Franziskus sagt: 'Dieser Papst ist wenig ordentlich, undiszipliniert'

Lehramt oder nicht?

In diesem Interview, das er der argentinischen Zeitung' La Nation' gab, bezeichnet er seine Ansprachen, Predigten... als 'teaching'.
"http://www.lanacion.com.ar/1750350-pope-francis-god-has-bestowed-on-me-a-healthy-dose-of-unawareness.

Vielen Dank, @Ester, bin ganz Ihrer Meinung

insbesondere im ersten Teil Ihrer Antwort. Im zweiten Teil scheint sie dann auf das hinauszulaufen, was @Ehrmann anhand des Zitats aus Lumen Gentium darlegt:
Dem Lehramt gebührt Respekt und Gehorsam, auch wenn es in einer Sache nicht gleich unfehlbar auftritt. Dieser Unterschied wird glaube ich nicht immer beachtet.

Soweit entspricht also alles dem Verständnis, das ich bisher von dem Thema hatte. Wie kommt nun @Hadrianus zu seiner Aussage, die zumindest inkompatibel klingt?

Das Interesse ist ehrlich, wenngleich meine Bitte um eine genaue Quellenangabe eine Prise Skepsis nicht leugnen kann.

@Adson_von_Melk: vielleicht hilft Vat II. Lumen Gentium 3,25 m 3,25

..dieser rel.Gehoram des Willens und Verstandes ist in bes. Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, AUCH WENN ER NICHT KRAFT HÖCHSTER LEHRAUTORITÄT SPRICHT, zu leisten; nämlich so, daß SEIN OBERSTES LEHRAMT EHRFÜRCHTIG ANERKANNT und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, ENTSPRECHEND DER VON IHM KUNDGETANEN AUFFASSUNG UND ABSICHT. DIESE LÄSST SICH VORNEHMLICH ERKENNEN AUS DER ART DER DOKUMENTE, DER HÄUFIGKEIT DER VORLAGE EIN UND DERSELBEN LEHRE UND DER SPRECHWEISE(aus Rahner / Vorgrimler, Kleines Konzilskompendium,35.Aufl.)
Diese Passage des viel diskutierten 3.Kapitels könnte uns allen, meine ich, zum besseren Verständnis vieler Aussagen unseres derzeitigen Papstes helfen.

Adson

das kann definitiv nicht sein, so gelten die Predigten des Papstes Franziskus als dessen private Meinung, und die Jesus Bücher des Papstes Benedikt als dessen privaten Ansichten.
Beides hat hochoffiziell werde mit dem ordentlichen noch mit dem außerordentlichen Lehramt zu tun.
Punkt aus fertig.
Der Vollständigkeit halber sei erklärt auch apostolische Exhorationen sind nciht das Lehramt und selbst Enzykliken binden nciht, man muss allerdings sein Gewissen ernsthaft daran prüfen, udn auch sicherstellen, dass man nicht Gewissen mit Meinung verwechselt.

"wurde an höchster Stelle ganz klar gesagt, daß alles, was ein Papst sagt, zum Lehramt gehört"

@Hadrianus, könnten Sie mir bitte hierzu das genaue Zitat und die Quelle nennen? Das würde mich ganz ehrlich interessieren.

"Proselytismus" im LThK - eine interessante Perspektive

Interessant ist, daß das Lexikon für Thelogie und Kirche (LThK)in der Ausgabe von 1986 den Proselytismus (P)nicht erwähnt.Erst die letzte Ausgabe wiedmet ihm einen Abschnitt,in dem Begriff sehr wohl als Problem apostrophiert wird.Interessant,daß zwischen den beiden Ausgaben der ZERFALL DER SOWJETUNION (1989) STATTFAND und damit die Befreiung der zuvor unterdrückten christlichen Glaubensgemeinschaften, bes.Russisch-Orthodoxe, Unierte und "Lateiner". Damals wurde das Wort P.als Waffe gebraucht, die bis jetzt zum Einsatz kommt. Denn einerseits spielt bei der Rückgabe von Kirchenbesitz die Kopfzahl eine bedeutende Rolle, anderseits beanspruchten z.B. Russisch-Orthodoxe bereits von "Lateinern"(ohne Druck!!) Missionierte,ohne sich um den Willen der Menschen zu kümmern,die kein Interesse an der Orthodoxie hatten.Die Orthodoxen hätten garnicht die Möglichkeit zu missionieren, aber das Gebiet ist russisch.Der Vorwurf des P war meines Wissens ein Hindernis für bisherige Papstbesuche in Moskau.

Wenn Katholiken nicht missionieren machen es andere.

