Römisches 'Geheimtreffen' - Alles wurde bezahlt

Nachlieferung 12

@ Bentheim

Sie sagen über @ Suarez: „Wenn er als Laie nicht alles begreift, habe ich diese Tatsache nicht zu vertreten“.
Dabei verwenden Sie das Eingeständnis von Suarez sofort in seiner landläufigen Negativbedeutung und richten den Begriff gegen ihn. Dabei hätten Sie alternativ daran denken können, dass der Begriff "Laie" auch im Sinne von „nicht geistlich/ nicht geweiht“ verstanden werden kann, was eine qualifizierte Universitätsausbildung nicht ausschließt. Ich sehe sie im Philosophischen sogar als gegeben an. Daher sollten Sie die an @ Suarez gerichtete Ermahnung von @ bücherwürm auch auf sich beziehen .
Suarez wird als einziger auf kath.net vielseitig und massivst angegriffen, weil man die Lehre der Kirche, wie er sie lehramtsgemäß auf der Grundlage der apostolischen Herkunft des NT verteidigt, gegenüber der Spätdatierungstheologie eines Kardinal Kasper und der Mehrheit der deutschen Bischöfe, für veraltet hält, was das wechselseitige Verständnis immer wieder erschwert.

Bentheim - Erlauben Sie mir noch eine letzte Bemerkung

Erlauben Sie mir den Hinweis, dass ich nicht nach der Meinung von irgendwelchen Moraltheologen fragte, sondern wie die Aussage Kardinal Kaspers hinsichtlich "Elemente des Guten" in Bezug auf abwegiges Verhalten(!) zu verstehen sei. Ich habe ausdrücklich die von der Glaubenskongregation durch Johannes Paul II. approbierten "Erwägungen" (ich kürze hier mal ab) zitiert und damit einen klaren Zusammenhang zum kirchlichen Lehramt hergestellt.

Ich möchte auf gar keinen Fall einen Examinator spielen, sondern ich möchte, ob sie es glauben oder nicht, meiner tiefen Glaubensverunsicherung Ausdruck geben.

Dass ich das muss, ist schon traurig genug und spricht nicht für den heilvollen Zustand unserer Kirche in Deutschland. Wir einfachen Laien suchen natürlich unseren Glauben, so wie wir ihn von der Kirche bislang(!) als wahr vermittelt, ja ich sage geschenkt bekommen haben, zu bewahren. Um meinen Glauben zu bewahren, muss ich hoffentlich kein philosophisches Seminar besucht haben.

Liebe bücherwurm, das erscheint mir nun aber sehr einseitig

Hier legt @e.g.o.38 sehr sachlich und sehr ausführlich dar, warum er etwas in gleicher Weise aufgefasst hat wie ich.

Ich bemühe mich immer, durch Zitate Belege beizubringen. Ich beteilige mich regsam an der kath.net Diskussion und habe dafür mehr als einmal Zuspruch gerade von denen erfahren, die sich ebenfalls in ihrem Glauben verunsichert fühlen.

Ich bin hier schon auf das Gröbste angegangen worden und habe das hingenommen. Auch das @Öllenstroth in wirklich nur noch unsachlicher Weise reagiert hat, nur weil ich in Bezug auf Hitler nicht seine Auffassung teilte, dass dieser am Ende seines Lebens irgend eine Reue gezeigt haben könnte.

Ich habe auch Msgr. Schlegel noch nie ungebührlich angegriffen.

Ja, ich bin Laie, aber seit wann ist es um katholisch zu sein, erforderlich ein Amt zu bekleiden?

Gäbe es heute nicht diese massiven Irritationen bezüglich der Lehre durch einen Teil unserer Hirten, ich würde als Laie mich gar nicht veranlasst sehen, Kommentare zu schreiben.

Die Moderation wäre dankbar,

wenn @Suarez die Gedanken anderer Leser über seinen Diskussionsstil mit offenem Herzen erwägen und danach zu spürbaren Verbesserungen finden würde. Das ist zwar eine kleine Demutsübung, die man Ihnen da zumutet, aber daran soll es bei Christen bekanntermaßen ja nicht scheitern... :)

e.g.o.38

"Suarez hat immer wieder nachgehakt, weil er Ihre persönliche Distanzierung von modernistischen Ansichten registrieren wollte. Diese Unklarheit hätten Sie schon viel früher aus der Welt schaffen können."
Ich bin Suarez keinerlei Rechenschaft schuldig. Wenn er als Laie nicht alles begreift, habe ich diese Tatsache nicht zu vertreten.
"Seine Kenntnisse und seine Klarheit in der Argumentation ..." hätten mir meine zahlreichen Korrekturen erpart. Das können Sie in den zurückliegenden Postings nachprüfen. Er gibt selbst zu, dass ihm manches "diffus" erscheint. Wie er es dann immer wieder betreibt: die Schuld dafür schiebt er auf andere. Sie können leider nicht mehr seine heftigen Auseinandersetzungen mit @Öllenstroth nachlesen, der nachher weiteren Kontakt unterbunden hat. Suarez wunderte sich über dessen Reaktion, weil er schon da nicht zu Einsicht und Selbsterkenntnis kam und jeden Meinungsgegner als Modernisten abkanzelte.
Es wird langsam sinnlos, diese Rubrik noch weiter aufzusuche

Suarez

Sie haben es wieder nicht begriffen:
"Nach der gültigen Lehre der Kirche könnten sie doch gar nicht legitimationsschaffend sein noch werden. Und genau darum ging es mir."

Ich habe bereits wiederholt und tue es wieder: Ich habe ausdrücklich gesagt, dass einige Moraltheologen so denken und habe zwei mit Namen genannt. Sie haben nicht nach der Lehre der Kirche gefragt und mit keinem einzigen Wort gesagt, dass es Ihnen darum gehe. Die se stellt die Frage nach den "guten E." doch gar nicht.
Ich habe die Frage wiederholt gestellt, weil ich mir eine klare Aussage Ihrerseits erhoffte und kein dauerndes Lavieren im diffus Möglichen und Unmöglichen, ...
Durch Ihre Aussagen verfestigen Sie den Glauben nicht, sondern vernebeln ihn."
Jetzt kommt es langsam heraus: Sie erdreisteten sich, als selbsternannter Examinator aufzutreten, Sie, der zahlreiche Texte nicht fehlerfrei liest und versteht, dennoch andere beschuldigt, die er selbst nach eigenem Eingeständnis (s.Posting) nicht verstanden hat.

Nachlieferung 11

@ Bentheim
1. Der verlangten Differenzierung habe ich durch die Formulierung "partielle Zustimmung zu Schockenhoff" sowie das Verbum " signalisierte" vollumfänglich Rechnung getragen.
2. Ihren Satz "Ob sie aber legitimationsschaffend wirksam werden können, weiß ich nicht." habe ich wegen seines Hintertürcharakters nicht kommentiert. Nun akzeptiere ich, dass Sie jede Zustimmung zu Schockenhoff in der besagten Sache ausschließen.
3. Suarez hat immer wieder nachgehakt, weil er Ihre persönliche Distanzierung von modernistischen Ansichten registrieren wollte.Diese Unklarheit hätten Sie schon viel früher aus der Welt schaffen können.
4. Suarez hat sich mit dem ehrlichen Eingeständnis, ein Laie zu sein, in den Augen verschiedener Poster angreifbar gemacht, da er die bei einigen ungeliebt gewordene Lehre der Kirche lehramtsgemäß auf der Grundlage der apostolischen Herkunft des NT verteidigte. Sein Kenntnisse und seine Klarheit in der Argumentation signalisieren mir aber "Hoheres".

Bentheim - Jetzt wird es ja immer verworrener

"Ob sie aber legitimationsschaffend wirksam werden können, weiß ich nicht"
...
"Da alles sich noch in der Schwebe befindet,gibt es keine allgemeingültige Auskunft"

Nach der gültigen Lehre der Kirche könnten sie doch gar nicht legitimationsschaffend sein noch werden. Und genau darum ging es mir.

Eine allgemeingültige Auskunft gibt uns Katholiken doch die kirchliche Lehre oder irre ich da?

Zu Ihrem Punkt 3) - Schönes Beispiel für Relativismus / Nach der Lehre der Kirche kann es eben nicht sein!

2) Ich habe die Frage wiederholt gestellt, weil ich mir eine klare Aussage Ihrerseits erhoffte und kein dauerndes Lavieren im diffus Möglichen und Unmöglichen, also im Eventuellen, denn da beheimatet sich kein Glaube.

Durch Ihre Aussagen verfestigen Sie den Glauben nicht, sondern vernebeln ihn.

Und da @e.g.o.38 Ihre Ausführungen nicht anders verstanden hat wie ich, können Sie mir hier wahrlich nichts unterstellen.

Nachlieferung 10

@ Bentheim
Suarez schreibt am 5.6.weiter (an alle gerichtet, Kardinal Kasper eingeschlossen):
„Und wie steht es z.B. mit der Treue innerhalb von Maffia-Clans, muss man das auch als ein "Element des Guten" sehen? Mir scheint eher, dass sich hier schon in der Sprache ein völlig anderes Verständnis von Schöpfung und "Ordnung" ausdrückt und damit natürlich auch von Sinn. Es handelt sich doch um den Versuch, abwegiges Verhalten - siehe von Papst Johannes Paul II. approbierte Erwägungen zur rechtlichen Anerkennung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften - umzudeuten und zu behaupten, es stehe partiell(?) mit der Schöpfungsordnung in Einklang. Wie soll man das aus dem katholischen Glauben an eine göttliche Ordnung heraus nachvollziehen? Ist diese Ordnung nur Schein?"
Entscheidend für den Themawechsel weg von Kardinal Kasper war Ihre Formulierung "Es mag sein...." die eine partielle Zustimmung zu Schockenhoff und seine Sicht signalisierte.
Darauf hat Suarez qualifiziert geantwortet.

Nachlieferung 9

@ Bentheim
Suarez hat sich sehr wohl am 5.6.2015 aus Anlass Ihrer Aussage "Es mag "Elemente des Guten" in einem solchen Verhalten(!) geben, genannt wurde ja mehrfach die Treue (so u.a. von Schockenhoff)" unter dem Aspekt (Elemente des Guten in der Sünde?) kritisch mit Schockenhoff auseinandergesetzt. Wegen Ihrer Formulierung "Es mag "Elemente des Guten" in einem solchen Verhalten(!) geben“,hat Suarez die Folgefrage logischerweise an Sie gerichtet: „Sie meinen das treue Festhalten an der Sünde oder wie soll ich das verstehen? Ist dann also sündhaftes Verhalten nicht mehr sündhaft, wenn nur lange genug an ihm festgehalten wird?“

Erstmals da hätten Sie die Möglichkeit gehabt, um Missverständnissezu vermeiden, sich klar gegen Schockenhoff u.a zu positionieren.Aber sie haben es nicht gemacht, so dass die weiteren Fragen und Ausführungen von Suarez aus der Sicht eines Dritten auch Ihnen gelten konnten.

