stellvertreterhochzeit

Warum bezeichnen Sie die Trauung durch Stellvertreter bei Abwesenheit eines der beiden Ehepartner als "wohl skurrilste Form der Ferntrauung"? Ihnen ist wohl kaum bewusst, wie viele Ehen in Kriegs- und Verfolgungszeiten gezwungenermaßen, aber eben mit bischöflicher Dispens und dem sehnlichsten Willen beider Ehepartner in ebendieser Form gültig geschlossen wurden (mit einem Stellvertreter; ob es auch die Eheschließung mit zwei Stellvertretern - einem Stv. für den Mann und einer Stv. für die Frau - gab/gibt, ist mir nicht bekannt, wäre aber vielleicht ein Extremfall).


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 Kant 29. Jänner 2015 

@Stiller: Danke für den Link.

Nach dieser Erklärung ist es tatsächlich so: wenn eine Ehepartner nachweisen kann, daß er sein Versprechen nicht „ernst“ gemeint hat, ist die Ehe wohl tatsächlich ungültig. Ist sogar der wichtigste Grund!

Dann verstehe ich auch, warum Papst Fr. sagt, die Hälfte der Ehen seien ungültig. In D sogar die allermeisten.

Also: die katholische Ehelehre wird vom Priester gut und verständlich erklärt, die Brautleute haben sie auch verstanden, aber die allermeisten – in Deutschland zumindest – stimmen doch nicht mit der katholischen Ehelehre überein und nehmen das dann in der Kirche abgelegte Versprechen einfach nicht „so ernst“, z.B. was die Unauflöslichkeit betrifft, denn die Scheidung ist inzwischen eine ganz normale Option geworden, oder was die Offenheit zum Leben betrifft, denn bei der klassischen Ein- bis Zwei-Kind-Familie in einem der reichsten Länder der Menschheitsgeschichte Welt kann von Offenheit zum Leben wohl nicht die Rede sein.

Und die Lösung? Gar nicht erst verheiraten!?


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 Paddel 29. Jänner 2015 

@Veritatis Splendor

Ich werde mich, wenn ich die Zeit habe, mich damit beschäftigen. Im Moment bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass der ehel. Akt vollzogen sein muss, damit der Ehekonsens zustande kommt (so steht es im KKK)hier reicht ein bloßer Vorsatz dazu nicht aus. Solange dieser Akt nicht vollzogen ist, kann es gar nicht zu einem Ehebruch kommen.
@Konrad Georg
Eine Annulierung heißt nicht! dass die neue Beziehung in eine Ehe führt. Es heißt nicht, dass die Kirche die neue Beziehung gut heißt! Zeitgleich mit der "Erleichterung" der Eheannulierung sollte vor einer (erneuten) Trauung klare Verhältnisse geschaffen werden. D. h. kein Geschlechtsverkehr (mehr) vorher, keine Verhütungsmittel, wenn beides vorlag eine Beichte usw. Also nicht annulieren und dann vor den Altar treten. NEIN! Erst prüfen, dann binden oder eben nicht!


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 Konrad Georg 29. Jänner 2015 
 

Hat ein Wahn die Kirche befallen?

Barmherzigkeit für die TäterInnen, pfeif auf die leidtragenden Kinder. Genau genommen eine Abwertung des Menschen auf Tierniveau.
Jetzt plant man also eine Autobahn in den Himmel.
Noch nie hat eine "Erleichterung im Glaubensvollzug" den Gläubigen und der Kirche echten Nutzen gebracht. Die Folgen werden es zeigen.

Wollen die Paare eine Ehe eingehen oder bloß Brimborium?


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 Veritatis Splendor 29. Jänner 2015 

@Paddel

@Paddel: die wohl skurrilste Form der Ferntrauung wird in CIC Can. 1105 geregelt. Dabei ist einer der beiden Eheleute absent, vertreten durch seinen Gesandten.

Liebe Paddel, Sie beschreiben sehr schön, dass der Leib die "Schenkungsform des Geistes", auch der seelischen Vereinigung ist, wie eine weise Philosophin das mal umschrieb.

Nur ist der Vollzug bzw. eheliche Akt nicht erst sozusagen die VALIDIERUNG, d.h. Gültigmachung des Sakramentes.

Das Sakrament besteht vollgültig sofort ab dem Moment der Eheschließung im Konsens, unbeschadet dessen, ob die Eheleute danach noch die Möglichkeit bekommen zum ehelichen Akt. Nur darf der Vollzug nicht vorsätzlich ausgeschlossen werden, sonst wäre tatsächlich auch der Konsens nicht vollständig (= defizitär), d.h. die Ehe simuliert.

Es gibt jedoch hist. Bsp. der Josefsehe, welche einvernehmlich den ehelichen Akt zeitweilig oder ganz ausgeschlossen hatten und deren Ehen nicht annulliert worden. Hl. Familie = nie offiziell annulliert :-)


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 Ehrmann 29. Jänner 2015 

"Das neue kirchliche Eherecht "von Reinhold Sebott

Mir liegt die Ausgabe von 2005 vor - darin finden sich (fast) alle Fragen, Wünsche und Anregungen dieser Debatten -viele (die meisten) sind schon im Gestz erfüllt - und trotzdem ist auch die Komplexität der Materie Eherecht nahezu unübersehbar, die Komponenten etwa durch die Ökumene(gültige Formen der Eheschließung) immer komplizierter.Das Ringen um Verbesserungen hat seit dem Tridentinum nicht aufgehört.Papst Franziskus hat Recht:Durchforstung ist angesagt, Hinwendung auf das Ziel, das wie überall die Liebe, und in erster Linie das Reifen der geistigen Liebe ist- des GUT-WOLLENS, hier in der spezfischen Form der Gattenliebe, auch wenn das Gefühl fehlt. Die Sakramentalität ist doch Hilfe, nicht Fessel - aber Fessel kann auch Hilfe sein, wie sie Bergsteiger als lebensrettend zu schätzen wissen, wenn sie sich freiwillig anseilen lassen.


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 Paddel 29. Jänner 2015 

@Frauke Gruber

Ich verstehe Ihre Sorge und Ihre Bedenken! Ich denke trotzdem dass der Papst Recht hat, denn viele Ehen sind tatsächlich nichtig. Allerdings heißt das nicht, dass die neue Beziehung zur Ehe zugelassen werden kann. Ich sagte ja bereits, hier muss erst eine echte Umkehr stattfinden, was dann heißen kann, dass die erste Beziehung geheilt wird und man heiratet jetzt richtig, oder man heiratet jetzt in zweiter Beziehung richtig. Das heißt z.B. keine Verhütung usw. Sonst sollte keine Eheschließung erlaubt sein auch nach der Annulierung! Verstehen Sie? Diese Menschen fallen aus der Gnade zum Sakramentenempfang raus (Beichte, Kommunion, Ehe) und können auch die Taufgnade verlieren. Zur Taufe möchte ich anmerken, dass diese gültig ist, weil sie sich auf das Baby bezieht. Sie ist wichtig z.B. auch dafür, dass ein Baby in schwerer Krankheit die Krankensalbung empfangen kann. Ohne Taufe ginge das nicht. Was aber passieren kann ist, dass ein Mensch die Taufgnade verlieren kann ...


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 Frauke Gruber 29. Jänner 2015 
 

@ Logik und Ehrlichkeit?

Ich habe keine Angst mir stört die Verlogenheit in der Debatte.Die Unauflöslichkeit der Ehe ist bereits de facto infrage gestellt.Sie erzählen vom "heutigen" Menschen und wie gängig Scheidungen sind. Zur Zeiten Jesu waren Scheidungen auch gängig und Scheidung war explizit erlaubt, die Jünger reagierten daher auf das Scheidungsverbot mit "Es ist besser dann nicht zu heiraten" Jesus hielt dennoch am Scheidungsverbot fest auch wenn es die Jünger nicht kapiert haben.Wenn man nachträglich eine Ehe wegen Glaubensmangel für nichtig erklären kann dann erst recht die Taufe.Konsequenter wäre es doch; wenn jemand katholisch heiraten will, muss er vor der kirchlichen Trauung bitte dann auch einen Glaubens-Test machen lassen um etwaige Glaubensmängel auszuschließen. Glaubensmangel also vor der Eheschließung feststellen lassen und Trauung verweigern.Es ist bezeichnend wie die Aussage des Papstes hier von vielen wie die Frohe Botschaft empfangen wird dabei ist es ein Armutszeugnis für die Kirche.


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 Veritatis Splendor 28. Jänner 2015 

Ehebruch ≠ Sakramentenbruch

@Paddel, Sie sprechen da ein wichtiges Mysterium an, wie sich Menschen über die körperliche Vereinigung auch seelisch hingeben. Umso tiefer die Liebeserfahrung aber auch Verletzung bei Missbrauch und Untreue!

Nichtsdestotrotz ist das Ehe-Sakrament "stabiler" als alle Ehebrüche, weil es aus der Kraft des Kreuzes, der Treue Christi zu seiner hl. Kirche (...aber manchmal eben auch untreuen "Hure") lebt, ein tiefes Geheimnis, in Eph 5 angedeutet.

Ehen zwischen Getauften, welche am Vollzug bspw. durch äußere Macht (Vgl. Ferntrauung) oder Unfall gehindert sind, sind dennoch sakramental.

Auch wenn es da schon eine Tochter :-) gab: http://kath.net/news/46503

Sakramentale Ehe ist mehr als körperlicher Vollzug, weil sie vom (sogar ehelosen) eucharistischen Christus ihre Kraft bezieht!


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 Paddel 28. Jänner 2015 

@Veritas Splendor

Sie werden "ein Fleisch!" nicht "ein Herz und eine Seele", was natürlich auch dazu gehört, aber in der Bibel steht "ein Fleisch". Ich denke, dass solche Paare wie Sie es ansprechen ein Leben lang in inniger geistiger und herzlicher Liebe zueinander, einen gemeinsamen Weg gehen können, aber sie werden eben nie "ein Fleisch" sein können, also auch nicht heiraten können.


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 Kardiologe 28. Jänner 2015 
 

Glaubensmangel

Wie sieht das Ganze dann in der Praxis aus `Der Antragsteller bzw. die Antragstellerin muss dann behaupten, dass der andere Eheteil nicht glaubenstreu sei. Konfessionsverschiedene Ehen gehen dann gleich mit der Nichtigkeitsklage durch. Wenn bei beoderseitigen Katholiken beide Teile nicht glaubenstreu sind, dann hat der Antragsteller überhaupt keinen Grund zur Annullierung.


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 Veritatis Splendor 28. Jänner 2015 

Verhütungsthema relativieren...

Liebe @Paddel, des "Pudels Kern" ist doch bei Ihnen die Frage, ob mit der andauernden Verhütung auch ggf. der Vorsatz bereits bei der Eheschließung verbunden war, überhaupt keine Kinder empfangen zu wollen: Dann wäre die Ehe in der Tat eine Simulation und das schon bereits auf der Ebene der Natur, welche das Sakrament ja sowieso voraussetzt.

Der päpstliche "Gnadenakt" hingegen wird im Hinblick auf ein höheres Gut (des Glaubens...) gewährt und hat von daher wenig Bezug zum Nichtvollzug durch sündhafte Verhütung. In diesem Licht könnte man vllt. auch die eigentlich "rechtswidrige" Josefsehe verstehen :-) (bspw. beim hl. Kaiserpaar Heinrich + Kunigunde).

Das Sakrament wird sofort durch die Eheschließung wirksam und gilt bspw. auch für Paare, die angenommen danach(!) plötzlich unwillentlich zum Vollzug unfähig werden würden (bspw. durch Krankheit). Will heißen, so wichtig der Vollzug auch ist, das Sakrament und auch die Naturehe liegen auf ganzheitlich, tief-personaler Ebene.


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 Paddel 28. Jänner 2015 

@alexius

Vielen Dank!!!
Trotzdem bin ich noch nicht ganz überzeugt. Wenn ein Paar mit Pille verhütet, dann nimmt dieses Paar die Kinder eben nicht an, die Gott ihnen schenken möchte, denn die Pille wirkt ja frühabtreibend!
Desweiteren stellt sich mir die Frage, ob nicht der Priester das Paar vor der Hochzeit auf die Verhütungsfrage hinweisen sollte bzw. ob nicht jedes Paar das kath. heiratet einen Kurs zu NER angeboten bekommt (gerne mit Kirchensteuergelder finanziert:) )und! wenn ein Paar weiterhin an der Verhütung festhalten will gar nicht zur Ehe zugelassen werden sollte. Nach wie vor zweifle ich an der Gültigkeit solch einer Ehe, aber ich kann auch nachvollziehen, dass sie vollzogen wird. Jedoch ist es dann um so bedenklicher, weil ja dann ein Sakrament zustande kommt was zugleich missbraucht wird. Das heißt im besten Fall kein Zugang zu den entspr. Gnaden. Ich frage mich, ob ein Priester das verantworten kann? Ich frage mich auch, ob bei einer Verhütung nicht ein Glaubensmangel vorliegt?


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 Veritatis Splendor 28. Jänner 2015 

Keine Antwort ist auch eine Antwort :-)

alexius, Danke für die exakten Klarstellungen bzgl. Verhütung, (auch @Paddel für die genaue Nachfrage), da habe auch ich noch was dazulernen können :-)

Die durch o.g. Anweisungen bzgl. Glaubensindikation hervorgerufene Verunsicherungen bleiben bei mir (und scheinbar auch bei anderen Kommentatoren) weiterhin bestehen.

Interkonfessionelle Komplikationen sind dabei noch das geringste Problem. Allein der Gedanke, dass Sakramente den schwer nachzuweisenden Glauben voraussetzen würden (Stichwort: forum internum sacramentale) würde zumindest bei Konsekration, Firmung, Taufe schonmal nicht derart gelten, zumal die Wirksamkeit sonst nicht sicher gegeben wäre, was sie aber ist!


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 Arrow 28. Jänner 2015 

@Frauke Gruber Fortsetzung

Jüngerschaft u. Nachfolge machen meiner Meinung nach, neben der Taufe, einen wesentlichen Teil des christlichen Glaubens aus. Ich denke da setzt der Papst an. Also in meiner Verwandschaft ist das zum großen Teil so nicht gegeben und die Kirche lässt sie heiraten. Jetzt geht's ans eingemachte. Das müsste doch in ihrem Sinne sein Frauke Gruber. Am 26.1. haben sie mir die Infantilisierung vorgeworfen. Lesen sie selbst nochmal nach.