Angesichts dessen dass in Latainamerika 100 von Millionen Katholiken durch eifrige Mission von Evangelikale und Pfingstlerden katholischen Glauben verlassen haben,ist die Zurückhaltung der katholischen Kirche auf dem Gebiet der Mission verfehlt, nicht klug und kontraproduktiv. Es ist wenig nachvollziehbar warum Mission immer mehr durch interreligiöse Dialoge ersetzt wird. Jesus sagte nicht geht hin und dialogisiert mit allen Religionen. Ein katholischer Priester in Kenia hat die Notwendigkeit von Mission folgdermaßen begründet: Wenn wir Katholiken nicht missionieren machen es andere z.B. die Muslime. Der Islam bereitet sich in Afria immer mehr aus weil Muslime für den Islam werben. Der Glaube kommt “durch das Hören dieser Botschaft, die Botschaft aber kommt von Christus.”Römer 10, Vers 17; Atheisten, Säkularisten, Homo-Lobbyisten, Liberale, Sozialisten und Humanisten missionieren durch die Medien,Schulen und Universitäten ständig Menschen um sie zur Anhänger ihre Ideologien zu machen.

abwägen

Eine Mission nach Art der Zeugen Jehovas lehne ich auch ab.
Auch von Evangelikalen wurde ich einmal heftig bedrängt.
Durch das eigene Verhalten und Lebenszeugnis kann man sicher Mitmenschen zum Nachdenken anregen.
Aber ob das allein ausreicht?
Abwarten, bis wir gefragt werden?
Da müssen wir u.U. lange darauf warten.
Manchmal wird es auch notwendig sein, seine christliche Position zu vertreten, behutsam, klar und niemals aggressiv.
Ich erinnere mich noch, wie ich am Beginn des Glaubensweges Zuhörerin einiger sehr liebloser, wenn nicht gar aggressiver Äußerungen über die Kirche war.
Ich spürte genau, dass ich jetzt konkret gefordert wäre, aber ich schwieg - aus Feigheit.
Heute, verankert und gefestigt im Glauben, würde ich den Mund aufmachen, auch aus dem sicheren Gefühl heraus, dies unserem Herrn schuldig zu sein.
ER hat mehr für uns getan, als nur den
Mund aufzumachen.
Sicher ist nicht bei jeder Kritik ein geradezu reflexhaftes Reagieren ratsam.
Das Gespür dafür entwickelt sich.

Äusserst verwirrend II Proselytismus

@Mysterium Ineffabile und M. Schn.-Fl. können vielleicht meiner Dummheit und meinem Nichtverstehen abhelfen.
Wir haben den Missionsbefehl Unseres Herrn (an herausragender Stelle am Ende des Mt.-Ev., 28:19-20); unmittelbar vorher steht dann noch "proselthon ho Iesous"- fürwahr ein schönes Wortspiel.
Eine Offenbarungsreligion mit absolutem Wahrheitsanspruch und mit Missionsbefehl kann nichts anderes als sich in die Aussenwelt begeben um dort zu missionieren;
Proseltos kommt schon in der Septuagint im Buch Exodus vor, später auch im Matthäusevangelium und in der Apostelgeschichte.
Das brennende Feuer innen im Missionar äussert sich natürlich in Fleiß, in "zèle"- die anticlericale Criticaster des 19. Jhdt beschimpften diese als Zeloten (mindestens 2 Apostel gehörten dieser Tendenz im alten Judentum an).
M.E. wird hier sehr verwirrend die Bedeutung des Wortes "Proselytismus" auf seinen im 19.- und 20. Jhdt antiklerikal karikierten Form reduziert.
@Stanley adsum.

Äusserst verwirrend I (Unfehlbarkeit)

Vor wenigen Monaten, nach der gewaltigen Aufregung über die richtige Anzahl Kinder, über Kaninchen und Fledermauschristen und bei sehr eifrigen Erklärungsversuchen und Relativierungen mit "südamerikanischem Hintergrund", "Spontanäität","jesuitischer Bildung" und Verweis auf den Unterschied zwischen ex-cathedra- und andere Aussagen betr. Unfehlbarkeit, wurde an höchster Stelle ganz klar gesagt, daß alles, was ein Papst sagt, zum Lehramt gehört.
(das geht übrigens noch iel weiter als das 1. Vaticanum).
Und jetzt wird hier am 29. April 2015 das Gegenteil verkündet.
Mir scheint dies nicht ein Seitenhieb gegen sondern eine Bestätigung von Robert Spaemanns Feststellungen zu sein.
Bei der großen Verwirrung hält man sich am Besten an die Hl. Schrift, den KKK und der Tradition.
Der Logos veretreibt den Chaos und ordnet.