Suarez (II)

Kollegen machten mich heute darauf aufmerksam, dass Sie doch noch am Samstag die Diskussion auf Kasper hätten erweitern können, wenn für Sie nicht wichtiger gewesen wäre,
welche Grundeinstellung Bentheim in Wahrheit zur katholischen Lehre habe und die Antwort darauf überhaupt nicht in den Kontext seiner bisherigen Postings passe:
"Das ist genau der Relativismus, der sich als Tradition tarnt, um dann alles dem Zeitgeist nur um so endgültiger zu überantworten."
Seltsam sei doch, warum mir wiederholt eine Frage zu diesem Thema gestellt worden sei, der Fragesteller aber nachher die Antwort selbst wusste und hinschrieb. Aus der Sache sei das nicht mehr zu erklären.

Suarez, immer kurioser werden Ihre nicht unbekannten Gedächtnisleistungen

Da Kasper hinlänglich bekannt war und ist, hatte ich am 5.6. Schockenhoff und Goertz genannt, gegen deren Nennung Sie keinen Einwand hatten. Allein auf diese und weitere Moraltheologen dieser Denkweise habe ich Bezug genommen. Das haben Sie selbst in der direkten Antwort-mail noch nicht kritisiert, sondern heute erst: am 9.6., also 4 Tage später. Wenn etwas kurios ist, dann doch ein solcher Vorgang.

@e.g.o.38
„... konnte @Suarez in diesem Zusammenhang Thesen gewisser Moraltheologen durchaus legitim auf die katholische Glaubenslehre beziehen." Das hat er ja gar nicht getan, sondern er hat allein meine Begriffe "Schwebe" und "allgemeingültige Auskunft" auf die kath. Glaubenslehre bezogen. Das ist nicht etwa dasselbe.

Nachlieferung 7

@ Bentheim
In der Münchner Kirchenzeitung vom 25.1.15, S.30 hat Prof. em. Wolfgang Oberröder über die Vollversammlung der internationalen Theologenkommission in Rom berichtet, in der es um die Eckpunkte kirchliches Lehramt – wissenschaftliche Theologie – Tradition und gelebter Glaube“ gegangen sei und dass dieser „Glaubenssinn“ neben Lehramt und Theologie eine eigene Instanz zur Erkenntnis und Bezeugung des Glaubens sei. Sein Fazit: „Zum Zustandekommen von lehramtlichen Aussagen gehören die Offenbarungen des Glaubens, die Erkenntnisse der theologischen Forschung, aber auch der gelebte Glaube der Menschen“. Wegen dieses Anspruchs der wissenschaftlichen Theologie, eine eigene Distanz „ zum Zustandekommen von lehramtlichen Aussagen“ zu sein, konnte @Suarez in diesem Zusammenhang „Thesen gewisser Moraltheologen" durchaus legitim auf die katholische Glaubenslehre beziehen. Gerade Kardinal Kasper hat dazu reichlich Anlass gegeben, denk man allein an die deutschen Verlautbarungen dazu.

Bentheim - Langsam wird es kurios

Das sind doch nur schlechte Ausflüchte.

Meine Nachfrage bezog sich eindeutig auf Kardinal Kaspers These , dass es "Elemente des Guten" in abwegigem Verhalten gäbe und nicht auf eine Position irgendeines Moraltheologen. Kardinal Kasper trägt seine These doch unmittelbar an die Bischofssynode heran und das ist keinesfalls uninteressant, sondern von höchster Wichtigkeit, weil nämlich die Lehre der Kirche subtil relativiert werden soll. Wenn Sie dann davon sprechen, dass diese Position, also die von Kardinal Kasper(!), der bei der letzten Synode eine zentrale Rolle spielte, bedeute, dass "alles sich noch in der Schwebe befindet" und daher es "keine allgemeingültige(!) Auskunft" gäbe, dann haben Sie doch einen klaren Bezug hergestellt. Übrigens was soll hier "allgemeingültig" heißen? Wir diskutieren hier in einem katholischen Forum und auf Grundlage des katholischen Glaubens und nicht auf Grundlage irgendwelcher Ideologien. Es ging ganz klar um die Lehre der Kirche.

Suarez (I)

Gleich zu Beginn lassen Sie in der Wiedergabe den letzten Satz meines Abschnitts weg. Er lautet: „Dass manche ihre These für allgemeingültig halten, ist so bekannt wie uninteressant.“
1)Die kath. Glaubenslehre verkündet keine Thesen. 2) Mein Wort „Manche“ lässt sich gar nicht auf die Kirche beziehen. 3) Auch nicht, dass manche ihre These für allgemeingültig halten. Das alles konnte sich logischerweise nur auf die Moraltheologen beziehen, die sich mit dem von Ihnen vorgegebenen Thema der „guten Elemente“ befassen. Und warum haben Sie wiederholt eine Frage zu diesem Thema gestellt und nachgehakt, wenn Sie nachher die Antwort selbst wissen und hinschreiben?
Da sich nur gewisse Moraltheologen mit diesem Thema befassen, können auch nur sie es sein, deren Thesen „in der Schwebe sind“, weshalb man über sie „keine allgemeine Auskunft“ geben kann.
Es ist nachlesbar falsch, wenn Sie jetzt von Ihrer Fragestellung nach den „guten Elementen“ nichts mehr wissen wollen und schreiben: „Da wir hier

@e.g.o.38 - Herzlichen Dank!

Es war nicht das erste Mal, dass @Bentheim, meist im Gefolge seines treuen Trüppchens, mir etwas zu unterstellen versucht. Einmal ging das sogar so weit, dass man offen Zensur forderte, mich also aus dem Forum verbannt sehen wollte. Grund war mein Eintreten für die unverfälschte Lehre, insbesondere was das Verständnis der Ehe anbetrifft.

Natürlich ist man schlau genug, die Zersetzung der Lehre nicht offen zu betreiben, das macht man stets durch subtile Angriffe oder Relativierungen, die man dann, falls erforderlich, als ganz anders gemeint wieder zurückzieht.

Das ist die gleiche Taktik, die auch Kardinal Kasper jetzt anwendet, wenn er nun sagt: "Der Papst wollte, dass ich diese Fragen stelle. Ich würde aber nicht sagen, dass er diese Vorschläge gebilligt hätte."

Noch vor kurzem klang das ganz anders.

Dieses Verhalten tritt stets in selbstherrlicher Arroganz auf. So glaubte Kardinal Kasper die afrikanischen Bischöfe einfach als rückständig abqualifizieren zu dürfen.

BENTHEIM

„…in der moraltheologischen Theorie formuliert jeder seine These zu diesem Thema anders und begründet sie anschließend auch anders. Da alles sich noch in der Schwebe befindet,gibt es keine allgemeingültige Auskunft."

Was befindet sich denn nun in der Schwebe und worüber lässt sich keine allgemeingültige Auskunft geben?

Wer erteilt die allgemeingültige Auskunft und worauf bezogen?

Da wir hier über den katholischen Glauben reden und nicht über irgend eine Lebeneinstellung oder Weltsicht, ist mein Bezug Ihrer Aussage auf die katholische Glaubenslehre durchaus legitim und nachvollziehbar.

Ich will Ihnen auch nicht schaden, wie kommen Sie auf diese abstruse Idee.

Insofern habe ich nicht gelogen, schon gar nicht infam, sondern ich habe Sie genau so verstanden.

Sie sollten also mit Ihrer Unterstellung vorsichtig sein, sie könnte auf Sie zurückfallen, denn Sie behaupten etwas, das Sie gar nicht wissen können.

Flucht nach Niederlage!

@ Bentheim
Ihre zwei jüngsten Texte an @ Suarez sind in ihrer Haltlosigkeit nicht zu unterbieten. Wie lange haben Sie warten müssen, bis sich zu diesen Statements durchringen konnten? Sie sagen
"Die uns offenbarte göttliche Wahrheit ist nicht in der Schwebe!" Warum haben Sie dann mit Ihren Hinweisen auf Schwebezustände in der Moraltheologie Unsicherheit in die Diskussion gebracht? Oder haben Sie die Hybris mit Kardinal Lehmann fordern zu dürfen, die Theologie müsse dem Lehramt vorausgehen? Suarez liest sehr gut und kann auch die Zwischentöne vernehmen. Moraltheologen haben die Aufgabe, die Lehre der Kirche zu vertiefen und nicht aus einem falschen Bibelverständnis gegen das Lehramt in der Schwebe zu halten.Wenn Sie Suarez mit üblen Vorwürfen zuzusetzen trachten, dann muss ich Sie daran erinnern, dass Auslöser der schlimmsten Häresien immer schwebende Theologen gewesen sind. Daher sind Gläubigen wie Suarez alle theologischen Schwebezustände, die der Kirche nicht dienen, suspekt.

Suarez (II)

Was Sie hier (Siehe Suarez(I), geschrieben haben, war nicht nur unchristlich, sondern wegen des klaren Wissens und Bewusstseins eine diabolische Handlung.
Ihrem steigenden Korrekturbedarf wegen fortgesetzten falschen Umgangs mit Texten werde ich wegen des Zeitaufwandes nicht mehr nachkommen.

e.g.o.38 Vielen Dank für Nachlieferung 5 u.6!

Wichtig ist noch der Satz:
"Damals sagte der Kurienkardinal, dass der Papst aber keine Handlung ohne Anerkennung der Bischofssynode machen werde."
Damit gehört Kard.Kasper (vorläufig) nicht mehr zur ersten Reihe. Ob er zum Geheimtreffen nicht hinzugezogen wurde oder abgesagt hat, das können wir nicht wissen.

Nachlieferung 5

@ Bentheim
Unter kath.net/news/50853 ist ganz neu zu lesen, dass Kardinal Walter Kasper, der in der Vergangenheit immer wieder angedeutet habe, dass Papst Franziskus seine umstrittenen Vorschläge zur Zulassung der Hl. Eucharistie für wiederverheiratet Geschiedene unterstütze, jetzt bei dem Thema offensichtlich deutlich zurückrudere. In einem aktuellen Interview habe der Kardinal erklärt, dass Franziskus seine Vorschläge nicht gebilligt habe....Der Papst habe wollen, dass er die Fragen stelle. er würde aber nicht sagen, dass der Papst diese Vorschläge gebilligt habe. So weit kath.net. Bisher ist aber die DBK von einer diesbezüglichen Billigung des Papstes ausgegangen, als sie Kaspers "Vorschlägen" mit 2/3 Mehrheit gefolgt ist. Der Rückzug Kaspers war vorhersehbar, nachdem er nicht zur "Geheimkonferenz" hinzugezogen worden ist.Dort wurde seine Allbarmherzigkeitstheologie durch Schockenhoffs "Liebchen-Theologie" ersetzt, während sich Kardinal Kasper zu Homosexuellen zu äußern begann.