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 Arrow 28. Jänner 2015 

@Frauke Gruber

Seien sie mir bitte nicht bös aber vor was haben sie denn Angst? Es geht doch hier nicht um die Infragestellung eines Dogmas. Ich bin mir sicher dass meine Ehe beispielsweise unauflöslich ist. In meiner Verwandschaft bin ich nicht so sicher ob hier jemals eine "bestanden". Da gabs einige Scheidungen, sie werden Christen genannt weil katholisch getauft. Der Großteil davon glaubt nicht mal daran dass Jesus Gott ist. Bei deren Hochzeit war z.T. klar dass das ganze nicht für die Ewigkeit ist. Nun haben sich die meisten wieder neu an einen anderen Partner gebunden, sind z.T. wieder geschieden etc. Das ist heutzutage die gängige Form. Man muss hier differenziert u. individuell hinschauen. Die haben sich doch alle exkommuniziert. Ich denk es kann nicht einfach eine Ehe für gültig Erklärt werden weil katholisch getauft. Da wird halt nun darüber nachgedacht in der Kirche. Somit müsste auch geklärt werden was es für Glaubensvoraussetzungen braucht um den Bund der Ehe einzugehen.


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 alexius 28. Jänner 2015 

Bitte immer jeden Satz genau lesen: zum Beispiel Verhütungsmethode usw.

@Paddel: ich habe das nirgends geschrieben. Sie müssen nur logisch denken: wer mit Kondom verhütet, vollzieht die Ehe natürlich nicht. Die beiden werden nicht ein Fleisch. Das war nur ein Beispiel aufgrund der Vorfragen. Weil aber Katholiken wissen müssen, dass es keine Verhütung in der Ehe gibt, wird ihnen auch in so einem "Nichtvollzugsfall" die Gnade des Papstes zur Auflösung einer nichtvollzogenen Ehe nicht gewährt, abgesehen von den Beweisschwierigkeiten in diesem Fall. Es kommt ja zu Anwendungsfehlern und anderen Unfällen. Auch wer also verhütet (z. B. mit bedenklichen eine sog. Frühabtreibung nicht ausschließenden Mitteln), kann die Ehe trotzdem vollziehen.
2. Nein, die Eheleute lügen nicht, wenn sie die Kinderfrage bejahen, aber trotzdem zeitweilig verhüten, was gegen die katholische Morallehre gerichtet ist. Nur wenn einer o. beide für die gesamte Ehezeit nachwuchsoffene Akte ausschließen, ist die Ehe nichtig, übrigens auch wenn sie die Kinderzahl von vorneherein so begrenzen


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 Frauke Gruber 28. Jänner 2015 
 

Christus hat gesagt aber, die Ehe ist unauflöslich aber...die Ehe ist heilig aber...

Die Katholiken, die das Scheidungsverbot, die Unauflöslichkeit der Ehe- die Last Christi relativieren oder gar abschütteln wollen argumentieren folgendermaßen: Jesus hat das zwar gesagt, - das sehe ich auch - aber angesichts der Umstände müssen wir aus christlicher Nächstenliebe manchmal doch bewusst von dem abweichen, was Jesus gesagt hat.


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 Frauke Gruber 28. Jänner 2015 
 

@Arrow Ehesakrament noch heilig?.

"unten haben sie mir noch die Infantilisierung von Menschen vorgeworfen und jetzt können Ehepaare auf einmal nicht mehr selber wissen, aus was für einem Bewusstsein heraus sie sich das Eheversprechen gegeben haben."
Das habe ich nirgends gesagt oder geschrieben. Natürlich gefällt Ihnen die Worte des Papstes endlich kann man als Katholik wenn die vollzogene Ehe nicht klappt,sie halt wie eine Bestellung canceln lassen.Genau ein Säugling hat bei der Taufe mehr Vollbewußtsein als zwei Erwachsene und selbstverständlich den "AHA-Effekt" daher ist die Taufe immer gültig. Viele Katholiken vielleicht sogar Franziskus? betrachten die Ehe schon lange als weltlich Ding wie Luther, haben aber nicht die Ehrlichkeit eines Luthers daher erfindet man immer neue Gründe um gülige Ehen für nichtig zu erklären.Die Ehe ist auch unter Katholiken schon lange nicht mehr heilig deswegen wäre es ehrlicher das Ehesakrament abzuschaffen statt so zu tun als ob man an die Unauflöslichkeit der Ehe festhalten würde.


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 Arrow 28. Jänner 2015 

@Charles X.

Dann passt es ja. Jene sind dann an bestimmte Voraussetzungen gebunden um einen Ehebund einzugehen. Eine weitere Voraussetzung, neben ihrer Trunkenheits-erklärung, ist die Unauflöslichkeit der Ehe im christlichen Sinne anzuerkennen (CIC), was meiner meiner Meinung nach Glauben voraussetzt.


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 Charles X. 27. Jänner 2015 
 

@ arrow

Um ihre Frage ganz klar zu beantworten: Christ im Sinne der katholischen Kirche ist die/der gültig Getaufte (vgl. can. 1055 CIC 1983). Daran muss man festhalten, wenn man katholisch sein will.


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 Veritatis Splendor 27. Jänner 2015 

Moderne Theologie = alles ist diskutabel, alles ist in Entwicklung :-)

@Charles X: "Ob die plena potestas des Papstes so weit reicht, dass er auch eine sakramental gültige Ehe SCHEIDEN kann, ist eine keineswegs theologisch geklärte Frage."

Stimmt! Genauso ungeklärt ist immer noch die Frage, ob Gott überhaupt existiert, geschweige denn Jesus = Gott ist usw. Da kann man heutzutage, als moderner THEO-loge endlos drüber diskutieren...

Eine WIRKSAME, päpstliche Usurpation widergöttlicher Vollmachten ist eher nicht zu erwarten :-) - höchstens eingebildeter Weise - vor allem wegen fehlender Tradition diesbezgl. in solch schwerwiegender Materie (Sakrament!).


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 alexius 27. Jänner 2015 

Und weiter geht's, die gewährte Buchstabenmenge reicht ja nie aus ;-)

Danke, "Charles X.", wobei noch zu ergänzen ist:
1. Jede sakramentale Ehe ist von selbst immer naturrechtliche Ehe. Es kann überhaupt keine gültige Ehe geben, ohne eine solche im Sinne des menschlichen Naturgesetzes zu sein, auf dem das ganze Naturrecht nach unserer Auffassung beruht.
2. Sex alleine genügt nicht für den Vollzug der Ehe: wer immer mit Kondom "verhütet", vollzieht die Ehe nicht, hat aber aufgrund des moralischen Missstandes einer Verhütung kaum das Recht auf ein gnadenhaftes Nichtvollzugsverfahren in Richtung Papst.
3. Nicht nur ROM stellt die Nichtigkeit fest, sondern weltweit kirchliche Gerichte, und zwar derzeit nach zwei aus demselben (oder ähnlichen) Klagegrund ergangenen positiven Urteilen, dass die Ehe nie zustandegekommen sei. Wäre nur ROM zuständig gewesen, würden heute noch viele warten, weil es erst kurz vor dem Rücktritt von Benedikt XVI. erste Verschnellerungsmaßnahmen gegeben hat.
4. Auch derPapst wird nie eine gültige vollzogene Getauften-Ehe lösen können


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 Arrow 27. Jänner 2015 

@CarlesX

Zu Punkt 1. Wer ist denn ihrer Meinung nach ein Christ, bzw. was macht einen Christen ihrer Ansicht nach aus?


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 Charles X. 27. Jänner 2015 
 

Klarstellungen

Weil hier kuriöse Dinge umhergeistern, einige Klarstellungen:
1) Es gibt naturrechtliche Ehen und sakramentale Ehen. Sakramental ist eine Ehe nur, wenn sie zwischen zwei Christen geschlossen wird.
2) Sakramentale Ehen werden durch den Vollzug der Ehe (also Sex) unauflöslich.
3) Nicht vollzogene sakramentale Ehen und naturrechtliche Ehen können vom Papst geschieden werden (das nähere Prozedere und die Rechtslage, ob Gläubige sogar ein ScheidungsRECHT haben, regelt der CIC).
4) Anullierung und Scheidung sind etwas Unterschiedliches: Bei einer Anullierung stellt ROM fest, dass eine Ehe NIE bestanden hat (z.B. weil der das Jawort durch Trunkenheit des Bräutigams nicht gültig war). Bei einer Scheidung wird eine bestehende Ehe zu einem bestimmten Zeitpunkt aufgelöst.
5. Ob die plena potestas des Papstes so weit reicht, dass er auch eine sakramental gültige Ehe SCHEIDEN kann, ist eine keineswegs theologisch geklärte Frage. Bislang wurde sie aber mehrheitlich negativ beschieden.


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 Veritatis Splendor 27. Jänner 2015 

@Cyprianus: Gott ist nicht widersprüchlich in sich...

...und darum kann bzw. WILL er auch nicht gegen seinen eigenen Ratschluss handeln.

Gibt es für die Natur-Ehe der Schöpfungsordnung noch die Möglichkeit der Auflösung (paulinisches/petrinisches Privileg), so ist das für die vollzogene, sakramentale Ehe zweier Getaufter völlig ausgeschlossen.

Hier kommt vor allem Eph 5 zum Tragen, wo die sakramentale Einheit mit Christus + Kirche ineinsgesetzt wird. Es ist nicht davon auszugehen, dass Christus sich nochmal von seiner Braut, der Kirche, trennt... = Treue Gottes.

Insofern ist die Frage nach vermeintlicher Auflöslichkeit, sprich Untreue zum Ja-Wort des Ehesakraments überflüssig, weil definitiv geklärt.

Nur die Frage, ob die Ehe überhaupt zustande kam oder nicht, ist die schwierige + verantwortungsvolle Aufgabe der Ehegerichtsbarkeit.


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 Cyprianus 27. Jänner 2015 

Der wesenhaft seiende Gott kann nach vorhergehender Prüfung (oder: mit der Prüfung) in sich, d.h. innerhalb seiner Allmacht, das Nicht-Seiende in das Sein überführen.
„Er aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist möglich bei Gott.“ (Lk 18,27)


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 Veritatis Splendor 27. Jänner 2015 

Festellung von Nichtigkeit und Unauflöslichkeit

@Cyprianus: Die Kirche hat keinerlei Befugnis, eine vollzogene (!), sakramentale Ehe (zweier Getaufter) aufzulösen. Einzig der Tod scheidet diese Verbindung.

Worum es hier geht, ist einzig und allein die Frage, inwieweit der mangelnde/falsche Glaube ein Ehehindernis gewesen sein mag, sodass überhaupt keine Ehe zustande gekommen ist (allein DAS festzustellen bzw. zu sanieren, ist Aufgabe der Kirche - sie kann weder nichtig erklären noch auflösen...).

Daher auch die Brisanz des Themas, denn hier werden vorschnell gültige Ehen verunsichert, was sich besonders drastisch bei anderen Konfessionen aufzeigen lässt, welche die Ehe z.T. nicht unter die Sakramente zählen...


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 Cyprianus 27. Jänner 2015 

zur Klarstellung (im Zusammenhang mit der sakramentalen Ehe)

„Etwas als „nichtig“ festzustellen ist etwas anderes, als etwas Unauflösliches aufzulösen.“

Der Satz kann so interpretiert werden, dass man sagt: Wegen der (möglichen und/oder tatsächlichen) Feststellung der Nichtigkeit war die Ehe nie unauflöslich.
oder: Wegen der Unauflöslichkeit kann sie nicht als nichtig festgestellt werden.
Die letztgenannte Interpretation erweist sich durch die gültige Praxis als Irrtum (@Frauke Gruber: Das ist konservativ!). Aber auch die erste Auslegung ist falsch. Insofern hat @Stiller Recht (@Kant scheint in diese Richtung zu denken), weil damit die Auflösung der Unauflöslichkeit mit der Nichtigkeitsfeststellung gleichgesetzt würde.
In Wahrheit muss gesagt werden, dass beides gerade in der Verschiedenheit gleichzeitig bestehen kann, sodass die Unauflöslichkeit im Prinzip auch dann noch bestehen bleibt, wenn die Ehe als nichtig festgestellt ist.

Das ist, zugegeben, ein verflucht verwickelter Zusammenhang (ähnlich dem zwischen dem Gericht und der Erlösung).


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 Frauke Gruber 27. Jänner 2015 
 

nachträgliche Feststellung von Glaubensmangel per Ferndiagnose..

Bald kann man per nachträglicher Ferndiagnose einen Glaubensmangel zum Zeitpunkt der Eheschließung feststellen lassen um eine Ehe als ungültig erklären zu lassen.Willkür und Missbrauch sind vorprogrammiert.Die katholische Kirche wird immer mehr unglaubwürdig,wenn sie einerseits behauptet an der Unauflöslichkeit der Ehe festzuhalten aber gleichzeitig emsig und spitzfindig möglichst viele Schlupflöcher und Wege erfindet um die Unauflöslichkeit der Ehe zu umgehen oder zu unterwandern.Die Angriffe auf das Ehesakrament und die Unauflöslichkeit der Ehe kommen mittlerweile aus der Mitte der katholischen Kirche. In der Bischofssynode haben sich Abgrüde aufgetan. Viele selbst konservative Katholiken wollen diese Last, die uns Christus auferlegt hat abschütteln. Soviele Katholiken hassen das Scheidungsverbot und die Unauflöslichkeit der Ehe und sehnen sich nach Scheidung auch für Katholiken.Es wird im Vatikan Kräfte geben, die tausend Gründe suchen und finden werden bis das Ehesakrament kippt.


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 Veritatis Splendor 27. Jänner 2015 

passiver und aktiver Irrtum...

Lieber @alexius, erstmal Danke für Ihre Geduld + kompetenten Antworten!!

Hab ich recht verstanden, der Irrtum bzgl. Sakramentalität der Ehe müsste (bei 2 Getauften) schwerwiegend und gewissermaßen AKTIVER Art sein, um den "gewünschten" :-) Defekt hervorrufen zu können, oder?

Die im gewohnt lapidaren "Interviewstil" gegebenen Anweisungen im obigen Artikel, klingen allerdings eindeutig PASSIVER Art, um sozusagen bereits "Wissenslücken" um Glaube und Sakrament endlich auch als Annulierungsgrund heranziehen zu können.

