Philosoph Spaemann kritisiert Papst Franziskus

duesi

Wir müssen berücksichtigen, dass hier 1 Begriffswort ("Spaltung") für 2 Begriffsinhalte (dogmatische Sp. u. moralische Sp.) steht. Die moralische Sp. findet mit jeder Sünde statt. die dogmatische Sp. kann eine Häresie sein. die nicht in gleicher Häufigkeit wie die moralische Sp. auftritt.
Nun schreiben Sie dazu: "Das bedeutet auch, dass eine Spaltung nicht dadurch vermieden werden kann, dass Menschen dogmatisch richtiger liegen als andere."
Ja und Nein. Wenn sie dogmat. richtiger liegen, wird sehr wohl die dogmat. Sp. verhindert. Natürlich nicht verhindert wird dadurch die moralische Sp. Umgekehrt kann ein Heiliger durchaus eines Tages zum Häretiker werden.
Sich von einer Häresie zu lösen, kann schwieriger und verheerender sein, als sich von einer Sünde zu lösen. Ich neige dazu, das Begriffswort "Spaltung" eher im dogmatischen Bereich zu verwenden, auch wenn die Sünde ebenso eine Spaltung ist. Der Sünder kennt i.d.R. die Umkehr, der Häretiker i.d.R. nicht in gleichem Maße.

Spaltung...

...ist gemäß Galater 5 ein "Werk des Fleisches". Das bedeutet auch, dass eine Spaltung nicht dadurch vermieden werden kann, dass Menschen dogmatisch richtiger liegen als andere. Sondern dadurch, dass Menschen in der persönlichen Heiligung fortgeschritten sind. Auch irrige Geister können so von Gott genügend erleuchtet werden, um eine Spaltung zu verhindern. Umgekehrt jedoch kann auch eine hundertprozentige dogmatische Loyalität eine Spaltung herbeiführen, wenn sie mit fleischlichen Mitteln verfolgt wird. Es braucht beides, Treue zur Überlieferung wie auch persönliche Heiligung. Beten wir um beides.

@Antonius Bacci
Sie schreiben über die Möglichkeit einer Kirchenspaltung wegen der stark unterschiedlichen Ansichten innerhalb der Kath. Kirche und betonen auch, dass es diese unterschiedlichen Ansichten immer gab.
Ich stimme Ihnen zu.
Ob es zu einer Spaltung kommt, hängt stark von den handelnden Personen ab.
Hätten andere Entscheidungsträger vielleicht die Spaltung Katholiken – Orthodoxe, Katholiken-Protestanten, Katholiken-Altkatholiken oder Katholiken-Piusbrüder, … verhindert? Ich könnte mir das gut vorstellen.

@louisms
Sie schrieben, dass wir darauf achten sollen, was eher dem Geist des Jesus von Nazareth entspricht.
Das stimmt und ich freue mich über Papst Franziskus; aber wenn zwei aufeinandertreffen, die beide 100%ig überzeugt sind, dass sie recht haben und der andere im Unrecht ist, dann reklamiert jeder den Geist des Jesus von Nazareth für sich. Sie brauchen ja nur manche Kommentare hier lesen.

Nach "Geist des Konzils" haben wir jetzt den "Geist der Synode" an der Backe.

Nachdem linksliberale Katholiken jahrzehntelang den "Geist des Konzils" bemüht und beschworen haben um an der Lehre herumzudoktern, werden wir nun hundert Jahre lang den "Geist der Synode" an der Backe haben.

@Kathole

Sie haben sich ja ganz schön "ins Zeug gelegt", alle Achtung! So viel habe ich nicht zu bieten. Nur, dass ich von Herzen dankbar bin für Papst Franziskus und dafür, wie er seinen Auftrag für uns mit Hingabe erfüllt.

Was Robert Spaemann mit "Gefühl des Chaos" wohl gemeint haben könnte ... (Teil 2 von 2).

Doch damit ist die Geschichte noch keineswegs zu Ende. Just als ein 2. Scalfari-Interview von Papst Franziskus publik wurde,

"Noch ein 'Interview' mit Eugenio Scalfari" (http://www.kath.net/news/46756)

tauchte urplötzlich das verschwundene erste vom 01.10.2013 wieder auf der Internetseite des Vatikans auf. "Blog di Raffaella" und der Vatikanist Marco Tosatti ("La Stampa") berichteten am 16.07.2014 und Antonio Socci tags darauf auf seinem Blog. Er warf auch die brenzlige Frage auf, wer dies veranlasst hatte: Das Staatssekretariat, auf welches das erste Verschwinden laut Lombardi zurückging, oder der Papst selbst? Kurz darauf verschwand das Interview erneut von der Vatikanseite, kommentarlos.

Ende Oktober 2014 gibt Papst Franziskus u.a. beide Scalfari-Interviews in Buchform unter seinem Namen heraus. Inzwischen ist das 2013-Interview auch wieder online: http://www.vatican-stg.va/content/francesco/de/speeches/2013/october/documents/papa-francesco_20131002_intervista-scalfari.html

Was Robert Spaemann mit "Gefühl des Chaos" wohl gemeint haben könnte ... (Teil 1 von 2).

Am 1. Oktober 2013 gewährte Papst Franziskus Eugenio Scalfari ein Interview. Nachdruck im "OR" und 6 Wochen lang auf der Internetseite des Vatikans, unter den päpstl. Dokumenten. Schlagzeilen damals:

Ideal einer missionarischen und armen Kirche mehr denn je gültig! (http://www.kath.net/news/43090)
Franziskus am Telefon: 'Und? Sind Sie nicht eingeschlafen?' (http://www.kath.net/news/43130)
Unfassbar: Papst-'Interview' entstand ohne Notizen und Aufnahmen (http://www.kath.net/news/43136)
Kardinal Dolan widerspricht Konklave-Aussage des Scalfari-Interiews (http://www.kath.net/news/43152)
Wie man Papst Franziskus besser verstehen kann (http://www.kath.net/news/43213)
Wusste der Papst um Missverständlichkeit des Scalfari-Interviews? (http://www.kath.net/news/43566)

Dann, am 15 Nov. 2013:
Vatikan löscht das Scalfari-Interview von seiner Internetseite (http://www.kath.net/news/43719)
Journalist Scalfari: Teile des Papst-Interviews waren erfunden! (http://www.kath.net/news/43815)

@Charles X Parrhesia und Wissen II

Kard. Francis George+, der vor wenigen Tagen gestorbenen Erzbischof em. von Chicago, hat übrigens vor wenigen Monaten darauf hingewiesen daß der Papst selbst um offene Aussprache und Kommentare gefragt hat.
P. Franciscus selbst hat das Wort "parrhesia" in seiner Abschlußpredigt am Ende der Synode v. Okt. 2014 ausführlich besprochen und in den letzten Monaten mehrmals benutzt, dabei auch den speziellen und kuriosen Medialisform parrhesiazomenai in den Psalmen (als Zitat i.d. klemensbrief) benutzt.
"confidenter agam in eo"- mit "fiducia" als Betrauen, als Feststehen im Glauben, als beharrlich und stabil, auch gegen Bedrängung.
Insoweit hat der Papst hier bekommen was er gewollt und gefragt hat.
Ihr Kritikastern verstehe ich deshalb nicht.
Zuletzt schreiben Sie "...(in einem lehramtlichen Dokument)...":
Lassen Sie diese Einschränkung weg;
P. Franciscus hat diesbezüglich vor 2 Monaten schon klipp und klar gesagt, daß alle Aussagen eines Papstes natürlich Teil des Lehramts sind.

@Charles X Unrichtig und beleidigend I

Die kritische Bemerkungen von R. Spaemann und M. Mosebach zeigen überhaupt keinen sprungbereiten Haß:
die Sprache ist serein, korrekt und beherrscht (im Gegensatz zi Ihren echauffierten Worten);
und inhaltlich richtig und korrekt.
Geäussert nach zwei Jahren dieses Pontifikats kann man hier auch nicht von "Sprung" sprechen; viele Gedanken die Spaemann hier äussert, sind schon in seinem Buch "Meditationen eines Christen- die Psalmen" zurückzufinden; dieses Manuskript wurde jedoch schon 2012 beendet- also schon lange vor der Wahl v. Kard. Bergoglio zum Papst.
Ein Katholik haßt nicht-und besonders R. Spaemann und M. Mosebach tun das nicht.
EB Fulton Sheen+ hat es übrigens sehr schön formuliert:
"Intoleranz bezieht sich immer auf Ideologien und nie auf personen-Toleranz immer auf Personen, nicht auf Ideologien".
Sie scheinen da sehr vieles durcheinanderzubringen.

