Journalist: 'Kolossales Scheitern des deutschen Episkopats'

@Adson von Melk

Ich habe Ihnen meine Gedanken mitgeteilt, die Ihrem Satz in meinem Inneren folgten.
Wenn ich Partei für jemanden ergreifen möchte, darf ich das.
Das war in diesem Fall nicht meine Absicht.
Ich tue dies, wenn ich es möchte, eindeutig und mit Nennung des Nick.
Ich danke den konstruktiven Postern, die der Ermunterung der @Moderation:"...Am besten fängt jeder einfach bei seinen eigenen Posts damit an und wartet nicht darauf, dass andere den ersten Schritt tun" zu folgen vermögen.
An diese Ermunterung erinnerte ich mich auch beim Lesen Ihres Satzes.

Was soll als Ergebnis verbucht werden?

Ich bin froh, wenn dieser thread sein Ende gefunden hat. Er wurde völlig überflüssig, als nicht mehr über den Artikel diskutiert wurde, sondern über „Tendenzen und Strömungen“ im deutschen Episkopat. 1)Welcher Richter aber sitzt über „Tendenzen und Strömungen“ zu Gericht, wenn sich diese in statu nascendi befinden? 2)Was soll mit permanent wiederholten und teils anmaßenden Beschuldigungen erreicht werden? 3) Was soll mit einem unerträglich negativen Dauerton erreicht werden?
Diejenigen, die es angehen soll, werden sicher nicht erreicht. Was bis jetzt erreicht wurde, ist der Weggang von @Kostadinov, und schon in der Karwoche, als es ähnlich zuging und auch schon hier @Bücherwurm eingreifen musste, erlebten wir den Weggang von @Öllenstroth. Was bei den Dauerkritikern vielleicht auch erreicht wurde, ist eine Selbsttherapie, indem man seinen seelischen Ballast schreibend abwerfen konnte. Es muss die Frage gestellt werden: Was soll sonst als Ergebnis verbucht werden?

@doda: Ich kenne @Suarez genau so gut oder schlecht wie er mich

nach einem jahrelangen Streit, und ich wünsche ihm ganz dasselbe wie er mir.

Ihre Worte gelten daher logisch zwingend auch ihm, denn Sie wollen ja auf keinen Fall einseitig oder ungerecht sein, nicht wahr? :-)

Bentheim

"Persönliche Kritik an Bischof TvE galt als Kritik an Papst Benedikt XVI."

Mag sein, dass das einige so gesehen haben, ich jedenfalls nicht und ich habe dies auch nirgends behauptet. Wie Sie nun darauf kommen, mir dies zu unterstellen, wisse wer will.

Der Limburger Bischof wurde weggemobt, ich kann es nur wiederholen, weil man zurück zu Zuständen wie unter Bischof Kamphaus wollte. Zudem ging es darum , wie der Bischof zur kirchlichen Lehre steht, ob er hier eher lax ist oder nicht. Mit dem Papst hat das erst einmal nichts zu tun.

Ich kritisiere auch nicht Papst Franziskus, sondern Tendenzen in der DBK, die kirchliche Lehre verwässern zu wollen, zur Not auch ohne Roms Zustimmung. Ob dies einem Teil der deutschen Bischöfe gelingt, ist eine ganz andere Frage, hier wäre ich nicht so sicher. Doch nur weil das Ansinnen auf Relativierung der Lehre sich in Rom nicht unbedingt durchsetzt, muss ich diese Tendenzen doch nicht begrüßen, sondern darf sie natürlich kritisieren.

SpatzInDerHand

Das ist eine weitere Frage, die ich nicht angeschnitten habe, die aber auch nicht pauschal beantwortbar ist, sondern von Fall zu Fall geprüft werden muss.
Zur Zeit sind die eigentlichen Kritikpunkte ja nicht einmal klar benennbar und definierbar. Der eine vermutet dieses, der andere jenes. Urteilen kann man normalerweise erst, wenn Beweise vorliegen.

@Bentheim:

Wollen Sie damit sagen, dass Laien eine Häresie ganz grundsätzlich nicht zutreffend beurteilen und benennen können? Falls dies Ihre Einschätzung sein sollte, würde ich sie nicht teilen. Beispielsweise können Laien grundsätzliche Irrlehren wie Leugnung der Dreifaltigkeit eindeutig benennen und auch bei Klerikern/Bischöfen/Kardinälen völlig zu Recht verurteilen. Die Lehre eines Geistlichen muss auch weiterhin durch die kath. Lehre gedeckt sein. Geschichte und Gegenwart lehren leider, dass nicht jeder Priester oder Bischof, nicht einmal jeder Kardinal von vornherein die Lehre der Kirche korrekt verkündet und/oder lebt.

Suarez

"Als TvE weggemobt wurde, war er schon nicht mehr im Amt." Darum ging es doch gar nicht. Vielmehr wurde
Weihbischof Tebartz-van Elst am 28.November 2007 von Papst Benedikt XVI. zum neuen Bischof von Limburg ernannt. Persönliche Kritik an Bischof TvE galt als Kritik an Papst Benedikt XVI., weil man ihm dadurch unterstellte, mit der Ernennung eine falsche Personalentscheidung getroffen zu haben. In der jetzigen Situation gilt bei ihnen Bischofskritik nicht mehr gleichzeitig als Papstkritik. Darin liegt Ihr Widerspruch.
Kritik an falscher Auslegung der Glaubenslehre ist selbstverständlich berechtigt. Für die Beurteilung als "Häresie" jedoch sind kirchliche Institutionen zuständig. Laien, die diese Zuständigkeit für sich in Anspruch nehmen, begehen eine ungeheuerliche Anmaßung und einen eklatanten Verstoß gegen die Nächstenliebe. Ich bekunde hiermit meine ausdrückliche Distanzierung von solchen sündhaften Anmaßungen gewisser Laien.

@Adson_von_Melk - Noch zur Klarstellung

"(zB. eine wütende Verteidigung der Ansicht, die Kirche sei göttlichen WESENS)"

Es ging, wenn ich mich recht erinnere, um den Kirchenbegriff des mystischen Leibes Christi. Dass damit ausgesagt wäre, dass die Kirche, die wir zwar als heilige Kirche glauben, göttlichen Wesens wäre, habe ich sicher so nicht behauptet. Gleichwohl waltet in der katholischen Kirche der Heilige Geist, der definitiv göttlichen Wesens ist. Man muss aber zwischen dem Wirken des Hl.Geistes und dem Wirken des Menschen in der Kirche deutlich unterscheiden. Ich habe dies immer und werde dies auch immer. Die Kirche ist immer auch eine durch die menschliche Unzulänglichkeit derer, die in ihr wirken, entstellte, ja auch beschmutzte Kirche. Doch schimmert trotz all dieser Entstellungen in der Geschichte immer wieder auch der Glanz des göttlichen Wirkens in der Kirche durch, gerade da, wo in ihr mutig die Wahrheit des Glaubens verteidigt wird, auch bei Bedrohung von Leib und Leben.

eine erste reaktion: Spenden gehen an Kirche in Not und Renovabis

Misereor und Caritas werden von mir weniger bedacht; Renovabis und Kirche in Not sind mit authentischer

@Adson_von_Melk - Wie war das noch mit dem Hinweis von Bücherwurm?

„Es muss also eine objektive Instanz sein, die meine Antwort aus jedem Schlupfwinkel der Selbstbehauptung herausziehen kann. Das ist aber nur eine einzige: die katholische Kirche in ihrer Autorität und Präzision. Die Frage des Behaltens oder Hergebens der Seele entscheidet sich letztlich nicht vor Gott, sondern vor der Kirche.“

Wissen Sie wer das gesagt hat? Es war Guardini. Wollen Sie Guardini auch die theologische Kompetenz absprechen. Mir wollen Sie ja gleich den Glauben absprechen.

Übrigens heißt es im Credo: Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam,...

Sie verkürzen gerne die Aussagen anderer Foristen, um sie herabzusetzen. Jeder, der meine Kommentare liest, weiß, dass ich nur dann zitiere, wenn ich damit eine konkrete Aussage meinerseits theologisch zu belegen suche. Seit wann ist das ein unerlaubtes Verfahren?

Ob Ihr Vorgehen hier ein christliches ist, lasse ich mal dahingestellt.

So und nun ist meinerseits alles gesagt.

@myschkin

Ich denk mal, Sie waren's nicht... ;-)

@Bentheim - Geradlinigkeit

Ich denke, ich bin hier noch eine Antwort schuldig.

Papst Benedikt habe ich in der ganzen Diskussion um Bischof TvE nicht weiter erwähnt. Warum auch? Als TvE weggemobt wurde, war er schon nicht mehr im Amt.

Im Fall Limburg ging es ja darum, dass eine kleine Gruppe von Klerikern und Laien den Bischof massiv angriffen, weil er die gültige Lehre der Kirche vertreten hat. Dies belegt überdeutlich das Interview mit dem Frankfurter Stadtdekan in der ZEIT. Ich habe dieses Vorgehen kritisiert, nicht weil es sich formal gegen einen Bischof richtet, sondern weil es sich gegen die Lehre richtet.