Aber genau diese Interpretation ist IMHO extrem gefährlich, weil sie viele gutwillig-unwissende Ehen zwischen Getauften mitbetreffen würde und die geforderte ausschließende Willentlichkeit GEGEN das Sakrament doch gar nicht mehr erwähnt!

Alles falsch übersetzt? ..."Zusammenhang der Werte und des Glaubens oder deren Mangel oder Abwesenheit" berücksichtigen


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 Stiller 27. Jänner 2015 
 

@DrBrunoKaiser

Sehr wohl.

"Can. 1676 — Bevor der Richter eine Sache annimmt und sooft er Hoffnung auf Erfolg sieht, soll er mit seelsorglichen Mitteln die Gatten zu bewegen suchen, ihre Ehe, falls möglich, gültig zu machen und die eheliche Lebensgemeinschaft wiederherzustellen.
Can. 1695 — Bevor der Richter eine Sache annimmt und sooft er Hoffnung auf Erfolg sieht, soll er mit seelsorgerlichen Mitteln bemüht sein, die Gatten zu versöhnen und zur Wiederaufnahme der ehelichen Lebensgemeinschaft zu bewegen."

Dieses sollte immer erste Aufgabe und Ziel eines aufgenommenen Ehenichtigkeitsverfahrens sein.


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 DrBrunoKaiser 26. Jänner 2015 
 

Eine Frage zum Kirchenrecht

Wer kennt Can. 1676 und Can.1695?


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 alexius 26. Jänner 2015 

Okay, weitere Kurzantworten: Wesensirrtum oder Ausschluss muss sich auf die eigene Ehe beziehen

1. Wer mehr nachdenkt und Zweifel hat, heiratet immer noch gültig. Er heiratet sogar noch gültig, wenn er generell meint, die Ehe werde heute öfter geschieden und dies sei oft auch kein Problem, aber dies nicht explizit auf seine Ehe bezieht. Erst wenn jemand etwas willentlich positiv ausschließt, haben wir eine Simulation, oder wenn jemand sein von schweren Irrtümern getragenes Ehekonzept konkret auf seine Ehe bezieht und dies z. B. aus seinem ganzen politischen Verhalten konsequent hervorgeht, dann kann ein Ehenichtigkeitsverfahren mit Erfolg geführt werden. Natürlich gibt es dann noch die mehr psychologischen Klagegründe, wegen schweren Mangels des Urteilsvermögens und wegen psychischer Unfähigkeit, die Pflichten und Rechte der Ehegemeinschaft in einem Minimum zu erfüllen und zu leben.

@Kant: Ad 1. ist für sich genommen durchaus korrekt. Beim 2. jedoch bleibt eben jedem Menschen das Recht, vor einem kirchlichen Gericht das Gegenteil zu beweisen und das Eheband anzuklagen.


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 Veritatis Splendor 26. Jänner 2015 

@Kant....

...so einfach ist die Sache (zum Glück!!) nicht. Kurz gesagt sind unabdingbar:

1. beidseitige Ehefähigkeit (Mann+Frau, nix Homo :-))ohne trennenden Ehehindernissen

2. Der beidseitige Ehewille zu Leibesgemeinschaft, Einpaarigkeit und Unauflöslichkeit.

3. Formpflicht!

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Nur die von @alexius und anderen favorisierte Glaubensindikation (als Ehehindernis) führt zu schwammigen Interpretationen, die dem Kasperschen Mißbrauch (Hinter-)Türchen & Tor öffen könnten.


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 Kant 26. Jänner 2015 

@alexius: was halten Sie denn davon?

1. Wenn jemand ein Versprechen ablegt, dann ist gültig, wenn er nicht dazu gezwungen wurde und verstanden hat, was er da verspricht. Also ist die Gültigkeit des Eheversprechens nicht abhängig vom Glauben an Gott oder vom katholischen Glauben, vom Glauben an die katholische Ehelehre oder vom Stand der Gnade etc., sondern nur von der Kenntnis um das katholische Eheverständnis. Und die zu vermitteln, ist wirklich nicht so schwer, wie einige das suggerieren!
2. Die Gültigkeit der Ehe ist auch nicht abhängig davon, ob der, der das Eheversprechen ablegt, es gar nicht ernst gemeint hat. Sein Problem! Wenn ich einen Vertrag unterschreibe, ist der Vertrag gültig, auch wenn ich später sage: „Ich hab das nicht ernst gemeint.“ Selbst wenn beide Ehepartner es nicht ernst meinen – sie haben es vor einem Priester und vor Gott versprochen, die es ernst genommen haben. Ich würde sagen: das ist doch gerade der Sinn eines feierlichen Versprechens, daß eine solche Ausflucht dann nicht mehr möglich ist.


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 Veritatis Splendor 26. Jänner 2015 

@alexius

"Wer wenig darüber nachdenkt ...heiratet ganz einfach gültig"

L O LLLLLLL!!!

D.h. umgekehrt, wer die traditionelle + offizielle(!) EKD-Auffassung bewusst anerkennt, d.h. darüber "nachdenkt", erfreut sich im nachhinein, bei einem evtl. gewünschten Ehenichtigkeitsverfahren, einer leicht nachzuweisenden, weil allg. Ungültigkeit. Dies gilt somit für alle "nachdenkenden" Protestanten = absurd!

Genau dieser Gummi-Klauseln wegen kommen die Ehegerichte immer mehr in Verruf, nur wie Pseudo-Scheidungsgerichte zu fungieren! Die Richter sollten sich jedoch stets ihrer schweren Verantwortung vor Gott bewusst sein, wenn sie gültige Ehen dem faktischen Ehebruch ausliefern!


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 Providelis 26. Jänner 2015 

Die gläubigen "Ungläubigen"

Ich finde, man sollte auch Katholiken von Sakramenten ausschließen dürfen, die wegen Hartherzigkeit sich in die Leben anderer einmischen und urteilen und betonieren, was das Zeug hält. Päpstlicher als Papst und Lehre. Nur mal so angedacht.

Unser junger Papst hat diese Einmischungsmentalität auch schon kritisiert. Also darf ich das als sein Jünger auch... :-)

Wie viele hier vom Glauben an den Heiligen Vater abfallen und ihn nicht verstehen, noch sich ihrer Lust an Deutung und Ich-kenne-die-Bibel-besser-als-Franziskus enthalten können, könnte erschrecken, wenn es nicht schon gängige Lautmalerei in diesen engen Kreisen wäre.

Katholisch-überhebliche Versuchungen. Wie schade.


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 Cyprianus 26. Jänner 2015 

@Frauke Gruber

Etwas als „nichtig“ festzustellen ist etwas anderes, als etwas Unauflösliches aufzulösen.


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 Frauke Gruber 26. Jänner 2015 
 

@Arrow Ehewille ist ausreichend und das Ehegelübde einleuchtend genug

Viele Nichtkatholiken,Ungläubige führen stabile Ehen, lassen nicht scheiden, binden sich an ihr Ehe- Versprechen und ihr Ja zum Partner.Sie wälzen die Verantwortung auf Gott ab, er ist Schuld wenn jemand ungläubig ist und die Ehe scheitert, weil er kein „AHA-Effekt“hat und weil Gott ihm das Geschenk des Glaubens verwehrt hat, ist er nicht verantwortlich für das Scheitern der Ehe. Für die Suche nach Gott ist man selbst verantwortlich, man muss Gott auch wirken lassen. Sie gehören zu den Christen, die die infantilisierung von Menschen betreiben. Es werden erwachsene Menschen wie kleiner Kinder behandelt, denen man keine eigene, reife Entscheidung zutrauen darf und denen grundsätzlich nicht zugemutet werden darf die Konsequenzen ihrer Entscheidungen zu tragen. Im wahren Leben wird danach gefragt, ob ein Irrtum vermeibar war, wenn Erwachsene sich auf Dinge einlassen ohne im Vollbewußtsein zu sein. Es gilt die Pflicht sich zu informieren, worauf man sich da einlässt ungläubig hin oder her.


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 Ehrmann 26. Jänner 2015 

@veritatis splendor: willensbestimmender und willensbestimmter Irrtum

Vielleicht kann ich bei dieser Fragestellung helfen: Die Ehe Luthers war an sich schon wegen der bestehenden trennenden Ehehindernisse (Ordensgelübte beider Partner) ungültig.Darüber hinaus besteht kein Zweifel, daß er sich gegenüber der Kirche in einem WILLENSBESTIMMTEN(v.Willen best.) Irrtum befand,wenn er eine Ehe "als weltlich Ding"verkündete.Bei der Ablehnung der Krankensalbung ging er ja so weit, daß er dazu den Jakobusbrief aus dem Schriftenkanon entfernte.Die Luther nachfolgenden Gläubigen,die passiv seine Lehre übernehmen,leben dann aber im unverschuldeten,nicht-willentlichen Irrtum,der ihre Willensntscheidung bestimmt(WILLENSBESTIMMENDER Irrtum)-weshalb denkbar und zu diskutieren ist,ob diese Ehen im Sinn der katholischen Kirche als gültig geschlossen und sakramental anzusehen sind.Bisher ist,soviel ich weiß,diese letzte Version nicht praktiziert.Ev.Paare,die in ihrem persönlichen Willen die Unauflöslichkeit nach dem Ev.einschließen,führen sicher eine gute,gültige Ehe.


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 alexius 26. Jänner 2015 

Okay, weitere Kurzantworten auf aufgeworfene Fragen

1. entsteht und entstand keinerlei "Verwirrung durch den Papst", wie hier einmal geschrieben wurde. Einfach immer die authentischen Übersetzungen lesen und verstehen wollen.

2. Ob ein wesentlicher Irrtum zur natürlichen bzw. sakramentalen Ehe willensbestimmend war, muss eben derzeit weiterhin in einem ordentlichen Ehenichtigkeitsverfahren geklärt werden. Auch bei evangelischen Christen wird weder ein solcher willensbestimmender Irrtum noch eine Simulation von vorneherein angenommen. Wer wenig darüber nachdenkt und in ernsthafter Liebesabsicht ohne Ausschlussgedanken heiratet, heiratet ganz einfach gültig, und zwei Getaufte heiraten dann automatisch sakramental, wenn es auch stimmt, dass die Gültigkeit noch nicht den Stand der Gnade bewirkt, sondern es wäre ideal, wenn zwei Getaufte auch im Stand der Gnade heirateten, aber davon hängt eben an sich nicht die Gültigkeit ab.

3. Wer das Eheband nicht anklagt mit einem Verfahren = Ehe erfreut sich im Zweifel immer der Gültigkeit.


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 Frauke Gruber 26. Jänner 2015 
 

@ Arrow Sie setzen die Meßlatte für die Ehe zu hoch an,

Arrow Sie setzen die Meßlatte für die Ehe so hoch an, dass am Ende nur die wenigsten Ehen gültig sind. Das ist natürlich ein Weg den Katholiken endlich die "katholiche Scheidung" häufiger zu ermöglichen.Derjenige, der das Gesetzt nicht kennt wird dennoch nach dem Gesetz gerichtet und ist verantwortlich. Derjenige, der das Gesetzt nicht hat, hat trotzdem ein Gewissen. Nirgendwo steht in der Bibel, dass die Gültigkeit der Ehe vom Glaubenszustand der Eheleute abhängt. Wie gesagt man will die katholische Scheidung durch die Hintertür und die Unauflöslichkeit der Ehe mit Ausreden und konstruierten juristischen Spitzfindigkeiten aushebeln. Ein wenig mehr schonungslose Ehrlichkeit würde uns Katholiken im Bezug auf unserem Widerwillen und Vorbehalte gegen das Ehesakrament und die Unauflöslichkeit der Ehe, gut tun.


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 Arrow 26. Jänner 2015 

@Ehrmann das hört sich gut an


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 Cyprianus 26. Jänner 2015 

Meine lieben konservativen Freunde

Wenn mit dem Wort „konservativ“ nicht etwa eine bürgerliche Ideologie gemeint ist, sondern das, was Kardinal Brandmüller neulich in dem Satz zusammenfasste: „Die Feuerwehr ist konservativ – wenn sie rechtzeitig kommt.“, dann wundere ich mich über die Fragen zu dem Vorschlag eines vermehrten oder häufigeren Gebrauchs der Feststellung der Ehenichtigkeit durch die Kirche; Fragen, die mehr zurückweisen und verwirren, als göttliche Erbauung im Glauben zu bewirken.
Ist denn die durch die vielen missverständlichen Aussagen unseres derzeitigen Papstes erzeugte Verwirrung mittlerweile schon so groß, dass die Freunde der Wahrheit nicht einmal mehr unterscheiden können, wenn er zufällig etwas richtiges sagt?
Es besteht kein Zweifel daran, dass die Feststellung (oder Kennzeichnung) der Ehenichtigkeit in vollem Einklang mit dem Prinzip der Unauflöslichkeit der sakramentalen Ehe und mit der Überlieferung der Kirche steht (Benedikt XVI. em. sprach von einer „jahrhundertelangen Tradition“1).


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 Ehrmann 26. Jänner 2015 

Danke für diese lebhafte Debatte! Ein Vorschlag

So ehrlich, offen und aufschlußreich kann kaum ein Fragebogen beantwortet werden. Sollte nicht deren Ausdruck- statt in der Versenkung zu verschwinden - Bischof Küng als Ergänzung zu seiner Fragebogenaktion weitergeleitet werden?-Ein Vorschlag an die Redaktion von Kathnet.Anliegen, Fragen, Wissenslücken und Lösungsideen werden anderswo kaum so reichlich aufgezeigt.


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 Veritatis Splendor 26. Jänner 2015 

völlig absurde ökumenische Implikationen

Nach der sehr kompetenten Klarstellung von @alexius, wissen wir nun, dass es sich bei der beabsichtigen Neu-Interpretationen um einen "WILLENSBESTIMMENDEN Irrtum" bzgl. SAKRAMENTALITÄT handeln muss.

Dieser wäre allerdings bereits bei allen Protestanten vorauszusetzen, welche im BEWUSSTEN Gegensatz zur kath. Kirche nur Taufe und "Abendmahl" als Sakramente (aner)kennen.

Siehe:

http://www.ekd.de/glauben/abc/sakrament.html

Wie gesagt, die Glaubensindikation ist eine unselige Sackgasse, wo pastorale Vereinfachungswünsche zu absurden Resultaten führen würden.

Leider war die Diskussion wegen des (wohlverdienten :-)) kathnet-"Wochenendschlafes" unterbrochen... Ob es @alexius nochmal liest??