Primat des Papstes

Zunächst einmal ist das ein sehr schwieriges Thema. Der Papst gilt als Hüter der überlieferten Wahrheit. Er wird vor Gott verantworten müssen, dass er diese Aufgabe in Treue ausführt. Was aber, wenn er es nicht tut? Es gab ja bereits den Fall, dass ein Papst abgesetzt wurde. Das 1. vatikanische Konzil wiederum hat erklärt, dass die zuständigen Bischöfe damals ihre Kompetenz überschritten haben. Ein Papst kann irren und Fehler machen oder auch schlechte Absichten haben. Dennoch wird geglaubt und bekannt, dass Gottes Vorsehung auch solch einen Papst davor bewahrt, Irrtümer zur kirchlichen Lehre hinzuzufügen. Man denke an den ungerechten Hohepriester Kaiphas, der Christus an die Römer überlieferte und dennoch Worte fand, die nach den Worten des Evangeliums vom heiligen Geist getrieben waren. Bisher hat Franziskus keine "gewisse Lehrautorität" für Bischöfe verkündigt. Er hat nur angedacht, dass diese Möglichkeit besprochen werden soll. Bitte nichts überzeichnen!

Unnötige Gedankenspiele

@Antonius Bacci
"Wenn der Papst morgen verkünden würde, in Zukunft können auch Frauen die Priesterweihe empfangen..." etc. - die Antwort ist ganz einfach: das wird er nicht tun.
Desweiteren gehen Sie bitte nicht davon aus, dass jeder, der die Achtung vor dem Papstamt verteidigt, dies an eine bestimmte Person bindet.

@Charles X.: Sie geben uns hier eine wahre Lehrstunde in Sachen Nominalismus. Danke!

Besser als Sie hätte ich die nominalistische Vergötzung der absolutistisch verstandenen päpstlichen Autorität nicht beschreiben können:

"Im Übrigen gilt in der Kirche immer noch das Prinzip: Der Ober sticht den Unter - wenn der Papst (in einem lehramtlichen Dokument) sagt, dass die Bischofskonferenzen Lehrautorität haben, dann haben wir das anzunehmen - und Kardinal Müller sollte sich auch hier nicht gegen den Papst stellen, sondern die neue Lehre untermauern, statt gegen sie zu sein. Pfui!"

Realsatire ist halt immer noch die beste Satire! Nur ist dieses ihr nominalistisches bzw. voluntaristisches Verständnis der kirchlichen Autorität völlig unkatholisch.

Die Aufgabe und Vollmacht der kirchlichen Autorität besteht eben nicht darin, Wahrheit und Lehre zu verändern oder eine solche gar neu zu erschaffen, sondern der empfangenen Wahrheit demütig zu dienen, sie treu zu verkünden und ihr, aus dieser eigenen Unterordnung und Treue heraus, in der Kirche zur Geltung zu verhelfen.

@louisms - "was eher dem Geist dieses Jesus von Nazareth"

Ihre Formulierung erinnert mich ein wenig an die nach dem Vatikanum II. grassierende Rede vom "Geist des Konzils". Da man unter einer solch unbestimmten Formulierung wirklich alles und nichts verstehen kann, führt ein solcher Bezug nur zum Aufblühen verschiedenster Irrtümer und Häresien, mit denen sich dann die Kirche die nächsten 100 Jahre herumschlagen muss. Kardinal Burke steht ganz im Glauben der Katholischen Kirche, ihm dies, wie subtil auch immer, absprechen zu wollen, ist unredlich. Ich stimme grundsätzlich @Antonius Bacci zu, dass heute immer stärker spalterische Tendenzen in der Kirche zu finden sind. Die Spaltungstendenz richtet sich dabei aber immer auf die Lehre, die relativiert werden soll. Insofern kann diesen Tendenzen nur begegnet werden, indem die Lehre als unantastbar gewahrt wird und sich die Verkündigung allein an ihr zu orientieren hat. Wo der Glaube ins Anarchische abgleitet, verliert er seine Substanz und wird zu einem bloßen Gedankenspiel.

@Louisms

Sind das nicht eigentlich Folgen theologischer Zeitströmungen und realer Machtverhältnisse, die Sie da dem Hl. Geist zuschreiben? Zur Zeit Pius XII. wäre Kardinal Burke überhaupt nicht aufgefallen, während er heute deutlich heraussticht. Ich glaube auch, dass er nie eine Chance hatte und haben wird, zum Papst gewählt zu werden. Das liegt aber an den Lagern im Kardinalskollegium und deren unterschiedlicher Machtfülle. Er hatte bestimmt Anhänger, die aber nicht über die Macht und Strategien verfügten, ihn durchzubringen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich glaube, dass es im Rahmen von Papstwahlen ein gewaltiges Hauen und Stechen zwischen den Lagern gab und geben wird. Wie erklären Sie übrigens Alexander VI.? Der rechte Mann zur rechten Zeit auf dem Papstthron? Oder nicht doch Ergebnis einer gezielten Machtpolitik?

@Louisms

Über die Frage, was dem Geist Jesu entspricht, ist in der Kirchengeschichte immer schon heftig gestritten worden; nicht umsonst gab es viele Spaltungen. Die Ergebnisse und Sichtweisen divergieren teils immens. Hieronymus u. a. zB. haben in Jesus das Urbild eines streng asketischen Lebens gesehen, das auch den Verzicht auf Sexualität beinhaltet. In dieser Perspektive sollten wir uns alle auf ein asketisches Leben ausrichten, nicht wahr? Die Päpste haben dies in manchen ihrer Schreiben auch so gesehen. Im übrigen ist der Synergismus zwischen menschlichem und göttlichem Handeln nicht nur bei Papstwahlen kaum für uns Menschen erkennbar. Es geht wie so oft auch darum, welche Machtallianzen sich finden, die ihre Überzeugungen durchsetzen können. Das ist bisher bei allen Papstwahlen und auch Synoden so gewesen. Würden Sie übrigens genauso reden, wenn Kard. Burke wirklich gewählt worden wäre? Wie gesagt, Gedankenspiele, nicht mehr... Aber spannend!

Tradition ist lebendig oder tot

@Antonius Bacci
Vor allem muss zur Kenntnis genommen werden, dass das letzte Konklave nach Anrufung des Hl. Geistes eben nicht einen Mann wie Kardinal Burke gewählt hat!
Lager hat es immer gegeben - schon bei Paulus nachzulesen - aber wenn wir nicht Christus "zerteilen" wollen, sollten wir darauf achten, was eher dem Geist dieses Jesus von Nazareth entspricht. Da versteht man leicht, warum das Konklave nicht Burke sondern Bergolio gewählt hat.

@Antonius Bacci - Frauenordination

In seinem Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis vom 22. Mai 1994 erklärte Papst Johannes Paul II. kraft seines Amtes, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben. Da es sich um eine ex cathedra Entscheidung handelt, ist das also keine Frage der Tradition, sondern eine definitive Entscheidung, die von keinem Nachfolgepapst mehr revidiert werden kann.

Ein kleines Gedankenspiel, nicht mehr...

Wenn der Papst morgen verkünden würde, in Zukunft können auch Frauen die Priesterweihe empfangen: Haben wir dies kritiklos anzunehmen oder ist Widerstand in welcher Form auch immer dann möglich, da eine solche Entscheidung durch die Tradition in keinster Weise gedeckt wäre. Eine schwierige, aber interessante Frage.

Die Konstitutierung von kirchlichen Lagern II

Auf die Dauer könnten solche Divergenzen zu einem echten, dann tiefgreifenden Schisma führen. Es wäre nicht das erste der Kirchengeschichte. Der römische Bischof ist hier spätestens seit dem Konzil eine Größe, an der sich oft die Geister scheiden. Hier kristallisieren sich schwierige Fragen. Bemerkenswert, wie momentan liberalere Zeitgenossen die Papsttreue einfordern. Es scheint, als wenn sie den Papst als Verbündeten an höchster Stelle vermuten. Ist dies gerechtfertigt? Das wird nur die Zukunft zeigen können.

Die Konstitutierung von kirchlichen Lagern

Die Diskussion zeigt deutlich, wie weit die Bildung unterschiedlicher Lager in der kath. Kirche vorgedrungen ist. Die einen tendieren implizit zu einer stärkeren Anpassung an die heutige Gesellschaft und deren Gewohnheiten bzw. erhoffen sich eine solche von P. Franziskus, die anderen sprechen sich für die bisherige Lehre aus. Hierbei wird auch sehr vorsichtige Kritik am Papst geübt bzw. dieser energisch verteidigt. Wäre zB. Kardinal Burke der derzeitige Papst, lägen die Fronten genau andersrum. Die jetzt Papst Franziskus verteidigen, hätten ein sehr reserviertes Verhältnis zu einem Papst ala Burke, die Franziskus jetzt etwa kritischer sehen, würden Burke mit Nachdruck in Schutz nehmen. Auch wenn diese Dikussion durch die Moderation im Forum "moderat" vor sich geht, wird deutlich, dass die Kirche schon längst keine Einheit mehr darstellt. Zu sehr haben sich verschiedene Lager herausgebildet, was es in früheren Jahrhunderten in anderer Form auch schon gab.

@CharlesX

"und Kardinal Müller sollte sich auch hier nicht gegen den Papst stellen, sondern die n e u e L e h r e untermauern, statt gegen sie zu sein. Pfui!"
Ich habe im Verlauf Ihrer Posts, nicht nur in diesem Thread, den Eindruck gewonnen, daß Sie an einer Änderung der Lehre der römisch-katholischen Kirche Interesse haben.
Sie verteidigen stetig die Äußerungen von Papst Franziskus, die Ihnen zweckdienlich zu sein scheinen.
Gefällt Ihnen Papst Franziskus, weil seine Art und seine Äußerungen Ihnen Hoffnung auf die von Ihnen erwünschten Änderungen der kohärenten katholischen Lehre machen?
Welche 'neue Lehre', wie von Ihnen im obigen Zitat genannt, gibt es von Papst Franziskus?
Würden Sie diese für mich bitte darstellen, denn Ihren Satz kann ich so nicht verstehen?
Danke!