Nachlieferung 6

@ Bentheim
Danke für die Frage!
Aus meiner Nachlieferung 5 geht schon hervor, dass Kardinal Kasper vor 2008 von seinen "Vorlesungs-Erkenntnissen" in den Sommersemestern 1970 in Münster und 1971 in Tübingen nicht abgerückt ist. Er hat zwar einmal behauptet, in der Zwischenzeit dazugelernt zu haben, aber ausdrücklich distanziert hat er sich von seiner "Einführung in den Glauben" nicht.Das hätter er auch nicht können, denn das damals Gesagte bildet vor dem Hintergrund seiner aus der evang.-luther. Bibelwissenschaft übernommenen Spätdatierung nach wie vor die Grundlage seiner relativistischen Reformvorstellungen. Denen haben sich in Hildesheim 2/3 der deutschen Bischöfe angeschlossen, um die Ehelehre der Kirche der Lebenswirklichkeit im deutschsprachigen Raum anzupassen. Seit der Herbstsynode in Fulda 2010 steht dieses Vorhaben auf der Agenda der DBK, der zuliebe der im Wege stehende Familienbischof Tebartz-van Elst, Professor für Pastoraltheologie,
unbarmherzig ausgeschaltet worden ist.

Nachlieferung 4

@ Overbeck
Im Kernteil hat Prof. Siebel seine Gegenpositionen zu Kardinal Kasper in Übereinstimmung mit den Päpsten Johannes Paul II und Benedikt XVI. ausführlich dargelegt und gegen Schluss hinzugefügt:
"Mit Kaspers Positionen haben sich genügend wissenschaftliche Persönlichkeiten sachlich auseinander gesetzt, sodass sich ein ausgewogenes Urteil leicht erwerben lässt. Zu erwähnen sind:
1) Wolfgang Beranek: Kaspers Irrungen, in SAKA-Informationen 1990, S.3-9,21-30,41-44.
2) Wigand Siebel: Die Arianer in der Gegenwart, Walter Kasper, in: SAKA-Informationen 1990, S. 138 f.
3) Georg May: Gefahren, die der Kirche drohen, 2. Auflage Stuttgart 1999, darin Walter Kasper, S.28-43.

Da Kasper bisher nicht bereit gewesen ist, auf diese Kritiker in einer wissenschaftlich angemessenen Weise zu antworten, halte ich es auch aus diesem Grund für unberechtigt, Kasper eine genügende Wissenschaftlichkeit zu bescheinigen".
Schönen Abend noch!

Nachlieferung 3

@ Overbeck
Haben Sie meine Nachlieferungen überhaupt gelesen? Kennen Sie die besagte "Einführung"? Sie sagen zu mir:
„..ich benenne Ihre Position hier im Forum als ungerechtfertigt...noch einmal...wer mag, soll sich durch Lektüre selber ein Bild machen.“ Dieses Bild haben sich schon andere gemacht.
„Walter Kasper hat nach meiner Überzeugung eine Ehrung durch eine wissenschaftliche Vereinigung, die sich dem katholischen Glauben verbunden fühlt, nicht verdient. Sowohl seine wissenschaftlichen Methodik als auch seine Darlegung des Inhalts der katholischen Glaubenslehre weisen gravierende Mängel auf.“ Mit diesen Worten legte Prof. Dr. Wigand Siebel als Mitglied der Görresgesellschaft am 19. September 2008 in einem offenen Brief an den Vorstand der Gesellschaft entschiedenen Protest gegen die geplante Verleihng des Ehrenrings der Gesellschaft 2008 an Kardinal Kasper ein. Der Protest hatte Erfolg. Kardinal erhielt zwar den Ehrenring: nunmehr aber wegen seiner ökumenischen Verdienste.

@Overbeck - Lavieren ist unchristliche

Wo bleibt nun der Beleg zum unmittelbaren Kontext, aus dem @e.g.o.38 sein Zitat herausgerissen hat?

Ihren Vorwurf müssten Sie doch kurze Textpassagen, also dem unmittelbaren Kontext, belegen können oder gibt es diesen unmittelbaren Kontext gar nicht?

Und Bentheim fabuliert hier auch fleißig davon, man würde Zitate aus Texten "herausschneiden" und so einen nebulös bleiben Sinn verzerren.

Was Professor Rohrmoser in dan Stellen, die ich zitiere, sagt, ist nicht mißverständlich sondern klar und auch ohne weiteren Kontext verständlich.

Man sollte mit dem Tricksen aufhören und endlich wieder zur Redlichkeit zurückfinden.

@Bentheim: " "auch heute" kann doch nur den Zitierenden meinen. Wen oder was denn sonst?"

Was denn nun, Sie sollten sich langsam mal entscheiden.

Ich habe alles gesagt...abschließend ergänze ich noch...ich möchte Kard. Kasper nicht in Schutz nehmen...sondern ich benenne Ihre Position hier im Forum als ungerechtfertigt...noch einmal...wer mag, soll sich durch Lektüre selber ein Bild machen...

Nachlieferung 2

@ Overbeck
Was ich zu Kardinal Kasper geschrieben habe, war also bereits aus Fakten erarbeitete Erkenntnis und kein übernommener Kasper-Text, wovon Sie offensichtlich ausgegangen sind, denn am 3. Juni schreiben Sie: „ In dem von (Ihnen) genannten Buch des Kard. Kasper (Einführung in den Glauben) habe ich die angedeuteten Ansichten des Kardinals (Spätdatierung mit der Folge, dass die Kirche keine verbindlichen Wahrheiten lehren könne) nicht gefunden. Bitte nennen Sie mir doch die konkrete Fundstelle (Kapitelangabe genügt)“. Dieser Aufforderung bin ich im Rahmen des von Ihnen geäußerten Wunsches noch am gleichen Tag nachgekommen, verbunden mit der Frage :Reicht Ihnen das zu Kardinal Kaspers relativistischen Wahrheitsbegriff? Ihre seltsame Reaktion kann offensichtlich auch durch klärende Zusatzaussagen von Suarez und mir nicht beeinflusst werden. Glauben Sie wirklich, dass Sie damit Kardinal Kasper in Schutz nehmen können?

Nachlieferung 1

@ Overbeck
Zum Handwerkszeug von Historikern gehört es, aus Fakten (festgestellten Tatsachen und geäußerten Meinungen) Standpunkte von Persönlichkeiten herauszuarbeiten, um deren Handlungsmotive zu erfassen? Nichts anderes habe ich am 1. Juni gemacht, als ich zu Kardinal Kasper geschrieben habe: „Bereits in seiner „Einführung in den Glauben“ (1972) ging er von der Tatsache der Spätdatierung der Evangelien aus und schlussfolgerte: Wenn vom historischen Jesus in den späten, nicht authentischen Evangelien keine endgültige Wahrheit Gottes, sondern nur Relatives von Menschen überliefert ist, kann die Kirche keine absolute Wahrheit lehren. Daher ist Wahrheit für Kardinal Kasper und seinen Gefolgsleuten nichts Absolutes, sondern ein laufendes „Geschehen“, das man nicht festhalten könne – auch nicht in Dogmen".Daraufhin haben Sie die Belegstellen zu meiner Positionsbestimmung erbeten, die ich noch am 3.Juni nachgeliefert habe

@e.g.o.38 und @suarez

Ich hoffe doch sehr, dass ein interessierter Leser sich selber davon überzeugt, dass Sie Kasper hier falsch zitieren indem Sie einzelne Sätze aus dem Gesamtkontext "herausreißen"...hier reicht einfache unvoreingenommene Lektüre aus....das empfehle ich auch Suarez...Sie müssen sich schon die Mühe machen, selber zu lesen...ansonsten nehme ich kein Wort meines Vorwurfes von vor einigen Tagen zurück....und ja...ich habe meine Frage im vollen Ernst so formuliert...

SUAREZ (IV)

"Allerdings überzeugen mich die Behauptungen Rohrmosers auch heute wieder nicht." "Daraus machen Sie dann meine Behauptungen!" "Tatsächlich schreiben Sie aber unmissverständlich: "die "Behauptungen Rohrmosers"!
Ich habe mit keinem einzigen Wort Ihre Behauptungen daraus gemacht, sondern geschrieben: "Gemeint habe ich eindeutig das, was Sie zitiert haben." Das heißt doch nicht, dass ich Ihre Behauptungen daraus gemacht hätte, sondern die Art und Weise angesprochen habe, wie Sie Zitate Rohrmosers herausschneiden. Tatsächlich schreibe ich folgerichtig und unmissverständlich weiter: "die "Behauptungen Rohrmosers"!

Suarez (III)

Und dass Sie der Auffassung sind, die Lehre der Kirche befinde sich bezüglich ungeordneten und abwegigen Verhaltens noch in der "Schwebe", zeigt, welche Grundeinstellung Sie in Wahrheit zur katholischen Lehre haben.
Wie kommen Sie zu dieser Unterstellung?
Sind diejenigen Moraltheologen, die für dieses Thema in Frage kommen, mit der Lehre der Kirche gleichzusetzen? Bei Ihnen, bei mir nicht.
Ein wiss. Colloquium würde Ihnen endlich richiges Lesen beibringen!

BENTHEIM - Sitzen wir hier in einem wissenschaftlichen Kolloquium?

Für mich ist das, was Sie hier schreiben, reine Pose.

"Allerdings überzeugen mich die Behauptungen Rohrmosers auch heute wieder nicht."

Daraus machen Sie dann meine Behauptungen!

Tatsächlich schreiben Sie aber unmissverständlich: "die "Behauptungen Rohrmosers"!

Und dass Sie der Auffassung sind, die Lehre der Kirche befinde sich bezüglich ungeordneten und abwegigen Verhaltens noch in der "Schwebe", zeigt, welche Grundeinstellung Sie in Wahrheit zur katholischen Lehre haben.

Das ist genau der Relativismus, der sich als Tradition tarnt, um dann alles dem Zeitgeist nur um so endgültiger zu überantworten.

Die uns offenbarte göttliche Wahrheit ist nicht in der Schwebe!

Es ist nicht die Aufgabe der Kirche und einiger Hirten, diese vor 2000 Jahren den Menschen offenbarte Wahrheit zu verdunkeln, um einer kleinen Lobbygruppe zu gefallen. Es gibt keine "Elemente des Guten", genauso wie es kein Richtiges im Falschen gibt.

Vorsicht bei Fragen: Korrektur

Adressat sind nicht Sie, lieber Bentheim, sondern @ Overbeck.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich bei Ihnen und @Suarez für den erhellenden Dialog zum philosophischen Hintergrund S.Em. Walter Kardinal Kasper bedanken. Was bei letzterem allerdings theologisch belastend hinzukommt, ist seine Vorstellung von 20 nicht authentischen Schriften des NT, darunter die vier Evangelien. Dadurch erst glaubt er heute im Vertrauen auf die Ergebnisse der evangelisch-lutherischen Leben-Jesu-Forschung anthropozentrische Ableitungen aus der überlieferten Offenbarung vornehmen zu können, die dem heutigen Zeitgeist entsprechen - analog zum Ende des 1.Jhdts. in dem er eine erste Ampassung an den damals hellenistischen Zeitgeist wahrnehmen möchte.
Doch die Spätdatierung, @ werter Overbeck, ist falsch und damit alles, was man aus ihr abzuleiten versucht. In der Menschenwort-Theologie sehe ich daher den Hauptgrund für die flächendeckende Glaubenskrise in den deutschsprechenden Landen der Reformation.

