Das Thema 'Liturgie' brennt auf den Nägeln – was tun?

Priester sollten nicht einseitig sein

Vielleicht wäre es auch einmal angebracht, dass die Priester ihr Selbstverständnis überdenken und bereit sind, wirklich katholisch zu denken. Katholosch im Sinne von allumfassend. Nicht im Sinne von, wir umfassen alle mit unseren Vorstellungen und Vorgaben.
Ein Priester hat meiner Meinung nach offen zu sein für alle in seiner Pfarrei und muss ein Förderer der Vielfalt sein, statt der Einfalt. Ich verstehe die Ängstlichkeit vieler ach so Frommer nicht. Diese Angst macht Gott klein und schränkt ihn in seiner Kreativität und Vielfalt ein. Es ist immer die Angst vor dem Fremden, die so viele Probleme in unserer Welt mit sich bringt. Christen sollten frei sein von solchen Ängsten und das auch zeigen indem wie sie selbst miteinander umgehen. Man muss sich ja nur mal ansehen, wie sich hier oder auf anderen Kah.bloggs geäußert wird.Oft sehr beschähmend. Ich bin durchaus kein Befürworter von Halli-Galli Messen. Doch gilt es nicht überall einen Mittelweg zu finden ?? Lass Gott größer sein !

Nicht aus dem Glauben heraus?

@Paddel: Das wissen Sie also, daß die Leute es nicht aus dem Glauben heraus tun, oder unterstellen Sie es hier einfach ? Weil die Leute etwas anderes tun, als genau Sie für richtig oder wichtig halten ?

Der eine engagiert sich im Pfarrgemeinderat, der andere mit Denunziationsbriefen beim Nuntius oder Bischof. Wer da jetzt mehr weniger aus dem Glauben heraus handelt, ist wohl so einfach nicht zu beurteilen.
Zum vagabundieren: Es gibt Zelebranten, die kann man sich nicht jede Woche antun. Man geht ja auch nicht ständig in das gleiche Speiselokal.

wir könnten auch jeden Monat vom 1.- 13., den rosa mystica Rosenkranz beten, um gute Priester, und das sie treu bleiben im glauben

Vagabundieren

Meines Erachtens geht ein Aspekt in der Diskussion völlig unter. Kirche ist ja eben nicht nur würdige Liturgie sondern sehr wohl auch Gemeinschaft. Vagabundieren kann es dann wirklich nicht sein. Und wenn man seinen festen Platz außerhalb der eigenen Gemeinde gefunden hat, weil man es dort, aus Gründen, nicht aushalten konnte, dann gehört es doch aber auch dazu, dass man sich mit der neuen Gemeinde verbindet, wieviel an äußeren Leistungen man immer auf Grund eventuell weiterer räumlicher Entfernung einbringen kann. Oft sind aber nicht einmal weite Wege das Problem, z.B. in den großen Städten, sondern man erfüllt seine Sonntagspflicht dort, wo es einem gerade am besten passt, und geht dann seiner Wege. Ich finde, da gerät auch guten Katholiken etwas aus dem Blickfeld, was für Kirche wesentlich ist.

@veritatis splendor

Sie sagen es!!

@Veritatis Splendor

Ihrer Meinung schließe ich mich an!
Genau so sehe ich es auch wie @paddel

Nicht alle Varianten sind Missbräuche

Das Messbuch lässt bei manchen Elementen (z. B. bei der Eröffnung) mehrere Varianten zu - die in den Volksmessbüchern oder im Gesangbuch so nicht aufgezeichnet sind. Auch dies sollte man bedenken, bevor man "Missbrauch" schreit. Manche Variasnten sind freilich auch den Priestern nicht vertraut, weil sie weder den deutschen Ordo Missae noch die Grundordnung des Römischen Messbuchs ansehen.