Thematisch behandelt der jetzige Artikel ein Abrücken der deutschen Bischöfe von der katholischen Glaubenslehre oder sagen wir besser, das Relativieren derselben. Ich kritisiere dies, auch wenn es sich um Bischöfe handelt.

Wo liegt also der Widerspruch?

Ich habe zu keiner Zeit vertreten, dass man einen Bischof nicht kritisieren dürfe, wenn er sich gegen die Lehre der Kirche stellt.

@bücherwurm

"Herr, bin ich's, bin ich's?"

Wenn ja, bitte ich diejenigen, die sich von mir unfreundlich behandelt gefühlt haben, um Verzeihung.

@doda: Ich versichere, dass ich ganz genau @Suarez gemeint habe

Es ging um eine Diskussion Ende März 2014 zum Thema "Credo in Deum - Credo Ecclesiam". Ich habe damals fast eine ganze Woche Belege gesammelt und "konstruktive Rückfragen" geleistet.

To no avail, wie der Lateiner sagt. Nix für ungut, aber seit dieser Diskussion kenne ich den Level der "Theologie" von @Suarez. Kein Wunder, dass er praktisch nur Zitate bringt.

Ich hoffe, das beseitigt die Unklarheit, geehrte(r) @doda und wünsche allseits einen schönen Abend.

@einige besonders eifrige Diskutierer:

Ich habe nicht wirklich den Eindruck, dass mein Moderationshinweis (weiter unten) gelesen und beherzigt worden ist. Ich möchte ja keine Namen nennen... aber mir würden hier doch einige Namen einfallen ;)

Myschkin Nochmals Kritik and DBK ist mehr als angemessen.

Der Publizist hat die deut. Bischöfe nicht in Bausch und Boden verurteilt, sondern ihr Versagen zurecht angeprangert und Sie haben immer noch nicht beantwortet warum Ihnen die Rundumschläge der deutschen Bischöfe gegen die Lehre, der bevorstehenden Synode, afrikanischen Bischöfe, ihre Arroganz und Hochmut nicht zu weit gehen? Wo bleibt da Ihr Aufschrei? Es gibt keine Immunität für Bischöfe vor Kritik, schon gar nicht, wenn sie sich gegen die Bibel, die Aposteln stellen und den Ast auf dem sie sitzn absägen. Woher nehmen sich die deut. Bischöfe das Recht Alleingänge zu machen u. die Lehre nach Belieben zu "entwickeln" ?
Gehorsam gegenüber ungehorsame Bischöfe einzufordern ist absurd und wird meistens von denjenigen eingefordert, die mit den Liberalisierungsversuche der deutschen Bischöfe symphatisieren.

Es ist die Pflicht eines jeden Gläubigen, Bischöfe, die den Boden des Evangeliums verlassen wollen, zu kritisieren und nicht zu folgen. Ich nehme diese Pflicht wahr.

@Suarez / @Adson von Melk

Ich denke, mit dieser Passage aus einem Post von @Adson von Melk sind nicht! Sie gemeint:
"Und wenn hier etwas absurd ist, dann die Anmaßung eines Posters, der sich trotz erwiesen mangelhafter theologischer Bildung (zB. eine wütende Verteidigung der Ansicht, die Kirche sei göttlichen WESENS) herausnimmt, über Bischöfe, Kardinäle und Päpste zu richten."
@AvM, wobei mir Kritik an einem Poster ohne Namensnennung gar nicht behagt.

@Suarez: „Bentheim – Sie taktieren hier nur“. So erscheint Ihnen mein Posting,da Sie nicht begriffen

haben, was ich schrieb. Ich rede gar nicht von „Glaubensschwund“, sondern von Ihrer damaligen Meinung „Kritik an Bischof = Kritik an Papst BXVI.“. Jetzt geht es um Ihre Kritik an Bischöfen, lassen aber diese Ihre damalige Gleichsetzung Hier Nicht Gelten. Der Grund zur Kritik ändert doch daran nichts. Daher stehen in zwei Parallelfällen der Kritik an Bischöfen = Kritik am Papst Ihre Äußerungen um 180° gegeneinander. Wo bleibt Ihre Geradlinigkeit?“

Was bleibt...?

"Wer das Dogma ändern will, ist ein Häretiker – auch wenn er Purpur trägt.‘“

Sie werden das Dogma nicht ändern. Sie werden auch das Sakrament der Ehe nicht tangieren. Das Sakrament der Versöhnung, die Beichte, ist auch nicht tangiert worden. Das Sünden nur in einer Beichte oder vor dem göttlichen Gericht vergeben werden können ist ebenfalls nicht tangiert worden. Aber es wird verschüttet und Halbwahrheiten werden die neue Basis, von der Lebenswirklichkeit offenbart: Die Bußandacht vor den Feiertagen reicht aus und überhaupt ist Gott der Albarmherzige Allesverzeiher So wird es auch demnächst mit der Ehe, der Schöpfungsordnung bis hin zum demokratisch definiertem Menschsein und so weiter und sofort laufen. Allein, die Geschichte vom verlorenen Sohn geht anders und der Mensch büßt letztlich seine Freiheit ein, die er hoffte zu finden als er sich von Gott lossagte. Was bleibt ? Gott lebt und der Mensch ist tot.....

@ Suarez, die Kirche hat durchaus politisch agiert

Natürlich hat die Kirche nie ein politisches Programm verkündet, doch die sog. "Allianz von Thron und Altar" war politisch, da die Kirche die weltlichen Mächte gewissermaßen "geistlich" legitimiert hat. Im Gegenzug sicherten die Fürsten die kirchlichen Privilegien.
Gerade im 19. Jahrhundert hat die Kirche in der "sozialen Frage" letztendlich falsch gehandelt, da sie aus politischen Gründen die Forderungen der Arbeiterschaft nach politischer Gleichberechtigung nicht unterstützen wollte.
Es gab die katholische Soziallehre, aber gegen die gewaltigen Unterschiede zwischen arm und reich als Folge der Industrialisierung zu sprechen, hätte sie mit ihren politischen Unterstützern in Konflikt gebracht. Das wagte man nicht.
Die französische Revolution mag "anti-kirchlich" gewesen sein, aber das lag auch an der politischen Verstrickung der Kirche und ihrem Anspruch, auch dort letzte Instanz zu sein.

Lieber Kostadinov, Ihr Rückzug wäre sehr schade

Denn genau das ist doch beabsichtigt.

Es ist in der Tat sehr zu bedauern, dass es immer schwerer wird, angesichts eines immer bedrängteren christlichen Glaubens, der heute permanent einem säkularen Rechtfertigungszwang unterworfen wird, zu einem fruchtbaren Gedankenaustausch zu finden, der nicht in Grabenkämpfe ausartet. Ich sehe das Grundproblem darin, dass im sogenannten innerkirchlichen "Diskurs"/"Dialog" heute der verabsolutierte Primat auf dem Ethos liegt und der Logos immer mehr in den Hintergrund tritt. Damit wird aber die christliche Wahrheit im Ganzen infrage gestellt, wobei ein stets nur abstrakt gefasster Barmherzigkeitsbegriff als Rechtfertigung dient. Widersetzt man sich dieser Verzerrung der Wirklichkeit Kirche, die natürlich immer über das Hier und Jetzt hinausreicht und Tradition einschließt, so wird setzt man sich einer massiven Polemik aus, die bewusst ins persönlich Beleidigende geht. Nach den Kinderbetten suchen die 68er nun die Lufthoheit über den Altären.

@Kostadinov,

naja, Spaß... Schade, wenn Sie wirklich weg sind!

Die Moderation bittet freundlich darum,

wieder zur Argumentation auf der Sachebene zurückzukehren. Am besten fängt jeder einfach bei seinen eigenen Posts damit an und wartet nicht darauf, dass andere den ersten Schritt tun.

Hallo Adson

Ist an meinem Kommentar in diesem Thread was auszusetzen?‎

Abgesehen davon muss ich sagen, dass mir mein Fastenvorsatz, keine Kommentare mehr ‎abzugeben, so gut getan hat, dass ich ihn ab jetzt wieder aktiviere, auch wenn die Fastenzeit rum ‎ist. In diesem Sinne wünsche ich Euch allen noch viel Spaß hier.‎

Lieber Suarez,

wenn Sie es so sagen, wie in den letzten beiden Posts, bin ich einverstanden, und dann können wir uns auch annähern. Sie wissen aber, dass ich mich auch persönlich beleidigt gefühlt habe (und, vielkeicht?, dass Sie nicht immer sachlich - bei der Sache - bleiben?)? Kritik ist nicht immer böswillig, und niemand unter uns ist unfehlbar.