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 Ehrmann 26. Jänner 2015 

@ Stefan Fleischer: Eheannullierung als Antragsdelikt

Zunächst: Sanierung einer Ehe sollte nicht nur in einer Möglichkeit zur Gültigmachung einer zweiten Verbindung durch Annulierung der ersten gesehen werden - auch Sanierung durch Reifung der Partner ist möglich - damit muß die Annulierung ein Antragsdelikt bleiben. Ein Nebeneffkt der langen Dauer des Verfahrens, die an sich nicht wünschenswert ist - war gelegentlich Wiederversöhnung durch Konflktbearbeitung und -Lösung in diesem Zusammenhang.
EHEVORBEREITUNG als Prävention muß meines Erachtens als ANLIEGEN FÜR ALLE SCHON IM KINDESALTER BEGINNEN! Wenn es bei der Brüchigkeit unserer Ehen durch die Eltern nicht ausreichend möglich ist, sind Schule und Religionsunterricht gefragt. Wenn Sexualkunde in erschreckendem Maß vom (Schul)gesetzgeber gefordert wird, ist zumindest ein Gegengewicht notwendig - und wenn Rel.Lehrer nicht ausreichen, muß die Kirche anders ergänzen(Pfarre)
Wichtig auch: Liebe ist nicht Verliebtheit, ist nicht Gefühl, sondern GUT-WOLLEN-nur das kann man versprechen!


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 frajo 26. Jänner 2015 

@Frauke Gruber

... bezieht sich auf die Verlobung nicht auf eine Ehe. Ehe und Verlobung ... nahezu glichgesetzt. Wo bitte steht, daß es sich um die Verlobung handelt, bzw. warum hat der Herr dieses Wort "ausgenommen ..." überhaupt gesprochen? Ich denke auch mehr an das Wort Jesu an die Pharisäer "Ihr schnürt Lasten und legt sie den Menschen auf, seid aber nicht bereit ... zu tragen". Nehmen Sie den Passus im kirchlichen Eherecht: Ein Protestant (oder ein gänzlich Ungläubiger) kann nach einem Leben im Ehebruch und nach Scheidung nicht kirchlich heiraten, ein Katholik mit dem selben Vorleben aber sehr wohl. Zu verstehen wäre es eher im genau umgekehrten Fall. Und Jesus hat immer unterschieden zwischen dem Sünder und der Sünde. Denken Sie nur an die vielen Ehepartner, die einfach verlassen worden sind. Bei denen das Eheband einseitig zerrisen worden war. Ist das nicht "so eine Last"? rlg


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 Arrow 26. Jänner 2015 

@Stiller

sie bringen es auf den Punkt - Danke.
"...mit der Hoffnung auf wachsendem Glauben..." - Ich denke einerseits dass es in der Tat einen "Reifeprozess" gläubiger Christen gibt, aber diese "Hoffnung auf wachsenden Glauben"...? - Die Kirche, zumindest in Deutschland, muss kleiner werden. Dabei muss der Begriff "Glaube" und alles was dazu gehört, neu erläutert werden.


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 Stiller 26. Jänner 2015 
 

Das Verkommen der "Heirat in der Kirche"

in ein - mehrheitlich - gesellschaftliches Event (sog. Gläubige werden - fast - nur gesehen zu Taufen, Erstkommunionen, häufig auch noch Firmungen, Trauungen und Beerdigungen) lässt die gegenseitige Spende des Sakraments der Ehe durch die Eheleute als vollends bewusster Akt von Gläubigen eher unwahrscheinlich sein.

So einfach ist das eigentlich, was Papst Franziskus sagt.

Ich weiß von Priestern, die genau hier mit sich ringen:

Die kirchliche Heirat zulassen auch bei nur geringem oder gar keinem Glauben - trotz priesterlicher Ehevorbereitung - mit der Hoffnung auf wachsendem Glauben gerade durch das Sakrament der Ehe?

Verweigern der kirchlichen Heirat, den empörten Aufstand riskierend (und die Trauung in Nachbarpfarren)?

Herauszögern von Trauungen durch langen und inensiven vorehelichen Unterricht bis zumindest zum Verstehen von Glaubensinhalten?

Und dann die (Erfolgs-)Statistik:
Viele Taufen, Erstkommunionen, Firmungen, Trauungen, Beerdigungen...
Ja?
Superarbeit des Pfarrers.


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 Arrow 26. Jänner 2015 

Thaddäus Öllenstroth 3

Wenn wir dann noch „Nichtchristen“, bzw. Katholiken „ohne Glauben“ (um dies zu beurteilen braucht es eine klare „neue“ Richtschnur von der Kirche) einfach kirchlich heiraten lassen und es kommt anschl. zum Bruch, dann muß die Kirche auch eine Absolution erteilen und dies kann sie auch (Papst, Petrus, Schlüssel). Dieser „Glaube“, den man nicht machen kann, dem ein „Aha-Effekt“ vorausgeht, könnte (muss) Maßstab sein um Gültigkeit, bzw. Verantwortbarkeit fest zu machen. Sie schreiben: „Doch der Vorwurf wendet sich auch an das Paar zurück: Interessiert hat sich auch keiner dafür.“ - Dies sehe ich nicht so. Bei ihrem ersten Kommentar ist mir das schon aufgestoßen. Hier geht es nicht um Interesse, sondern um das Geschenk des Glaubens, um eine „tiefe innere Erschütterung“, etwas einmaliges an das ich mich mein Leben lang erinnern werde. Hier müssen wir „neu“ für die Menschen beten. Die Verantwortung liegt allein bei uns, der Kirche.


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 Arrow 26. Jänner 2015 

Thaddäus Öllenstroth 2

In der Taufe habe ich zwar das nötige Werkzeug mitbekommen, aber um es zu bedienen brauche ich jemanden der es mir zeigt wie es geht. In erster Linie ist dies der Geist Gottes selber und nicht der Mensch. Meiner Meinung nach, leben die katholischen „religiösen Analphabeten“, immer noch nach einem „anderen Gesetz“, und da fehlt einfach noch etwas. „Bekehrt“ sich nun so jemand, wird es schwierig, ihn für seine Vergangenheit verantwortlich zu machen, wo er Dinge tat, an jene Christus von nun an nicht mehr denkt. Ansonsten lege ich ihm doch das Joch der Knechtschaft erneut auf. Nun, nach dem „Aha-Effekt“ ist er in einem neuen Leben angekommen. Ab jetzt gilt das neue Gesetz! Jetzt kann ich ihn sehr wohl dafür verantwortlich machen, für Dinge die dem „neuen Gesetz“ widersprechen. Die Kirche muss klar aufzeigen wer eigentlich zu den gläubigen Christen, u.a. aus den katholischen Reihen zählt, und wer nicht.


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 Arrow 26. Jänner 2015 

Thaddäus Öllenstroth 1

Ich denke wir kommen langsam wieder zusammen. Der Knackpunkt u.a. sind die katholischen „religiösen Analphabeten“, wie sie sie bezeichnen. Jene sind Christen weil als Kind katholisch getauft. Wie ich bereits erwähnt habe ist dies, beispielsweise in einigen „freien evangelischen Kirchen“, nicht ausreichend um Christ genannt werden zu dürfen. In deren, u. z.T. auch in meinen Augen, geht eine Art „AHA-Effekt“ („Erneuerung im Hl. Geist“) voraus und es folgt ein Christusbekenntnis. Bei uns wird schon der „Neue Mensch“ bei der Kindertaufe angezogen, was ich gut finde – Aufnahme, in die Gemeinschaft der Gläubigen, ist bei uns ein Gnadengeschenk. Was aber nicht ausbleibt, ist der „AHA-Effekt“ (verzeihen sie mir den Ausdruck), jener (der Heilge Geist) hilft mir, mich an „das neue Gesetz“ zu halten. Erst jetzt stehe ich eigentlich in der Verantwortlichkeit um wollen zu müssen.


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 Filippo Neri 26. Jänner 2015 
 

Jeder Fall ein Einzelfall

80 Meldungen in ein paar Stunden – sagenhaft… Jedoch: Ich bin absolut sicher, dass damit, dass »all die Unklarheiten, ungenauen und/oder sogar widersprüchlichen Definitionen und Missverständnisse (auch die gewollten!) [ausgeräumt] und dann das Resultat klar und unmissverständlich (sogar für Theologen, aber auch für Laien) [verkündet]« würden, eben genau gar nichts zur Reduzierung der Trennungen und Scheidungen beigetragen sein wird. Und zwar deshalb, weil das natürlich alles nichts anderes als wieder endlos viel bedrucktes Papier hervorbringen wird, das ebenso ohnmächtig gegenüber der schlimmen, oft katastrophalen Entwicklung der einzelnen Liebesbeziehung im Laufe der Ehe des einzelnen Paares gegenübersteht wie auch eine noch so »gute« (?) »Ehevorbereitung« mit ein paar Sitzungen. Es geht bei der Problematik von Ehekrise, Trennung und Scheidung im Wesen weder um Dogmatik noch um Kirchenrecht. So einfach ist es nicht; es geht in erster Linie um Biographie und Psychologie. Jedes Mal neu.


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 Stefan Fleischer 25. Jänner 2015 

wie wollen wir

(das habe ich mich heute Nacht plötzlich gefragt) die Unauflöslichkeit der Ehe glaubwürdig verteidigen, wenn wir aus der Ehenichtigkeit sozusagen ein Antragsdelikt machen, das heisst, wenn wir eine Ehe nur dann als nichtig erklären, wenn eine scheinbar unüberwindliche Krise besteht, wenn sie menschlich gesehen längst zerbrochen ist, in anderen offensichtlich ungültigen Ehen nichts unternehmen?


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 Karlmaria 24. Jänner 2015 

Es scheint einen weit verbreiteten Irrtum zu geben

Die Wiederverheiratung selbst ist eine schwere Sünde. Dadurch dass man nicht zur Kommunion geht wird die Wiederverheiratung nicht besser und ist immer noch eine schwere Sünde. Die entsprechenden Bibelstellen sind in 1Korinther7. Wer die abgeschiedene freit bricht die Ehe.

Noch ein Gedanke: Wenn sich zwei nichtkatholische getaufte Christen die Lebenslange Treue versprechen ohne Priester und alles dann kommt wahrscheinlich eine sakramentale Ehe zustande. Bei katholischen Christen ist das verboten und wahrscheinlich kommt durch das Verbot der Kirche deshalb auch keine sakramentale Ehe zustande. Ganz genau weiß ich das auch nicht.


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 Thaddäus Öllenstroth 24. Jänner 2015 
 

@Arrow, Fortsetzung

Zwei religiöse Analphabeten im heiratsfähigen Alter lernen sich kennen und lieben und beschließen, den Bund fürs Leben einzugehen. Man weiß zwar garnicht genau, was eine katholische Ehe bedeutet, dennoch möchte man gerne kirchlich heiraten. Wegen der Romantik. Auch der beste Standesbeamte kann nicht die ergreifende Atmosphäre herstellen, die eine Kirche zu bieten hat. Und Orgel spielt er auch nicht.
Der Pfarrer sagt noch ein paar schöne Worte, und so dauert es eine Zeitlang, bis die beiden vom Kreuz des Alltags eingeholt werden. Trennt man sich und heiratet neu, dann ist die Kirche die Unbarmherzige, weil sie plötzlich auf ihre Lehre verweist.
So ganz falsch ist dieser Vorwurf nicht. Denn es vergingen Jahrzehnte, wo niemand auf die katholische Lehre verwiesen hat. Doch der Vorwurf wendet sich auch an das Paar zurück: Interessiert hat sich auch keiner dafür.


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 Thaddäus Öllenstroth 24. Jänner 2015 
 

@Arrow , Ja, Sie mißverstehen mich in der Tat

Es geht beim Ehenichtigkeitsverfahren ja nicht um standesamtlich geschlossene Ehen zwischen zwei Atheisten. Es geht um katholisch geschlossene Ehen in einer Kirche, vor dem Angesicht Gottes. Also nochmal anders:
Ein in Deutschland nicht unüblicher katholischer Lebenslauf geht so: Zwei praktizierende Heiden, verheiratet, auf dem Papier katholisch, bekommen ein Kind. Dieses Kind wird dann, ohne die Tragweite des Geschehens zu umreißen, in einem folkloristischen High-Noon katholisch getauft. Das hier gegebene Versprechen, das Kind katholisch zu erziehen, wird im Anschluß niemals eingelöst. Wichtig ist lediglich das Fest; der Mensch feiert sich selbst.
Später folgen dann 10 Jahre katholischer Religionsunterricht, der ergänzt wird von Kommunion- und ggf. Firmunterricht. Als Jugendlicher schließt das Kind diese Ausbildung dann als religiöser Analphabet ab, kennt die Bibel nicht und hat niemals einen Katechismus von innen gesehen, geschweige denn eine Enzyklika gelesen.


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 Frauke Gruber 24. Jänner 2015 
 

@frajo

In Mt. 31-32 steht:
Wer seine Frau entläßt, ausgenommen wegen Unzucht begeht Ehebruch. Heißt dies nicht, daß der nicht fremd gehende 2. Partner keinen Ehebruch begeht und wieder heiraten kann?

Die Unzuchtsklausel im Matthäus bezieht sich auf die Verlobung nicht auf eine Ehe.Unter den Juden wurde die Verlobung als eine Bindung betrachtet, die der Ehe nahezu gleichgesetzt wurde.


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 Stefan Fleischer 24. Jänner 2015 

Es zeigt sich immer mehr:

Die wichtigste, wenn auch schwierigste, Aufgabe der Synode wird sein, all die Unklarheiten, ungenauen und/oder sogar widersprüchlichen Definitionen und Missverständnisse (auch die gewollten!)auszuräumen und dann das Resultat klar und unmissverständlich (sogar für Theologen, aber auch für Laien) zu verkünden. Damit wären wohl die meisten der jetzt so heftig diskutierten Probleme gelöst.


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 frajo 24. Jänner 2015 

In Mt. 31-32 steht:

Wer seine Frau entläßt, ausgenommen wegen Unzucht begeht Ehebruch. Heißt dies nicht, daß der nicht fremd gehende 2. Partner keinen Ehebruch begeht und wieder heiraten kann?