Die "Frommen" machen die Dienste, die nicht im Vordergrund stehen,

währenddessen, viele, die aus welchen Gründen auch immer in Gremien und anderen bühnentauglichen "Arbeiten" mitwirken, oftmals nicht aus dem Glauben heraus mitwirken. Ich will damit nicht in Frage stellen, dass sie manchmal bis an ihre Grenzen gehen, aber sie arbeiten oft vom Kern des Glaubens weg anstatt zu ihm hin. Wir bringen uns auch ein und zwar so viel wir können, aber in der öffentlichen Pfarrarbeit kommen wir in keiner Statistik vor. Wir sind z.B. nicht im Pfarrgemeinderat, weil diese Investiton für uns zu viel Kraft kosten würde bei wenig bis gar keinem Nutzen für die Kirche.
Warum sich viele vordergründig einsetzen verstehe ich nicht, aber in den seltensten Fällen geschieht dies aus dem Glauben heraus.

Appell zur Mitarbeit um Priester zu stärken?

Man könnte es auch andersherum sehen: über 75% der Gremien und unentbehrlichen Beschäftigungen der "Aktiven" ist in den Augen der "Frommen" schlicht & einfach überflüssig...

Bsp. Liturgiekreise und andere zeitintensive Hilfsgremien lähmen doch vielmehr die ordentliche Leitung der Pfarre und Feier der Liturgie durch die geweihten Priester! Für alles muss er nun fragen und sich vor phantasievollen Laien rechtfertigen...

Vor einiger Zeit kam man sogar ganz ohne Pfarrgemeinderäte (sehr gut :-)) aus. Mir ist nicht bekannt, dass Pfr. v. Ars einen plaudernden PGR an seiner Seite brauchte...

Wer dem Pfarrer wirklich helfen will & kann, findet immer einen Weg ohne Selbstinszenierung und selbstermächtigende Institutionalisierung.

@Adson_von_Melk

1) beim Lesen der Hlg. Messe handelt es sich um eine öffentliche Handlung(!)- selbst die Priester während der Hlg. Messen handeln nicht als Privatpersonen, die darf dokumentiert werden (übrigens manchmal reicht die Aufnahmen vom Internet herunterzuladen- oft selbst öffentliche Bilder von den Hompages der Pfarrgemeinden liefern erschreckende Zeugnisse über das liturgische Leben vor Ort)- es geht vorwiegend um die Dokumentierung der Handlungen und nicht der Personen
2) es geht um die Anfertigung des Dokumentation des liturgischen Missbrauchs mit dem Ziel Bereinigung und nicht Anschwärzung
3) es gibt keine eindeutig gennanten Anlaufstellen zum liturgischen Missbrauch bei den Diözesen
4) Die Praxis des Umgangs mit dem liturgischen Missbrauch bringt momentan eher Zeugnisse über das "unter den Teppich kehren" und nicht über die Bereinigung
5) Weitergabe der Aufnahmen an Nuntius bzw an die zuständige Behörde in Rom sichert die Objektivität, Neutralität und Fachwissen bei der Auswertung

@ThomasR: Soweit ich weiß begeben Sie sich an die Grenze

der bürgerlichen Legalität, wenn Sie einfach jemanden ohne seine Einwilligung fotografieren oder gar filmen, der nicht gerade berühmt oder Politiker oder beides ist. Ich wäre da mehr als vorsichtig!

Was rein menschlich davon zu halten ist, dass sie sich gleich an den Nuntius oder gar nach Rom wenden wollen - und was man dort davon hält und wie man daher mutmaßlich mit Ihren Anzeigen umgeht - das möchte ich gar nicht kommentieren, es liegt auf der Hand.

@ Marie Anna

Deshalb ist es erforderlich, dass die Gläubigen den Mut auf bringen sich zu beschweren, beim Priester, dem Bischof und bis nach Rom wenn es sein muss.

Denn es geht um GOTT.

aus der Instruktion Redemptionis Sacramentum

"169. Wo in der Feier der heiligen Liturgie ein Mißbrauch begangen wird, handelt es sich um eine wirkliche Verfälschung der katholischen Liturgie. Schon der heilige Thomas hat geschrieben: «In das Laster der Falschheit fällt, wer seitens der Kirche Gott Verehrung erweist entgegen der von der Kirche kraft göttlicher Autorität festgesetzten und in der Kirche üblichen Art».[278]"

Nicht derjenige ist im Unrecht der auf seinem Recht besteht sondern derjenige der ihm dieses Recht raubt und eine Liturgie nach eigenem Gutdünken feiert.