@Stefan Fleischer

Durch das gelebte gute Beispiel im Stillen für die eigene Religion zu werben ist sicherlich eine wichtige Voraussetzung für die Mission. Sie ist aber nicht die vollständige Definition von Mission.
Der Weltkatechismus (KKK) definiert Mission als "eine Forderung der Katholizität der Kirche" (Pkt. 849) und führt aus: "Gott will, daß alle durch die Erkenntnis der Wahrheit das Heil erlangen. Das Heil findet sich in der Wahrheit. Wer dem Antrieb des Geistes der Wahrheit gehorcht, ist schon auf dem Weg zum Heil; die Kirche aber, der die Wahrheit anvertraut worden ist, muss dem Verlangen des Menschen entgegen kommen und sie ihm bringen. Weil die Kirche an den allumfassenden Ratschluß glaubt, muß sie missionarisch sein." (Pkt. 851)

Unter Pkt. 846 heißt es:"Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten (...) wollen".

Ist das nicht Proselytismus?

Mission ist

zuerst einmal den eigenen Glauben, den Glauben der Kirche, so überzeugt und überzeugend zu leben, dass der Andere uns nach dem Grund unserer Hoffnung fragt. Das ist natürlich viel schwerer als Proselytismus - was immer man auch darunter versteht. Aber das ist der einzige, der nachhaltigen Erfolg verspricht.

Glaubensferne

Und Glaubensnahe! Das ist die richtige Unterscheidung. Lasst uns mit unseren Brüdern und Schwestern in anderen Religionen gemeinsam den Weg Gottes gehen. Das ist die Aussage.

Proselytismus

Wenn der Papst den Proselytismus verurteilt, denkt er wohl an Mat 23,15, wo Jesus eine egoistische Missionierung geisselt, die den anderen zur eigenen schlechten Glaubenspraxis bringen will. Echte Missionierung zielt allein auf die überzeugte Annahme der Wahrheit, aus der dann die spontane Liebe entspringt. Gegen solche Missionierung kann der Papst nichts haben.

Mir scheint, die Forumsteilnehmer, welche Schwierigkeiten mit den Aussagen des Papstes haben, sollten sich nicht so beunruhigen, sondern sie im Lichte ihrer gewiss richtigen Überzeugung auslegen.

Die Ehrlichkeit ist ein Kleinod!
Selten hört man Menschen, die öffentlich mit Demut über ihre eigene Laster sprechen. Sogar bei der Beichte werden oft Sachen verschwiegen. Schade, dass man dies nicht zu schätzen weiß.

Der Papst spricht mir aus dem Herzen,

seine offene , natürliche und ungekünstelte Art gefällt mir sehr.

es ist natürlich richtig und auch gut,

dass der Papst nur recht selten unfehlbar ist, aber in Anbetracht der Tatsache, dass jeder Mensch an irgendwas glaubt (und wenn es nur der eigene Geldbeutel oder die Idee, dass es keinen Gott gibt, ist) geht die Begeisterung für die Kirche immer mit der Ablehnung des vorher geglaubten einher, ergo Proselytenmacherei.
Von daher scheint mir die Quadratur des Kreises einfacher, als das was der Papst unter Mission zu verstehen scheint.
Dass es natürlich nicht katholisch ist Zwang auszuüben, setze ich als bekannt vorraus.

Du bist Petrus...

Jesus hat Petrus zu seinem Stellvertreter erwählt. Er war impulsiv, zornig, stur, wollte Christus belehren, hat verschlafen, hat seinen Herrn verleugnet, Paulus hat Petrus "von Angesicht" widersprochen", ...
Es konnte aber keinen Besseren geben, WEIL Christus selbst ihn erwählt hat!
Unser Erlöser weiss, wem er seine Kirche anvertraut, auch wenn es Vielen noch so komisch vorkommt.
Mein Herr und mein Gott - danke für die Kirche; danke für die Hirten, die Du uns gibst!

Warum spricht der Papst nicht von Mission?

"Die christliche Mission beruft sich auf Jesu sogenannten Missionsbefehl: Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf [sic! eigentlich: im Namen ...] den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe (Mt 28,19-20a EU, ähnlich bei Mk 16,15 EU).

Papst Franziskus definiert 'Proselytismus' als 'Abwerbung von anderen Glaubensrichtungen'.
Der deutsche Sprachgebrauch kennt aber nur 'Proselytenmacherei' (= Bekehrung ohne rechte Überzeugungskraft) und 'Proselyt' (jmd., der zu einer anderen Religion übergetreten ist, Neubekehrter, Definitionen aus: Bertelsmann, Die neue deutsche Rechtschreibung, 1996)

Es ist unklar, was Papst Franziskus hier eigentlich genau meint.

Auch sein Vergleich der Kirche mit einer 'großen, offenen Familie' ist sehr abstrakt.

Die katholische Kirche hat sich immer eindeutig als Braut Jesu Christi verstanden.

Von welcher Kirche spricht der Papst eigentlich?