P.S.: Das Wort 'Pfui' würde ich mir über einen Kurienkardinal nicht erlauben, vor allem nicht in einem öffentlichen Kommentarbereich.

Finde Äußerungen von Mosebach und Spaemann gut!

Ich freue mich über deren zwar kritische aber schon sehr sachliche Äußerungen, obwohl ich Mosebach nicht zu 100, sondern nur 90 % zustimme.

Wir brauchen Menschen die sich klar und argumentativ für die Lehre, für die Kirche einsetzen und den Reformern und Kirchenzerstörern in der Kirche die Basis für Ihre Handlungen entziehen, die den Papst mit seinen Äußerungen instrumentalisieren wollen, sowie dem Papst öffentlich ein Feedback über seine Außenwirkung, da er leider mit einigen Aussagen Einfallstore für lehrefeindliche Handlungen schafft und dabei wenig korrigierend eingreift.

Natürlich wird gegen solche Kritiker von Kirchenfeinden gehetzt, damit nicht nur sie schweigen, sondern auch alle, die ihrer Meinung sind. Man will Kritiker einschüchtern.

Das, hoffe ich, wirkt nicht. Bitte weiter den Mund aufmachen und nicht nur bei der Bischofssynode genau hinschauen.

@ kathole

Sie gehen ja gar nicht auf die antipäpstlichen Äußerungen von Spaemann und noch viel mehr auf die Entgleisungen von Mosebach ein.
Im Übrigen gilt in der Kirche immer noch das Prinzip: Der Ober sticht den Unter - wenn der Papst (in einem lehramtlichen Dokument) sagt, dass die Bischofskonferenzen Lehrautorität haben, dann haben wir das anzunehmen - und Kardinal Müller sollte sich auch hier nicht gegen den Papst stellen, sondern die neue Lehre untermauern, statt gegen sie zu sein. Pfui!

@Charles X.: Es geht dem Philosophen R. Spaemann nicht um persönliche Vorlieben oder Abneigungen (2)

(Forts.) Anders läßt sich nicht erklären, weshalb der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Müller, den Ereignissen hinterherrennen und päpstliche Äußerungen im Nachhinein "theologisch strukturieren" muß, wie sie z.B im Apostolischen Mahnschreiben "Evangelii Gaudium" 2013 getätigt wurden. Dort hatte Papst Franziskus behauptet: "es ist noch nicht deutlich genug eine Satzung der Bischofskonferenzen formuliert worden, die sie als Subjekte mit konkreten Kompetenzbereichen versteht, auch einschließlich einer gewissen authentischen Lehrautorität". In der Fußnote hatte er pikanterweise auf das Motu proprio "Apostolos suos" von Johannes Paul II. verwiesen, das aber das genaue Gegenteil von Papst Franziskus' Aussagen enthält.

Kardinal Müller sah sich Anfang 2015 genötigt, vor den versammelten Vertretern der europäischen Episkopate in Esztergom/Ungarn klarzustellen, daß eine solche eigenständige "gewisse authentische Lehrautorität" der BK mit der katholischen Lehre nicht vereinbar sei.

@Charles X.: Es geht dem Philosophen Robert Spaemann nicht um persönliche Vorlieben oder Abneigungen

Jenseits aller persönlichen Eigenheiten, die im unterschiedlichen Temperament, unterschiedlicher kultureller Prägung und unterschiedlicher Begabung begründet sein können, sind doch auch einige objektiv feststellbare Unterschiede in der Art der Amtsausübung von Papst Franziskus gegenüber seinen beiden Vorgängern (und darüber hinaus) erkennbar:

Papst JPII. hat all seine lehramtlichen Äußerungen von der Glaubenskongregation, unter der Leitung Joseph Ratzingers, überprüfen und ggf. korrigieren lassen, bevor er mit Ihnen an die Öffentlichkeit trat. Ebenso handelte später auch BXVI., obwohl dieser, mit seiner jahrzehntelangen Erfahrung gleichsam die wandelnde Glaubenskongregation in Person war.

Papst Franziskus scheint, laut Sandro Magister, seine "Evangelii Gaudium" zwar auch der CDF vorgelegt, deren Anmerkungen und Korrekturen aber ignoriert zu haben. Nur auf seinen argentinischen Kompagnon, Victor Manuel Fernández, scheint er zu hören. (Forts. folgt)

Ratzinger: KKK begrenzt die Vollmachten der höchsten kirchlichen Autorität in Sachen Reform

Ähnlich aüßerte sich Ratzinger auch in einem Beitrag für "30 giorni" im Dezember 2004:

"Ich beginne mit den letzten beiden Hauptkriterien. Es scheint mir sehr wichtig, daß der KKK mit der Begrenzung der Vollmachten der höchsten kirchlichen Autorität in Sachen Reform genau das Wesen von Primat wieder ins Gedächtnis ruft, wie es vom I. und II. Vaticanum gezeichnet worden war: Der Papst ist nicht ein absoluter Monarch, dessen Wille Gesetz ist, sondern er ist der Hüter der authentischen Tradition und damit der erste Garant des Gehorsams. Er kann nicht machen, was er will und kann daher auch jenen entgegentreten, die ihrerseits machen wollen, was ihnen im Sinn steht. Sein Gesetz ist nicht die Beliebigkeit, sondern der Glaubensgehorsam."

Wenngleich die Äußerung ursprunglich im Hinblick auf die nachkonziliaren Brüche in der Entwicklung der Liturgie des römischen Ritus getätigt wurde, so ist sie doch höchst aktuell, im Hinblick auf vom gegenwärtigen Pontifikat geweckte Erwartungen.

@Suarez - Ratzinger: Vollmacht des Papstes ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden

Joseph Kardinal Ratzinger war sich der von Gott vorgegebenen Grenzen des Papstamtes immer voll bewusst und von Anfang an sehr bemüht, auftretende nominalistische Exzesse bei der Interpretation des Handlungsspielraums der päpstlichen Vollmacht auf den Boden der dogmatischen Realität zurückzuholen:

"Nach dem II. Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles (..), vor allem wenn er im Auftrag eines ökumenischen Konzils handle. (..) Tatsächlich hat aber das I. Vatikanum den Papst keinesfalls als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden (..) Die Vollmacht des Papstes ist nicht unbeschränkt; sie steht im Dienst der heiligen Überlieferung." (Der Geist der Liturgie, S. 142-143).

Deshalb bestand während der Pontifikate von JP II., mit Ratzinger als CDF-Präfekten, und B XVI. auch nie die Gefahr einer Überdehnung päpstlicher Autorität.

Ich bete für den Papst!

Ich mag Papst Franziskus und bete für ihn. Ich finde ihn als Mensch, als Prediger, als Bischof ungemein begeisternd. Dieses Gefühl muss niemand teilen. Betrübt bin ich aber von dem sprungbereiten Hass von Spaemann und Mosebach (der ja auch schon den sel. Paul VI. als "Zerstörer" bezeichnete). Wenn wir ehrlich sind: das hätten wir vor drei Jahren nicht geduldet, wenn solcherlei jemand gegen Benedikt XVI. gesagt hätte. Was bei Benedikt falsch war (in Ton und Sachlage), kann bei Franziskus nicht richtig sein. Für mich sind Spaemann und Mosebach wirklich nicht mehr ernstzunehmen, der Junggeselle Mosebach hat ja nicht mal wirklich Ahnung von Liturgie.

@Radieserl

Ein ‘Radieserl‘ lacht mich an
Soweit das Bild ich sehen kann
Köstlich, dieser Lächel-Mund
Der Kopf ist appetitlich, rund
und oben, auf Radieserl-Kopf
putzig, grün, der Haartracht-Schopf
Die Kuller-Augen schauen froh
Wo gibt es solch Radieschen, wo?
- Nun muss zum Supermarkt ich laufen -
Geh heut' ich wohl Radieschen kaufen…?

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

@Kathole - Sehr schöner Hinweis auf ein falsches Herrschaftsverständnis

Der von Ihnen beschriebene Nominalismus beruht auf einem weltlichen Herrschaftsverständnis, das sich zudem verabsolutiert. Der Papst ist jedoch kein Herrscher im weltlichen Sinne, sondern Diener Christi und damit unabdingbar Diener der Wahrheit (Mt 17,5). Das Dienen schließt das Kreuz ein. Der Papst ist also nicht autonom, sondern gebunden an das Wort. Das Papstamt ist ein Amt, das nicht identisch ist mit dem Menschen, der es bekleidet, sonst wäre der Papst ein bloßer Despot. Da es ein Amt ist, kann derjenige, der es bekleidet, es mehr oder weniger gut ausfüllen. Nicht jeder Papst war, wie Johannes Paul II., ein Heiliger. Menschliche Unzulänglichkeit, ja auch Scheitern, verbindet sich mit dem Amt. Insofern darf natürlich Kritik an der Amtsausübung geübt werden, sofern sie das Amt nicht infrage stellt. Ich denke, Robert Spaemann bewegt sich in diesem Bereich und die Angriffe gegen ihn gehen daher völlig ins Leere, sie zeigen nur, welches Herrschaftsverständnis seine Kritiker haben.