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 Arrow 24. Jänner 2015 

@Thaddäus Öllenstroth

Vielleicht versteh ich was falsch. Ich bin sogar für eine sehr lange Ehevorbereitung und würde Katholiken, ohne klares Christusbekenntnis, freie Christen würden auch hier Nichtchristen sagen, erst gar nicht kirchlich trauen. Die Korinther waren doch frisch bekehrte u. kannten Christus zumindest schon. Da fehlte nur noch Ordnung. Die Verantwortzngsfrage ist hier klar. Jemand der Christus aber nicht kennt, was soll er denn anderes tun außer zu sündigen. Wenn er aber Christus kennt ist er doch ein neuer Mensch. Von ihm kann ich verlangen in der Ordnung zu bleiben und Christus um das wollen und vollbringen zu bitten. - Aber doch nicht von jemanden der Christus nicht kennt. Kennen bedeutet für mich "Christus Erfahrung" bzw. in o. aus der Fülle des Hl. Geistes zu leben. Das ist meiner Meinung nach bei den meisten Brautleute nicht gegeben. An der Stelle muss ich auch sagen dass ich mit der "Naturehe" u. deren Gültigkeit so meine Schwierigkeiten habe.


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 Thaddäus Öllenstroth 24. Jänner 2015 
 

@Arrow 3

Und es wäre weiterhin zu fragen, ob es wirklich ein Akt der Barmherzigkeit ist, wenn man die Leute darüber in Unkenntnis läßt, daß, ich zitiere die Hl. Schrift, kein Ehebrecher das Reich Gottes sehen wird. Paulus mahnt die Korinther: Täuscht euch nicht. Er mahnt auch uns.
Ich möchte hier nicht falsch verstanden werden. Ich bin nicht Richter über andere Menschen. Ich bin selber ein Geretteter, der die Barmherzigkeit Jesu Christi am eigenen Leben erfahren hat und der von Seiner Gnade am Leben gehalten wird. Allerdings muß ich die Barmherzigkeit annehmen, und das beinhaltet die Erkenntnis, daß ich ihrer bedarf. Oder, mit den Worten des Hippokrates gesagt: Wenn du nicht bereit bistm dein Leben zu ändern, kann dir nicht geholfen werden.
Ich muß mich retten lassen wollen.


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 Thaddäus Öllenstroth 24. Jänner 2015 
 

@Arrow 2

Nun kann man in der Tat darüber sprechen, ob jemand, der ein Eheversprechen abgelegt hat, die sittlichen Grundsätze kennt, z.T. kennt oder nicht kennt, ob er sie absichtlich nicht kennt oder sich selber belügt, ob er die Tragweite des Geschehens nicht überblicken kann oder will, ob er krank ist oder gesund. Das festzustellen obliegt der entsprechenden kirchlichen Autorität. Allerdings möchte ich hier etwas ins Spiel bringen, das auf jeden von uns zukommt: Das Gericht Gottes. Ich kann meine Mitmenschen belügen. Ich kann die Kirche belügen. Ich kann mich selbst belügen. Aber Gott kann ich nicht belügen. Und so wird eben eines Tages offenbar, ob jemand in der Wahrheit oder in der Lüge lebt.
Da die Eheproblematik in so gehäufter Form auftritt in unserer Zeit, wäre die Frage zu stellen, ob es sinnvoll ist, Menschen das Sakrament so billig hinterherzuwerfen.


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 Thaddäus Öllenstroth 24. Jänner 2015 
 

@Arrow 1

Jein.
Die Kirche lehrt folgendes, ich zitiere aus KKK 1859 und 1860:" (...) Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie." "Unverschuldete Unkenntnis kann die Verantwortung für ein schweres Vergehen mindern, wenn nicht sogar aufheben. Aber von niemandem wird angenommen, daß er die sittlichen Grundsätze nicht kennt, die in das Gewissen jedes Menschen eingeschrieben sind. Auch Triebimpulse, Leidenschaften sowie von außen ausgeübter Druck oder krankhafte Störungen können die Freiheit und die Willentlichkeit eines Vergehens verminern. Die Sünde aus Bosheit, aus unüberlegter Entscheidung für das Böse wiegt am schwersten."


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 Gewitterwolke 24. Jänner 2015 
 

Verstehe ich nicht. Leute, die wenig oder nix glauben können dann sooft heiraten wie wie möchten weil ihre Ehen ungültig sind?? Und treue Glaubende nicht?


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 alexius 24. Jänner 2015 

Kurze Antworten zu den letzten Fragen

@Paddel: Nein, die dem menschlichen Naturgesetz widersprechende Verhütung zur Zeit der Eheschließung verhindert die Gültigkeit der Ehe überhaupt nicht. Die Ehe wäre nur dann ungültig, wenn beide oder einer der beiden nachwuchsoffene menschliche Geschlechtsakte für die gesamte Zeit der Ehegemeinschaft bewusst ausschließen sollten. Dann wäre der Ausschluss von Nachkommenschaft bzw. präziser nachwuchsoffener Akte tatsächlich gegeben, und dann kann natürlich ein Ehenichtigkeitsverfahren meist erfolgreich geführt werden.

@petrafel: Richtig, ein gültig gespendetes Sakrament kann überhaupt nicht widerrufen werden, übrigens auch keine Patenschaft. Nur da eben das heilige Ehesakrament aufbaut auf einer natürlichen Realität, die jeder Mensch erkennen könnte (sogar mit der Unauflöslichkeit usw.), kann es sein, dass es eben nicht zustandekam, aufgrund des Willens oder aufgrund der psychischen Disposition usw.

@Veritatis splendor: wer Sakramentalität als Getaufter BEWUSST ausschließt=> ungültig


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 Paddel 24. Jänner 2015 

Wenn ein Paar heiratet und zu der Zeit verhütet ist die Ehe nichtig

oder? Wer weiß Bescheid?


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 petrafel 24. Jänner 2015 
 

Sakrament ist und bleibt Sakrament

Mir sind die Diskussionen um die Gültigkeit von Sakramenten völlig unverständlich. Ein vom Priester einem getauften Katholiken gespendetes Sakrament kann doch unmöglich im Nachhinein -wegen Ahnungslosigkeit-für ungültig erklärt werden. Getauft ist getauft, geweiht ist geweiht, usw.
Wenn zwei getaufte Christen freiwillig die Ehe vor Gott schließen und freiwillig vollziehen, gibt es keinen "Rückfahrschein" mehr. Ich sehe dort überhaupt keinen Spielraum. Es gibt wenige Regeln auf der Welt, die so eindeutig sind. Ein Priester kann auch nicht nach zehn Jahren sagen "Oh, das mit dem Zölibat war mir bei meiner Weihe gar nicht so bewusst, deshalb ist die Weihe ungültig, ich heirate jetzt kirchlich und gehe fortan als Ehemann zur Kommunion." Oder ist das die Zukunft?
Ich verstehe es nicht.


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 Veritatis Splendor 24. Jänner 2015 

willensbestimmter Irrtum über Sakramentalität?

@alexius, würde also bedeuten: "Irrtum über [...] sakramentale Würde der Ehe beeinträchtigt den Ehekonsens [...] sofern er [...] den WILLEN BESTIMMT."?!

Genau diesem Gedanken folgend, würde Luthers Eheverständnis geradezu den Willen bestimmen, denn er erklärt bewusst dem kath. Verständnis widersprechend, also willentlich: "die Ehe ist ein weltlich Ding" = sprich nicht sakramental!

Nichtsdestotrotz sind auch die evangelischen Ehen faktisch sakramental, ob sie´s nun wollen oder nicht.


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 Thaddäus Öllenstroth 24. Jänner 2015 
 

@Arrow

Natürlich offenbart uns nur der Hl. Geist die ganze Wahrheit. Nur ist das mit dem Wort Mündigkeit in meinem Fall nicht ausgedrückt. Mündigkeit bedeutet, daß jemand die persönliche Reife hat, selbstständig in Freiheit Entscheidungen zu treffen, für die er dann auch die Verantwortung übernimmt.
In diesem Sinne kann sich der Mensch nicht einfach selbst von der Verpflichtung freisprechen, für die Konsequenzen seines Tuns die Verantwortung zu übernehmen.
Der Herr weiß, daß wir damit nicht alleine fertig werden. So kommt er uns zu Hilfe, indem für unsere Sünden die Konsequenzen übernommen hat, also, an meiner Statt am Kreuz sein Leben gab. Nur, um das in Anspruch nehmen zu können, muß ich mich dennoch zu mir selbst bekennen und kann Schuld und Ursache meines Versagens nicht woanders suchen als bei mir selbst.


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 Thaddäus Öllenstroth 24. Jänner 2015 
 

@Suarez

Danke für Ihre Antwort, die den Nagel auf den Kopf trifft (ich hoffe, es war ersichtlich, daß meine Frage rhetorischer Natur war). Darum hatte ich „mündig“ auch in „“ gesetzt. Denn ich beobachte wie Sie in verschiedensten Lebensbereichen, daß das Verantwortungsbewußtsein verschwindet. Das äußert sich u.a., wenn im säkularen Umfeld kaum jemand um Verzeihung bittet, und wenn der Fehler noch so offensichtlich ist. Schuld sind immer die anderen. Und das findet in letzter Konsequenz auch im kirchlichen Umfeld seinen Ausdruck, wenn viele Katholiken nicht mehr beichten gehen oder noch nie beichten waren.
Dennoch ist es ja auch so, daß die Menschen in der Trauformel nicht die Treue versprechen, solange es für sie paßt, und auch nicht „bis zum Scheitern“, sondern in allen Zeiten, bis zum Tod.
Mensch, achte auf deine Worte.


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 Frauke Gruber 24. Jänner 2015 
 

Kindstaufe dann auch ungültig?

Mir ist unbekannt, dass Christus die Gültigkeit einer Ehe vom Glaubensmangel abhängig gemacht hat. Paulus hat Ehen zwischen einem ungläubigen Teil und einem gläubigen Teil nicht für ungültig erklärt. Ich glaube der Papst macht sich das ein wenig zu einfach. Fakt ist wenn so argumentiert, dann müssten Babytaufen aller samt ungültig sein, denn die Babys haben ja keinen Glauben und wissen nicht worauf sie sich einlassen. Viele Firmlinge weisen auch erheblichen Glaubensmangel auf und sind auch nach der Firmung nicht fest im Glauben, ist die Firmung dann auch ungültig?

DasS erwachsene Menschen wie kleine Kinder behandelt werden um das Ehenichtigkeitsverfahre zu erleichtern ist schon grotesk. Die Kirche muss sich doch die Frage gefallen lassen, warum traut sie Menschen, die einen Glaubensmangel aufweisen, die Ehe nicht ernst nehmen und warum hat die Kirche nichts unternommen um den Glauben der Eheleute zu stärken?


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 Paddel 24. Jänner 2015 

annermarie 12

da muss das Ehegericht klären, ob die Ehe gültig geschlossen wurde oder nicht. Wenn nicht, dann wird sie annuliert und sie kann den Mann heiraten, aber sie sollten auf Verhütungsmittel verzichten, weil dann nämlich auch hier das Sakrament nicht wirksam ist. Wir die Ehe nicht annuliert, dann soll sie auf die Kommunion verzichten. Es geht nicht nur um das eigene Problem, sondern auch um die Verantwortung gegenüber den Glaubensgeschwistern, deswegen müssen klare Verhätlnisse geschaffen werden und zwar offiziell, denn sonst haben wir eine totale Verwirrung. Verstehen Sie? Jeder Fall ist anderst gelagert und muss geprüft werden, ist einfach so, sonst sind wir der Willkür ausgeliefert und keiner weiß mehr was gilt und was nicht. Wir leben alle auch in einer Glaubensgemeinschaft und haben Verantwortung nicht nur für unser eigenes Eheglück. Die Theologen unter den Postern mögen mir widersprechen, ich bin keine Theologin und lerne gerne dazu.


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 Frauke Gruber 24. Jänner 2015 
 

@annamariebeim nächsten Mann wird es meistens nicht besser.

Es ist doch meistens so- man trennt oder scheidet sich und alles
scheint beim neuem Mann besser zu sein bis der fremd geht, es kracht
oder er einen wegen einer jüngeren verlässt. Deshalb gehen viele Menschen
von einer Scheidung in die nächste von einer Trennung in die andere
mit der Hoffnung beim nächsten Mann, bei der nächsten Frau wird
es besser und es wird halten.


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 alexius 24. Jänner 2015 

Damit es noch besser verstehbar ist: es gibt dogmatische Grundsätze, es gibt die fehlbaren Gerichte

Es ist sicher erkannte Glaubenslehre der Katholischen Kirche, woran auch der heilige Johannes Paul II. u. a. in einer Rota-Ansprache erinnert hat, dass jede gültige Ehe zwischen gültig Getauften auch automatisch immer Sakrament ist. Wer einmal trinitarisch getauft ist, bleibt es immer. Selbst wenn zwei "glaubenslose" evangelische Christen vor dem Standesbeamten JA sagen, haben sie eine sakramentale unauflösliche Ehe, denn dadurch dass beide getauft sind, gehört die ganze Ehe zum neuen unauflöslichen Bund Gottes mit dem neuen Jerusalem. Deshalb sind Ehen zwischen Getauften abgesehen vom Nichtvollzug absolut unauflöslich. Das sind Fakten und dogmatische Grundsätze, die niemand mehr ändern kann. Andererseits muss auch eingestanden werden, dass niemand den "Glauben" bei Brautleuten messen kann. Der Papst hat nur erinnert, nichts zu übersehen: "Irrtum über Einheit od. Unauflöslichkeit od. sakramentale Würde der Ehe beeinträchtigt den Ehekonsens nicht, sofern er nicht den WILLEN BESTIMMT."


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 Veritasvincit 24. Jänner 2015 

@JohnPaul

Vielleicht hat Ihre Beichte die Ehe in Ordnung gebracht.


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 serafina 24. Jänner 2015 
 

Oh, Bischof Franziskus von Rom

Ihre Aussage "Viele Ehen sind wegen Glaubensmangel ungültig" bedeutet also,
daß diese "Eheleute" in einer "wilden Ehe" und somit in einem dauerhaft sündigen Zustand leben.
Und was sind dann ihre Kinder?