Dieser Auspruch des Papstes ist einer der Gründe,

warum ich ihn so mag. Offen, ehrlich, spontan (manchmal ein wenig zu spontan, aber das macht m.A. nach nichts) und sehr authentisch. Kein Papst hat die Probleme in der Kiche und im Glaubensleben so drastisch angesprochen wie Fanziskus. Und sein Verhältnis zu Vater Benedikt, seine Äußerungen über ihn und die Veröffentlichung der letzten Enzyklika Benedikst unter seinem Namen und das auch noch ganz offen sagen, zeugt von wirklicher Größe.
Ich weiss, dass viele hier damit nicht einverstanden sind, aber das macht nicht. :-)

@Ehrmann

Es ist mir unbegreiflich, wieso man diese Aussage zum Proselytismus immer noch nicht verstehen kann oder will.

Franziskus zitiert mit dieser Absage an einen Proselytismus Benedikt XVI., der viele Male, angefangen in "Deus caritas est", dem Proselytismus eine Absage erteilt hat. Franziskus sagt hier dasselbe, was Benedikt XVI. am 13.5.2007 in Aparecida gesagt hat:

"Die Kirche betreibt keinen Proselytismus. Sie entwickelt sich vielmehr durch »Anziehung«: Wie Christus mit der Kraft seiner Liebe, die im Opfer am Kreuz gipfelt, »alle an sich zieht«, so erfüllt die Kirche ihre Sendung in dem Maß, in dem sie, mit Christus vereint, jedes Werk in geistlicher und konkreter Übereinstimmung mit der Liebe ihres Herrn erfüllt".

Proselytismus hat nichts, aber auch gar nichts mit "Mission" zu tun. Warum ist das so schwer zu begreifen?

Der Papst will niemanden ausschließen

Wir müssen zugeben, dass es schon so etwas, wie eine Mission unter schlechtem Vorzeichen gibt. Selbstverständlich dürfen wir als Katholiken Menschen anderer Konfessionen auch von unserem Glaubensgut erzählen. Aber unter Proselytismus können wir eine Form der Missionierung verstehen, die zwanghaft versucht den anderen zu überreden und erwartet der andere müsse sich zum Katholizismus wenden sobald ihm die Argumente ausgegangen sind.
Das haben auch etliche Katholiken schon mit Freikirchlern erlebt, die ihnen mit der Hölle drohten, würden sie nicht die "Hure Babylons" verlassen.
Es ist eine Form die abziehlt auf die Angst vor Strafe und nicht Erkenntnisgewinn.
Wenn wir selber mit Freude und Begeisterung von unserem spezifisch katholischen Glaubensgut erzählen ist da nichts, wo der Papst etwas dagegen hätte.
Nur müssen wir dabei beachten, dass es nicht darum geht, den anderen zu überreden. Es geht in erster Linie um Zeugnis in Wort und Tat.

"Der Papst (...) hat nichts mit Unfehlbarkeit zu tun"?

Soll das etwa ein Seitenhieb auf die jüngst erfolgte Kritik des Philosophen Prof. Dr. Robert Spaemann an seiner Amtsführung sein?

Bisher galt die Überzeugung, dass ein Inhaber des Stellvertreteramtes Jesu Christi grundsätzlich die Unfehlbarkeit in ex-cathedra-Entscheidungen beanspruchen kann.

Auch, wenn das nicht geschieht, so ist ein Papst als oberster (sichtbarer) Richter, Lehrer und Hirte der katholischen Weltkirche sehr wohl zu Disziplinen wie Sorgfalt, Genauigkeit und Zuverlässigkeit stets verpflichtet.

Und wieso darf man Angehörige irriger Religionen nicht zum Eintritt in die einzig wahre Religion des Christentums überzeugen wollen?
Das ist seit 2.000 Jahren die Praxis der katholischen Mission.
Jesus Christus selbst gab den Befehl dazu: Gehet hin, lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes.

Ich kann Papst Franziskus nicht verstehen.

Proselytismus?

Alles sollen wir teilen - den anderen mitteilen. Nur unsere Glaubensüberzeugung nicht? Auch wenn wir sie als das wertvollste Gut kennen, das wir haben? Ich habe das Buch "Unser Weg nach Rom" gelesen - dieses Ehepaar hatte auch Schwierigkeiten, den Weg zu gehen, den sie für richtig erkannten - weil ihnen die Angst vor Proselytismus entgegenschlug. Gut, daß Papst Franziskus auch diese Aufforderung nicht ex kathedra getätigt hat...

Ja... das ist tatsächlich liebenswert, aber...

...man muss daraus lernen und doch an sich selber arbeiten... auch als Papst, auch als ein älterer Mensch...

Das ist liebenswert, wie er sich selbst beschreibt :)