Hallo PBaldauf

köstlich, Ihr Reim! danke!
Herzerfischend, und was den Inhalt angeht ist das Radieserl auch ganz dabei!

‘Mit Theologie‘ hätt‘ er ‘nicht viel im Sinn?‘
Da kratz‘ ich grübelnd mich am Kinn:
Auch wenn spontan er mal doziert:
Franziskus hat das Fach studiert
Desinteresse? Das denke ich nicht
Er legt auf Taten und Zeichen Gewicht
Akzente setzt ein jeder verschieden
Sonst wäre es auch öd hinieden
So lehrt‘ ein Papst wie ‘von Aquino‘
Ein anderer plaudert wie beim Vino
Die Abwechslung, die schätz‘ ich schon
Das macht doch die Faszination:
Nach Power-Charisma aus Polen
kam Benedikt, auch Geistes-Sohlen
Franziskus hobelt auch mal Span
Zuweilen bricht sich Chaos Bahn:
Doch hat so viel er schon bewegt!
Dass Dankbarkeit sich in mir regt
Franziskus, les ich, liest nicht viel?
Ach, so viel steht auf dem Spiel!
Hätt‘ Paulus ständig viel gelesen
Wär er auf Reisen kaum gewesen…
Der Papst, er spricht die Armen an
Das Thema ist jetzt einfach dran
Er zeigt viel Herz, schenkt Menschen große Nähe
Dass ich nicht gern ihn tief in Büchern sähe

ps:
Ich schätze Professor Spaemann, Meinungen dürfen verschieden sein

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

@Mysterium ineffabile @placeat tibi: Der lange Schatten des Wilhelm von Ockham

Sie fragten: "Seit wann muss man zu allem, was ein Papst sagt oder tut, klatschen? Seit wann muss man sein Gehirn abgeben, wenn man über den Papst redet?"

Anlässlich einiger, sehr skurrile Blüten treibender, Leserkommentare u.a. zum jüngsten Brandmüller-Interview, diagnostizierte der spanische Philosoph und Blogger Alonso Gracián dieses Phänomen so:

"Das ist das nominalistische Verständnis des Papsttums. Nicht die Wahrheit, sondern der Wille des Papstes ist es, der die Lehre macht" und "Die Wahrheit und das Gute hängen für den Nominalismus vom Willen dessen ab, der sie verkündet. Ganz einfach. Es ist nicht mehr und nicht weniger als die Vergötzung der Willkür".

Solange die Autorität, auf die sich diese nominalistische willkürliche Willensvergötzung bezieht, sich selbst in Demut nur als treuer Diener der objektiven Wahrheit begreift und dahingehend einer ständigen Kontrolle unterwirft, mag der blinde nominalistische Gehorsam ja nicht weiter schaden oder auffallen.

@ Marienkind Teil 2

Zitat aus Evangelii gaudium:
"Nein zu einem Geld, das regiert, statt zu dienen

57. Hinter dieser Haltung verbergen sich die Ablehnung der Ethik und die Ablehnung Gottes. Die Ethik wird gewöhnlich mit einer gewissen spöttischen Verachtung betrachtet. Sie wird als kontraproduktiv und zu menschlich angesehen, weil sie das Geld und die Macht relativiert. Man empfindet sie als eine Bedrohung, denn sie verurteilt die Manipulierung und die Degradierung der Person. Schließlich verweist die Ethik auf einen Gott, der eine verbindliche Antwort erwartet, die außerhalb der Kategorien des Marktes steht. Für diese, wenn sie absolut gesetzt werden, ist Gott unkontrollierbar, nicht manipulierbar und sogar gefährlich, da er den Menschen zu seiner vollen Verwirklichung ruft und zur Unabhängigkeit von jeder Art von Unterjochung."

@ Marienkind

Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Aber die "Hure Babylon" könnte eine symbolträchtige Beschreibung für die Herrschaft des Geldes sein, die durch die Herrschaft der Liebe überwunden werden soll. Besitz, Geld und Geldverdienen an sich sind nicht verwerflich. Es geht auch nicht darum, das Finanzsystem abzuschaffen. Aber die Habsucht ist eine Wurzel allen Übels (1. Tim. 6, 10). Alle großen Reiche der Antike erhielten ihre Machtfülle durch eine Geldwährung. Indem es gelang, die Gier nach Geldbesitz zu wecken, konnten diese Weltreiche die Menschen kontrollieren und steuern. Gerade dagegen wendet sich Franziskus in Evangelii gaudium in Abschnitt 57, womit auch nahe liegt, dass er weder Vertreter einer "Freimaurerkirche" noch der Hure Babylon aus Offenbarung 17 ist.

Lieber Suarez,

ich gehe davon aus, dass Sie mit dem, was Sie an mich schreiben, keinen Zweifel am Papst sondern an Bischof Koch und der Herder Korrespondenz ausdrücken wollen. Um die geht es hier ja nicht.

Liebe Antigone, bevor wir bezogen auf den Papst von Demut und Gehorsam reden,

sollten man doch bitte erst einmal an Mt 17,5 erinnern: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe; auf ihn sollt ihr hören.

Wenn ich dann lese, wie der Familienbischof(!) der Deutschen Bischofskonferenz Heiner Koch in einem Interview in der Tagespost vom 21.2.2015 Gehorsam gegenüber den Worten unseres Herren einfach weginterpretiert, dann frage ich mich schon, wo die eigentlichen Probleme unserer Kirche liegen. (Siehe hierzu auch den guten Kommentar auf der Seite des Forums deutscher Katholiken von Hubert Gindert)

Sobald der Ungehorsam der progressiven, sehr deutschen "innerkirchlichen Binnenpluralität" dient, wird er zur Notwendigkeit erklärt, wie ja unlängst in einem Artikel der Herder-Korrespondenz wieder einmal schön nachzulesen war. Da ist dann schnell vom "leibfeindlichen Christentum" die Rede und das man sich neuen Lebensformen "öffnen" müsse. Die Worte Gehorsam und Demut sucht man dann vergeblich.

Ja, @marienkind, da kann ich Ihnen nur zwei Dinge empfehlen

1.
dass Sie genau hinschauen und nicht nur überfliegen was jemand so erzählt.

http://s1363.photobucket.com/user/RedCaves/media/FrancisFerula3_zpsc3324b49.jpg.html

Oder war Ihr Post etwa ein Beispiel für das in Internet-Foren so beliebte "man-sagt-ja-nix-man-redet-nur-davon"?

2.
dass sie nicht nur zweifelhafte Symbole in die Tonne kloppen, sondern auch zweifelhafte Webseiten. Da gibt's nämlich auch viele davon.

(Drittens und ganz privat wünsche ich mir die Postings von Frau @Marienzweig zurück.)

Kirchliche Freimaurerei

Interessant, ich bin gerade auf die "Göttin Astarte" gestoßen. Diese wird mit Babylon in Verbindung gebracht. Sitz manchmal auf einem Pferd (Tier).

Eine Mondsichel ist auf Ihrem Kopf und sie soll die Tochter des Mondgottes Sin sein.

Also in der Bibel steht die Frau (Hure = Untreue Frau, die also Gott fremd gehende kath. Kirche?) auf dem Tier wird fallen. Das würde Sinn machen, wenn die kirchliche FM die Hure Babylon, die große Stadt, die an den vielen Wassern (Menschen) sitzt. Die das Blut ihrer Heiligen im Kelch hat (verfolgt die Gläubigen).

Aber bitte verbessert mich, ich bin nur Laie und ich überfliege nur manche Infos (weil es so viele davon gibt und ich wenig Zeit habe).

Bei der Ferula vom Papst sieht es aus, als wäre eine Schlange um Jesus Beine gewickelt.

Ich kloppe zweifelhafte Symbole in die Mülltonne. Ich habe keine Eulen, Einhörner, glückschweine, Kleeblätter und nichts Esoterisches im Haus.

@Mysterium ineffabile

A punto, gratias, 12 points!

Der liebe Gott hat mittels des Heiligen Geistes

Immer die Päpste gelenkt, aber wenn da einer menschlich handelte sandte er ihm immer vom heiligen Geist geleitete Kritiker.

Somit wäre es Sünde gegenüber Gott und seinen Mitmenschen zu schweigen, wenn Christen eine Sünde, Übertretung, Falschformulierung sehen und nicht kritisieren oder diese wenigstens öffentlich wieder korrigieren.

Prüfet Alles! Und be(er)haltet das Gute!

@ suarez

(3) Zudem hat die Kirche - oder eben das Bodenpersonal - auch gewaltig geirrt.

.. mir fällt im 20. Jahrhundert der Umgang mit F. Jägerstätter ein, dem vom Bischof und dessen Andenken auch von 90% der Kirche mind. bis zum Vaticanum II Unrecht getant wurde
- der aber dann aber Anerkennung erfuhr und 2007 seliggesprochen wurde (seine Frau war mE auch eine Heilige). Auch ein Art Eingeständnis unserer wunderbaren Ecclesia semper reformanda, da zunächst etwas geirrt zu haben. Vielleicht kommt es bei der Homosexualität auch eines Tages zu einer weisen Re-Akzentuierung.