Vorsicht bei Fragen,

@ Bentheim, es könnten unerwünschte Antworten kommen.
Zur Sache! Suarez hat das Wesentliche bereits gesagt. Daher nur kurz:

Die von Ihnen ganz ausdrücklich gewünschten Zitate habe ich alle mit den entsprechenden Seitenzahlen, bezogen auf das weiter unten von mir zitierte Kasper-Buch „Einführung in den Glauben“ versehen, so dass jeder den Zusammenhang nachlesen kann und damit Ihr Vorwurf, ich hätte die Zitate „grob aus dem unmittelbaren Kontext „herausgeschnitten“, sodass der Leser einen vollkommen verfälschten Sachverhalt vor Augen geführt bekommt, auf Sie zurückfällt. Damit ist auch Ihr Fahrlässigkeitsvorwurf zurückgewiesen.
Sie fragen mich: „Meinen Sie wirklich, dieser Mann wäre –wenn er die zitierten Aussagen so ohne weiteres gemacht hätte- durch Papst JP II zum Sekretär des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen ernannt worden?“ Ich frage zurück: „Haben Sie sich diese Frage wirklich gut überlegt“

@Bentheim - Elemente des Guten in der Sünde?

"Es mag "Elemente des Guten" in einem solchen Verhalten(!) geben, genannt wurde ja mehrfach die Treue (so u.a. von Schockenhoff)."

Sie meinen das treue Festhalten an der Sünde oder wie soll ich das verstehen?

Ist dann also sündhaftes Verhalten nicht mehr sündhaft, wenn nur lange genug an ihm festgehalten wird? Und wie steht es z.B. mit der Treue innerhalb von Maffia-Clans, muss man das auch als ein "Element des Guten" sehen? Mir scheint eher, dass sich hier schon in der Sprache ein völlig anderes Verständnis von Schöpfung und "Ordnung" ausdrückt und damit natürlich auch von Sinn. Es handelt sich doch um den Versuch, abwegiges Verhalten - siehe von Papst Johannes Paul II. approbierte Erwägungen zur rechtlichen Anerkennung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften - umzudeuten und zu behaupten, es stehe partiell(?) mit der Schöpfungsordnung in Einklang. Wie soll man das aus dem katholischen Glauben an eine göttliche Ordnung heraus nachvollziehen? Ist diese Ordnung nur Schein?

@Overbeck - Kontext

Wenn Sie schon @e.g.o.38 eine "fahrlässige Art des Zitierens" unterstellen, um "einen vollkommen verfälschten(!) Sachverhalt vor Augen" zu führen, dann sollten Sie schon einen konkreten Beleg für Ihre dreiste Behauptung beibringen.

Allein der nebulöse Verweis auf den Gesamtkontext reicht da nun wahrlich nicht hin, zumal Sie noch hervorheben, dass die genannten Textstellen grob aus dem unmittelbaren(!) Kontext „herausgeschnitten" seien. Wenn dem tatsächlich so wäre, müsste es Ihnen ein leichtes sein, diesen unmittelbaren(!) Kontext durch ein entsprechendes Zitat auch zu belegen. Offenbar will Ihnen aber genau das nicht gelingen, darum kaprizieren Sie sich auf diffuse Unterstellungen und mißachten die Redlichkeit, bei so groben Anschuldigungen wenigsten ansatzweise konkrete Belege beizubringen. Dass @e.g.o.38 den vollständigen Text von Kardinal Kasper kennt, ist schon aus den Zitaten heraus anzunehmen. Wollte @e.g.o.38 etwas verzerren, er täte es doch nicht durch solche Zitate!

Rückbesinnung auf Vernunft und Glaube

Die Kath. Kirche hat sich in Ihrer Geschichte immer durch die Besinnung auf die Identität von Glaube und Vernunft berufen. Das ist z.B. in der Frage der Abtreibung (bislang) so, da klar der Beginn des Lebens mit Hilfe biol. Erkenntnisse auf die Zeugung datiert wird. Ideologien haben sich immer gegen Glaube und Vernunft gewannt: Bei den Nazis war Abtreibung durch die Rassenlehre gedeckt, bei den Kommunisten durch eine Art Darwinismus, der dem Embryo das Stadium eines Fisches zuwies, da er noch keine Lungenatmung hatte. Die mod. Relativisten ordnen dem Embryo erst ein Lebensrecht zu, wenn er alleine überlebensfähig ist. Mit dem Argument könnte man aber viele Babys töten und so mancher Aktivist müsste sich fragen lassen, ob er alleine überlebensfähig ist. Die ev. Kirche wiederum hat Stimmen akzeptiert, die das Lebensrecht des Kindes nicht gegen seine Mutter durchsetzen wollen - unter Vernunftsaspekten also gar kein Argument mehr.

@Bentheim (IV) - Geist und Welt

Kann sich dann der Logos, also das Wort widersprechen?

Kasper löst sehr wohl den Geist im Weltlichen auf, indem er ihn an eine Geschichtsdynamik bindet, die keine absolute Wahrheit mehr kennt, sondern Wahrheit stets neu aus sich hervorbringt.

Darum relativiert/negiert Kardinal Kasper faktisch die Schöpfungsordnung indem er dem Ungeordneten einen nebulösen Wert zuschreibt, der aus dem Schöpfungswillen nicht hervorgehen kann, weil sonst Gott seiner Schöpfung keine Ordnung eingestiftet hat.

Interessant scheint mir in diesem Kontext die Feststellung des von mir unten zitierten Philosophen Günter Rohrmoser. In der Tat werden Sexualität und Politik zunehmend zu den beiden neuen Grundformen der Verwirklichung von Religion. Wer das nicht ganz deutlich heute in der Kirche sieht, macht sich wirklich bewusst blind und will etwas nicht sehen, das klar vor Augen steht.

Kard. Kasper ist eben bei Hegel nicht stehen geblieben, das geht im dialektischen Denken auch nicht.

@Bentheim (III) - Fortsetzung (Zitat)

"Bis zum heutigen Tag geht es in dem Kampf um den wahren Marxismus auch immer um die Einlösung der Versprechen der Religionen, um die Verwirklichung religiöser Verheißungen zu einer Gestalt der universalen Verwirklichung und Selbstbestätigung des Menschen. Die Feuerbachsche Religionskritik ist durch den Ansatz der dialektischen Theologie nach dem Ersten Weltkrieg durch Karl Barth zum konstituierenden Prinzip für die Bestimmung des Verhältnisses der modernen evangelischen Theologie zur Religion überhaupt gemacht worden. Auch die Theologen müssen nun durch den Feuerbach hindurch. Die theologische Affirmation des religionskritischen Programms von Feuerbach und seiner Resultate wird hiermit zu einer nicht nur theoretischen, sondern auch praktischen Voraussetzung dafür, in ein wahrhaft christliches Verhältnis zur christlichen Wahrheit zu gelangen. Der der Religionskritik innewohnende Atheismus ist damit zu einer entscheidenden Grundlage der Theologie des 20. Jahrhunderts geworden."

@Bentheim (II) - Fortsetzung (Zitat)

"daß wirklich nur das ist, was in der sinnlichen Unmittelbarkeit unmittelbar erfahren werden kann, wird das Geschlechtsverhältnis zum Ort der Verwirklichung einer wahrhaft humanen Religion. Dem Resultat der Feuerbachschen Religionskritik hat Karl Barth in seiner Dogmatik, und zwar in seiner Anthropologie, die bei Feuerbach noch fehlende trinitarische Begründung hinzugefügt. Zu den selber nicht weiter diskutierten Voraussetzungen dieser Religionskritik gehört aber die Überzeugung, daß es eigentlich und im Grunde genommen nur die Natur und den sein Leben mit der Natur gesellschaftlich vermittelnden Menschen gibt...Aus Feuerbachs Religionskritik folgt daher die Bestimmung von Sexualität und Politik als den beiden neuen Grundformen der Verwirklichung von Religion. Die Feuerbachsche Religionskritik ist für den Ansatz von Karl Marx grundlegend geblieben, weil es für ihn nie einen Zweifel daran gegeben hat, daß der Mensch es in der Religion mit nichts anderem zu tun hat als mit sich selbst...

@Bentheim - Möchten Sie meine Frage nicht beantworten?

Ich wäre immer noch dankbar für eine Aufklärung, was konkret unter "Elementen des Guten" im Kontext abwegigen Verhaltens zu verstehen ist.

Bezüglich "Entwicklung der Geschichte" = Dialektik der Geschichte

Erlauben Sie mir hier den Philosophen Günter Rohrmoser zu zitieren: "Die Religionskritik Feuerbachs führt also nicht zu einer Eliminierung der Religion, sondern zu einer neuen Bestimmung der Gestalt der Verwirklichung von Religion. Der Grundsatz der aus der aufgeklärten Religionskritik verwandelten Gestalt von Religion hat zu ihrer Mitte den Satz, daß der Mensch für den Menschen das höchste Wesen ist. Es braucht hier nicht näher erläutert zu werden, in welchem Ausmaße Feuerbach mit diesem Gedanken auch theologisch Epoche gemacht hat. Das wahre religiöse Verhältnis verwirklicht sich für den Menschen in dem Verhältnis von Ich und Du. Und da der die religionskritische Aufklärung bei Feuerbach leitende Begriff von Wirklichkeit bestimmt ist durch den Grundsatz, ...

Suarez (III)

plötzlich ein Sprung als Metabasis in ein anderes Sein entstehen (!). Wollen Sie, Suarez, so etwas allen Ernstes Kard. Kaspers unterstellen bzw. rezipieren lassen?
Jetzt muss ich zum Dienst und wünsche Ihnen ein gutes Wochenende.

@e.g.o.38

Woher stammt Ihr Wissen, dass vor allem im deutschsprachigen Raum Tausende von Hochschullehrern, Religionslehrern, Kathecheten, Pfarrern, auch Bischöfen „außerhalb der Kirche“ stehen und Falsches lehren? Und das wohl aufgrund der Tatsache, dass sie „Spätdatierer sind.
Oder ist das auch eher eine Wahrscheinlichkeitsrechnung?

vor diesem Geist haben die Kardinäle Angst

"Kramp-Karrenbauer hatte der "Saarbrücker Zeitung" gesagt, es gebe in der Bundesrepublik bisher eine klare Definition der Ehe als Gemeinschaft von Mann und Frau."
Quelle: "Die Welt"

dafür wurde eine deutsche MInister-präsidentin angezeigt. das ist m.E. eine Zäsur.

"denk ich an Deutschland in der Nacht..."

www.welt.de/politik/deutschland/article141950881/Kramp-Karrenbauer-wegen-Volksverhetzung-angezeigt.html

Bentheim (II)

"nächster räumlicher Nachbarschaft Kaspers' hegelianisches Denken"

Nun, Marx sah sich ebenfalls in räumlicher Nachbarschaft hegelianischen Denkens. Marx hat Hegels Philosophie daher auch nicht als falsch sondern als ungenügend, als noch nicht in die Dynamik der Geschichte eintretend, angesehen. Ohne Schelling bliebe Marx Geschichtsverständnis unerklärlich, denn gerade Marx sieht in der Geschichte den Selbstvollzug von Wahrheit, wie es Schelling schon vorgedacht hatte. Nur sieht Marx die geschichtliche Notwendigkeit der Philosophie gekommen, sich in revolutionäre Praxis aufzulösen.