Da sind die Bischöfe gefordert den Gläubigen dieses Recht ohne wenn und aber zu verschaffen, was auch deren Pflicht ist.

Dokumentation der liturgischen Vorfälle

durch Foto-bzw. Film- und Tonaufnahmen sind entscheidend wichtig- bei den meisten Diözesen fehlen die Anlaufstellen zum liturgischen Missbrauch (ich kenne übrigens keine, wo so eine Anlaufstelle bzw. selbst Zuständigkeit gibt), daher darf man sich direkt an die Nuntiatur wenden
Sicher gibt es weiterhin mehrere Priester die kein Doppelleben führen und die Hlg. Messe in Novus Ordo sehr würdig und sehr fromm zelebrieren, wobei es gibt weiterhin schwarze Schafe, die zu erkennen sind und am sinnvollsten über die Nuntiatur oder über Rom dem zuständigen Ortsbischof sehr sachlich anzuzeigen sind.

Eindeutige Verstöße

Mein Sohn lebt seit einigen Jahren in einer größeren Stadt Norddeutschlands, besucht so oft wie möglich auch Wochentagsmessen. Ein jetzt pensionierter Pfarrer hatte die Angewohnheit, übrig gebliebene Hostien in einem Brotkorb zum Mitnehmen am Kirchenausgang zu platzieren, sein Nachfolger reicht zur Kommunion auch den Weinkelch, in welchen die Gläubigen ihre Hostie SELBST eintauchen! Ein Sitzkreis rund um den Altar bei nur wenigen Gottesdienstbesuchern, weglassen ganzer Liturgieteile sind da schon kaum der Rede wert. Wenn der Pfarrer seinen Glauben nicht mehr richtig kennt, wie dann der Laie?

@ThomasMoore

Sie sprechen mir aus dem Herzen.
Ich frag mich bei jeder Sitzung, warum ich da eigentlich hocke, wenn es nur um den Preis der Bratwürste beim nächsten Festchen geht - und mit Senf inklusive oder ohne, oder auch Ketchup... . Aber die Glaubensvertiefung für Erwachsene, was wir so dringend bräuchten, das wird abgelehnt. Und wenn man dann mal was sagt, wird man angeschaut wie ein Marsmensch mit grünen Fühlern. (*seufz*)

Die Schwierigkeit, zu bitten

Es gibt den eingefahrenen Pfarrgemeinderat - meist eine abgeschlossene Clique. Und es gibt Pfarrangehörige, von denen "man" Mitarbeit erwartet. Aber es gibt die Hemmschwelle, ganz abgesehen von der von @Schimmelreiter erwähnten Abwehrsituation. Da kann doch nur der Pfarrerselbst diesen Teufelskreis durchbrechen und etwas anwnden, das heute verpönt ist: Autorität. Wenn eine Bitte vorgetragen wird - eine Mithilfe bei einer konkreten Handlung - und wäre es der Kirchenputz - ohne Verpflichtung auf obligate Weiterführung - so muß einerseits die Ablehnung riskiert werden, anderseits die Agression der Insider" abgewehrt. Natürlich wäre am besten die Umwandlung der PGR in einen Besuchsdienst für die Gemeinde - ich habe es trotz Angebot der Mitarbeit seit Jahrzehnten nicht erreicht. Aber man soll die Hoffnung nie aufgeben.

Würdige Liturgie

Hier müssen zwei Dinge unterschieden werden:
1) Das Recht die heilige Liturgie nach der Ordnung des römischen Ritus gefeiert zu erleben.
2) Die Mitarbeit der Laien, soweit es ihre Zeit erlaubt.
Was die Stadt Wien betrifft, gibt es hier wirklich ein Suchen nach einer ordentlich gefeierten Liturgie und einer ebenso ordentlich vorbereiteten katholischen Predigt. Gerade am Stephansdom erlebe ich seit 22 Jahren, dass nicht wenige Menschen aus der Umgebung Wiens, oder aus anderen Bezirken zu uns zur Messe kommen. Übrigens auch eine gewisse Anzahl von Katholiken des römischen Ritus, die gerne mit den Ukrainern im byzantinischen Ritus mitfeiern.
Mitarbeit wird durch die Doppelbelastung Beruf und Familie immer schwieriger, die Kinder sind durch die Ganztagsschule" verstaatlicht".Am Abend muss Zeit für die Kinder bleiben und am Wochenende gibt's eine gewisse Mobilität. Da noch Zeit für die Pfarre zu haben ist gar nicht einfach .Msgr. Franz Schlegl