Ich bete, dass Gottes Heiliger Geist mir und uns den Weg weist.

@ Antonius Bacci

Ich erwähnte Ignatius v. Loyola nicht, weil er Gründer der Jesuiten ist. Ich durfte selber mal ein paar Blicke in das Exerzitienbüchlein werfen und vieles, was dort geübt und gefordert wird, sieht man bei Franziskus meisterhaft ausgeführt par excellence. Beispiele: Sich innerlich frei machen von Gedanken, die dazu führen, dass man sich von gewissen Menschen oder Gruppen vereinnahmen lässt, um ihnen gefällig zu sein. Man kann überrascht sein, welche negativen unterschwelligen Motive man bei den Exerzitien in seinem eigenen Herzen entdeckt, bei denen man zuerst über sich selbst gedacht hatte, dass sie rein und edel seien.

@Antonius Bacci

"Wie hätten die Jesuiten sonst ihre beachtlichen kulturellen Leistungen vollbringen können, die herrlichen Jesuitenkirchen des Barock, die Pflege der lateinischen Sprache..."

Sehr richtig, nur sprechen Sie von Vergangenem.

Die heutige Krise des Jesuitenordens ist nicht zu übersehen und drückt sich in verschiedener Weise aus, unter anderem in einer sehr virulenten Opposition gegen die kirchliche Lehre was z.B. Homosexualität anbetrifft. Auf kath.net wurde bezogen auf die US-Jesuiten darüber schon berichtet (http://kath.net/news/42710).

Dass gerade Papst Franziskus diesen Tendenzen gegensteuern will, ist wohl nicht eine bloße Spekulation meinerseits. Er macht das auf seine Art, eine in der Tat unkonventionelle Art, aber auch das ist ja nicht ganz untypisch für Jesuiten.

Man kann nur hoffen, dass bei den Jesuiten wieder das zur Blüte kommt, was Sie als leider Vergangenes so schön schildern.

Manchmal irritierte mich der Papst auch

in der Vergangenheit und kam der Eindruck von "etwas Chaos" auf. Aber ich haben dann oft auch geseheh: Der Papst will, dass wir aufberechen, dass wir Ausgetretenes verlassen, Denkschablonen, die uns nur an uns selber ketten, aufgeben...Er bringt sein ureigenstes - durch Lateinamerika geprägtes - Charisma ein. Ich vermute, Franziskus ist der Papst, den Gott für unsere aktuelle Situation gewollt hat...warum sollte ich es als einfacher Gläubiger da besser wissen....?

@Antigone:

Ich teile Ihre Einschätzung. Wir sind doch keine Dauernörgler von "Wir sind Kirche". Oder vielmehr: Gerade weil wir ja tatsächlich Kirche sind, beachten wir auch: "Ubi Petrus ibi ecclesia"!

Ich finde,

es gehört sich nicht, den Papst öffentlich zu kritisieren. Wenn wir das nicht einräumen, brauchen wir nicht mehr von Demut und Gehorsam zu reden.

Ich kann die Kritik von Prof. Spaemann nachvollziehen,...

...ich teile sie aber nicht! Papst Franziskus hat seinen eigenen Stil. Der kann einem gefallen oder nicht, auch seine Theologie und sein Gespühr für Liturgie ist anders als bei manchem seiner Vorgänger. Aber es ist trotzdem nichts Neues. Jeder Papst hat seine Schwerpunkte, die er setzt und die er in seinem Pontifikat verfolgt. Bei Franziskus heissen die Schwerpunkte Kirche an der Seite der Armen und Kirche der Barmherzigkeit. Beides urchristliche Themen! Dass jetzt wieder die Franziskaner der Immakulata ins Feld geführt werden ist fast schon symptomatisch. Zum einen wird dieser Orden nicht zerschlagen, geschweigen denn zerstört, zum anderen führt der Papst keinen Krieg gegen den überlieferten Messritus. Das in Verbindung mit Freimaurerei zu bringen ist an Kuriosität und Unsinnigkeit nicht zu überbieten. Benedikt XVI. hat den Orden visitieren lassen, nicht ohne Grund, und Franziskus hat auf die Visitierung reagiert. Das als böswillige Zerschlagung darzustellen, zeugt von Unwissenheit!

@Duesi

Überinterpretieren Sie das nicht ein wenig? Wie Papst Franziskus handelt, ist doch mehr eine Frage des persönlichen Temperaments und persönlicher Prägungen und Vorlieben. Im Umkehrschluss würden sich ja alle Jesuiten so verhalten in ihren jeweiligen Aufgabenbereichen, aber das ist wohl nicht der Fall. Dass Papst Franziskus in St. Marta wohnt, hat eher nichts mit seiner jesuitischen Herkunft zu tun, sondern entspringt dem Wunsch, nicht allein zu sein, was man durchaus verstehen kann. Sein eher wohl eher geringes Interesse an Kunst, Gelehrsamkeit und Kultur ist auch nicht kennzeichnend für den Jesuitenorden. Wie hätten die Jesuiten sonst ihre beachtlichen kulturellen Leistungen vollbringen können, die herrlichen Jesuitenkirchen des Barock, die Pflege der lateinischen Sprache - denken Sie an die schöne Grammatik des Emanuell Alvarez -, die berühmten Jesuitendramen, die enormen Erfolge in Gestalt der Jesuitenkollegien.

Danke @duesi für diese guten und sachlichen Kommentare!

Ignatius von Loyola

Vielleicht sollte sich jeder, der Franziskus offen kritisieren möchte, erst einmal ein paar Monate (!) mit dem Exerzitienbüchlein des hl. Ignatius von Loyola auseinandersetzen. Dort lernt man zum Beispiel etwas darüber, wie man zu der inneren Freiheit gelangt, die Franziskus in seinem teilweise irritierenden Auftreten immer wieder an den Tag legt und kann vielleicht etwas besser verstehen, weshalb er so handelt, wie er handelt.

Kritik, aber wie?

Gehorcht euren Vorstehern und ordnet euch ihnen unter (Hebräer 13, 17). Natürlich soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen. Aber wer glaubt im Ernst, dass es Papst Franziskus irgendwie beeinflusst, wenn jemand in einem Forum sich darüber auslässt, was von des Papstes Führungsstil zu halten sei? Hat die heilige Theresa von Avila etwa Plakate an den Pranger gehängt, in denen sie sich über den Regierungsstil des Papstes ausgelassen hat? Natürlich bedeutet Gehorsam nicht das Ausschalten des Verstandes. Doch auch die afrikanischen Bischöfe reden öffentlich zurückhaltender über Franziskus, als es mancher Forist hier im Internet tut. Wir sollten uns mehr Gedanken darüber machen, wie wir das, was Franziskus fordert, in die Tat umsetzen können. Natürlich innerhalb des Rahmens, den wir selbst mit unserem Glauben vertreten können. Ist hier wirklich jeder dazu berufen, den Papst zu ermahnen? Hat hier jeder die wahrste Wahrheit und die größte Erkenntnis?

Schade, dass Kritik nur als Ablehnung und nicht auch als Chance gesehen wird.

Zutreffende Kritik am Papst hat weder mit mangelndem Gottvertrauen noch mit Kleinglaube zu tun. Papst Franziskus ist ein Mensch und macht Fehler. Als Mensch hat er seine eigenen Vorstellungen, die die Vorstellung Gottes auch überlagern können, er braucht daher keine lauter Ja-Sager.Der Heilige Geist kann auch durch glaubenstreue Kritiker sprechen und auch so korrigierend eingreifen. Widerstand ist nicht gleich Widerstand. Es gibt Widerstand,der bewahrt und es gibt Widerstand, der zerstört.Kritik ist nicht gleich Kritik. Es gibt Kritik, die aufbaut und korrigiert und es gibt Kritik, die destruktiv ist.
Ich bin froh über den afrikanischen, polischen Widerstand in der Bischofssynode. Diese Bischöfe waren vom Heiligen Geist erfüllt und haben nicht geschwiegen. Bei aller Papsttreue steht Christus doch über allem auch über dem Papst. Christus ist der Haupt der Kirche und ihm schulden wir bedingungslosem Gehorsam. Ein Papst braucht Hilfe, Gebete aber wenn notwendig auch konstruktive Kritik.

Ein Haufen Kinder und jeder meckert, dass der große Bruder zu ihrem speziellen kleinen Problem gerade nichts zu sagen hat und schon mal irritieren kann. Späman kritisiert übrigens nicht direkt. Er beschreibt nur seine Gefühle. Für Dogmatiker und Rationalisten ist Franziskus irritierend. Ob das nun positiv oder negativ für die Kirche ist, lässt Spämann offen. Jonas hält zurecht Evangelii gaudii als bereichernden theologischen Beitrag entgegen. In ihr gibt es jedoch keine dogmatische oder rationalistische Auseinandersetzung, womit auch Spämann recht behält. Wir sollten irritierende Aussagen des Papstes wohlwollend auffassen, solange sie nicht eindeutig gegen die Lehre der Kirche sind, auch wenn es scheinbar die falschen Kräfte stärkt. Unsere Streitigkeiten, was der Papst wie hätte tun sollen, schaden der Kirche mehr, als die "Ausrutscher" des Papstes. Ein Reich, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen. Das sagt Jesus.