Im übrigen ist das Denken von Marx natürlich immer noch reinster Idealismus, denn Marx setzt ein Telos der Geschichte voraus. Geschichte strebt zu ihrer Verwirklichung und das reflektierende Denken muss an dieser Verwirklichung in der Praxis mitwirken.

Diesen Denkansatz findet man auch in der modernen Theologie, z.B. bei Kard. Kasper.

Anmerkung 3

@Overbeck
Schon angesichts der Anzahl der in einem engen Zeitraum auftretenden Faktoren muss die Unwahrscheinlichkeit der Spätdatierung sehr hoch zu sein.

Denn Spätdatierer behaupten,

dass erst nach der Tempelzerstörung zwischen 70 und 100 in der Realität nicht nachgewiesenes, angeblich mündlich umherirrendes, dabei bereits verändertes Jesusmaterial von unbekannten Verfassern zu unbekannten Zeiten unter falschem Namen in unbekannten Gemeinden, unabhängig voneinander gesammelt, geordnet, erweitert, zum Teil aus dem Alten Testament herausgesponnen, mythologisch überformt, an den Zeitgeist angepasst und endlich zu vier Evangelien verschriftet worden ist, in Gesellschaft mit weiteren 16 Schriften des NT ebenso unbekannter Herkunft, alles geschrieben von angeblichen Gemeindetheologen, die niemand gesehen und gekannt hat und die unreflektiert von Juden und Heiden, spurlos im Dunkel der Geschichte verschwunden sind.

Fortsetzung Anmerkung2

@ Overbeck
......endgültig widerstehen." (S.67)

Reicht Ihnen das zu Kardinal Kaspers relativistischen Wahrheitsbegriff?

Zur Anmerkung 1
Die von Ihnen dargelegte offizielle Auffassung der Kirche zur Verbindlichkeit der lehramtlichen Bibelexegese ist mir durchaus bekannt – auch, dass jene außerhalb der Kirche stehen, welche die lehramtlichen Entscheidungen nicht annehmen, sondern seit 1900 auf der Basis der Spätdatierung alles bezweifeln, was die Kirche lehrt. Gegenfrage: Warum duldet das Lehramt, dass vor allem im deutschsprachigen Raum Tausende von Hochschullehrern,Religionslehrern,Kathecheten, Pfarrern, auch Bischöfen „außerhalb der Kirche“ stehen und Falsches lehren?
Weiter:
Der Grad der Wahrscheinlichkeit der Spätdatierung unter den beschriebenen Faktoren unter der Bedingung des Eintreffens zwischen 70 und 100 ist durch die Wahrscheinlichkeitsrechnung berechenbar.Das Ergebnis stammt von einem Mathmatiker.

Vom ungläubig staunenden Kirchenvolk nicht zu reden?

Zu Overbecks Anmerkung 2

@ Overbeck
„Dogmen können durchaus einseitig, oberflächlich, rechthaberisch, dumm und voreilig sein. Es geht bei den unfehlbaren Sätzen auch nicht um Sätze, die apriori gar nicht falsch sein können, d. h. um Sätze, die losgelöst von der Situation und ihrem Gebrauch gar keinen Irrtum beinhalten können. Dogmen unterliegen der Geschichtlichkeit alles menschlichen Sprechens und sind konkret wahr nur in bezug auf den ihnen entsprechenden Kontext“ (S.148)
"Die Wahrheit ist vielmehr ein Geschehen, in dessen Vollzug sich die ursprüngliche Voraussetzung erst bewährt. Wahrheit kann man nicht festhalten, Wahrheit stellt sich vielmehr heraus. Wahrheit und Geschichte gehören hier unmittelbar zusammen." ( S.61) "So ist der Glaube kein geschlossenes, sondern ein offenes System. Wir müssen deshalb die traditionelle Lehre von der Glaubensgewißheit und vom Glaubenszweifel neu durchdenken und der alten klerikalistischen Versuchung einer integralistischen Synthese in einem monolithischen Wahrheitsverstän

@Overbeck - Das sehe ich durchaus anders

Kardinal Kasper hält zwar formal an der Lehre fest, schiebt sie dann aber für die Pastoral beiseite.

"Stabile gleichgeschlechtliche Beziehungen von Dauer, die "Elemente des Guten" enthielten, seien zu würdigen, ihre Gleichstellung mit der Ehe jedoch nicht" Kardinal Kasper

"Verschiedene Fragen bezüglich der Homosexualität sind in letzter Zeit mehrmals von Papst Johannes Paul II. und den zuständigen Dikasterien des Heiligen Stuhls erörtert worden.(1) Es handelt sich nämlich um ein beunruhigendes moralisches und soziales Phänomen, auch in jenen Ländern, in denen es in der Rechtsordnung keine Beachtung findet...Nach der Lehre der Kirche kann die Achtung gegenüber homosexuellen Personen in keiner Weise zur Billigung des homosexuellen Verhaltens oder zur rechtlichen Anerkennung der homosexuellen Lebensgemeinschaften führen" Glaubenskongregation des Heiligen Stuhls

Was soll "Elemente des Guten" heißen, wo doch das Lehramt von abwegigem Verhalten spricht, das nicht zu billigen ist?

@suarez

Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu...Kardinal Kasper kann man aber in keiner Weise den Vorwurf machen, so wie von Ihnen beschrieben (Offenbarung in den Dienst der Anthropologie zu stellen) zu handeln oder eine derartige Sicht der Theologie zu vertreten...aber lesen Sie selber...Viel Spaß

Lieber @Overbeck - "Anthropologie in den Gegensatz zur Offenbarung "

Kardinal Kasper will Anthropologie natürlich nicht in einen Gegensatz zur Offenbarung setzen, sondern Offenbarung in den Dienst der Anthropologie stellen. Begründet wird der Primat der Praxis/Pastoral dann zumeist mit Mk 2,27.

Papst Benedikt XVI. emeritus betonte in einem Artikel zur Eschatologie und ihrer Ausdeutung in der modernen Theologie: "Einerseits muss Theologie forschen, diskutieren, experimentieren; andererseits kann sie sich dabei ihren Gegenstand nicht selber geben, sondern ist rückbezogen auf die 'Essenz des Glaubens', der ein Glaube der Kirche ist: Diese Essenz zu durchdringen, sie zu entfalten, nicht aber sie zu verändern oder zu ersetzen, ist die Aufgabe der Theologie, die gerade so wahrlich anspruchsvoll genug ist."

Die "Dynamik des theologischen Verständnisses" führt in die Irre, ins Falsche, wenn sie die Kontinuität der Glaubenswahrheiten aufhebt, also die Essenz des Glaubens mit Berufung auf die Lebenswirklichkeit neu definieren zu können glaubt.

@Overbeck- Das Problem stellt sich bei Kardinal Kaspers theologischem Ansatz aus meiner Sicht anders

Kardinal Kasper rezipiert hier den auch in der modernen Philosophie formulierten Primat der Praxis vor der Theorie. Darum greifen Datierungsfragen auch zu kurz. Es geht um das eschatologische Grundverständnis in der Theologie Kaspers. Wie in der Philosophie durch Marx, wird von Kasper nun theologisch die Frage nach der Praxis aufgeworfen. Daher auch unten mein Hinweis auf Feuerbachs Religionskritik, die sich ja als verändernde Praxis im religiösen Bewusstsein verstanden hat. Es geht also um die Frage einer durchgreifenden Anthropologiesierung des katholischen Glaubens. Die Heilsbotschaft wird aufgelöst in eine Botschaft sozialer Praxis. Der Glaube soll gesellschaftlicher Veränderung dienstbar gemacht werden und zwar in Form konkret politischer Handlungspraxis. Wahrheit hat der Glaube nach diesem theologischen Ansatz nur insofern er in die Praxis politischer Realität hineinwirkt. Jesus wird zum Verkünder einer politisch-sozialen Heilsbotschaft - siehe Befreiungstheologie.

Noch etwas...

Viele scheinen zu vergessen, dass das Wort Jesu auch heute noch gilt: Was ihr Euch im Finstern zuflüstert, das wird von den Dächern verkündet... mögen auch noch so umtriebige Aktionisten etwas planen, sie werden auffliegen und der Geist wird sie lehren, was es heißt, Gottes Freundschaft zu missbrauchen...selbst wenn man Purpur trägt...

Ob Er wohl damals schon an die agenSatellitenschüsseln dachte?

Wen interessiert das noch?

Ich frage mich oft, wenn man so in seiner gesellschaftlichen Umgebung sich umhört, ob manche Bischöfe noch realisieren, dass der Großteil der sog. Gläubigen weder in die Kirche geht noch sich für ihre Aktionen überhaupt interessiert. Wenige, die sich über die Kirche beschweren oder sonst irgendwie was aufschnappen in den Medien, kümmert das. Die Hirten laufen den Schafen nach, aber die laufen auseinander und werden durch das Nachlaufen höchstens noch kopfscheuer und laufen noch viel schneller weg. Im Gegenteil, Hirten tun gut daran, wenn sie in der Mitte (der Lehre) stehen bleiben und die Schafe wieder zu sich rufen beginnen. Hinterherlaufen ist keine Lösung und auch kein Erfolgsrezept. Wenn mancher meint, dass man sich durch Anbiedern bei Medien beliebt macht, der kennt er die Gerissenheit und den Zynismus der Redaktionsräume nicht und wird früher oder später scheitern. Traurig stimmt mich vor allem, wer da aller nach Rom fährt. Eigentlich sollten die Spitzen der Ortskirchen kommen!

@wedlerg

Guten Abend,

ich empfehle gerne folgende Literatur:
*Die Interpretation der Bibel in der Kirche und
*Inspiration und Wahrheit der Hl. Schrift und
*Verbum Domini
Alle zu beziehen über die Homepage der Dt. Bischofskonferenz...
Ausserdem ist das Original "Dei Verbum" unumgänglich...
Sie werden merken: Unsere Kirche ist auf der Höhe der (Exegese-)Zeit...

Zum Schluss: Das Buch "Das Evangelium Jesu Christi" von Kard. Kasper...es enthält den Text, auf den sich ego38 hier bezieht...nur Mut zur vorurteilsfreien Lektüre...ich kann Kard. Kasper hier gar nichts vorwerfen...aber lesen Sie selber...Viel Spaß

durch @ ottokars Kommentar ermuntert,

hätte ich als Laie eine Frage.
jeder Katholik versucht, nach dem Evangelium und den 10 Geboten zu leben, ok. diese sind sozusagen aus der apostolischen Quelle.

wenn es in der Neuzeit Ergänzungen/ Änderungen etc gibt, ich nehme das Dogma der unbefleckten Empfängnis 1858, dann gilt das doch für Rom UND den Erdkreis.

ist es überhaupt möglich, daß der Papst zB nach der "Lebenswirklichkeit" einer kleinen Minderheit (lt. ottokar) eine Bestimmung erläßt, die nur für diese Breitengrade gilt, und zB nicht für Afrika oder die Philippinen?