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 Suarez 24. Jänner 2015 

@Thaddäus Öllenstroth - Mündigkeit und Glaube in unserer Zeit

Das bis in die letzten Winkel medial geprägte Denken in unserer heutigen Zeit ist von Mündigkeit im Sinne eines tieferen Verantwortungsbewusstseins meilenweit entfernt. Das hat natürlich auch Rückwirkungen auf das Verständnis der Ehe als Bund fürs Leben. Dieser wird zunehmend in der öffentlichen Wahrnehmung als illusionär empfunden und dies auch so jungen Menschen vermittelt. Insofern wird das Scheitern der Ehe schon bei der Eheschließung klammheimlich mitgedacht. Es ist ein Leben auf Vorbehalt, wie es in unserer säkular geprägten Wirklichkeit überall der Fall ist. Der Relativismus im Denken unserer Zeit prägt zunehmend auch das Verständnis der Ehe als bloß zeitlich begrenzte Lebensgemeinschaft. Die Ehe erfährt dabei eine immer brutalere Abwertung und ihr wird die tiefere sittliche Basis restlos entzogen. Wie sollte auch in einer Welt, in der alles auf Spaß reduziert ist, sich der Ernst des Ehebundes noch ins Bewusstsein junger Menschen bringen?


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 Veritatis Splendor 24. Jänner 2015 

@Stiller

in Notfällen darf die Taufe sogar von einem ungetauften, ungläubigen(!) Heiden gespendet werden, solange er nur zu tun beabsichtigt, was die Kirche tut :-) ...das zum Thema Glaube des Spenders!

Der Zweifel am Glauben der Eheleute ist definitiv eine verhängnisvolle Sackgasse, wie @Hans Josef zurecht mit Verweis auf Pkt. 68 von "Familiaris Consortio" vom eindeutig weiseren(!) Johannes Paul II. verweist.


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 Paddel 24. Jänner 2015 

@Laus Deo

Es ist Gott gewollt, dass einem die Sexualtiät in den Bann zieht! Gott hat auch die Triebe erschaffen, und diese sind sehr gut. Wir müssen sie nur beherrschen und in die richtige Bahnen lenken und dann ist es sogar die Berufung des Ehepaares gerade durch die glebte Sexualität zur Heiligkeit zu gelangen. So sagt das Pater J. Kentenich und so sagt das auch die Theologie des Leibes. Wir Eheleute sind keine Mönche und keine Priester, sondern wir sind sogar dazu beauftragt durch die Sexualität heilig zu werden. Gerade der ehel. Akt ist doch sakramental!! und heiligt die Eheleute! Daran arbeiten die Ehepaare ein Leben lang und sicher nie vollkommen, aber Gott gibt die Gnade dazu, wenn die Bemühung da ist.


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 Thaddäus Öllenstroth 24. Jänner 2015 
 

Ein Offenbarungseid in Sachen Ehepastoral und Katechese

Wie kann das eigentlich sein: Erwachsene Menschen treffen freiwillig die Entscheidung, miteinander durchs Leben zu gehen, versprechen das in einem öffentlichen Akt voreinander, vor Zeugen und vor Gott, und wenns dann schief geht, dann weiß man nicht um die Bedeutung der Ehe. Paßt für mich irgendwie nicht gut zum sonst gerne verwendeten Begriff des „mündigen Bürgers“ oder des "mündigen Christen".
Mir scheint, auf die Kirche kommt noch viel Arbeit zu. Zum Beispiel eine Antwort auf die Frage finden, warum den beschriebenen Unwissenden über Jahrzehnte keiner die Bedeutung der katholischen Ehe bewußt gemacht hat und die Unwissenden selber ihre Verantwortung auch nicht wahrgenommen haben, sich über ihr Tun klar zu werden.
Ich schüttele wirklich den Kopf darüber.


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 Veritatis Splendor 24. Jänner 2015 

@Vizeoffizial alexius

Danke für Ihre Antwort! Völlig korrekt: "Ist aber eine Ehe nichtig, dann auch das Sakrament. Das kann man nicht trennen bei Getauften."

Nur den beabsichtigten, sophistischen Umkehrschluss: "Wenn kein korrekter Glaube/Wissen bzgl. theologischer Sakramentalität, dann auch keine Ehe" finde ich absolut verheerend und unlogisch (aus B⊆A folgt nicht zugleich A⊆B!!).

Wie auch einige Statements hier andeuten (bspw. JohnPaul), würde diese sophistische Sicht auch glückliche (und absolut gültige!) Ehen verunsichern.

Müssten diese alle unnötigerweise "in Radice" saniert werden, würde viel Arbeit auf Sie zukommen, lieber Vizeoffizial alexius :-)


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 Paddel 24. Jänner 2015 

Ist das Sakrament wirksam, wenn das Ehepaar verhütet?

Der Geschlechtsakt ist Vollzug des Ehesakramentes. Das Ehepaar ist erst dann vereheiratet, wenn es den Geschlechtsakt vollzogen hat. Wie ist das aber, wenn künstlich verhütet wird. Kann da das Sakrament wirksam sein? Ich weiß nicht, wie das theologisch beurteilt wir, aber so wie ich das verstehe ist so eine Ehe, so lange verhütet wird nicht gültig geschlossen, weil das Sakrament nicht wirksam sein kann. Weiß da jemand genaueres?


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 Laus Deo 24. Jänner 2015 

Das ganze Problem ist folgendes...

Heute hat die Sexualität einen falschen Stellenwert, sie gehört einfach zu einer Beziehung, was aber nicht göttlichen Willen hat. Wenn jemand in der Ehe immer und immer wieder betrogen wird oder auch geschlagen dann kann er den Partner verlassen, nur muss er dann auf sexuelle Kontakte verzichten. Aber eben hier ist das Problem sobald man jemand neuen kenne lernt, dann gehört ja Sex dazu. Die Kirche verdammt niemanden mit einem Unmensch zu leben, aber Gott hat ganz klar gesagt wo die Sexualität hingehört in die Ehe. Und diese kann man nur einmal schliessen. Eigentlich wäre das alles kein Problem wenn wir nicht alle so von der Sexualität, Satans stärkste Waffe, in den Bann gezogen wären. Darum sagen viele Heilige, die Keuschheit ist das Tor zur Heiligkeit. Amen


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 Hans Josef 24. Jänner 2015 

Familiaris Consortio

Direkt im Anschluss geht es dort unter der Nr.68 weiter:

"Wenn hingegen die Brautleute trotz aller pastoralen Bemühungen zeigen, daß sie ausdrücklich und formell zurückweisen, was die Kirche bei der Eheschließung von Getauften meint, kann sie der Seelsorger nicht zur Trauung zulassen. Wenn auch schweren Herzens, hat er die Pflicht, die gegebene Lage zur Kenntnis zu nehmen und den Betroffenen zu verstehen zu geben, daß unter diesen Umständen nicht die Kirche, sondern sie selber es sind, die die Feier verhindern, um die sie bitten.

Erneut zeigt sich so mit aller Dringlichkeit, wie notwendig eine Evangelisierung und Katechese vor und nach der Eheschließung ist, die von der ganzen christlichen Gemeinschaft getragen wird, damit jeder Mann und jede Frau, die heiraten, das Ehesakrament nicht nur gültig, sondern auch mit innerer Frucht empfangen."


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 Hans Josef 24. Jänner 2015 

Ich empfehle das Apostolische Schreiben

des Heiligen, Johannes Paul II., zu lesen: Familiaris Consortio.
Dort schreibt er unter " Trauungsfeier und Verkündigung für Getaufte ohne Glauben" unter der Nr. 68 unter anderem:
"Wollte man zusätzliche Kriterien für die Zulassung zur kirchlichen Eheschließung aufstellen, die den Grad des Glaubens der Brautleute betreffen sollten, würde das außerdem große Risiken mit sich bringen: zunächst jenes, unbegründete und diskriminierende Urteile zu fällen; dann das Risiko, zum großen Schaden der christlichen Gemeinschaften Zweifel über die Gültigkeit der schon geschlossenen Ehen und neue, unbegründete Gewissenskonflikte bei den Brautleuten hervorzurufen; man würde ferner in Gefahr geraten, die Sakramentalität vieler Ehen von Brüdern und Schwestern, die von der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche getrennt sind, zu bestreiten oder in Zweifel zu ziehen, und das im Widerspruch zur kirchlichen Tradition."


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 Stefan Fleischer 24. Jänner 2015 

@annemarie 12

Hat sich die Frau falsch verhalten?
Über diese Person zu urteilen steht niemandem von uns zu. Der Tatbestand aber ist, dass diese Frau in einer Verbindung lebt, die unsere Kirche schwer sündhaft nennt, es sei denn, sie lebe eine Josephsehe. Wer eine solche Verbindung eingeht müsste als Katholik eigentlich wissen, dass dies Konsequenzen hat und bereit sein, diese zu tragen, selbst wenn er glaubt, sein Verhalten vor Gott und seinem Gewissen verantworten zu können.
Das Problem der heutigen Diskussion ist doch meist, dass zwischen dem Tatbestand und der Schuld viel zu wenig unterschieden wird. Sonst würde manchem klar, dass eine falsche Tat nicht deswegen als richtig bezeichnet werden darf, weil sie in einem konkreten Einzelfall richtig, oder die einzig mögliche Lösung ist. Dies wäre eine falsche Barmherzigkeit, weil dadurch andere zur Sünde verführt würden.


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 Helena_WW 24. Jänner 2015 
 

Den Glaubensmangel ansprechen ist richtig vielleicht sollte man daraus resultierend Ehekurse

Sakramentenkunde für verheiratete anbieten, die auch eine Erneuerung des Eheversprechens beinhalten. Dann fest auf den Glauben beruhend.
Für zukünftig verheiratete sollte man das dann von anbeginn sicherstellen, daß sie wissen was sie tun. Nur mit entsprechenden Glaubenverständnis und Verständnis für das Ehesakrament auch kirchlich getraut werden. Vielleicht müsste man bei manchen willigen Kandidaten erst einen Glaubenkurs mit Erneuerung des Taufversprechens voranstellen damit man ein Fundament hat.


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 jadwiga 24. Jänner 2015 

Die Kiirche als Braut Jesu Christi.

Dann ist die deutsche Kirche auch zu großem Teil ungültig!


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  24. Jänner 2015 
 

ein Beispiel

Wie sieht es in der Praxis aus?Ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis: Ehefrau,31 Jahre, zwei Kinder, der Ehemann geht seit der Geburt des zweiten Kindes fremd, sein Einkommen geht zum grossen Teil für Vergnügungen mit der Freundin drauf, die Eltern der Frau muessen sie finanziell unterstützen, damit sie so halbwegs über die Runden kommt.
Im gemeinsamen Urlaub mit den Kindern lernt die Frau einen neuen Partner kennen den die Kinder schnell akzeptieren, ihren leiblichen Vater hatten sie ja nicht oft zu Gesicht bekommen.
Zurück vom Urlaub laesst sich die Frau scheiden, sie lebt nun mit ihrem neuen Partner im gemeinsamen Haushalt, er geht arbeiten, sie ist ganztaegig fuer die Kinder da, die lieben ihn mittlerweile viel mehr als ihren leiblichen Vater.
Hat sich diese Frau falsch verhalten?


und den Kindern in gemeinsamen Haushalt.


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 Stefan Fleischer 24. Jänner 2015 

@Friedlon

Natürlich soll der päpstliche Kommentar nicht zur Rechtfertigung einer Scheidung/Wiederverheiratung durch den eigenen Glaubensmangel dienen, sondern dem verlassenen Teil. Das bedeutet aber, dass die Kirche dies auch ausdrücklich so sagen und dann dementsprechend handeln muss. Dann aber haben wir das Problem; wer richtet darüber, welcher Teil nun der verlassene ist und welcher nicht, und was ist, wenn beide Teile mehr oder weniger gleichermassen schuldig sind? Soll dann die Kirche Eherichterin spielen? Um Missbräuche zu unterbinden wäre es meines Erachtens unbedingt nötig, dass die Synode erklärt: "Eine Nichtigkeitserklärung ist immer nur möglich, solange keine andere zivilrechtliche Ehe und/oder eheähnliche Verbindung eingegangen wird. Andernfalls muss, wie die Erfahrung zeigt, davon ausgegangen werden, dass die alle anderen Gründe nur vorgeschoben sind!


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 Arrow 24. Jänner 2015 

Ehe, Taufe etc.

Unterschieden sollte werden zwischen Empfang eines Sakraments und der Mündigkeit des Empfängers. Die Wirkungen der Sakramente sind doch unterschiedlich, oder? Kann der Empfänger nicht auch erst nach einiger Zeit, mit seine Bejahung, die Sakramente unterschiedlich wahrnehmen. Wenn ich das so Schreibe merke ich, wie wenig mir das Wort Gültigkeit gefällt. Gibt's da schon Gedanken dazu? Ich würde eher davon sprechen was im Glauben "besteht", bzw. was vorhanden ist.


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 Arrow 24. Jänner 2015 

Der Glaubensaspekt

Mir begegnen Katholiken welche geschieden u. wiederverheiratet sind. Nach einer Bekehrung erkennen sie was alles falsch gelaufen ist in ihrer Vergangenheit. Sie gehe nicht zu den Sakramenten. Andere juckt das nicht mal und gehen an Weihnachten zur Kommunion. Hier muss man individueller hinschauen. Ich weiß aus freikirchlichen Kreisen dass hier oft genau hingeschaut wird welche Ämter bekleidet werden etc. Natürlich ist da auch nicht alles rosig... Aber die Leute fragen mich wie es bei uns mit der Zugehörigkeit ist. Z.t. Wird die Kindertaufe verworfen etc. weil das nötige Bewußtsein fehlt. Hier geht es schon los. Wer gehört bei uns eigentlich dazu? Selbstverständlich ein Kind welches getauft wurde. Aber irgendwann sollte sich das ganze bewähren. Wir stecken da in der Großkirche in einem echten Dilemma. Es muss hier vieles überdacht werden. Was ist mit Priestern welche nie die Gabe zur Ehelosigkeit bekommen haben und einfach Priester wurden weil der Papa gesagt hat...


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 Stiller 24. Jänner 2015 
 

Behutsamkeit und Nachdenken ist angesagt!

So ist die Lehre der Kirche:

Alle Sakramente sind direkt oder indirekt von Jesus Christus eigesetzt.
Für 6 der 7 Sakramente sind immer die geweihten Nachfolger Christi als Vertreter Christi die Spender.

Das Sakrament der Ehe spenden sich im Namen Christi die Eheleute gegenseitig!!!

Das Sakrament der Taufe darf - in Notfällen - von jedem getauften Christen vorgenommen werden und muss in Absicht (Aufnahme des Täuflings in die christliche Gemeinschaft), Form (Ich taufe dich im Namen des Vaters und ... = Votum) und mit Wasser erfolgen.