@Klaffer - Kirche verkündet kein politisches Programm

1 Kor 2,6 Und doch verkündigen wir Weisheit unter den Vollkommenen, aber nicht Weisheit dieser Welt oder der Machthaber dieser Welt, die einst entmachtet werden.
1 Kor 2,7 Vielmehr verkündigen wir das Geheimnis der verborgenen Weisheit Gottes, die Gott vor allen Zeiten vorausbestimmt hat zu unserer Verherrlichung.
1 Kor 2,8 Keiner der Machthaber dieser Welt hat sie erkannt; denn hätten sie die Weisheit Gottes erkannt, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Das, was hier Paulus sagt, ist doch kein politisches Programm oder eine sozialrevolutionäre Theorie, wie sie der Marxismus vertritt, sondern es geht um viel mehr.

Sie übersehen, dass die Französische Revolution eine dezidiert anti-katholische Ideologie begründet hat, die in einem militanten Säkularismus mündet, den wir heute besonders anschaulich in Frankreich beobachten können. Diese Ideologie hat den Menschen von Gott entfernt. Die Kirche bleibt dem, was Paulus hier sagt, verpflichtet.

@Bentheim - Sie taktieren hier nur

In Limburg ging es doch gar nicht um einen allgemeinen Glaubensschwund, sondern darum, dass progressive Gruppen im Bistum einen Anlass suchten, einen ihnen unliebsamen Bischof so lange medial anzugreifen, bis er das Handtuch wirft. Man wollte wieder zu den Zuständen unter Bischof Kamphaus zurück.

Den allgemeinen Glaubensschwund beklage ja nicht nur ich, sondern auch der Präfekt der Glaubenskongregation Kardinal Müller. Er sieht ein in Oberflächlichkeit versinkendes Christentum und dass die Substanz des Christentums nicht mehr akzeptiert werde. Die Frage zu stellen, wo hier die Ursachen liegen, sollte legitim sein, zumal auch Kardinal Müller die Auffassung vertritt, dass dieser Zustand auf einen Mangel in der Verkündigung beruht.

Wenn nun ein Teil der deutschen Bischöfe gegen die Lehre der Kirche Sturm läuft und dabei noch afrikanische Bischöfe abkanzelt, dann muss man das nicht hinnehmen und auch nicht dazu schweigen.

Liebe Antigone, im Auftreten schon wie ein Triumvirat

Es ist sehr auffällig, dass sich immer wieder die drei Namen einfinden, wobei dann munter Behauptungen aufgestellt werden, die nun wirklich nur noch massiv persönlich beleidigend sind.

So schreibt @AvM doch allen Ernstes, aus meiner Persönlichkeitsstruktur(!) folge eine Argumentations-Unkultur und unterstellt mir, ich wolle trotz erwiesener(!) mangelhafter theologischer Bildung über den Papst richten.

Jeder mag diese Vorwürfe selbst anhand meiner Kommentare hier prüfen.

Bezüglich Kirchenverständnis möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass ich kritisiere, dass die Autorität des Amtes in der Kirche nicht im luftleeren Raum schwebt, sondern auf der Kontinuität der Lehre ruht. Eine sich widersprechende Lehre höbe den Wahrheitsanspruch der Kirche und damit auch des Amtes auf. Es ging mir also darum, den tieferen Bezug zu sehen.

Meine Aussage steht im Kontext von eindeutigen Versuchen seitens einiger deutscher Bischöfe, diese Kontinuität außer Kraft zu setzen.

Triumvirat

Nee, als vir würde ich mich wirklich nocht bezeichen wollen. Zweitens müssten Sie sich doch erinnern, lieber Suarez, dass ich Ihnen wochenlang in der Diskussion allein gegenüber gestanden habe. Hier hat Adson zunächst weder auf Bentheim noch auf mich Bezug genommen, ich auf keinen von den beiden, nur Bentheim hat dankenswerterweise Ihr unrichtiges Urteil über mein Kirchenverständnis versucht gerade zu rücken. Insofern sollten Sie Ihre Vermutung über ein "Komplott" gegen Sie überdenken.
Ansonsten bin ich schon traurig über die Diskussion. Am Ende sind mal wieder alle beleidigt, jedenfalls Suarez und ich. Wirklich nicht schön.

Relativismus oder Glaubwürdigkeitsproblem?

@Suarez
Sie schreiben, dass in einigen Ländern Europas die Substanz des Christentums nicht mehr akzeptiert wird und sehen als Grund hauptsächlich den Relativismus einiger Bischöfe.
Hängt es nicht in erster Linie mit der Glaubwürdigkeit der Kirche zusammen:
Warum sind einst die Arbeiter der Kirche davongelaufen? Hatte das mit einem „Relativismus“ zu tun oder war es nicht so, dass sich die Kirche nicht auf die Seite der im Elend lebenden Arbeiter stellte?
Die Kirche verkündet, dass Geschieden-Wiederverheiratete die Kommunion nicht empfangen dürfen, aber so manche Priester und Bischöfe sind nicht in der Lage, den Zölibat zu halten. Ich werfe ihnen das nicht einmal vor, aber es ist eine Realität.
Ich glaube, dass Papst Franziskus sieht, dass die Familien der Kirche davonlaufen, weil die Kirche ein Glaubwürdigkeitsproblem hat. Mit der Synode werden auch Erwartungen geweckt. Wenn die Kirche das Glaubwürdigkeitsproblem nicht in den Griff bekommt, dann wird es noch weiter bergab gehen.

A.v Melk Jegliche Auslegung eines Bibeltextes muss sich an der Bibel selbst messen lassen.

Es ist klar das "GlASKLAR" für Relativisten wie Adson v. Melk nicht glasklar sein darf.
"Das Lehramt MUSS es geben" schreiben Sie, genau das hat das Lehramt im Bezug auf Homosexualität und Ehemoral bereits hinreichend und verbindlich getan.
Die Bibel ist an manchen Stellen nicht klar dafür in den entscheidensten Punkten ganz klar. Wenn jemand aus "du sollst nicht töten,"du sollst töten" "und aus "liebe deinen Nächsten", "mein Nächster bin ich mir selbst" macht,dann kann man der Bibel nicht vorwerfen unklar zu sein,nur weil Menschen die Bibel verdrehen, umdeuten. Es gibt in der Bibel was Sie gerne übersehen einen "Kontext",woraus sich oft ergibt was wörtlich,symbolisch oder als verbindlich zu verstehen ist.
Jegliche Auslegung eines Bibeltextes muss sich an der Bibel selbst messen lassen. Eine Auslegung, die anderen Texten der Bibel widerspricht, diskreditiert sich selbst als falsch.

Man darf sich Gedanken machen aber man darf eben nicht entgegen der Bibel selbst argumentieren.

@Frauke G.

Offensichtlich muss ich deutlicher werden: Woher nimmt sich dieser Publizist das Recht, das deutsche Episkopat samt und sonders in den Senkel zu stellen? Wer wäre ich, dass ich als gläubiger Laie mir solch eine Dreistigkeit erlauben würde, die Bischofskonferenz irgendeines Landes in Bausch und Bogen niederzumachen? Das würde ich mir auch gegenüber den Bischofskonferenzen anderer Staaten nie erlauben. Und nun direkt an Sie gerichtet: Woher nehmen Sie die Autorität und die Kompetenz, über eine Bischofskonferenz dermaßen rigoros zu urteilen, wie Sie sich das anmaßen? Für uns Laien ist Respekt und Hochachtung gegenüber allen katholischen Bischöfen angesagt - darüber hinaus gilt auch gegenüber allen Bischöfen die Nächstenliebe. Und Kritik sollte sich ganz konkret äußern - sei es hinsichtlich einzelner Punkte der Lehre oder im Bezug auf Einzelaspekte der Lebensführung, des Charakters etc. Üble Nachrede hingegen darf sich niemand erlauben, auch dieser Publizist nicht.

Suarez, es kann gar kein "bekanntes Triumvirat" geben, da eine der von Ihnen genannten Personen

das verhindert. Vielleicht gelingt es Ihnen,das richtige Wort zu finden.
Ihre Zielangabe "und mir und anderen Postern unterstellt, sie würden die Bibel subjektiv auslegen" hat nicht mehr Wahrheitsgehalt als ein flotter Stammtischspruch.
In Limburg ging es u.a. darum, dass Bischof TvE von Papst BXVI. ernannt worden war und die KRITIK an diesem Bischof eine massive KRITIK an diesem Papst bedeute. Heute an @myschkin weisen Sie das weit von sich: "Diese äußerst negative Entwicklung und den radikalen Glaubensschwund ... zu benennen und auf seine Ursachen hinzuweisen, HAT NICHTS MIT MANGELNDER ACHTUNG GEGENÜBER DEM PAPSTAMT ZU TUN. In zwei Parallelfällen stehen Ihre Äußerungen um 180° gegeneinander. Wo bleibt die Geradlinigkeit? Kommen Sie nicht erneut mit der Emotionalität im Limburger Fall! Die ändert an Ihren soeben von mir zitierten glasklaren Meinungen nichts. Es ist und bleibt
Respektlosigkeit! Außerdem: "Richtet nicht, damit Ihr nicht...!" gehört das etwa nicht zur Glaubenslehre?