"alle oder niemand", so sagt es der Menschenverstand eines Laien.

www.kathtube.com/player.php?id=6268

@e.g.o.38 - Die Bibelfälscher (2)

"..., es nicht mehr redlich mitsprechen kann, habe ich als Ausleger versagt, 'Das Wort sie sollen lassen stahn' - diesen bekannten Ausspruch Martin Luthers könnte man als die Grundaufgabe über jede Interpretation schreiben, die ihrem Anspruch gerecht werden will. Die Treue, von der das genannte Schreiben spricht, bezieht sich auf die fundamentalen Glaubenswahrheiten."

Joseph Ratzinger in einem Aufsatz zur Eschatologie in Bd 10 Gesammelte Werke.

@e.g.o.38 - Die Bibelfälscher (1)

"Einerseits muss sie [die Kirche] die vollkommene Treue zu den grundlegenden Wahrheiten des Glaubens festhalten, andererseits ist in der geistigen Umwälzung dieser Zeit die Aufgabe der Interpretation besonders dringlich geworden, damit der eine Glaube auch heute kommunikabel wird. Interpretation und Treue können in ein gewisses Spannungsverhältnis zu einander treten, gehören aber gerade so unlöslich zusammen: Nur wer die Wahrheit wieder zugänglich macht, sie tatsächlich vermittelt, bleibt ihr treu; aber auch nur wer treu bleibt, interpretiert richtig. Eine Interpretation, die nicht treu ist, ist keine Auslegung mehr, sondern Fälschung. Darum bedeutet das Insistieren auf der Treue keine Absage an Interpretation, keine Aufforderung zum 'sterilen Wiederholen alter Formeln', sondern ganz im Gegenteil, sondern ganz im Gegenteil die entschiedenste Beanspruchung sachgerechter Interpretation. Wenn ich am Ende des Auslegens ehrlicherweise zu dem ausgelegten Wort nicht mehr stehen, ...

Befürchtungen für die Synode

Die geheim tagenden römischen Reformer erhoffen wohl, auf der Familiensynode 2015 lediglich von sieben, zwischen 50 und 62 klar datierbaren und damit echten Paulusbriefen, davon fünf mit Bezug zur Rechtfertigungslehre, als apostolisch-authentische Schriften ausgehen zu können. Was Paulus nicht kennt, wäre dann als Grundlage des Glaubens der Kirche fragwürdig. Auf diese Weise ließe sich alles bezweifeln, was nicht ins progressistische Denkmuster katholischer Neo-Modernisten passt. Damit sähen sie sich berechtigt, ihre reformistischen Vorhaben nicht in der Lehre Jesu zu verankern, sondern aus den zeitgeistigen Beobachtungen der Lebensrealitäten der Menschen ableiten zu können.Oder will man über eine frei entwickelte Theologie der Liebe die neutestamntlichen Begründungsprobleme für Lockerungen in der Ehelehre und im Verhältnis zu Homosexuellen umgehen? Mutet man Gott zu, neuerdings auch die Sünde grenzenlos lieben zu lernen?

Müssen wir uns fürchten oder ärgern?

Beim Querlesen der vielen Beiträge vermisse ich die Erwähnung zweier Fakten:
1.Wir Deutschen,Franzosen oder Schweizer sind doch unter den Katholiken dieser Welt eine ganz grosse Minderheit.Aber selbst wenn das nicht der Fall wäre,würden von unserem Papst Entscheidungen, welche Glaubensinhalte betreffen, nicht nach demokratischen Regeln gelöst, sondern nach den Prinzipien der Wahrheit der Evangelien. Sonst nämlich wäre "Wahrheit" nur eine Gezeitenfrage.Schrieb doch kürzlich der reformierte Züricher Grossmünsterpfarrer in einem Leserbrief, der Geist Gottes inspiriere nicht nur Lehrmeinungen, sondern er sei auch in den "Zeichen der Zeit" erkennbar.Die Kirche habe dies zu erkennen und sich danach auszurichten.Erkennen wir in den "Zeichen der Zeit" tatsächlich immer die Wahrheit? Hat uns nicht kürzlich die Volksabstimmung in Irland eines Besseren belehrt? Vox populi vox dei?
2.Die eingeladenen "Gäste" bei diesem Römischen Konspirantentreffen wurden mit unseren Kirchensteuergeldern bezahlt

Vorverständnis 3

@ Diasporakatholik @ Wedlberg Zu meinem Vorverständnis gehört, dass ich den von Rudolf Augstein ausgebreiteten „modernen“ Exegeseergebnissen keinen Glauben schenken konnte. Noch 1999 begann ich, die konfessionellen Voraussetzungen und innerkirchlichen Folgen dieser Spätdatierung, die Möglichkeiten ihrer Falsifikation sowie der Verifizierung einer Verschriftung des NT zur apostolischen Zeit zwischen 30 und 65 zu untersuchen und stieß dabei mit der Zeit auf Forscher wie Vinzent Taylor,John A.T.Robinson, Hans-Joachim Schulz, Carsten Peter Thiede, Klaus Berger, Marius Reiser, Rainer Riesner, Alexander Mittelstaedt, Karl Jarós und Mathias Klinghardt und nicht zuletzt auf Walter Brandmüller und Josef Ratzinger/Papst Benedikt XVI., die sich vor Jahren und in jüngerer Zeit dem Spätdatierungsdiktat einer vereinten, scheinliberal-deistischen Theologenzunft entgegengestellt haben. Zu empfehlen: Klaus Bergers Buch "Die Bibelfälscher", (unter diesem Stichwort auch auf kath.net diskutiert).

Vorverständnis 2

@ Bentheim
Sie werden es nicht glauben: Mein Vorverständnis prägte Rudolf Augstein durch „Spiegel“-Leitartikel Nr. 21 (25. Mai 1999) mit dem Titel: „2000 Jahre danach – Was bleibt von Jesus Christus? Über den Mythos, der die Welt prägte“, der mich auf die ursprünglich protestantische, mittlerweile auch von katholischen Hochschultheologen, Kardinälen und Bischöfen adaptierte Leben-Jesu-Forschung aufmerksam machte, denn er hat mir schlagartig klar werden ließ, was auf dem Sektor der „liberalen“ Theologie gespielt wird und wie weit Liberale gegen die katholische Kirche zu gehen bereit sind, nachdem sie sich mit der Spätdatierung der Evangelien und weiterer 16 Schriften des Neuen Testaments völlig neue Angriffsfelder erschlossen haben. Gegen Schluss des Artikels stellte Augstein in logischer Konsequenz die Frage nach der Autorität der Kirche, die sich auf Jesus beruft, von dem man in Wahrheit nichts wisse. Die Antwort ergab sich aus dem Gesagten: Sie hat keine!

@e.g.o 38: Werke zur Früh- vs. Spätdatierung

Lieber e.g.o38, wo kann man zu diesem Thema mehr erfahren? Besten Dank im voraus!

Vorverständnis 1

@ Bentheim
"Denn was kann der Theologe schon Richtiges über die Selbstoffenbarung Gottes sagen, wenn er die Zeugnisse der Zeugen falsch datiert,...".
Über selbstverständliche Modalitaten von Textinterpretationen brauchen wir nicht zu reden, da stimme ich Ihnen auch als Germanist zu. Dazu gehört auch das immer vorhandene Vorverständnis zu Texten.Welches problematische Vorverständnis haben Sie im Verdacht, das hinter dem obigen, von Ihnen zitierten Satz von mir hineingelegt worden sein könnte? Ich kenne mein diesbezügliches Vorverständnis seit 16 Jahren und bin neugierig,falls Sie es erkennen, wie Sie es in Frage stellen wollen. Bitte, legen Sie sich keine Beschränkungen auf, jede Vermutung ist willkommen!

@e.g.o.38

Ich kann bzgl. der Argumentation für eine Frühdatierung der Evangelienberichte auf das in meinem Urteil sehr fundierte und lesenswerte Buch des Wiener Professors Karl Jaros, "Das Neue Testament und seine Autoren" , UTB hinweisen.

@e.g.o.38 - Ihre Anmerkungen zu „Einführung in den Glauben“ von Kardinal Kasper

"Daher ist Wahrheit für Kardinal Kasper und seinen Gefolgsleuten nichts Absolutes, sondern ein laufendes „Geschehen“, das man nicht festhalten könne – auch nicht in Dogmen."

Hier wäre erstens zu fragen, was vom Glauben noch bleibt, wenn man seine überzeitliche Wahrheit bestreitet und zweitens, was dann Offenbarung noch heißen soll. Offenbarung wäre dann Täuschung, also Schein. Mit einem solchen Befund müsste man den ganzen christlichen Glauben infrage stellen und als unglaubwürdig einstufen.

Wie Papst Benedikt in seinem Jesus Buch treffend sagt, muss man sich entscheiden, ob man den Evangelien traut oder nicht. Er gibt gewichtige Gründe, es zu tun. Hier kommt ja der Heilige Geist ins Spiel, der uns die Wahrheit der Überlieferung verbürgt. Die vom Heiligen Geist getragene Lehre der Kirche kann sich nicht widersprechen, weil sonst das Wirken des Heiligen Geistes in die Irre führen würde - eine doch etwas absurde Vorstellung.

Danke nochmals für Ihre interessanten Ausführungen.

Vorsicht! Missverständnis! 7

Auf der Vorsynode 2014 zu Ehe und Familie war S.Em. Walter Kardinal Kasper der Wortführer für eine Reform der katholischen Ehelehre. Dazu dient ihm seine Spaidatierungstheologie. Bereits in seiner „Einführung in den Glauben“ (1972) ging er von der Tatsache der Spätdatierung der Evangelien aus und schlussfolgerte: Wenn vom historischen Jesus in den späten, nicht authentischen Evangelien keine endgültige Wahrheit Gottes, sondern nur Relatives von Menschen überliefert ist, kann die Kirche keine absolute Wahrheit lehren. Daher ist Wahrheit für Kardinal Kasper und seinen Gefolgsleuten nichts Absolutes, sondern ein laufendes „Geschehen“, das man nicht festhalten könne – auch nicht in Dogmen. Die derzeit von deutschen Bischöfen adaptierte Version lautet dann: Im Einzelfall sei es legitim, der momentanen Lehre der Kirche zu widersprechen, da sich Dogmen entwickeln müssen - gemäß den Ansprüchen des Zeitgeistes, der in den jeweiligen Lebensrealitäten als Zeichen der Zeit zum Ausdruck kommt.

Vorsicht! Missverständnis! 6

@ Suarez! Danke für Ihre Antworten zur glaubensfernen Anthropozentrik modernistischer Theologen, wie sie auch heute noch unter den Kirchenreformern vorherrschen. Denen möchte ich nicht das Wort reden. Anderseits muss ich zu den Tiefendimensionen der Theologie Abstand halten, denn an das Geheimnis der göttlichen Selbstoffenbarung in seinem Sohn Jesus Christus kann der Historiker nicht rühren. Fragen kann er aber sehr wohl nach den apostolischen Zeugen und die von ihnen verantwortete innerweltliche Verschriftung dieser Offenbarung in Zeit und Raum. Denn was kann der Theologe schon Richtiges über die Selbstoffenbarung Gottes sagen, wenn er die Zeugnisse der Zeugen falsch datiert, Jesus das apostolisch überlieferte Wort stiehlt, es anonymen Gemeindetheologen in den Mund legt und damit das apostolische Zeugnis von der göttlichen Offenbarung entwertet? Bevor er über Gott den Mund auftut, muss er sich fragen lassen, aus welchen Gründen er es Gott aus dem Munde genommen hat.