Sakramente sind immer gültig, wenn der Spender hierzu ermächtigt ist (Weihe), auch wenn der Empfangende unwürdig ist (siehe Kommunionspraxis wvG, die Diskussion schlechthin).

Beim Ehesakrament ist es schwieriger.
Das gültige Zustandekommen des Ehebündnisses setzt voraus (u.a.): aufrichtigen Ehewillen auf Lebenszeit, Vorsatz der immerwährenden Treue, Kinderwunsch,...

Also, cool bleiben und kritisch nachdenken:
Recht hat er, dieser seelsorgende Papst!


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 marienkind 24. Jänner 2015 
 

Die aktuellen Gründe zur Eheanullierung reichen aus!

Glaubensmangel ist kein Hindernis. Dann wären Kindstaufen auch ungültig. Heutzutage haben sogar Paten keinen Glauben mehr. Nein, so ist das nicht. Gott hält seinen Bund, seine Versprechen und er schüttet mit seinen Sakramenten unverdiente Gnade aus! Zu einem anderen Artikel bezüglich Kosten von Eheannullierungen: Ich bin auch nicht dafür, Eheannullierungen kostenfrei zu machen. Der Klägeranteil ist bei weitem nicht kostendeckend und wird nur von Menschen verlangt, die das auch bezahlen können. Das Geld womit man Kläger entlastet ist besser für Arme und Kranke zu verwenden.


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 marienkind 24. Jänner 2015 
 

Ein Sakrament ist ein Sakrament

Selbst wenn der Mensch, der es annimmt, dem die ganze Größe dieses Sakramentes nicht bewusst ist, ist es GÜLTIG! Das habe ich selber erlebt. Ich war Formal-Katholikin, bin zur Firmung gegangen, weil man das machte. Ich fand die katholische Kirche grundsätzlich nicht falsch und entschied mich für sie. Nach der Firmung gab es eine Zeit, da habe ich mich sehr gewundert, dass ich plötzlich mit der Bibel die Welt erklären konnte, auf alles Antworten wusste, obwohl ich nie die Bibel las und Bibeltexte nur aus Predigten kannte. Gottes Geist weht wo er will! Bei den Eheschließungen ist das so, dass auch von Nichtkatholiken auch Atheisten die Ehen gültig sind, solange bei der Eheschließung Freiwilligkeit, geistige Reife und Fähigkeiten, Kinderwunsch, die Absicht eine Ehe bis zum Tode eines Partners zu führen, die Absicht die Ehe sexuell zu vollziehen vorhanden, keine verheimlichten Ehehindernisse, ... ich habe von Ehen gehört, die Gott TROTZ fehlendem Glaubens gesegnet hat.


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 Stefan Fleischer 24. Jänner 2015 

Die Frage ist doch zuerst einmal

Hängt die Unauflöslichkeit der Ehe am Sakrament, oder an der gottgewollten Natur der Ehe? Oder anders ausgedrückt; sind sakramental nicht gültig geschlossene Ehen in jedem Fall ungültige Ehen? Oder kann man da wirklich einen Unterschied machen zwischen katholisch getauften Christen und anderen Mensch?
Diese und ähnliche Grundsatzfragen muss die Synode zuerst klären und dann der Welt erklären. Nur so riskiert sie nicht in einen endlosen Streit oder dann in eine Kirchenspaltung hinein zu schlitteln.
Übrigens:
Böse Zungen behaupten, die Kirche fühle sich heute gezwungen, leichtfertige Eheannullierungen auszusprechen, weil sie seit längerer Zeit allzu leichtfertig Eheschliessungen erlaubt und gesegnet hat und dies auch heute noch tut. Wenn man aus lauter Barmherzigkeit zu wenig strenge Massstäbe bei der Eheschliessung anlegt, muss man konsequenterweise auch bei der Nichtigkeitserklärung "Barmherzigkeit" walten lassen, mit allen möglichen Folgen.


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 Chris2 24. Jänner 2015 
 

Ehevorbereitung zentral

Wenn sich viele Paare nicht über die Bedeutung der Ehe im Klaren waren, hat die kirchliche Ehevorbereitung auf breiter Linie versagt. Also künftig keine katholischen Trauungen mehr ohne gründliche und umfassende Ehevorbereitung. Ganz bewusst Sollbruchstellen einzubauen, würde jedenfalls den Auftrag Jesu ad absurdum führen. Und jeder Priester (der im Übrigen vor seiner Weihe viele Jahre Zeit zur Vorbereitung hatte), der es ablehnt, ein Paar zu trauen, weil die Voraussetzungen objektiv nicht gegeben sind, muss sich des Rückhalts seines Bischofs sicher sein können. Aber selbst dann wird er von "den Medien" in der Luft als "unbarmherzig" zerrissen werden. Es ist eine Krux. Solange die Kirche in weiten Kreisen dem Zeitgeist hinterherrennt und gegeneinander ausgespielt werden kann, wird es auch nicht besser werden.


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 Friedlon 24. Jänner 2015 
 

Zielgruppe

Ich nehme mal an, der päpstliche Kommentar soll nicht zur Rechtfertigung einer Scheidung/Wiederverheiratung durch den eigenen Glaubensmangel dienen, sondern dem verlassenen Teil, der vor der Wahl steht, alleine zu bleiben oder die eucharistische Gemeinschaft mit dem Herrn aufzugeben, einen Ausweg eröffnen, indem die Absicht des Verlassenden, mit der Eheschließung ein dauerhaftes Band einzugehen, bestritten wird.
Natürlich wäre es besser, diese Frage vor einer Hochzeit zu klären, aber wenn das Kind nun mal in den Brunnen gefallen ist, wäre eine Annulierung möglicherweise ein Ausweg.


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 placeat tibi 24. Jänner 2015 
 

"Viele Ehen sind wegen Glaubensmangel ungültig"

Gut, Wieviele Firmungen, Ordensgelübde, Priester- und Bischofsweihen dann auch?

Nur mal so, zwecks der Dimension solchen Satzes.


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 bellis 24. Jänner 2015 

Es ist niemals richtig

Einzelfälle (und seien es viele) gegen die Lehre Jesu Christi zu behandeln. Immer steht zuerst die Lehre, daran müssen sich die vielen Einzelfälle messen lassen.


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 JohnPaul 24. Jänner 2015 

Bin ich überhaupt verheiratet?

Ich habe vor 19 Jahren meine damals noch evangelische Frau mit Dispens geheiratet, wobei ich selbst nicht gläubig war. Später, nach meiner Bekehrung, habe ich das gebeichtet. Mehrere Priester sagten mir, ich hätte das Sakrament sakrilegisch, aber gültig empfangen. Bin ich nach den Worten des Papstes jetzt überhaupt verheiratet? Oder ist meine Ehe wegen Glaubensmangels gar nicht erst geschlossen worden??


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 M.Schn-Fl 23. Jänner 2015 
 

@chronotech

Ihr Vergleich - scheint mir - hinkt auf beiden Füßen.
Das Sakrament der Ehe stiften sich die Ehepartner selbst, alle anderen Sakramente werden von einem geweihten Priester gestiftet im Namen der Kirche. Dabei kommt es nicht auf den Glauben des Priesters an. Die Wandlung ist gültig solange der Priester die Wandlungsworte vorschiftsgemäß gemäß der Heiligen Schrift und der liturgischen Ordnung der Kirche spricht. Wäre das anders, hätten Sie recht und ein großer Teil der Messen wäre ungültig.
Das Problem besteht in einem Versagen der Ortskirchen in der Sakramentenpastoral. Wer wurde in den letzten Jahrzehnten noch über die katholische Ehe als Sakrament richtig aufgeklärt? War das nicht eher eine Minderheit.
Aus meiner Sicht hat der Papst völlig recht und es wird schon deshalb von mir angenommen, weil ihm die Schlüssel des Himmels gegeben wurden als Nachfolger Petri und nicht einem von uns. Dass Papst Benedikt auch diese Auffassung vertreten hat, ist hier schon erwähnt worden.


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 Veritasvincit 23. Jänner 2015 

Naturehe

@Kurti
Zwei Getaufte, die heiraten wollen, gehören zu Christus. Ihr Vorhaben müssen sie in Gemeinschaft mit Ihm vollziehen. Es kommt nur eine sakramentale Ehe in Frage. Ohne diese (also z.B. nur Zivilehe) wäre die geschlechtliche Vereinigung Unzucht und keine Naturehe. Auch die kirchliche Heirat darf nicht blosser Formalismus sein. Wenn dem Bratpaar nichts an der Gemeinschaft mit Christus liegt, ist die Heirat ungültig, auch wenn sie formal korrekt abgelaufen ist.


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 babuska 23. Jänner 2015 
 

Kinder

Werden dann die Kinder auch unehelich,rückwirkend?Ungültig gezeugte Kinder,weil die Eltern nicht wussten,dass sie nicht wissen,dass ein Eheversprechen,ein Versprechen ist...Ja,da wären auch weitere Sakramente ungültig,in dieser ungültiger Ehe,...


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 Kardiologe 23. Jänner 2015 
 

Unkenntnis des Eheverständnisses

Es gibt klare Vorgaben, die die Richter einzuhalten haben. Diesen Vorstoß von Franziskus halte ich doch für nicht unbedingt erforderlich.


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 myschkin 23. Jänner 2015 
 

Die bisherige Trauungspraxis

wird damit vom Papst stark kritisiert. Und ich finde es richtig, dass auf diese Weise künftig die Priester davor geschützt werden, zum bloßen Zeremonienmeister degradiert zu werden. Die Ehevorbereitung wird damit aufgewertet, und es wird nun endlich ein Priester auch eher einmal "Nein" zu einer kirchlichen Trauung sagen, wenn er davon fest überzeugt ist, dass den Brautleuten dazu die Voraussetzungen fehlen. Was ich von Bekannten aus Rom bislang zum Thema gehört habe, ist die beschleunigte Eheannullierung in dem vom Papst skizzierten Sinne die Brücke, an der im Vatikan gerade heftig gebaut wird, um die Problematik der geschiedenen und wiederverheirateten Eheleute besser in den Griff zu kriegen. Auch konservative Kurienleute sollen, so meine Bekannten, in diese Richtung denken.


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 Arrow 23. Jänner 2015 

Was wenn Geschiedene sich "bekehren"?

Ich hatte immer den Eindruck dass man auf den Glauben bei der Eheschließung achten sollte. Was ist mit den Menschen denen Christus erst später im Leben begegnet. Ich denke schon dass es eine Art "Unwissenheit" gibt für die man nicht belangt werden kann. Aus dieser "Unwissenheit" heraus ließen sich Menschen trauen. Nach kurzer Zeit kam die Trennung weil ihnen die nötige "Erkenntnis" fehlte. Wohin sollten sie sich denn wenden in schwierigen Zeiten? In anderen Kirchen gibt es keine Taufe ohne klares Bekenntnis. Zumindest sollte doch eine Eheschließung nicht ohne eine bewusste Lebensübergabe, in Gottes Hände, stattfinden. Wenigsten bei einem der beiden Trauleute sollte eine persönliche Beziehung zu Christus, und ein Leben aus der Kraft des Heiligen Geistes zu sehen sein, denke ich.


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 FJansen 23. Jänner 2015 
 

kein "Königsweg"

Eine Vereinfachung der Ehenichtigkeitsverfahren sollte meiner Meinung nach nicht den neuen "Königsweg" zur Lösung der Situation Geschiedener bilden. Paare, die katholisch heiraten, werden - auch bei guten Eheorbereitungskursen - vermutlich in vielen Fällen nicht über die Glaubensreife und -tiefe verfügen, die objektiv wünschenswert wäre. Dennoch sollte man nach einer entsprechenden Vorbereitung davon ausgehen dürfen, dass sie sich der Tragweite ihres Entschlusses im Großen und Ganzen bewusst sind. Hier vorschnell eine "Farce-Hochzeit" zu unterstellen, setzt Maßstäbe voraus, die ihren Ursprung tendenziell aus einem idealen Endzustand ableiten. Es wäre zudem unredlich, dem zuständigen Geistlichen in dieser Hinsicht eine übermäßige Verantwortung aufzubürden.
Die schwierigere Frage bleibt ohnehin, ob die Kirche am Ende der Familiensynode zu neuen Antworten für den Umgang mit zivilrechtlich Wiederverheirateten gelangen kann.


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 idefix_DEL 23. Jänner 2015 
 

Die Präzisierungen von Alexius scheinen mir

sehr hilfreich.Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass man die Anforderungen an die Gültigkeit einer Ehe zu hoch setzen soll. Nachdem die Brautleute Spender des Skaraments sind und der Grundsatz schon gelten sollte, dass zwei gewöhnliche Menschen das auch schaffen sollten, kann es nicht sein, dass ich ein Theologiestudium abschließen muss, um heiraten zu können.

Ich glaube, die landläufige Vorstellung einer Ehe (Mann und Frau gehen eine Gemeinschaft auf Dauer in Treue ein, wollen Kinder haben) sollte für die Gültigkeit genügen.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn einer der beiden gar nicht wirklich heiraten wollte, sondern nur, weil man es halt so macht.

Und natürlich will ich damit auch nichts gegen eine gute Ehevorbereitung (die aber mehr als Vermittlung von Faktenwissen sein soll) gesagt habe.


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 alexius 23. Jänner 2015 

Es geht nicht um 100%ige Sicherheit, sondern um eine vernünftige moralische Gewissheit (fehlbar)

Die Rotarechtsprechung geht unter anderem von der Vermutung aus, dass aus ernsthafter Liebesabsicht geschlossene Ehen normalerweise auch gültig sein werden, selbst wenn es sich nicht um praktizierende Katholiken handelt. Natürlich kann man jetzt fragen: was ist eigentlich "ernsthafte Liebesabsicht"? Verliebtheit alleine könnte zu wenig sein, möglicherweise steckt sogar manchmal im vernünftigen Zusammenfinden und der Bereitschaft zum lebenslangen Opfern füreinander mehr Liebe. Jedenfalls ist bis zum Erweis des Gegenteils davon auszugehen, dass "in Liebe" geschlossene Ehen auch kaum einen Simulations-Defekt aufweisen werden. Aber dass eine radikale 68er-Konzeption der Ehe, wenn sie einen Menschen ideologisch total bestimmt, die Eheschließung nichtig macht, ist z. B. überhaupt nichts Neues. Und: niemand braucht eine 100%ige Sicherheit, auch die Eherichter entscheiden mit "moralischer Gewissheit". Ist aber eine Ehe nichtig, dann auch das Sakrament. Das kann man nicht trennen bei Getauften.