Lieber Pfarrer Spiegel

ich gehe gerne zur Hl.Messe, möglichst auch wochentags vor meiner Arbeit.
Warum sollte ich einer der Katholiken sein, der deshalb auch am Meisten seinen Pfarrer kritisiert?
Mitarbeiten, wie soll das gehen?
Wer Vollzeit arbeitet und die Familie auch noch versorgt, wird schnell an seine Grenzen stoßen. Ich verstehe aber was Sie meinen, der Druck mancher Pfarrgemeindemitglieder auf den Priester ist sicherlich oft hoch. Zudem steht der Priester häufig alleine da und möchte nicht abgelehnt werden. Manchmal ist er sicherlich auch einsam. Lieber Pfarrer Spiegel, Sie haben auf den Anruf Gottes gehört als Sie Priester wurden. In Sachen Liturgie hören Sie einfach auf Ihr Herz. Möge der HERR es Ihnen tausendfach vergelten.
PS:..und die, die wochentags kommen, lieben die Kirche sehr. Sonst wären sie nicht da. Diese möchten Christus und eine Liturgie, wie sie im Messbuch steht. Bleiben Sie mutig. Von Herzen, ihr Ginsterbusch.

und mitarbeiten?

Interessant, dass sich kaum jemand von den Kommentatoren zu diesem Aspekt äußert. Dank an Pfarrer Spiegel - aber ich beobachte auch, dass viele ach so fromme Katholiken sonntags eine Messe besuchen (Ich verwende das Wort bewusst!), die IHRER MEinung nach recte rite gefeiert wird, diese aber in der Pfarreienarbeit dort dann in keinster Weise zu sehen sind.
Wo sollen denn die Gläubigen nachwachsen, wenn nicht eben die Frommen im Lande sich einbringen. Mag ja sein, dass das in der eigenen Gemeinde nicht geht. Pf. Spiegel (und auch unser Pfarrer) wären jedenfalls froh über noch ein wenig Mithilfe. Aber dann müsste man sich ja festlegen. UND - man müsste dann dem Pfarrer ja auch zugestehen der HIRTE zu sein.
So kann man sonntags eine schöne Heilige Messe feiern fahren - und ansonsten über die Kirche jammern und sich sein eigenes Kirchenbild zurecht
zimmern.
DANKE an Pf Spiegel für diese deutliche Ermahnung.

Wohl ohne es zu wollen, hat Pfarrer Spiegel

hier 3 Dinge dargelegt:
1. Weshalb kaum noch jemand Diözesanpriester und damit Pfarrer werden will. Wer will sich das Beschriebene schon freiwillig antun?
2. Die destruktive Wirkung der nach dem II. Vaticanum allerorten eingeführten Pfarrgemeinderaete,
3. Ueberhaupt die verfehlte Überbetonung DRS Gemeindeaspektes in Verkündigung und Praxis. Stattdessen wäre es richtig zu betonen, dass der Katholik in der Heiligen Messe sein zu Hause hat, wo er "auftankt, um dann in der Welt am Arbeitsplatz und anderswo, als Christ seinen Mann zu stehen. Die Pfarrgemeinde ist eigentlich gar nicht so wichtig und viel priesterliche Schaffenskraft geht dort im Grunde verloren.

Gerade die Gremien

sind in vielen Pfarreien ein Problem, allen voran der Pfarrgemeinderat. Wer nicht mit den Wölfen heult, findet sich dort schnell auf verlorenem Posten wieder. Die bisherige Vorsitzende unseres Pfarrgemeinderates sah man am Sonntag in der Messe nur, wenn Sie eine Ansprache zu halten hatte. Auch ich saß eine Periode im Pfarrgemeinderat und wurde nicht das Gefühl los, es handelt sich um einen Debattierklub, bei dem der wichtigste Tagesordnungspunkt der Bierpreis beim Pfarrfest ist. Initiativen für eine würdigere Liturgie, für Glaubenskurse statt Vorträge zum Energiesparen – Fehlanzeige.