@ e.g.o. 38
Vielen herzlichen Dank für ihre umfangreichen Ausführungen. Ich muss zugeben, dass
Teil 1 und Teil 2 für mich völlig ausreichend wären. Nur schwer kann man ohne tiefentheologisches Wissen diesem breiten Spektrum unterschiedlicher Sichtweisen folgen.
Dennoch bin ich ihnen für die aufklärenden Worte dankbar.

@ivanka
So wie sie, habe auch ich mit diesen beiden Begriffen große Probleme. Somit habe ich mich gegen die Unterstellung, ich gehöre der liberalen Seite und bin für Monologe, gewehrt.

@Overbeck: auf zur offenen Diskussion

Guten Abend! Auch ich habe mich ungenau ausgedrückt. Die brennende Sorge begrifft heute exakt die Positionen der Reformer. Es sind nämlich die sog. offenen Reformer, die eine offene Diskussion vermeiden wollen. Mein erster Diskussionspunkt zum Thema Homosexualität wäre das Anzweifeln der Hypothese, Homosexualität sei eine natürliche Spielart der Natur und keine Krankheit. Mit Verlaub, dies ist keine wissenschaftliche und schon gar keine biblische These. Sie ist eine von Aktivisten per Lobbyarbeit erzwungene These. Vorbei an wissenschaftlicher Empirie und Forschung. Wussten Sie, dass es in Europa und USA praktisch verboten ist, an dieser Grundsatzfrage zu forschen? Und das obwohl klar erwiesen ist, dass es keine genetische Veranlagung für Homosexualität gibt. Die Tabuisierung der freien Forschung ist inzwischen in die Tabuisierung der freien Rede gemündet. Wollen wir das ändern? Oder wollen wir denen das Feld überlassen, die am lautesten und über Netzwerke agitieren?

@e.g.o.38 - Glaubwürdigkeit und Verbindlichkeit der in den Evangelien überlieferten Worte Jesu

Die Verbindlichkeit der in den Evangelien überlieferten Worte Jesu hängen eben nicht allein von Fragen der Datierung ab, sondern vom Grundentscheid, dass Gott in die Geschichte selbst einzutreten vermag. Wo diese Möglichkeit ins bloß Abstrakte abgeschoben wird, verliert sich natürlich auch die Verbindlichkeit der Evangelien, denn dann werden sie zu rein geschichtlichen Schriftstücken, deren Gültigkeit auch nur im Bereich der Geschichte liegt, in dem sie verfasst wurden. Dass der Exegese vorausliegende Grundverständnis dieser Texte ist also für seine Bewertung und somit seine Deutung entscheidend. Es ist gar nicht möglich, sich den Evangelien "neutral" verstehend zu nähern, schon weil Neutralität eine gesetzte Negation des Göttlichen voraussetzt. Der Entscheid liegt also nicht in der Hermeneutik des Textes sondern im grundsätzlichen Verständnis, ob ein Text göttliche Offenbarung sein kann, was von den "Spätdatierern" unausgesprochen verneint wird.

@e.g.o.38 - Ein interessanter Hinweis

Reduzierte man die Auseinandersetzung nur auf Datierungsfragen, so verlöre man die tiefere Auseinandersetzung aus dem Blick. Ich möchte hier nochmals auf Feuerbachs Religionskritik Bezug nehmen. Der Forderung Feuerbachs, Theologie in Anthropologie zu verwandeln, die ja heute wieder eine ganz neue Aktualität auch in der Kirche hat, liegt die These zugrunde, dass der Mensch in seinem religiösen Verhältnis nicht mit Gott, sondern immer nur mit sich selbst zu tun hat. Offenbarungswahrheit wird so zur Täuschung, zum Schein, bzw. zum Ausdruck eines bestimmten Bewusstseins in der Geschichte. Der Blick auf die Evangelien ist dabei determiniert in dem oben beschriebenen Verhältnis. Die von Ihnen ins Spiel gebrachten "Spätdatierer" wollen über den Umweg der Datierungsfrage, das Verständnis von Offenbarung grundlegend verändern. Es gibt danach keine göttliche Offenbarungswahrheit sondern lediglich eine geschichtliche, rein vom Menschen geformte, in einer bestimmten Zeit verankerte Überlieferung.

Vorsicht! Missverständnis! 5

Die Begründung der Spätdatierung ist rein innerweltlich Da es nach den Prämissen der historisch-kritischen Vernunft keine Prophetien geben könne, auch von Jesus nicht, müssen die in den Evangelien überlieferten Tempelprophetien „ex eventu“, also nach dem Ereignis, Jesus in den Mund gelegt worden sein. Da eine alternative, menschliche Erklärung für Jesu Vorhersage (z.B. Vorhersehbarkeit durch kombinatorisches Denkvermögen, Prognosen, Projektionen oder gar Präkognition) nicht in Erwägung gezogen wird, kann die Verschriftung der Evangelien, so meint man, nur nach dem römischen Zerstörungsakt im Jahr 70 erfolgt sein. Der wissenschaftliche Konsens über die Spätdatierung gründet im gemeinsamen protestantischen Interesse, die überlieferten apostolischen Evangelisten als authentische Zeugen von einer Autorenschaft zugunsten der lutherischen Rechtfertigungstheologie ausschließen und die frühkatholische Kirche als Konstrukt von Menschenhand deklarieren zu können.

Vorsicht! Missverständnis! 4

Berechnet man die mathematische Wahrscheinlichkeit des gleichzeitigen Eintreffens dieser und weiterer Faktoren zwischen den Jahren 70 und 100, so erhält man einen Wert von 1:1000000000 (in Worten: eins zu 1 Milliarde) Das heißt: Wenn die Spätdatierung der Evangelien nur zu einem Milliardstel richtig sein kann, muss aus historisch-kritischer Sicht die konfessionsideologische Hypothese von der Spätdatierung falsch sein und damit alles, was aus ihr abgeleitet wird. Damit bleibt auch mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit alles falsch, was S.EM. Kardinal Kasper und S.Em. Kardinal Marx bis heute an relativistischen Reformvorschlägen aus der falschen Spätdatierung wiederaufbereitet haben. Richtig bleibt , dass die von Jesus Christus geoffenbarte und in den Evangelien apostolisch bezeugte Wahrheit Gottes, gesichert im geistgeleiteten Lehramt der Kirche, nicht aus relativierbaren Menschenworten besteht, sondern unrelativierbare Verbindlichkeit besitzt.

@ Rosengarten

Konservativ -liberal? :) in kommunistischen Landern waren wir "nur katholisch". Das Wort konservativ bzw. liberal habe ich zum ersten mal in meinem Leben in deutschsprachigen Raum begegnet. Bei dem "Katholischen Forum" habe ich die Sekraterin darauf hingewiesen das etwas in dem Angebot des "Katholischen Forums" nicht katholisch sei.. Die Sache war 100% nicht im Sinne der Katholische Kirche. Da gab es einige Sachen aus anderen Glaubensrichtungen, teilweise sogar Esoterik... Sie sagte das "man nicht konservativ sei..." Ich war sprachloss im ersten Moment. So etwas hatte ich nie gehort! Konservativ? "Ich wusste nicht das Jesus konservative und liberale Kirche gegrundet hat sagte ich weiter..." Am Ende wollte Sie mit mir nicht mehr sprechen. Sie war gereizt und ich verstand nicht die Welt. Die Sache war 100% nicht in katholischen Sinne. Konservativ/liberal, das interesiert mich nicht.... Fur Sie sei aber das Gesprach beendet. Sie gibt mir ein Termin mit dem Herrn XY wenn ich will...

Vorsicht! Missverständnis! 2

Es geht im Kern um die Glaubwürdigkeit und Verbindlichkeit der in den Evangelien überlieferten Worte Jesu und damit um die Frage, welches Offenbarungsgewicht sie in der heutigen Zeit noch haben – angesichts der Ergebnisse der evangelisch-lutherischen Leben-Jesu-Forschung, die über die Spätdatierung der Evangelien die Echtheit fast aller Worte Jesu bestreitet.Die Spätdatierer gehen davon aus, dass unbekannte Gemeindetheologen nach der Tempelzerstörung an unbekannten Orten zu unbekannten Zeiten unter Missbrauch der Namen von Aposteln und Apostelschülern fluktuierendes Jesus-Material gesammelt, erweitert, umgeformt und zu den Evangelien verarbeitet haben, ein Vorgang, der Kardinal Kasper zur Folgerung veranlasste, dass eine im 1.Jhdt. an den Zeitgeist angepasste Jesus-Überlieferung heute erneut entsprechend den modernen Lebensrealitäten in Sachen Kommunionempfang für wiederverheiratete Geschiedene und kirchlichen Ehesegen für homosexuelle Paare angepasst gehört.

Vorsicht Missverständnis! 2

Die seit langem bestehenden Differenzen zwischen katholischen und protestantischen Bibelwissenschaftlern haben sich in den letzten 50 Jahren auch im Inneren der katholischen Kirche breitgemacht, so dass sich heute nach außen hin liberale Reformer und konservative Traditionalisten, in Wirklichkeit aber „Spätdatierer“ und „Frühdatierer“ im Ringen um die Zukunft der katholischen Kirche gegenüberstehen. Die einen halten am Wort Gottes in geistinspirierter menschlicher Sprache fest, die anderen sehen in den Schriften erst nach der Tempelzerstörung (70) entstandene und damit relativierbare Schriften von Menschenhand. Nachdem dieser Streit innerhalb der Kirche erstmals im Modernistenstreit um 1910 ausgebrochen worden war, schien durch das Zweite Vatikanische Konzil in der Dogmatischen Konstitution „Dei Verbum – Über die göttliche Offenbarung“ mit dem Bekenntnis zur frühen, apostolischen Herkunft der Evangelien beigelegt zu sein. Nun ist der Konflikt neu ausgebrochen!

Vorsicht! Missverständnis! 1

@ Lieber Rosengarten!
Sie empören sich aus einem Missverständnis heraus. Als ein in Polen sozialisierter Katholik kennen Sie nicht den bibelpolitischen Hintergrund des Gegensatzes zwischen "Liberalen" und "Konservativen" oder "Modernisten" und "Lehramtstreuen" oder "Progressivisten" und "Traditionalisten" bzw. Fundamentalisten. Seit 200 Jahren stehen sich das Lehramt der katholischen Kirche und evangelisch-lutherische Theologen vor allem "im Lande Luthers" Deutschland im offenen Streit gegenüber, wenn es um die Datierung der neutestamentlichen Schriften geht. Die katholische Kirche geht von einer apostolisch-authentischen Überlieferung zwischen 30 und 70 n.Chr. aus, die "Protestanten" von einer Verschriftung zwischen 70 und 100/120. Im ersten Fall sind die Apostel als Augenzeugen für die Überlieferung verantwortlich,im zweiten Fall geht man von unbekannten Autoren aus, welche 20 der 27 Schriften des NT, darunter die 4 Evangelien, bereits unter eigenen Interessen verfasst haben.