Pardon,

König Salomo bat um das hörende Herz.

@Wynfried, Sie schreiben:

"Warum soll die Art der Amtsführung und die Theologie eines Papstes für gläubige Menschen „vollkommen irrelevant“ sein? Gottvertrauen und menschliche Weisheit schließen einander nicht aus, sondern ergänzen sich"

Ich bin der Meinung, dass jede menschliche Erkenntnis, jede Formel und auch Philosophie NUR auf dem menschlichen Genius beruht. Das Vertrauen dagegen basiert auf Liebe, die alles schuf, auch den Menschen samt Genius.

Als König Salomo Gott um "das weise Herz" bat, bat er Ihn in Wirklichkeit um mehr Liebe, nicht um die Weisheit. Er wusste, dass das Herz der Sitz der Liebe ist!

Das Gottvertrauen ist für mich eine theologische Abkürzung. Statt sich die Köpfe zu zerbrechen, vertrauen wir einfach auf Gotteswille, der Franziskus ausgesucht hat.
Schließlich beten wir auch täglich: "Dein Wille geschehe"

Über persönlichen Geschmack lässt sich endlos streiten

Ich schätzte die Art, wie Johannes Paul II. und Benedikt (jeweils unterschiedlich) als Päpste agierten. Mir ist auch Papst Franziskus in seiner Art sympathisch, sonst wäre er nicht authentisch. Und ich bin froh, dass er sich von Kritikern seines Leitungsstils nicht irritieren lässt. Er ist ein Hirte, der "nach den Schafen riecht", weil er sich viel bei ihnen aufhält. Er tut das, was seiner Ansicht nach richtig ist, und lässt die Spatzen pfeifen (frei nach Don Bosco, der übrigens bei manchen hochwürdigen Herrn (?) auch nicht gut ankam). Gott erhalte Papst Franziskus der Kirche noch lange!

@bücherwurm - Sie haben natürlich Recht!

Der Frankfurter Stadtpfarrer Johannes zu Eltz studierte an der Jesuitenhochschule St. Georgen und an der Jesuitenuniversität Gregoriana. Ich war da also etwas vorschnell.

St.Georgen ist für "progressive" Glaubenspositionen bekannt. Z.B. hat Daniel Deckers an der Jesuitenhochschule St. Georgen promoviert.

Es ist sicher unverkennbar, dass in diesen Jesuitenhochschulen in den letzten Jahrzehnten ein bestimmtes Kirchenbild geformt wurde. Der Frankfurter Stadtdekan präzisierte dies in einem ZEIT Interview. Insofern liege ich, was die Grundproblematik anbetrifft, sicher nicht grundfalsch.

Beurteilungen des Papstes

Es wäre doch recht gut, wenn man sich mit Beurteilungen des Papstes zurückhalten könnte. Was kann denn letztlich der Papst dafür, wenn ich eine seiner aussagen nicht verstehe ? Deswegen formuliere ich gerne "das verstehe ich nicht...". Das kommt aber auch eher selten vor.

@Suarez: Hinweis der Moderation

Der Frankfurter Stadtpfarrer Johannes zu Eltz ist kein Jesuit und auch sonst kein Ordensgeistlicher. Ich weiß nicht, wie Sie zu Ihrer Aussage kommen. Zu Eltz ist Diözesanpriester des Bistums Limburg.

Warum ich Papst Franziskus für einen guten Papst in der jetzigen Zeit halte (2)

..., der ja ebenfalls Jesuit ist, und seinem Umfeld klar gemacht, dass hier Grenzen überschritten wurden.

Indem er Kardinal Müller sein volles Vertrauen schenkt, macht Papst Franziskus den progressiven Kräften unter den Jesuiten sehr deutlich, dass sie sich auf Irrwegen befinden.

Es erscheint mir in der Tat mittlerweile wie eine göttliche Fügung, dass wir einen Papst haben, der zu einem Zeitpunkt sein Amt bekleidet, an dem sein eigener Orden in der größten Krise ist. Nur Papst Franziskus findet bei "aufsässigen" Jesuiten die Akzeptanz, die notwendig ist, um die zersetzende Kraft bestimmter häretischer Strömungen zu bannen.

So wie Papst Benedikt den lehramtlichen Wirren, die sich nach dem Vatikanum II eingestellt hatten, wieder eine klare Ordnung der Lehre gegeben hat, so scheint Papst Franziskus die Aufgabe zuzuwachsen, die häretischen Strömungen, die gerade auch in seinem Orden blühen, wieder in den rechten Glauben der Kirche zurückzuführen.

Warum ich Papst Franziskus für einen guten Papst in der jetzigen Zeit halte

Gerade auch, weil er Jesuit ist.

Bei nicht wenigen Jesuiten haben sich, nicht zuletzt aus missionarischem Eifer, in den vergangenen Jahrzehnten sehr deutlich häretische Strömungen ausgebildet, die die Kirche von innen bedrohen. Teilweise wurde offener Ungehorsam praktiziert und Intrigen geschmiedet, Limburg sei hier ein anschauliches Beispiel. Papst Benedikt ist zu feinsinnig, um solchen Intrigen wirksam zu begegnen. Hingegen kennt Papst Franziskus seinen Orden, der ja eine so großartige missionarische Tradition hat, sehr genau und weiß von daher um die Gefahren, die aus häretischen Strömungen des Ordens für die Kirche erwachsen. Er geht diese Probleme nicht über die Lehre an, sondern pragmatisch. Zuallererst fordert er absoluten Gehorsam ein und setzt ihn zur Not auch knallhart - mir sei hier diese Formulierung gestattet - durch. Hier sei nochmals Limburg erwähnt. Allein das TvE heute eine so wichtige Position im Vatikan bekleidet, hat dem Frankfurter Stadtdekan ...

Ich bin eher Franziskus-Fan...

- find's großartig, dass ein Papst eine Ökologie-Enzyklika schreibt, Leute umarmt und einfach seinen persönlichen Stil enbringt - hab mir selbst mit Benedettos manchmal schwer getan, aber auch ihn geliebt -
bin euch oder fast allen hier sehr dankbar für die sachlichen Argumente - seh das auch inzwischen gelassen, da Kardinal Müller - die medial sicher undankbare - Aufgabe als Glaubenshüter gut und in Übereinstimmung mit Franziskus erledigt.
Der nächste Papst wird sicher wieder "ruhiger" und berechenbarer.
Die von Joas gezogene Assoziation zu Gorbatschow macht ein bisschen Angst, aber die Kirche ist besser aufgestellt als das Lügengebäude UdSSR. (Das Schiff Weltkirche wird ja von Nieten zusammengehalten" ; ) )
Nun, die Kirche wird sich radikal ändern, das sagt auch unser Bischof von Wien immer.
Übrigens: Ich finde den David Steindl-Rast einfach auch großartig, der holt viele Leute von heute mal da ab, wo sie sind und regt sie an, sich ins Herz der Mystik zu begeben.

Worauf richtet sich die Kritik von Robert Spaemann?

Nicht auf das missionarische Wirken des Papstes, sondern auf seine Haltung zur Lehre. Hier gab es in der Tat und unbestreitbar in der Vergangenheit einige Äußerungen des Papstes, die zu starken Irritationen führten. Es ist eben etwas ganz anderes, ob und wie ein Bischof oder Kardinal etwas sagt oder der Papst. Dem Papst kommt, schon aus seinem Jurisdiktionsprimat, was die Wahrung der Lehre anbetrifft, eine herausragende Bedeutung zu. Anfangs schien das in diesem Pontifikat definitiv zu kurz zu kommen. Mittlerweile gab es Korrekturen, die wohl auf Kardinal Müller als Präfekt der Glaubenskongregation zurückzuführen sind. Man sollte nicht aus dem Auge verlieren, dass Papst Franziskus Kard. Müller absolut vertraut. Da der Papst im Fokus der Öffentlichkeit steht, wird jede seiner Äußerungen interpretiert, gerade auch von Interessengruppen, die die Lehre der Kirche umterminieren wollen. Hier scheint mir Papst Franziskus etwas zu sorglos zu sein und Spaemann kritisiert das zu recht.

Vielleicht darf ich in diese z.T. recht interessante Diskussion noch ein Faktum einwerfen

Papst Franziskus ist Jesuit, das sollte man nicht aus dem Blick verlieren, wenn man seine Art des Auftretens, seine Predigten und seine Amtsführung betrachtet. Im jesuitischen Denken spielt die kirchliche Lehre eine untergeordnete Rolle, das lässt sich auch historisch gut belegen. Jesuiten waren immer schon sehr stark missionarisch ausgerichtet und haben da auch Großartiges geleistet, wenn man z.B. bedenkt, bis wohin Jesuiten als Missionare gewirkt haben, z.B. China. Dem jesuitischen Verständnis des Amtes ist schon von daher eine gewisse "Flexibilität" in der Amtsausübung eigen.