Kurz gesagt, @Frauke: Sie haben den Verdacht, dass @Antigone lügt

und er ist "in sich geschlossen" um auf Hrn. Ring-Eifel zurückzukommen. Die arme @Antigone kann nämlich nichts tun, um Ihre Ansicht zu widerlegen.

Würde sie irgend etwas "Liberales" sagen, hieße es "Ha, sie gibt es ja selber zu!", würde sie beteuern, keine Maske zu tragen und wirklich neutral zu sein, dann "Verstockt auch noch, die Lügnerin!", und wenn sie irgend etwas "Konservatives" toll findet (wie schon oft) "Pah, perfide Verstellung!"

Wenn eine Debatte diesen Punkt erreicht hat, ist sie beendet. @Suarez und heute ganz besonders Sie, @Frauke, untergraben gerade die Bedingung der Möglichkeit einer weiteren rationalen Diskussion.

Das ist hier gottlob völlig harmlos, es gab aber Zeiten, wo die Hexe brennen musste. Im "Namen der Rose" gibt es dazu interessante Gespräche zwischen dem Ex-Inquisitor William von Baskerville (fiktiv) und dem Inquisitor Bernard Gui (historisch, Autor eines "Tractatus de practica inquisitoris"), die dem armen Adson aber zu hoch sind.

Myschkin apostolische Nachfolge verpflichtet zur Bewahrung der Lehre, Kritik daher berechtigt.

"Meine Zustimmung. Mir geht dieser Rundumschlag dieses Publizisten gegen die deutschen Bischöfe zu weit. Sie sind Nachfolger der Apostel und von den Päpsten eingesetzt."

Hätten sich die deutschen Bischöfe wie die Nachfolger der Apostel
verhalten, dann gäbe es diese Kritik nicht.

Warum gehen Ihnen die Rundumschläge der deutschen Bischöfe gegen die Lehre, der bevorstehenden Synode, afrikanischen Bischöfe, ihre Arroganz und Hochmut nicht zu weit? Seltsam. Sich auf die Nachfolge und Autorität der Apostel berufen um, das was sie sagen über Bord zu werfen, ist schon starker Tobak.
Bischöfe als Nachfolger der Apostel haben sich an das, was die Apostel verbindlich festgelegt haben, zu halten, wenn sie dies nicht tun haben sie ihre Autorität verwirkt.

Unglaublich wie hier einige von apostolische Nachfolge reden und daran erinnern aber die Autorität der Apostel in den Wind schlagen, wenn es darum geht die apostolische Lehre zu befolgen.

Antigone Suarez hat Sie durchschaut.

Antigone Sie tragen für mich eine Maske. Sie geben sich betont gehorsam und neutral um ihre liberale Ansichten zu verbergen.In der Tat sind Sie unredlich, das erkennt man daran wie Sie ständig Worte wie Demut,Gehorsam im Zusammenhang bringen wo gerade diese Attribute bei den deutschen Bischöfe fehlen. Diese stellen dreist ihre eigene Vorstellung über die biblische Wahrheit.Sie sind weder demütig noch gehorsam, da Sie Bischöfe, die glauben schlauer als die Bibel zu sein verteidigen. Die biblische Wahrheit ist bereits seit 2000 jahren bekannt, wenn Sie sie nicht sehen können oder wollen, kann Suarez nichts für.Ihm nocht ungehorsam vorzuwerfen weil er diese Wahrheit nicht ignoriert grenzt schon an Dreistigkeit. Mir sind liberale Katholiken,die offen sagen, dass sie die Lehre geändert haben wollen lieber als krypto- Reformer, die sich ungehorsame und rebellischen Bischöfe, die den Boden der göttlichen Offenbarung verlassen wollen anschließen und dies noch als Demut und Gehorsam verkaufen.

@Antigone, @Bentheim und meine Wenigkeit ein TriumVIRat? Wohl kaum ;-)

Ich fühle mich mit den genannten und einigen weiteren Postern aber durchaus in guter Gesellschaft. Ausdrücklich auch mit solchen, die chronisch anderer Meinung sind. Grüß Gott, @Kostadinov :-)

Was den Umgang mit @Suarez betrifft habe ich mich entschlossen

1. seine Persönlichkeitsstruktur und die daraus folgende Argumentations-Unkultur (vgl. das Schlusswort von @Öllenstroth) einfach hinzunehmen. Etwas anderes bleibt mir nicht übrig, weil
2. man ihm und seinen Bewunderern nicht das Feld überlassen kann. Es wäre das zum Schaden der Kirche.

Konkret:

@Antigone hat recht, "Relativismus" und "Unredlichkeit" SIND Beleidigungen, aber von @Suarez' Seite kommen sie so inflationär dass sie irrelevant geworden sind.
Und wenn hier etwas absurd ist, dann die Anmaßung eines Posters, der sich trotz erwiesen mangelhafter theologischer Bildung (zB. eine wütende Verteidigung der Ansicht, die Kirche sei göttlichen WESENS) herausnimmt, über Bischöfe, Kardinäle und Päpste zu richten.

@Bentheim @Antigone @AvM

War mir klar, dass sich hier gleich wieder das bekannte Triumvirat zu Wort meldet und mir und anderen Postern unterstellt, sie würden die Bibel subjektiv auslegen.

@Antigone: "Wir brauchen das Lehramt, und es gefällt mir überhaupt nicht, wie dieses hier angezweifelt
wird. Das genau ist meine Kritik."

Wer hat das Lehramt angezweifelt?

Im Gegenteil, es ging um die Kontinuität der Lehre. Erinnert sei hier nochmals an die Bemerkung aus der DBK, man sei keine Filiale Roms. Kardinal Cordes hat dies entsprechend deutlich kritisiert.

Und bezüglich meiner Auffassung der Lehre, lesen Sie einfach nach, was ich unter dem heutigen Artikel http://www.kath.net/news/50408 kommentiert habe.

So langsam werden Ihre immer im Triumvirat gestarteten Angriffe wirklich absurd.

@Bentheim
In Limburg ging es darum, einen unliebsamen Bischof zu vernichten.

@myschkin: "Mir geht dieser Rundumschlag dieses Publizisten gegen die deutschen Bischöfe zu weit."

Der geht auch mir zu weit, nicht nur der des Publizisten,sondern auch der der ihm folgenden Poster. Denn die Belege dafür sind äußerst schwach. Wo sitzt jemand zu Gericht,der nicht über geschaffene, sondern schon über vermutlich geplante Tatsachen urteilt, wenn er nicht weiß, wie diese geplanten Tatsachen ausfallen werden? Nur gewisse Poster entwickeln da eine merkwürdige Meisterschaft.
Mir gefällt außerdem nicht, dass manche Poster immer nur im negativsten Ton schreiben, ohne dazu stichhaltige Argumente vorzulegen. Da wird der ungeheuerliche Vorwurf eines "totalitären Kirchenbildes" geäußert. Schaut man den Anlass dazu nach,stellt sich heraus,dass er gar nicht zutrifft. @Antigone hat mit keinem einzigen Wort jemals eine Dichotomie zwischen hierarchischer Struktur und der sie begründenden Glaubenslehre geäußert. Wenn sie das nicht ständig so formuliert,reicht das argumentum e silentio nicht für den gemachten Vorwurf.Ihr Vertrauen zum Papst basiert doch gerade auf der Glaubenslehre.

@myschkin

Wenn schon der Präfekt der Glaubenskongregation von einem "oberflächlichen Christentum" in einigen Ländern Europas - worunter ganz sicher Deutschland zählt - spricht, wenn er beklagt, dass die "Substanz des Christentums" nicht mehr akzeptiert werde, dann hat dieser Befund doch notwendig Rückwirkungen darauf, wie die Verkündigungspraxis in diesen Ländern zu bewerten ist. Die Oberflächlichkeit des Christentums hat ja Ursachen und entspringt in der Hauptsache dem von einigen Bischöfen vertretenen Relativismus, der mehr und mehr seine zerstörerische Wirkung zeigt. Diese äußerst negative Entwicklung und den radikalen Glaubensschwund auch mitten in der Katholischen Kirche zu benennen und auf seine Ursachen hinzuweisen, hat nichts mit mangelnder Achtung gegenüber dem Papstamt zu tun. Wer das behauptet, will entweder die Realität nicht sehen oder aber dem Relativismus weiter Bahn brechen. Ein noch oberflächlicheres Christentum ist dann aber keines mehr!

Was @Suarez und @Frauke übersehen: Sie lesen aus der Bibel "glasklar" das Eine

jemand anderer aber genauso glasklar etwas anderes. Und das mitunter aus denselben Abschnitten der Schrift.