Daher hat Pfr. Spiegel sicher recht, dass es notwendig wäre, wenn sich Gottesdienstbesucher von außen auch engagieren würden, denn nur so und in ausreichender Anzahl können Sie dem Pfarrer den Rücken stärken.

Dank!

Vielen Dank für den offenen Einblick in die Perspektive des Priesters/Pfarrers.

Es handelt sich wirklich um ein schwieriges Themenfeld.

Suche nach adäquater Liturgie

In der Praxis wird einem nichts anderes übrig bleiben, als sich eine Kirche mit entsprechender Liturgie selbst zu suchen. Das mag hart klingen, aber es wird wohl kaum andere Möglichkeiten geben. Das Problem sind dann u. U. weite Fahrtwege. Auf eine positive Veränderung einer "unordentlich" gefeierten Liturgie zu drängen, scheint angesichts der realen Machtverhältnisse in Pfarrgemeinden aussichtslos. Natürlich gibt es das Pfarreiprinzip, aber dies scheint mir durch die starke Spaltung der Kirche in verschiedene Ausrichtungen mit sehr unterschiedlichen, letztlich kontradiktorischen Spiritualitäten ausgehöhlt zu sein. Wenn in der eigenen Pfarrei zB. eine wenig rubrikentreue, mit Popmusik gestaltete "Bastelliturgie" präferiert wird, darf man sich als Katholik guten Gewissens verweigern und eben in eine andere Kirche gehen. Das ist völlig legitim. Denn eine Liturgie sollte nicht zum Stein des Anstoßes und Ärgers werden müssen.

Interessante Sicht

Wenn man möchte, dass die "verbündeten" Gläubigen mithelfen und bleiben, muss man denen das vielleicht mal sagen und auch im Ernstfall hinter denen stehen. Ich kenne das aus eigener Erfahrung, dass man für den bloßen Versuch, mehr Niveau in die Liturgie zu bringen, aus Ausschüssen rausgemobbt wird und einem obendrein noch der (ehem.) Pfarrer in den Rücken fällt, gar nicht zu reden von der Sippenhaft, der die Freunde zum Opfer fallen, die sich mit einem abgeben. So erscheinen manche Gremien eher wie Filialen von Fort Knox und allem Gejammere, dass in den neuen Großpfarreien keiner mehr was machen will, zum Trotz, bleiben diese Ausschüsse gut besetzt und dicht geschlossen. Buon Pranzo!
Vom Vagabundieren bekomme ich wenigstens kein Magengeschwür.

Den "Leidensdruck" muss der Pfarrer

notfalls aushalten. Er soll natürlich erklären z.B. in Predigtreihen, warum er nur dem Hl.Messbuch getreu handel kann und will.Das Messbuch ist auch ein Symbol für CHRISTUS selbst, deswegen ruhte es in früheren Zeiten auch auf einem Kissen, einem Herrscherzeichen. Wichtig ist m.E. auch die Gläubigen über das eigentliche Wesen der Hl.Messe aufzuklären. Vieles ist in Unwissenheit geraten oder wurde nie gelehrt. Bei dem katastrophalen "Religionsunterricht" an den Schulen. Also väterlich die Gemeinde an die Hand nehmen, erklären, Freude an der Heiligkeit der Messe erwecken, aber genau an den Regeln bleiben!!

Wenn es so viele verschiedene

Liturgieformen im Umkreis gibt ist es doch klar dass sich die Gläubigen diejenige aussuchen, die ihnen am besten zusagt oder eben die die sie "gelernt" haben. Jede Pfarre ist heutzutage eine eigene Insel geworden, ein Pfarrer hat sich nicht an die jeweilig vorherrschende Stimmung anzupassen, er hat wenigstens seine Liturgie durchzuziehen nach den gültigen Vorgaben wenn schon sonst alles aufgeweicht wird und eine Pfarre nur mehr ein Wohlfühlclub mit Reisebüro ist.