Eine ganz andere Frage ist, ob ein Missionar ein "idealer" Papst ist. Hier kommt es sehr stark darauf an, wie man das Papstamt versteht und welche Gewichtung man trifft, insbesondere, was die Wahrung der Lehre anbetrifft. Ich denke, Papst Franziskus sieht selbst, dass er bezüglich Wahrung der Lehre Unterstützung braucht und vertraut daher auf Kardinal Müller als Präfekt der Glaubenskongregation.

Kirchenpolitik II

Auch Sympathie oder Antipathie gegenüber dem Hl. Vater hängt von vielen Dispositionen im Einzelnen ab. Anhänger der charismatischen Bewegung werden ihm sich näher fühlen als Anhänger der älteren Form. Ich persönlich kann mit charismatischen oder pfingstlerischen Bewegungen nichts anfangen, schätze traditionelle Theologie, liebe große, symbolgeladene Liturgie und interessiere mich für das päpstliche Zeremoniell. Das ich dann in vielen Bereichen keine besondere Nähe zu Papst Franziskus verspüre, liegt doch auf der Hand. Das ist menschlich und Sympathien kann man einfach nicht erzwingen. Er ist der legitime Papst, aber wenn er morgen den Gebrauch von Gitarren in der Liturgie loben würde, würde ich dies dennoch scharf ablehnen. Das darf ich aber auch, da dies nicht unter die Unfehlbarkeit fiele, sondern eine persönliche Vorlieben des Papstes wäre, der zu folgen ich nicht verpflichtet bin. Man sollte immer nüchtern bleiben und seinen eigenen Verstand nicht abgeben.

Kirchenpolitik

Manche User scheinen ein etwas einfaches, ein wenig naives Weltbild zu haben: "Gott hat alles im Griff, was kann passieren". Das Gottvertrauen in allen Ehren, aber wir alle sind keine Marionetten Gottes. Auch Kardinäle nicht. Da spielen Aspekte der Kirchenpolitik eine gewichtige Rolle. Ein Blick in die Kirchengeschichte genügt. Auch Papstwahlen haben doch nicht den Status göttlicher Offenbarungen. Das Verhältnis von menschlichem und göttlichem Wirken ist für uns Menschen doch nicht durchschaubar. Auch viele Prediger wissen ganz genau, was Gott denkt. Mich hat das immer befremdet, denn das Göttliche ist zu erhaben und zu groß, als dass wir es verstehen könnten. Die Kirche ist in verschiedene Lager gespalten, was man auch bei der Bischofssynode sehen kann. Welches Lager seine Position durchsetzen kann, hängt auch von sehr vielen innerweltlichen Faktoren ab. Es ist ein gewaltiger Kampf hinter den Kulissen. Das ist aber wahrlich nicht zum ersten Mal in der Kirchengeschichte so.

Besser BETEN als NUR kritisieren

Ich gebe zwar @Antonius Bacci in seiner nüchternen Einschätzung recht, aber trotzdem ist es besser, stets und beharrlich für den Hl. Vater zu beten, statt NUR zu kritisieren.
Um das Gebet der Gläubigen hat Papst Franziskus ja bereits zu Beginn seines Pontifikats gebeten.
Und im Gebet für den Hl. Vater sind wir übrigens ganz gewiss mit dem emeritierten Papst Benedikt XVI. verbunden!

Ich halte Franziskus I. für einen FROMMEN Mann voller Gottvertrauen.
Darin er mir innerlich übrigens auch nahe.

Wir sollten NIE vergessen, dass er unter inständiger Anrufung des Beistands des HEILIGEN GEISTES gewählt worden ist!

Irritationen

Bei mir kamen auch schon Irritationen auf. So konnte ich mit der Bezeichnung "Fledermausmenschen" rein gar nichts anfangen, zumal Fledermäuse für uns keine besonders bekannten Tiere sind, denen man bestimmte Attribute zuordnen könnte. Da war auch eine Geschichte mit einer Kuh und der Milch, die mir nicht einging. Das hängt wohl mit seinem früheren Umfeld zusammen. Ich ziehe offen gesagt eine traditionelle Ausdrucksweise in der Theologie vor.

Gehorsam

Es gilt DEM Papst zu folgen, zu gehorchen, und nicht den eigenen Vorstellungen wie der Papst zu handeln hat. Gott kann auch den Gehorsam prüfen, durch Situationen, die den Anschein einer "speziellen" Amtsführung haben. Em. Papst Benedikt XVI versprach Gehorsam. Spekulationen über die Amtsführung, (Familiensynode) bringen nur Verwirrung und Skepsis, Vertrauen, daß der Hl. Geist durch den Papst die Kirche führt ist besser.

Ich habe versucht ihn gut zu finden

Und wie ich das versucht habe, aber ich bin der Meinung, dass man nichts verdrängen und beschönigen darf. Ich möchte nichts verklären, ich möchte erkennen, auch wenn die Erkenntnis schmerzlich ist.

Es ist unverschämt sachlichen Kritikern ihre Religiösität oder ihr Gottvertauen abzusprechen.

Aber ich glaube auch, dass der Mensch, das Werkzeug Gottes ist und man nicht die Hände in den Schoß legen darf (seine Talente vergraben). Wir tragen Verantwortung vor Gott für uns und unsere Mitmenschen, die in Gefahr laufen in die Irre geleitet zu werden.

Wir dürfen unser Licht nicht unter den Scheffel stellen und nicht aufhören die Wahrheit, die Lehre der KK zu verteidigen. Kein Papst steht über ihr!

Persönlich stand mir Papst Benedikt zwar näher aber die Charismen sind verschieden

und Chaos und Unruhe gab es im Pontifikat von Benedikt zu hauf. Von Kondomaussagen zu Kondomaussagen bis hin zur vatikanischen Kommunikationspolitik und den Finanzskandalen rund um das IOR im allgemeinen.

Franziskus: Schwer, sich ein objektives Bild zu machen

Offen gesagt, ich finde es äußerst schwierig, mir von Papst Franziskus ein genaues Bild zu machen, denn uns wird in aller Regel nur mitgeteilt (Mainstream), was wir, nach der Auffassung gewisser Journalisten, erfahren/ denken sollen. In den hiesigen Medien wird gerne das Bild eines "linken Revoluzzers" gezeichnet, eines "Gegenteiles" zu Benedikt, sein Ausspruch von der "armen Kirche" wird rein materialistisch verstanden, etc. Dank kath. net weiß ich indes, dass Franziskus bspw. die "Gender-Ideologie" verurteilt und seine Reden, in italienischer Sprache auf youtube, sind sehr beachtenswert und alles andere als "konfus",- auch wenn er damit öfters kokettiert.
In dieser meiner "Unsicherheit", es ist gewiss auch eine Frage der verfügbaren Zeit, vertraue ich schlicht auf die wohlüberlegte Wahl der Kardinäle, das Wirken des Heiligen Geistes und freue mich, dass wir ihn haben. Die Erfahrung lehrt, dass nicht jeder zwingend wahr über ihn berichtet, ihn vielmehr für Eigenes einspannen will.

Spaemanns Papstkritik

Einen, der viel gelesen hat und Theologie im Sinn hatte, den hatten wir. Der hat den Bettel hingeworfen. Der jetzige Papst macht es halt auf seine Weise und vielleicht kommt die besser in der heutigen Zeit an. Vertrauen wir auf den Heiligen Geist.

@ jadwiga

"Daher schreibe ich, dass die menschliche Weisheit für den PAPST nicht so wichtig ist, wichtiger ist das Gottvertrauen, das zur Heiligkeit führt."

Für einen Mönch oder auch einen Weltchristen mag dies tatsächlich eine Leitschnur sein. Aufgabe des Papstes ist aber nicht einfach nur die Sorge für sein persönliches Seelenheil (das auch), sondern die Leitung der Gesamtkirche. Dazu braucht es selbstverständlich Gottvertrauen, aber auch die Fähigkeiten eines Hirten seiner Herde.

Der Hirt braucht Vertrauen, dass es ihm und seiner Herde gut ergehen wird, aber er muss auch wissen, wie er die Herde führen und leiten soll und muss dieses Wissen auch umsetzen können. Nur mit dem Satz "wird schon gutgehen" kann der Hirte seine Herde kaum zusammenhalten.

Link: Interview mit Hans Urs von Balthasar

https://www.youtube.com/watch?v=mURcv7V9rlo&index=22&list=PLA6orDl7s7MTqOHJj1ckOD3dcOQQRZcg3

Da es sich um ein historisches Dokument handelt, leidet die Qualität ein bisschen darunter. Dennoch äußerst sehenswert!

Papst Franziskus ist der Mann der Stunde

Natürlich kann ich als Spätzünder der "Generation Benedikt" die Kritik zum großen Teil nachvollziehen. Das Pontifikat Benedikts XVI. stellt nicht nur theologisch einen Höhepunkt in der Geschichte der Kirche dar. Europa hat mit Papst Benedikt den Zenit erreicht. Er hat die Brücke von Europa hinaus in die Welt gelegt. Erstmals in der gesamten Kirchengeschichte steuert ein Papst aus Übersee das Schiff Petri. War Benedikt der letzte Europäer?