Ich garantiere, dass es in der Bibel Stellen gibt, die auch unsere beiden Kraftposter nicht als wörtlich nachahmenswert auffassen. Damit üben sie eine Art Bibelinterpretation, das ist schlicht unvermeidlich. Dem Irrtum, die Bibel sie selbsterklärend, ist klassisch Martin Luther aufgesessen, als er meinte, selbst "des Müllers neunjähriges Töchterlein" könnte sie verstehen. In der Praxis habe die Protestanten das gleich wieder aufgegeben, es bildete sich etwas heraus, das "Lutherische Orthodoxie" heißt.

Das Lehramt MUSS es geben. Ein besonders für @Suarez unerträglicher Anblick ist es aber, dem Lehramt bei der Arbeit ("Dogmenentwicklung") zuzusehen. Er wird mir jetzt gleich wieder "Relativismus" vorwerfen, aber sei's drum:
Es gibt Fälle (mein Lieblingsbeispiel: das glasklare Zinsverbot der Bibel) wo die Antwort nicht gleich bleiben kann, weil die Frage sich geändert hat.

@Antigone

Sie schreiben: "Kirche ist nicht "autoritär" strukturiert, allerdings hierarchisch. Somit wollen wir also zuerst mal dem Papst vertrauen und nicht unserer (eingeschränkten) Erkenntnisfähigkeit."

Meine Zustimmung. Mir geht dieser Rundumschlag dieses Publizisten gegen die deutschen Bischöfe zu weit. Sie sind Nachfolger der Apostel und von den Päpsten eingesetzt. Wie kommt der Mann dazu, den Päpsten, die die deutschen Bischöfe eingesetzt haben, ein komplettes Versagen hinsichtlich des in Deutschland agierenden kirchlichen Führungspersonals zu unterstellen? Mir jedenfalls gefällt das nicht, dass hier der Publizist durch seine Generalisierung letztlich die päpstliche Entscheidungskompetenz (immerhin dreier Päpste, darunter ein Heliger!!!!) in personellen Fragen kritisiert.

Liebe Antigone, dann verstehe ich nicht, was Sie an meinen Kommentaren kritisieren

"...,um festzustellen, dass die Existenz eines oberflächlichen Christentums Realität ist.“

Kardinal Müller weist doch ausdrücklich auf die Gefahr hin, dass es gerade in Europa (wobei hier wohl die DBK im Vordergrund steht) Bestrebungen gibt, die Lehre dem "oberflächlichen Christentum" anzupassen. Diese Entwicklung zu beklagen, ist also kein Hochmut sondern schlicht die Wahrheit.

Mit totalitärem Kirchenbild meinte ich, dass lediglich auf die hierarchische Struktur abgestellt wird, nicht jedoch auf das sie begründende Glaubensfundament.

Sie versuchen ständig, mir zu unterstellen, ich wolle an die Stelle der kirchlichen Lehre meine eigene setzen. Es ist aber genau anders, ich sehe mit Sorge, dass die deutschen Bischöfe dies versuchen.

Liebe Antigone, es wäre schön,

wenn Sie einmal inhaltlich konkret würden, statt dauernd einen Relativismus zu pflegen, den Sie auch noch als streng katholisch ausgeben. Wer der Lehre der Kirche treu bleibt, wird von Ihnen gerne des Hochmutes geziehen. Das würde ich hochmütig nennen.

Lesen Sie einfach nach, was Kardinal Müller sagt (http://www.kath.net/news/50408).

Antigone unredliche Argumentation.

"Lieber Suarez, wer ist die Kirche?
Wer oder was ist die Kirche? Wir haben das Wort Gottes in der Heiligen Schrift, aber jeder liest heraus, was er will. Vertrauen wir auf unseren Verstand oder vertrauen wir auf unsere Glaubensführer?" Was gelebte Homosexualität, Ehemoral, die Bewahrung der Lehre, Schutz vor Irrlehren und dem Gehorsam gegenüber Christus und der Heiligen Schrift anbetrifft, ist die Bibel GLASKLAR. Da gibt es kein Raum für Interpretation, da gibt es nichts zu deuteln. Wer an diesen glasklaren unmissverständlichen Aussagen in der Bibel, das heraus liest, was er will, verdreht willkürlich die Bibel, legt sie absichtlich falsch aus und ist unredlich. Wenn mich die Glaubensführer in die Irre führen wollen, dann verlasse ich mich lieber auf meinem Verstand als blind zu folgen.

Ich betrachte das deutsche Kirchenapparat-Sytem als gescheitert.
Die Hirten haben die Herde nicht auf die Weide, sondern in die Wüste geführt.

Liebe Antigone, was Sie hier machen, ist unredlich

Sie unterschlagen, dass es eine Lehre der Kirche gibt und dass diese Lehre fundamentale Glaubenssätze enthält. Ich erinnere daran, dass noch vor kurzem der Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre ausdrücklich hervorgehoben hat, die Lehre der Kirche könne/dürfe sich nicht widersprechen. Es geht also um die Kontinuität der Lehre und einen Gehorsam, der sich in dieser Lehre bewegen muss und nicht sich von ihr emanzipiert. Der Versuch, diese notwendige Kontinuität der Verkündigung der Kirche heute einseitig aufzukündigen und sich anzumaßen, gegen das, was in der Kirche bislang als wahr geglaubt und verkündet hat, eine neue "Wahrheit" setzen zu wollen, wie es einige Bischöfe versuchen, ist Ungehorsam dem Wort Gottes und der Verkündigung der Kirche gegenüber.

Sie haben ein totalitäres Kirchenbild, in dem Herrscher willkürlich "Wahrheit" je nach Machtkonstellation festlegen. Gerade weil es die Wahrheit gibt, sind alle an sie gebunden.

Antigone Bischöfe die sich gegen die Schrift stellen dürfen wir eben nicht gehorchen.

"Wir Laien erkennen die göttliche Wahrheit besser als die Priester, Bischöfe und der Papst.... I c h erkenne sie besser... Mit Gehorsam hat das jedenfalls nichts zu tun." Es ist nicht weiter schwer die göttliche Wahrheit, die in der Bibel geoffenbart wurde auch als Laie besser zu erkennen als Bischöfe wie Bode, Marx oder Baldesseri, die diese Wahrheit beiseite schieben wollen und sie durch ihre eigenen Vorstellungen Zeitgeist, Lebenswirklichkeit bzw. Subjektivismus ersetzen wollen. Die Aussage Bodes "Lebenwirklichung als zusätzliche Offenbarungsquelle" ist derart hanebüchen, dass sie nicht besser wird nur weil sie ein Bischof ausspricht. Christen dürfen gemäß Bibel Bischöfe, die häretisches Zeug verbreiten nicht gehorchen. Welche Bischöfe wollen Sie denn gehorchen? Burke und Brandmüller oder Marx und Bode? Ungehorsame Bischöfe, die sich nicht an die Heilige Schrift halten zu gehorchen, hat mit Demut und Gehorsam nichts zu tun. Wer ungehorsame Bischöfe gehorcht, ist selbst ungehorsam.

Auch ein Deckers findet mal ein Korn...

... um den Spruch vom blinden Huhn mal abzuwandeln...
Jetzt rächt es sich, dass die "Königssteiner" und die "Mariatroster Erklärung" folgenlos hingenommen wurden. Unsere DBK befindet sich auf einem Weg, von dem sie nicht mehr runterkommt: Gedrängt von der öffentlichen Meinung, auf die sie sich nun mal eingelassen haben, machen sie weiterhin Flucht nach vorne. Sie sollten sich mal fragen, wer die Mietlinge in der Bibel wohl sind.

Lieber Suarez, wer ist die Kirche?

Wer oder was ist die Kirche? Wir haben das Wort Gottes in der Heiligen Schrift, aber jeder liest heraus, was er will. Vertrauen wir auf unseren Verstand oder vertrauen wir auf unsere Glaubensführer? Was ist Gehorsam? Gehorsam ist freiwillig, aber Gehorsam ist doch, dass ich mich selbst zurücknehme und mich führen lasse. Nein? Ich muss mich kundig machen, so gut ich kann, aber ich bin doch nicht über alle Erkenntnis in Bezug auf die Entwicklung der Kirche erhaben. Wieso sollte ich es besser wissen als andere? Wieso sollte ich besser erkennen? Demut und Gehorsam - das sind Begriffe, die wir gerne im Munde führen, aber gehen wir verantwortungsvoll genug damit um? Machen wir nicht viel zu sehr unsere eigene (eingeschränkte) Erkenntnisfähigkeit zum Maßstab?