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 Stefan Fleischer 23. Jänner 2015 

Noch ein Gedanke:

müssten dann nicht alle Ehen als nichtig erklärt werden, die zwischen einem katholischen Partner und einem andersgläubigen, der das Eheverständnis unserer Kirche nicht teilt, geschlossen wurden? Bzw. hätte dann nicht die Kirche nie das Recht gehabt konfessions- oder gar religionsverschiedene Ehen zu erlauben?


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 Stefan Fleischer 23. Jänner 2015 

Hier verstehe ich unseren Heiligen Vater nicht.

Natürlich kann es vorkommen, dass eine Ehe sakramental nichtig ist. Eine gültige Ehe, analog aller anderen nicht katholisch geschlossenen Ehen, ist sie trotzdem. Und das Versprechen: "Bis dass der Tod uns scheidet" bleibt auch in diesem Fall verbindlich. Wenn dem nicht so wäre, müssten wir ja von zwei grundsätzlich verschiedenen Ehetypen ausgehen, der sakramental geschlossenen unauflöslichen und der nicht sakramental geschlossen, die nichts weiter ist als ein jederzeit kündbarer Vertrag. Damit aber wäre jener Haarspalterei Tür und Tor geöffnet, die wir ja unbedingt verhindern wollen.


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 cornelie 23. Jänner 2015 
 

@Faustyna-Maria

Auf den ersten Blick erscheint Ihre Folgerung hart, aber letztendlich wird so ein völiig klares Bewusstsein unter Eheschließenden geschaffen, worauf sie sich da überhaupt einlassen. Das kommt letztendlich jeder Ehe ungeheuer zugute. Wer sich wirklich eingehend damit beschäftigt hat, was Ehe bedeutet, bedeuten sollte, der wird auf lange Sicht sehr viel mehr für sein Menschsein ernten, als wenn er die Gemeinschaft halbglaubend betritt.


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 chronotech 23. Jänner 2015 

...na ja... und was mit "Ecclesia suplet"?

Wenn es um den mangel an Glauben geht, dann sind auch viele andere Sakramente ungültig gefeiert worden...oder?


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 Ottaviani 23. Jänner 2015 

jedenfalls hat der hl. Vater hier völlig recht

ich kann kein Sakrament empfangen wenn ich es nicht verstehe ich sage seit Jahren daß heute massenhaft Ehen zu annulieren wären und daß der Prozeß kostenfrei sein soll ist zu begrüßen und vor allen kürzer ich kenn einen konkreten fall daß ging das über 10 Jahre dann wurde endlich für nichtig erklärt


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 alexius 23. Jänner 2015 

Überschrift ist kein Zitat des Papstes, sondern eine Zusammenfassung, wobei Idee nicht neu ist

Besonders der Präfekt der Glaubenskongregation und auch Benedikt XVI. haben meiner Erinnerung nach mehrfach das Anliegen geäußert, den Zusammenhang von Glaube, Sakramentalität und Gültigkeit zu prüfen und weiterzuforschen. Pauschale Rechtsprechung gibt es nicht, sondern es muss weiterhin in jedem Einzelfall geprüft werden, ob eine der kirchlichen und naturrechtlichen Lehre widersprechende Ehekonzeption den Ehewillen derart beeinflusst hat, dass aufgrund eines völlig glaubenslosen Konzeptes auch die naturrechtlichen Notwendigkeiten einer Ehe so beschädigt waren, dass keine gültige Ehe geschlossen werden konnte, Stichwort Unauflöslichkeit, Nachwuchsoffenheit, treue Einheit von Mann und Frau und zwischen zwei gültig Getauften die Sakramentalität der Ehe. Schlüsselsatz des Papstes heute: "Tatsächlich kann die Unkenntnis der Glaubensinhalte zu dem führen, was der Codex einen willensbestimmenden Irrtum nennt (vgl. can. 1099 CIC 1983)." Dieser Satz wäre die korrekte Überschrift zu oben.


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 Faustyna-Maria 23. Jänner 2015 
 

@reconquista (Teil 3)

Was der heilige Vater sagt, ist nur die Hälfte einer praktikablen Ehe-Pastoral, nur gültig und möglich mit einer anderen Veränderung: die Priester müssen aufhören solche Farce-Hochzeiten zuzulassen.

Ehe-Vorbereitungskurse müssen Pflicht werden. Der Priester muss sich von dem Glauben der Eheleute in spe überzeugen ... und auch mal nein sagen.

Im ersten Moment werden sie die Kirche vielleicht verachten, austreten, etc. ... aber wenn sie sich nach X Jahren bekehren ... werden sie dankbar sein.

Wenn sich ein Paar nach Jahren gemeinsam bekehrt, dann kann es ja eine echte Eheschließung vollziehen.

Wenn es sich getrennt hat, und einer der beiden bekehrt sich in der Zwischenzeit und will einen neuen, ebenfalls gläubigen Partner, heiraten, dann wird die Weisheit der kirchlichen "Härte" offenbar.

Die Kirche muss die Angst vor Mitgliederverlust abwerfen und wieder authentisch werden, um eine echte Gemeinschaft zu sein.


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 waghäusler 23. Jänner 2015 
 

....wegen mangelten Glauben

Folgerichtig müssten dann auch viele Sünden
ungültig sein.

Unwwissenheit,so sagt man in dieser Welt,schützt
vor Strafe nicht.


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 Faustyna-Maria 23. Jänner 2015 
 

@reconquista (Teil 2)

Problem: ist eine sakramentale Ehe wirklich eine sakramentale Ehe, also im vollen Bewusstsein auf dem Fundament des Glaubens geschlossene Ehe, wenn einer gar nicht an Gott glaubt?

Meine Freundin hat geheiratet. Ich konnte sie "ums verrecken" nicht dazu bewegen, mit mir über Glauben zu sprechen. Die katholische Sexuallehre hält sie für unlogisch. Sie sagt aber beharrlich: ich bin katholisch, Punkt! Aber über Gott oder Glauben reden? Nach seinen Geboten leben? Nö! Ihr Gefährte/Mann glaubt gar nicht, hab ihn vor der Hochzeit gefragt. Warum sie die Hochzeit will? Keine Antwort. Warum er es macht? Na für sie.
Ich bereitete das Heft für die Kirche vor, suchte die Lesungen raus, las sogar eine Lesung während der Trauung. Und ständig diese bohrende Frage: Soll das eine echte Eheschließung sein? Wo doch beide nicht den Hauch von Verständnis für das Wesen der Sakramente haben?

Was der heilige Vater sagt, ist nur die Hälfte einer praktikablen Ehe-Pastoral.


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 Mysterium Ineffabile 23. Jänner 2015 

Danke @antony

So ist es. Ihre Anmerkung trifft den Kern (jenseits von Ausnahmesituationen).


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 antony 23. Jänner 2015 

Umkehrschluss: Wenn ein Mangel an Glauben oder Verständnis für das Sakrament vorliegt, ...

... dann darf eine kirchliche Ehe überhaupt nicht erst geschlossen werden.

Würde bedeuten, dass viele Priester vor Trauungen sehr viel genauer hinschauen müssten, als sie das bisher tun.

Und sie müssten ziemlich oft sagen: "Tut mir leid, aber Ihr bringt nicht die Voraussetzungen für eine kirchliche Trauung mit."


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 Kurti 23. Jänner 2015 
 

Was ist denn dann mit den Naturehen? Sollen die

plötzlich auch alle ungültig sein? Oder die Ehen bei den Evangelischen, die kein Ehesakrament kennen? Bei denen gibt es auch Gruppen, die eine Zweitehe (während der erste Ehepartner noch lebt) als Ehebruch ansehen.


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 Faustyna-Maria 23. Jänner 2015 
 

@reconquista

Ich glaube, das wird auch "Paulinisches Privileg" genannt. Wenn eine jüdische, griechische oder römische Person sich zu Jesus bekehrte, konnte es sein, dass der Partner die Ehe dann beendete. Wenn "es ihm aber gefällt bei ihr zu bleiben", so soll man sich nicht trennen. Das Problem damals ist in islamischen und kommunistischen Ländern immer noch aktuell. Durch die Bekehrung nur eines Partners kann die Basis für die Ehe absolut zerrüttet sein. Daraus ergibt sich die Möglichkeit, nach einer nicht sakramentalen Ehe / Beziehung, eine Ehe mit einem christlichen Partner bewusst im gemeinsamen Glauben zu schließen, um den Weg zu Gott gemeinsam zu gehen.

Die Frage ist, sind die Christen denn noch Christen? Aussage einer Atheistin: "Nicht alle Christen halten Homosex für Sünde." ??? Gott definiert, was Sünde ist. Wer ihm nachfolgt, ist Christ. An Gott glauben, aber seine Gebote nicht zu befolgen, ist so jemand Christ?

Das Problem ist, dass viele "Christen" wirklich nur getaufte Heiden sind.


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 cornelie 23. Jänner 2015 
 

@stormarn

Das ist eine Einladung (der Kirche,) sich an Gott zu wenden, und ein Bekenntnis der Kirche, sich am Seelenheil der einzelnen Menschen zu orientieren. Was ich durchaus als wohltätige Pflicht empfinde. Ich glaube, an Scheidung durch die "Hintertür" hat niemand gedacht, viel mehr an die gründliche, ehrliche Nichtigkeitserklärung von Ehen, die unter falschen Voraussetzungen geschlossen wurden.


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 Veritatis Splendor 23. Jänner 2015 

Sackgasse...

Ehenichtigkeit am Glauben festmachen zu wollen, überzeugt nicht wirklich.

Wie soll man sonst die nichtsakramentale Naturehe beurteilen, welche ja bis auf das paulinische bzw. petrinische Privileg als ebenso unauflöslich gilt und das (Nicht-)Vorhandensein dieses ominösen Glaubenskriteriums (Einheit, 1Mann + 1Frau, Unauflöslichkeit...?) sich noch schwerer aufdecken ließe.

Im Übrigen: gelungene Ehen reifen mit den Jahren und dringen immer tiefer in das Eheverständnis ein. Als Zweifel-Gift könnten sich daher all diese schwer nachzuweisenden Psycho- und Glaubens-Klauseln für "schwere Ehen" erweisen und den Kampf um Treue schwächen. (Wenn man sich der Gültigkeit nicht mehr 100% sicher wäre..., lohnt sich die Mühe überhaupt!?)


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 kmh 23. Jänner 2015 
 

Man hüllt sich in Schweigen...


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 reconquista 23. Jänner 2015 
 

Ich weiß nicht...

Vielleicht kann mir jemand helfen es besser zu verstehen, aber in der hl. Schrift sehe ich nirgendwo, dass eine Ehe wegen dem mangelnden Glauben des Partners nichtig ist. Im Gegenteil lese ich davon, dass man auch mit dem ungläubigen Partner zusammenleben soll und ihm den glauben vorleben soll...Ist es eine eher moderne Auffassung, dass Ehen mit einem Ungläubigen nicht gültig sind? Vielleicht weiß da jemand besser Bescheid.


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 Stanley 23. Jänner 2015 
 

Vorsicht !

"Wenn eine Unkenntnis des katholischen Eheverständnisses festzustellen sei, könne das nach dem Kirchenrecht ein Grund für die Ehenichtigkeit sein, erklärte der Papst. Diese Möglichkeit dürfe heute anders als früher nicht mehr als Ausnahme betrachtet werden."
Warum wurde das "früher" als Ausnahme betrachtet?
Ganz einfach: Eine Unkenntnis des katholischen Eheverständnisses kann rückwirkend aus taktischen Gründen vorgetäuscht werden, um eine frühere Eheschließung annullieren zu lassen mit der Absicht, eine neue, standesamtliche Eheschließung nachträglich zu legalisieren.

"Ehenichtigkeitserklärungen aufgrund fehlenden Glaubens werden in der Debatte über den kirchlichen Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen von den Gegnern einer Änderung der derzeitigen offiziellen Praxis als Alternative genannt."

Für mich hört sich das so an, als ginge es darum, quasi durch das Hintertürchen eben doch eine Zulassung von Wiederverheirateten Geschiedenen zu den Sakramenten zuzulassen.


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 Stormarn 23. Jänner 2015 
 

"Das Recht muß sich am Seelenheil orientieren". Was heißt "orientieren"? Damit könnte der Papst ein "Scheunentür" aufgestoßen haben. Scheidung durch die Hintertür mit dem Etikett "Nichtigkeit" oder auch Scheidung auf katholisch mit dem besonderen Geschmäckle!


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 cornelie 23. Jänner 2015 
 

So gut.

Damit wird sich wieder an der Liebe und am Glauben orientiert, nicht an Dogmen. Ich mag es sehr, dass den Menschen geholfen werden soll. Es geht um Seelen, der Papst ist weise.


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 dalet 23. Jänner 2015 

Indult

Eigentlich wollte ich den deutschen Bischöfen schon einmal einen Generalindult für die Eheschließungsform vorschlagen.
Heutzutage wird doch die standesamtliche Hochzeit als eigentliche und gültige Eheschließung betrachtet und die kirchliche Hochzeit ist das "Zuckerl" fürs Herz und für die größere Verwandtschaft, die bei der Zivileheschließung i.d.R. nicht dabei ist. D.h. die Partner wähnen sich gültig verheiratet und sehen nicht ein, warum sie "zweimal" heiraten sollen. So sind viele, die sich verheiratet wähnen, aus kirchlicher Sicht eben nicht verheiratet. Eine allgemeine Dispens für Deutschland, wo Klandestinehen nicht vorkommen, könnte da hilfreich sein.

Papst Franziskus will nun offenbar in die andere Richtung und gibt den Priestern und Diakonen die Hausaufgabe mit: Ihr müsst den Ehepaaren die Bedeutung des Sakraments mehr bewusst machen, wenn sie schon zu euch kommen und noch kirchlich heiraten wollen.


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 trueman 23. Jänner 2015 

Kostenfreiheit der Sakramente...?

Jeder, der einmal geheiratet hat, weiß, dass jede Liturgische Feier mit Kosten verbunden ist und es nicht darum geht, das Sakrament zu bezahlen. Deshalb denke ich mir, dass auch eine Verwaltungsarbeit durchaus bezahlt werden muss. Warum soll die kirchliche Rechtspflege immer kostenlos ein? Was nichts kostet, ist nichts wert!


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