Unlängst stieß ich auf das letzte lange Interview mit Hans Urs von Baltasar aus dem Jahr 1984, wo viele Fragen behandelt wurden, die heute von hoher Aktualität sind. Unter anderem meinte er auch singemäß, dass sich die Kirche der Zukunft in Richtung Lateinamerika mit all den zusammenhängenden Fragestellungen bewegen werde. "Benedikt - Rücktritt - Franziksus" markieren den Wendepunkt des Epochenwandels.

deutscher Professor

Es ist ja nicht verwunderlich, dass ein deutscher Professor einen deutschen Professor als Papst besser fand.

Schade, ich hatte von Spaemann immer viel gehalten

Die Amtsführung von Papst Franziskus ist sehr gut, vieles was er sagt ist super - wie zum Beispiel seine mutigen Worte zum Genozid an den Armeniern oder was er zum Thema Gender sagt (Bitte aktuelle Gender-Aussagen auf kath.net veröffentlichen, sind super) ...
Er ist halt kein Europäer und damit eben anders und das ist der Grund warum viele fremdeln...

@ jadwiga

Warum soll die Art der Amtsführung und die Theologie eines Papstes für gläubige Menschen „vollkommen irrelevant“ sein? Gottvertrauen und menschliche Weisheit schließen einander nicht aus, sondern ergänzen sich. Im übrigen können Sie auch nicht wissen, wie Gott die als von Ihnen so bezeichnete „Meinung eines Philosophen“ sieht.

Was soll dieses Gejaule??

Schon die Predigt in Santa Marta vergessen? Der Papst will "parresia", Freimut, Mut. und Spaemann ist Zeit seines Lebens nichts anderes als frei und mutig, ein mutiger Christ. Seit wann muss man zu allem, was ein Papst sagt oder tut, klatschen? Seit wann muss man sein Gehirn abgeben, wenn man über den Papst redet?

@jadwiga

Vielleicht sollten Sie sich ein bisschen über Prof. Spaemann informieren, bevor Sie ihn in irgendeine Schublade zu zwängen versuchen oder gar über sein Gottvertrauen spekulieren. Und die Geringschätzung der Philosophie steht einem Katholiken nie gut an. Johannes Paul II. war übrigens ein Philosoph auf der Cathedra Petri und ein Heiliger war er auch.

@Reichert

Da habe Sie sicher recht! Manchmal wäre es besser auch zu schweigen, was ich auch zeitweise gemacht habe. Aber ich denke, dass auch Sie sich selbskritisch gefragt haben, ob Ihr Kommentar jetzt wirklich notwendig war.

@Wynfried

Und wie kommen Sie darauf, dass ich dem Prof. das mangelnde Gottvertrauen vorwerfe???
Letztendlich wird in dem Artikel behauptet, dass "PAPST nicht viel lese und mit Theologie nicht viel im Sinn habe".
Daher schreibe ich, dass die menschliche Weisheit für den PAPST nicht so wichtig ist, wichtiger ist das Gottvertrauen, das zur Heiligkeit führt.

Sehr tapfer

"Wir können nicht schweigen über das, was wir gehört und gesehen haben!"(Apg 4,20)
Dieser Satz aus den Lesungen vom letzten Montag 13.04.2015 haben die ablehnende Kommentatoren alle schon vergessen bzw. nicht zur Kenntnis genommen.
Die Hl. Kirche widerspiegelt Unser Herr Jesus Christus un wir haben nur einen Auftrag, und wohl Sein Evangelium zu verkünden an alle Völker.
Die Hl. Kirche ist keine stalinistische Gesinnungsdiktatur, kein Jubelverein, keine weltliche Organisation.
Unser Ja muß Ja sein und unser Nein Nein.
Feststellungen und Kommentar zu Taktik haben nichts Häretisches an sich.
Gestern noch wurde v. P. Franziskus die "Parrhesia", die kräftige Sprache, gepriesen; heute wird Robert Spaemann gescholten, wo er dies korrekt und zivilisiert formuliert.
Es ist erbärmlich!
Und da, wo Origines bat: "...In Vertrauen auf die Barmherzigkeit des allmächtigen Gottes, beten wir, daß wir Seine Worte nicht nur anhören sondern auch in TATEN verwirklichen".

Nüchterne Betrachtung

Den Eimdruck von R. Spaemann teilen durchaus nicht wenige Zeitgenossen. Dass unser Papst mit Theologie (und mit Liturgie) nicht so viel im Sinn hat, ist keine Beleidigung, sondern ich vermute, der Papst selbst würde das so sehen. Er ist kein in irgendeiner Weise hervorgetretener Theologe vor seiner Wahl gewesen, hat zB. auch nicht promoviert. Das sind Fakten, keine Majestätsbeleidigung. Und manche Ansprachen des Papstes haben ein gewisses "Chaos", eine gewisse Unruhe ausgelöst, das sein Sprecher wieder bereinigen musste. Andererseits hat der Papst auch Äußerungen getätigt, die großen Respekt abnötigen, wie zB. die Aussagen über die Armenier. Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte. Fehlendes Gespür für Theologie / Liturgie und die Tradition des Papsttums auf der einen Seite, eine spontane, gewinnende Art auf der Anderen. Der einzelne Gläubige wird hier sehr unterschiedlich gewichten. Für Gelehrte ist es zum Teil nicht einfach, mit dem Papst und seiner Art "warm" zu werden.

Ich schließe mich Spaemann an

Spaemann kritisiert sachlich.

Aussagen des Papstes haben so manche Irritation verursacht. Diese muss man sofort öffentlich nachbessern, damit die Gegner der Kirche keine Munition haben. Oft genug nicht geschehen.

Die Franziskaner der Immakulate werden zerstört und mit ihnen die alte Messe (vielleicht, weil sie gegen die satanischen Freimau ren innerhalb der Kirche sind?), er entfernt sich von mancher Tradition, scheint ein Papst der Reform zu sein, aber nach zwei Jahren weiß man eigentlich immer noch nicht wohin reformiert werden sollen. Manchmal bedienter aber doch mit der dem ein oder anderen die Konservativen, wie um sie zwischendurch zu beruhigen von den spontanen Äußerungen die eindeitig mehrdeutig, bzw. vielseitig interpretierbar sind. Nicht dass er die beunruhigten Katholiken dann beruhigte indem er klarstellte, wie es gemeint war, das taten andere.

Nicht umsonst schrieb so mancher sonst papstreue konservative Katholik einen kritischen Artikel oder Brief.

Spaemann

Ich verstehe das Problem einiger Kommentatoren nicht. Was Spaemann da formuliert, ist doch offenkundig. Wie man es wertet, ist eine andere Frage. Spaemann sieht es kritisch, das ist sein gutes Recht.

Papst-Kritik

Es verwundert, wie immer wieder Kritik (egal durch wen) an Papst Franziskus notwendig scheint. Schön wäre es, wenn stattdessen für ihn mit Wohlwollen gebetet wird.

Wo er Recht hat

hat er Recht. Ich teile Spaemanns Einschätzung im Wesentlichen. Im Übrigen ist der Papst nicht unfehlbar, jedenfalls nicht, wenn er nicht "ex cathedra" lehrt, und das hat er bisher nicht getan.

Theodor69

Darf ich jetzt bei manchen Ihrer State-
ments auch sagen:Warum kann er sich das
nicht einfach nur denken?
Zur Klarstellung:Die Gedanken, so lange
sie nicht einen guten Umgang miteinander
verletzen, sind frei!

Das eine ist Papst Benedikt XVI.: Ein Theologe mit System: wie könnte sich ein Professor der Theologie am Stuhl Petri anders verhalten. Das andere ist Papst Franziskus: er brachte in sein Pontifikat kein systematisiertes theologisches Werk (eigentlich gar keines) mit, was aber nicht heißt, dass er keine Theologie mitbrachte, die zu systematisieren ist nicht die Aufgabe des Papstes. Das gegenwärtige Pontifikat liefert aber bestimmt ausreichend Arbeit für Doktoranden; wahrscheinlich mehr als bei Papst Benedikt, der selbst "vorgearbeitet" hat.

Lieber Herr Spaemann

bitte rücken Sie die Philosophie mal beiseite. Ich persönlich finde den existenziellen Ansatz bei Franziskus wunderbar, weil er mich dazu zwingt, mich selbst zu hinterfragen. Gewiss, manche vermissen die hohe, gebikdete Theologie des Benedikt, aber ist die denn absolut notwendig? Mir fallen auf Anhieb zwei Heilige ein, die keine hochgebildeten Theologen waren, aber es dennoch zum Rang des Kirchenlehrers brachten. Nicht so negativ.

Warum kann er sich das nicht einfach nur denken?

Schade!

Ich fand Spaemann bis jetzt immer gut. Aber er wird halt auch langsam alt...

@jadwiga

Das hat aber nichts mit Prof. Spaemann zu tun, was Sie schreiben.

Naja, wer sich nur auf die menschliche Weisheit beruft, der wird in die Geschichte nur als ein Philosoph eingehen. Derjenige, der auf Gott vertraut, wird in die Geschichte als ein Heiliger eingehen.
Ich persönlich bevorzuge keine Papst-Philosophen, sondern heilige Päpste.