Liebe Antigone, ich vertraue zuallererst einmal der Kirche in ihrem Weg durch die Zeit

Die Hierarchie in der Kirche entbindet aber nicht von der Wahrheit, sondern sie gründet auf der Wahrheit, insofern das Amt als Dienst verstanden und demütig ausgefüllt wird. Wo aber an die Stelle der Demut die Anmaßung tritt - und das ist leider bei einigen Bischöfen der Fall-, da hilft der Verweis auf die hierarchische Ordnung der Kirche nicht weiter. Man denke nur an das schon früh eintretende Ringen um die Glaubenswahrheit, so dass häretische Strömungen ausgesondert wurden. Diese Aussonderungen rechtfertigten sich ja nicht aus der Hierarchie sondern allein aus der Wahrung des rechten Glaubens. Die Wahrheitsfindung in der Kirche muss sich in der Kontinuität fundamentaler Glaubenssätze vollziehen, sie kann nicht über diese hinausgehen, weil es sich sonst um einen ganz anderer Glaube handelt.

Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich Papst Franziskus vertraue, wenn ich auch nicht alles teile, was er sagt. Das muss ich auch nicht, wie der Papst ja selbst betont.

@Antigone - Was ich hier zum Gehorsam schrieb, können Sie bei Papst Benedikt nachlesen

Gehorsam ruht in der Kirche auf Wahrheit. Wo sich z.B. ein Bischof von dieser Wahrheit emanzipiert, entsteht ein schwerer Konflikt für die Gläubigen. Sollen sie ihm auf einem häretischen Weg folgen oder dem treu bleiben, was die Kirche über alle Zeit(!) verkündet hat.

Es geht darum, dass es eben keinen Widerspruch in der Verkündigung der Lehre der Kirche geben kann, ansonsten wäre der Glaube Trug. Gehorsam umschließt alle(!).

Nicht "I c h erkenne sie besser" sondern nur mit der Kirche erkenne ich die Wahrheit und das gilt für alle, ob Laie oder Priester. Heute meinen aber einige progressive Geister unter den Bischöfen, sie erkennen die Wahrheit besser als es die Kirche in ihrem Weg durch die Zeit vermochte. Das ist aber genau keine Demut sondern Vermessenheit, der man auch als Laie nicht folgen sollte.

Bei Ihnen herrscht das Missverständnis vor, dass die Kirche im Sinne der Macht autoritär strukturiert sei. Das ist grundfalsch, denn die Kirche ist keine politische Partei.

@Suarez - Gehorsam

"Ja und Gehorsam schulden wir Christen, ob Laie, Bischof oder Papst, immer allein der göttlichen Wahrheit."
Sehr schön. Ja, Theorie. Die "göttliche Wahrheit" ist absolut, oder? Und wir erkennen sie nur stückweise, oder?
Wie definieren Sie Gehorsam? Ist Gehorsam nicht, sich selbst zurück zu nehmen? Schuldet ein Mönch nicht seinem Abt gegenüber Gehorsam, auch wenn er persönlich zu anderen Auffassungen als dieser gekommen ist? Was wäre sonst das Wesen von Gehorsam?
Wir Laien erkennen die göttliche Wahrheit besser als die Priester, Bischöfe und der Papst.... I c h erkenne sie besser... Mit Gehorsam hat das jedenfalls nichts zu tun.

Humanae Vitae

"18. Es ist vorauszusehen, daß vielleicht nicht alle diese überkommene Lehre ohne weiteres annehmen werden; es werden sich, verstärkt durch die modernen Kommunikationsmittel, zu viele Gegenstimmen gegen das Wort der Kirche erheben. Die Kirche aber, die es nicht überrascht, daß sie ebenso wie ihr göttlicher Stifter gesetzt ist "zum Zeichen, dem widersprochen wird (22)", steht dennoch zu ihrem Auftrag, das gesamte Sittengesetz, das natürliche und evangelische, demütig, aber auch fest zu verkünden. Die Kirche ist ja nicht Urheberin dieser beiden Gesetze; sie kann deshalb darüber nicht nach eigenem Ermessen entscheiden, sondern nur Wächterin und Auslegerin sein; niemals darf sie etwas für erlaubt erklären, was in Wirklichkeit unerlaubt ist, weil das seiner Natur nach dem wahren Wohl des Menschen widerspricht."

@burchard63

Warum nicht Bischöfe als Häretiker bezeichnen? Das gab’s immer mal wieder in der Geschichte. ‎Und nicht jeder Papst ist immer gleich schnell dagegen eingeschritten. Wenn ein Bischof plötzlich ‎die «Lebenswirklichkeit» als zusätzliche Offenbarungsquelle neben Schrift und Tradition entdeckt ‎‎– was in 2000 Jahren Kirchengeschichte keiner entdeckt hat und folglich der Tradition ‎widerspricht (von der Schrift ganz zu schweigen) – dann stell ich mir schon die Frage, ob das ‎häretisch ist. Wie würden Sie denn einen Bischof bezeichnen, der beispielsweise die Dreifaltigkeit ‎abstreitet oder die Gottessohnschaft Jesu? Soll’s ja alles schon gegeben haben. Sind das Ihrer ‎Meinung nach Häretiker, Kreative, Komiker oder wahre Lehrer?‎

@Paddel

Dass Maria zu jeder Zeit Jungfrau war bekennt die Kirche auch deutlich:

Vgl. das Hochgebet 1: "Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter.."

Oder auch die Antiphon Alma redemptoris mater: "..Virgo prius ac posterius,"

Werter @burchard63, der Papst scheint sehr geduldig

Und zuweilen lassen sich auch Widersprüche nicht übersehen. Auf der einen Seite betont der Papst die Armut der Kirche und auf der anderen Seite hat die deutschsprachige, saturierte Wohlstandskirche einen überproportionalen Einfluss in Rom. Einerseits soll der Glaube in Demut wachsen, andererseits blüht gerade in der deutschen Wohlstandskirche der Relativismus. Und Kardinal Kasper will eine Barmherzigkeit, die über Gerechtigkeit (nicht glich mit Gesetz) hinausgeht. Eine kirchliche Lehre, die sich nur noch in Paradoxen und Widersprüchen erschöpft kann keinen vitalen Glauben hervorbringen, im Gegenteil, der Glaube erstickt unter solch zeitgeistigen Zurichtungen.

Ja und Gehorsam schulden wir Christen, ob Laie, Bischof oder Papst, immer allein der göttlichen Wahrheit, die nicht heute so und morgen so interpretiert werden kann.

Werter @Suarez

wie @Marienkind schon schreibt wäre der Papst dann wohl verpflichtet diese "Häretiker" und ihre Härsien zu verurteilen. Dem ist nun aber nicht so. Manche werden sogar von ihm in höchste Kommissionen berufen. So ist in der Nachsage der Häresie wohl doch nur billige (und wohl auch verzweifeltes) Umsichschlagen zu sehen.

Werter @burchard63 , Häresie entsteht immer aus dem Glauben heraus

Denn wer nicht glaubt, ist kein Häretiker, sondern schlicht und einfach ein Heide oder Atheist. Dass es in der Kirche schon immer häretische Strömungen gegeben hat, ja dass der Glaube durch eine die Wahrheit verdunkelnde Verkündigung grob verzerrt wurde, ist eine historisch belegbare Tatsache, insofern ist Ihrem Kommentar und der dahinter stehenden Haltung, klar zu widersprechen. Die Wahrheit der Lehre hängt eben nicht an einem Bischof sondern am Ganzen der Kirche, was natürlich auch ihr Wirken in der Geschichte umfasst. Wo Verkündigung völlig widersprüchlich wird, wird sie notwendig häretisch, weil sie dann keine Wahrheit mehr hat. Gehorsam schließt immer den Gehorsam gegenüber dem Wort Jesu ein. Vor einigen Tagen machte Kardinal Burke nochmals auf die Problematik aufmerksam, dass die Kirche nur dann Gehorsam einfordern könne, wenn sie selbst der Wahrheit, also dem Wort Gottes, treu bleibt. Wo aber der Zeitgeist zum Maßstab wird, verfällt der Glaube und damit der Gehorsam.

Der Papst ist verpflichtet einzugreifen und Häretiker aus der Kirche zu entferne

Wann macht er das?

Warum hat er es nicht bisher schon getan?

Ich bitte euch diese Bibelstellen anzuschauen und darüber zu beten. (Sohn des Verderbens = Judas?)

Joh 17,12 und 2 Thess 2,3

@burchard63:

Hm. Also wenn ich Kardinal Brandmüller richtig verstehe, hat er mit seiner Kritik an den Purpurträgern keine Schatten im Nirwana gemeint, sondern konkret auch an deutsche Kleriker gedacht.
Wenn Waldi und Suarez ihre Kritik von Kardinal Marx aus (der nach seiner Aussage: "Wir sind keine Filiale von Rom" wohl Erstadressat ist) an weitere deutsche Bischöfe denken, kann ich das durchaus nachvollziehen.
Ich muss gestehen, dass mir diese Frage bereits länger auch schon kommt, obwohl ich das nicht so drastisch formulieren würde. Aber was soll ich von Bischöfen halten, die nicht gegen Abtreibung Sturm laufen und die im Weltbildverlag an Porno- und Satansweihenbüchern Geld verdient haben? Die zulassen, dass man hierzulande keine erstzunehmende Katechese mehr betreibt und die für alles "Barmherzigkeit" aufbringen, außer für jede, die kernkatholisch sein wollen? (Übrigens: ich bin alles andere als ein Tradi, ich bin voll dialogfähig und bemühe mich sehr darum, die deutschen Bischöfe zu stützen)

Keine Generalisierungen

Auch die deutschen Bischöfe sind Nachfolger der Apostel und werden vom Papst eingesetzt. Aus diesen Gründen halte ich es nicht für angebracht, zu Rundumschlägen auszuholen. Sie würden auf die Kirche insgesamt zurückfallen und sie beschädigen. In einer säkularen Massengesellschaft wie derjenigen der deutschen Bundesrepublik, die außerdem religiös und ideologisch sehr vielfältig aufgefächert ist, muss das bischöfliche Hirtenamt notwendigerweise anders ausgeübt werden als in anderen Weltgegenden, die aufgrund anderer gesellschaftlichen Voraussetzungen wiederum nach einer anderen Art von religiöser Führung verlangen als in Deutschland. Trotz dieser unvermeidlichen Divergenzen zu einem Konsens zu finden, das ist die schwierige Aufgabe, vor der eine Weltkirche wie die unsere laufend steht. Ich bin zuversichtlich, dass die Kirche dies auch in der konkreten Situation und in der bevorstehenden Synode so umsichtig leisten wird, dass ihr kein Schaf verloren gehen wird.

@geistlicher rat

Die Gottesmutter war nicht nur bei der Empfängnis und nach der Empfängnis Jungfrau sondern auch noch nach der Geburt! Der Hl. Geist überschattet sie, also Empfängnis ohne menschl. Geschlechtsakt, aber die Geburt verlief "normal" und trotzdem blieb sie unversehrt.
Gott ist der Schöpfer, ER vermag einfach alles, und unendlich mehr, als unser kleiner menschl. Verstand jemals fassen kann.
Gott ist eben Gott. Punkt.

@Waldi, Suarez

Deutsche Bischöfe als Häretiker zu bezeichnen - tolle Leistung zumal in einem katholischen Forum. Nun es scheint unmoderiert.

@Krisi

Leider glaube ich, dass im Vatican bekannt ist was in der deutschen Kirche abgeht...aber auch hier habe ich keine Hoffnung auf Einschreiten. Die Römer werden doch den Tropf deutscher Gelder schwerlich opfern. Klingt sehr pessimistisch - aber denke, es entspricht der Realität. Und im Vatikan dürfte an vielen Stellen inzwischen auch das Motto mit dem: wes Brot ich ess...herrschen! Will heißen, dort wird es keiner wagen gegen deutsche Finanzbischöfe und -strukturen einzuschreiten, anders ist die Untätigkeit oder Laxheit gegenüber etlichen deutschen "Geschichten" nicht zu erklären. Als Beispiel sei hier nur auf die fast flächendeckende Missachtung gewisser römischer Lehrschreiben verwiesen ( Z.Bsp: Redemptionis sacramentum...).Da schreitet doch keine römische Autorität gegen eine sooo angesehene Kaderschmiede wie St. Georgen ein. Von sonstigen Auswüchsen in der Gattung der Pastoral- und sonstigen ReferentInnen ganz zu schweigen. Eine Besserung dürfte hier erst eintreten, wenn Gelder alle!

In unseren Schulen findet ein fundamentaler Angriff auf die Glaubenslehre statt

Nicht nur der Glauben an die Jungfräulichkeit Mariens wird da im katholischen(!) Religionsunterricht bestritten, sondern die Auferstehung Jesu gleich mit. Diese sei nur ein Bild, nachträglich ersonnen. In Wahrheit sei Jesus nicht auferstanden, denn das widerspräche jeder wissenschaftlichen Logik. Dass diese Taktik funktioniert, sieht man dann an den Kindern, die der Argumentation natürlich sofort folgen, da ihnen der tiefere theologische Horizont fehlt, weil nicht vermittelt. Da die meisten Religionslehrer Lehrerinnen sind, kommt dann noch das Frauenpriestertum dazu, das man als notwendiges Gleichstellungsmerkmal der Geschlechter in der Kirche ansieht. Diese brutalen ideologischen Zurichtungen des Glaubens führen zu einem absurden Glaubenschaos bei den Kindern. Es ist der Geist eines doktrinären Säkularismus der sich zum absoluten Maßstab erhebt. Wer will, kann in Frankreich die groteskesten Auswüchse dieser Ideologie studieren, die die Gesellschaft moralisch immer mehr zersetzen.

machen Sie das lb. Scotus!

beten Sie in Turin (vor dem Grabtuch) für unsere Bischöfe.
denn auch dort geht es ja, wie bei der Jungfrauengeburt und der Auferstehung, um GLAUBEN.
und leider ist bei uns inzwischen der kürzeste Weg, den Glauben zu spüren und zu erleben, der Weg über die Alpen.
weg von diesem kalten Land.

www.kathtube.com/player.php?id=37394

Beten wir für unsere Bischöfe!

Eine Herde, die solche Hirten hat, braucht keinen Wolf mehr!

So ich fahre jetzt nach Turin... Vielleicht treffe ich ja die kath.net-Pilgergruppe, die ebenfalls am Wochenende dort hin pilgert :-)

Schön!

Ich bin voller Zuversicht, dass endlich auch im Vatikan ankommt, was in Deutschland so in Bezug auf Christliches Leben los ist.

Ich freue mich darüber, dass es diese Umfrage gab. Denn die wenige Beteiligung wird auch hier schon deutlich machen, was in Deutschland gedacht und gefühlt wird.

Ich hoffe auch, dass der christliche Glaube nicht aus der Gesellschaft weggedrängt wird.

Denn dann wird ein Leben in diesem Land zu einem kalten, verdrehten, unmenschlichen, chaotischen durcheinander ohne Liebe.

Katastrophe!

@Thomas Moore

Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen. Dass eine junge Frau ein Kind gebiert, ist eine Banalität, die als Zeichen für das wunderbare Wirken Gottes keinen Sinn ergibt und keiner Erwähnung bedarf, weil es sich um den Normalfall handelt: zumal in den frühen Zeiten, in denen allenfalls Spätgebärende (Sarah oder Elisabeth) eine Ausnahmeerscheinung darstellten.
Deshalb ist Jesaja so zu verstehen, wie es im Christentum seit jeher geglaubt wird.
Ich habe lange gebraucht, um zu begreifen, dass wir für das Wunder der Jungfrauengeburt gar keine Erklärung im naturwissenschaftlichen Sinne benötigen. Wir brauchen ja nur zu glauben, was sonst außerhalb aller herkömmlicher Erfahrung ist: Nur Gott kann, wenn es ihm gefällt, die Naturgesetze auf den Kopf stellen. Genau das ist Maria widerfahren, und sie sagte aus freiem Willen (!) "Ja" dazu. Und dafür wird sie in alle Ewigkeit gepriesen.

Jungfrau

Es ist zwar richtig, daß alma sowohl junge Frau als auch Jungfrau bedeuten kann. es muß aber Jungfrau heißen. Warum? Sonst macht Jes 7,14 keinen Sinn, weil es dann heißen würde: "Seht, die junge Frau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären..
Was für ein Zeichen Gottes soll das sein wenn eine junge Frau einen Sohn gebärt? Das ist milliardenfach passiert und daher genausowening ein Zeichen wie die Tatsache, daß ich morgens aufgestanden bin und mir die Zähne geputzt habe.
Eine beliebte Falle der Bibelfälscher, nachzulesen bei Klaus Berger.

@ Bentheim

Allein diese Aussage von Ihnen kann - je nach Kontext und Tonfall - schon ein apologetisches Argument sein. Wir funktionieren nunmal nicht rein rational. Und ein Schüler der 6. Klasse erst recht nicht. Ein Religionslehrer hat eine Vokation. Nicht bloß eine Ausbildung, die zur Wissensvermittlung befähigt. Wenn da in so vielen Fällen so wenig kirchliche Überzeugung rüber kommt, dass Schüler das Gefühl bekommen, sich im katholischen Religionsunterricht für ihren Glauben rechtfertigen zu müssen, was ist diese Vokation dann überhaupt wert?

Jungfrau vs. junge Frau?

Ob man "alma" nun als "Jungfrau" oder "junge Frau" übersetzt spielt überhaupt keine Rolle, da es auf die Bedeutung und den kulturellen Zusammenhang ankommt. Denn so oder so, geht es um eine Frau, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte! Eine Frau kann alt und eine "Jungfrau" sein, genauso, wie eben eine "junge Frau" eine solche sein kann. Außerdem sollte man auch im Hinterkopf behalten, daß Maria zum Zeitpunkt der Empfängnis zwischen 12-14 Jahre alt war. PUNKTUM! Darum ist es egal, wie man es übersetzt, man muß es halt erklären. Nur da setzt es bei den meisten Religions-lee(h)rern ja schon aus, weil sie selbst nicht mehr glauben.

Wer gehört zu uns?

Im ersten Johannesbrief, zweites Kapitel steht: "Sie kamen zwar aus unserer Mitte, sie haben aber nie zu uns gehört." Hier sind einige Herren vorausgesehen. Dennoch gilt: "Ich bin bei Euch bis zum Ende der Welt."

Selbstzerstörung

Irrlehren an Universitäten und Schulen können von den Bischöfen jetzt nicht mehr abgestellt werden.Wenn infolge Armut die Irrlehrer in der DBK, in den Ordinariaten, in den Universitäten und Schulen von selbst verschwinden, erst dann können die noch verbliebenen Katholiken im Episkopat und in den Pfarreien die Substanz des Glaubens wieder zeigen. Eine Struktur, die nicht mehr reformierbar ist, kann erst nach Einsturz neu aufgebaut werden. So weit sind wir noch nicht.

Der neutestamentliche Befund

ist nach meiner Meinung eindeutig (παρθέvoς = Jungfrau), und wir brauchen nach apologetischen Argumenten nicht zu suchen.

@ Suarez

Im Matthäusevangelium steht das griechische Wort "parthenos", was auch in der Septuaginta-Bibel in Jesaja steht. Es bedeutet klar "Jungfrau". Jedoch gibt es im hebräischen Jesaja-Text das Wort "alma", was sowohl mit "Jungfrau" als auch mit "junge Frau" übersetzbar ist. Mich hat es auch sehr in der Schule gestört, dass Schülern lediglich exegetisches Halbwissen beigebracht wurde (das heißt "junge Frau" und ist ein Übersetzungsfehler) und so Misstrauen an der kirchlichen Lehre gesät wurde. Anstatt nach apologetischen Argumenten FÜR die kirchliche Lehre zu suchen und das Vertrauen der Kinder zu unterstützen, wird Misstrauen gesät. Der biblische Befund spricht auf jeden Fall nicht gegen die Jungfrauenschaft Mariens. Auch der Ausdruck "geboren von einer Frau" im historisch sehr frühen Galaterbrief spricht für eine herausragende Mutterrolle (wieso sollte das sonst extra erwähnt werden?). Die Kinder sollten vor der Vernunft verantworteten Glauben und nicht Misstrauen lernen.

@Waldi - Häretiker in Purpur

Wir haben seit 50 Jahren in unserem Land eine eindeutig häretische Strömung innerhalb der deutschen Bischöfe, die mittlerweile sogar den Ton in der DBK angibt. Zwar lässt sich dies beklagen, nur interessiert das diese Bischöfe nicht, da sie sich längst von Katholizität emanzipiert haben. An die Stelle des verbürgten Glaubens tritt das Gerede von einer Glaubensdynamik, in der heute wahr ist, was gestern noch als falsch galt. Gradmesser dessen, was zu glauben ist, ist dabei die Befindlichkeit des Zeitgeistes. Man könnte hier auch von einem neuen Protestantismus sprechen, der diesmal in ganzer Breite den deutschen Glaubensraum erfasst hat. In absehbarer Zeit werden sich diejenigen, die noch weiter katholisch bleiben, auch innerhalb der Kirche massivsten Anfeindungen ausgesetzt sehen, alles unter Duldung der deutschen Bischöfe.

Es ist traurig, aber die Katholische Kirche in Deutschland ist über weite Teile eine Glaubenswüste geworden.

@Suarez

Erfahrungen dieser Art kann ich auch bestätigen - man möchte manchmal seine Kinder aus dem Religionsunterricht abmelden, weil der Eindruck herrscht, der Glaube wird hier bewußt verwässert. Aber das ist dem Schulreferenten des Bistums ( hier seinerzeit Trier) bekannt...aber es tut sich nichts. Hauptsache es wird kein eventueller Kirchensteuerzahler vergrault!

Die Lehre wird vorsätzlich destruiert

Wie ich dieser Tage erfuhr, wird im katholischen Religionsunterricht an einem hessischen Gymnasium den Schülern gelehrt(!), dass Maria selbstverständlich keine Jungfrau gewesen sei. Vielmehr handele es sich um einen simplen Übersetzungsfehler, wie es derer unzählige in der Bibel gäbe. Gemeint sei vielmehr, Maria sei eine junge Frau gewesen.

Normalerweise müsste man einer solchen Religionslehrerin sofort untersagen katholische Religion zu lehren, da sie den Glauben junger Menschen vorsätzlich zerstört, auch noch mit Verweis auf wissenschaftlicher Pseudoobjektivität.

Es scheint mir ratsam, wenn katholische Eltern ihre Kinder besser in den Ethikunterricht schicken, als in einen solchen pseudokatholischen Religionsunterricht, bei dem sie am Ende nur zu Atheisten werden können.

Wenn die Kirche in unserem Land so weiter macht, wird es in 50 Jahren nur noch wenige katholische Gemeinden geben, ja kaum noch Christen. Die Entchristlichung geschieht heute mitten aus der Kirche heraus.

Die reiche Kirche Deutschlands!

Geld verdirbt offensichtlich nicht nur den Charakter, sondern auch den Glauben, wenn man die DBK in Betracht zieht. Ich habe im Verlauf vieler Jahre noch nie den Eindruck gewonnen, dass die DBK für mich als Katholik die geringste, glaubensfördernde Bedeutung hat! Es fällt auf, dass die Deutschen Diözesen, mit sehr wenigen Ausnahmen, immer nur mit negativem Vorzeichen in Erscheinung treten! Die Hoffnung auf Kardinal Marx, nach der Enttäuschung durch Kardinal Lehmann und Erzbischof Zollitsch, dass die DBK wieder zur unverfälschten Kirchenlehre und Romtreue zurückfindet, hat sich als gewaltiger Trugschluss erwiesen! Der Hinweis am Ende dieses Artikels sagt alles:
„Warten wir ab, was nun Kardinal Marx und andere bis zur Familiensynode von sich geben. Der deutsche Kardinal Walter Brandmüller hat jedenfalls schon klargestellt: ‚Wer das Dogma ändern will, ist ein Häretiker – auch wenn er Purpur trägt.'“

@SpatzInDerHand

...oder das Auge von der Faust :-)

Vor 2 Tagen ...

bin ich auf der Seite der DBK erstmals zufällig auf das besagte Dokument gestoßen und habe es intensive durchgelesen und kommentiert. (http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/dossiers_2015/2015-Synode-Lineamenta2015-Antworten-deutsch.pdf) Ich hatte bei der Umfrage mitgemacht, die Berliner Stellungnahme kannte ich bereits. Das Dokument ist der Grund dafür, dass ich jetzt begonnen habe, einen Brief für die B&B-Aktion zu schreiben. Ich fand mich mit meinen Antworten komplett NICHT wieder und es ist wirklich eine Bankrott-Erklärung bzgl. des Glaubensgebäudes der deutschen katholischen Kirche (als Institution).
In den Lösungsvorschlägen wird die Wiederhinführung zum Glauben völlig unterbewertet.
In einem Wort: katastrophal.

Schafe weiden!

Das ist die klassische Aufgabe von Hirten. Das sollte auch die Aufgabe der katholischen Hirten sein. Allerdings sollten die Hirten den Ton angeben (und nicht umgekehrt), gestützt auf die Lehre der Kirche, inspiriert und geführt vom Hl. Geist. Ist das noch überall der Fall? Liegt den Hirten noch etwas an ihren Schafen? Kürzlich kam das dazu passende Evangelium......
Einmal im Monat fahre ich zu einer Abendmesse mit richtig langer Predigt (eher eine Katechese) und hinterher Eucharistischer Anbetung. Davon hat jeder Gläubige viel mehr als von den derzeitigen Stellungnahmen der DBK.

Die große " Leistung" der deutschen Bischöfe besteht im prall gefüllten Portemonnaie. Wie predigte ein Pfarrer mal: "..die deutsche Kirche ist unermesslich reich (an Geld)-aber erbärmlich arm ( an Glaubensstärke)...!". Und diese durch Geld gestützte Arroganz verleitet zum - schon einmal gescheiterten- Motto: ..am deutschen Wesen soll die Welt genesen...! Wenn die deutschen Bischöfe ( Ausnahmen möglich!)ihre hiesige Linie auf die Weltkirche übertragen könnten...dann gute Nacht! Dieses Episkopat scheut ja schon klare Verkündigung von fundamentalen Kirchenlehren aus Angst vor schlechter Presse....

Vergelt's Gott vielmals!

Deutliche Worte, starke Worte, wahre und schöne Worte ...

Hier wird der Nagel auf den Kopf getroffen!

In der kath. Kirche Deutschland werden selbst die Kernthemen des christlichen Glauben nur halbherzig verkündigt, die "unbequemen" moralischen Wahrheiten lässt man völlig unter den Tisch fallen - SEIT JAHRZEHNTEN!!

Darauf wird es,

wie auch auf die beschriebenen Realitäten selbst, keine intelligente Antwort seitens der Angesprochenen geben. Wie gewohnt.