@Frauke-G
Genauso ist es!
Was ich an einer kath Universität erleiden durfte, war bemerkenswert!
Als glaubenstreuer Katholik, der zuerst Krankenpfleger und Rettungssanitäter war, sein Abitur nachholte, wurde ich von den geschwisterlichen und liberalen richtig rund gemacht!
Eines bleibt mir dabei für immer haften, als sich fast alle Mitstudenten, es waren die Frauen die da besonders sich hervortaten, zusammen mit der Dozentin für "feministische Theologie", im Hörsaal ein Plakat hochielten, mit meinem Konterfei das rot durchgestrichen war, wie ein Verkehrsschild und darunter "Nazis raus!"!
Ich habe mich noch am gleichen Tag exmatrikuliert! Strafanzeigen, Fehlanzeige! Denn man hielt zusammen, außer vier aufrechten Studenten, die es nicht mitmachten, aber nicht aussagen wollten!
Das waren meine Erfahrungen mit den progressiven, linksliberalen Superchristen!
Die immer auf Gutmensch machen und im Grunde nur eines wollen, ihre Ideologie!
Ich konnte mein Studium an einer anderen Uni beenden.

Liberale Katholiken wollen Monolog statt Dialog mit glaubenstreue Katholiken.

Wenn liberale Katholiken konservative Katholiken zum Dialog einladen da heißt "Dialog"schlichtweg:"Komm,wir gehen essen, sagte die Spinne zur Fliege"Bei solchen Diskussionen dürfen sich glaubenstreue Katholiken Monologe der Erleuchteten anhören,sich deren oberlehrenhaften Belehrungen gefallen lassen, da man als Ewiggestrige und Rückständige sich anzupassen u. ansonsten nix zu melden hat. Als Kardinal Burkes Äußerungen u. seiner Absetzung mit hämischen, verächtlichen und schadenfreudigen Kommentare von denjenigen die ständig Respekt für die Respektlosigkeit von Bischof Marx und Kasper einfordern, quittiert wurden,gab es keinen Aufschrei von Overbeck,Adson v Melk, Rosengarten u.Co. Die schreien nur wenn liberale Bischöfe bei ihrer Arbeit das Antlitz der kathoilischen Kirche zu verstümmeln durch Widerstand von Konservative gestört werden könnten. Glaubenstreue Katholiken haben den Fehler gemacht mehr als 30 Jahren theologische Amokläufen der Liberalen schweigend+tatenlos zu schlucken.

..und auch Mt 7, 13-16

hilft, in solchen Diskussionen wie auf dem "Geheimtreffen" zur Wahrheit zu finden.
dieser Bibelspruch (mein liebster) ist überhaupt geeignet, für sich selbst in unklaren Dingen klarer zu werden.

www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt7.html#13

wenigstens wird langsam transparent wofür unsere Kirchensteuer ausgegeben wird, für konspirative treffen, vielleicht auch Bestechung.., kein wunder das die Kirchensteuer so verteidigt wird, wenn man bedenkt was so alles davon finanziert wird

@Overbeck - Tugenden

Paulus mahnt im Brief an die Philipper (Phil 3,2): "Gebt Acht auf diese Hunde, gebt Acht auf die falschen Lehrer".

Und im Brief an die Epheser wird er noch deutlicher:

Eph 5,3 Von Unzucht aber und Schamlosigkeit jeder Art oder von Habgier soll bei euch, wie es sich für Heilige gehört, nicht einmal die Rede sein.
Eph 5,4 Auch Sittenlosigkeit und albernes oder zweideutiges Geschwätz schickt sich nicht für euch, sondern Dankbarkeit.
Eph 5,5 Denn das sollt ihr wissen: Kein unzüchtiger, schamloser oder habgieriger Mensch - das heißt kein Götzendiener - erhält ein Erbteil im Reich Christi und Gottes.
Eph 5,6 Niemand täusche euch mit leeren Worten: All das zieht auf die Ungehorsamen den Zorn Gottes herab.
Eph 5,7 Habt darum nichts mit ihnen gemein!

Eph 5,12 Denn man muss sich schämen, von dem, was sie heimlich tun, auch nur zu reden.

Eph 5,16 Nutzt die Zeit; denn diese Tage sind böse.

Paulus sah die "Lebenswirklichkeit" ganz sicher nicht als Maßstab für den Glauben an?

@Tisserant

Guten Morgen,
woran erkennen Sie, das ich ein „typischer Vertreter des Zeitgeistes“ bin, wenn ich mich bei Adson- von- Melk dafür bedanke, dass er hier im Forum für Fairness und Ausgeglichenheit im Zusammenhang mit dem kommentierten Artikel wirbt?

Woher meinen Sie zu wissen, dass mir die Kirche als „Soziologen-Club“ oder als „sozialisten Loge“ am Herzen liegt?

Sie betonen zu Recht das wir alle Mitglieder der Kirche sind. In diesem Zusammenhang sind Fairness und die Bereitschaft, zuzuhören, in der Diskussion m.E. erstrebenswerte Tugenden, die ich (ich wiederhole mich) oftmals hier nicht erkennen kann.

"Betet fur euere Hirten" - Medjugorje

In letzten Jahren liest man sehr oft diesen Satz in den "Botschaften" der Muttergottes in Medjugorje. Insbesondere am 2. des Monats. "Betet fur euerer Hirten..." Immer wieder und immer wieder. Oft fragen sich die Menschen wieso sagt die Gospa "immer das gleiche". Wenn man das alles sieht was heute passiert, auch bei den Hirten, dann versteht man wieso man SEHR VIEL fur unsere Hirten beten soll. Auch fruher hat Gospa ofter uber die Familie gesprochen. Ich habe mich gewundert. Mit den Familien war alles in Ordnung, wieso kommt das immer wieder. Heute braucht man nur um sich zu gucken, die ganze Problematik, dann versteht man weswegen die Familie in den Botschaften ofter vor kam. Sehe: http://www.medjugorje.ws/de/messages/

Overbeck, Fairness? Come on?

Adson v. Melk streut wieder einem Sand in den Augen. Es soll der falsche Eindruck erweckt werden, es fände ein offener Diskurs was Homosexualität anbetrifft, statt. Tatsächlich wird aber der Bevölkerung eine zweifelhafte homophile Ideologie übergestülpt und zwar mit flächendeckenden Gehirnwäsche und Propaganda in Medien und Bildungswesen. Matussek trifft den Nagel auf dem Kopf: "Wer sich den öffentlichen Vorwurf der Homophobie zuzieht, ist in der Veröffentlichten Meinung ein Vogelfreier, ein Geächteter unserer Tage und er darf beliebig von jedem Freien abgeschossen werden. Verschone Sie uns mit ihrem Hinweis auf Fairnesse, wenn in der Frage der Homosexualität bereits eine Gesinnungsdikatur mit Gesinnungswächtern in Medien Politik existiert. Es wird nur eine Meinung geduldet: Bedingungslose Akzeptanz von Homosexualität.

Lieber @Toribio - Ich erwidere den Dank gerne meinerseits

Sie und andere Katholiken hier im Forum sind mir immer wieder eine große Freude, sonst würde ich hier nichts schreiben.

Die Konfrontation zwischen Kirche und Anti-Kirche, zwischen Evangelium und Anti-Evangelium, wurzelt in einer verkürzten Aufklärung, in der es keine Wahrheit sondern lediglich noch ein subjektives Erkenntnisinteresse gibt. Die Französische Revolution richtete daher ihren Hass nicht nur gegen die feudalen Strukturen der Gesellschaft, sondern ganz explizit auch gegen alles Christliche und nochmals gesteigert, gegen die Katholische Kirche. Selbst den christlichen Kalender suchte man ins Heidnische zu ändern.

Der Marxismus knüpfte dann an dieses Denken an und radikalisierte die Konfrontation nochmals durch seine Gesellschaftskritik, die immer auch Religionskritik ist. Georg Lukács, der moderne Vertreter des Marxismus, wollte daher Religion durch Kunst als Anti-Evangelium überwinden. Dieses Programm wird heute konsequent weiter umgesetzt, man schaue auf die Medien.

@Overbeck: brennende Sorge ist etwas anderes als Verbitterung

Es ist eine sehr gefährliche Strategie einer klaren Analyse immer mit dem Nivellierungsargument: "seid doch gelassen" zu begegnen. Ich erinnere an Sätze: "niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen" oder gar "in der UdSSR gibt es nur rechtsstaatlich verurteilte Lagerinsassen" - alle Sätze immer von linksliberalen gelassenen Menschenfreunden (New York Times) transportiert. Es geht hier aber nicht um Meinungen: es geht um Ideologie und diktatorische Manipulationen. Nehmen wir die sog. "Theologie der Liebe" - dahinter verbirgt sich nichts anderes als die alte Ideologie der "freien Liebe" der 68er. Es ist erschütternd und naiv, dass sich Bischöfe solche banale und gefährliche Konzepte zu eigen machen. Wenn man weiß wie aggressiv Homo-Lobby und Gender-Aktivisten Familien und Bürgerliches Milieu angreifen, ist es beinahe Hilfeleistung für die Feinde der Kirche und aktive Zerstörung der Christlichen Familien. Offenbar zählen Sozialaktivisten mehr als Kinderseelen und Schutz der Familie.

Vielen Dank für die Blumen, @Overbeck.. Das freut mich, man ist ja auch nur ein Mensch :-)

Ich darf aber nicht den ganzen Lorbeer selber ernten, es gibt eine ganze Reihe von Postern, die nicht nur am Dampfablassen (was ja manchmal gut tut, aber ...) sondern an einer echten, gepflegten Debatte interessiert sind.

Positiv ist mir das zuletzt unter kath.net/news/50703 aufgefallen, oder besonders unter kath.net/news/50690, dort zum Thema Glaube und Wissenschaft. Bei solchen Diskussiionen hat man das Gefühl, daraus Gewinn zu ziehen.

Und sogar in diesem SEHR kontroversen Thread hier hält uns der mächtige @Bücherwurm bisher ganz gut im Zaum.

@ Suarez: Wieder mal will ich Ihnen von Herzen...

... für Ihre Kommentare danken... ich freue mich, dass Sie uns hier im Forum so sehr an Ihrem gewaltigen Fachwissen teilhaben lassen... und dass Sie immer wieder auf Zusammenhänge hinweisen, die sonst wohl verborgen bleiben würden... Ihre Anmerkungen zu Feuerbach, Marx, Freud und Fromm waren eben wieder große Klasse. Dieses Ihr Bemühen hier im Forum schätze ich außerordentlich...ich habe selten soviel Engagement erlebt... also noch einmal: WIRKLICH VON GANZEM HERZEN VIELEN DANK!
Die alte Forderung Feuerbachs, Theologie in Anthropologie zu verwandeln u. bei Freud, göttliche Liebe in Sexualität aufzulösen... ja, hier sehen wir das alles wieder. Es hört sich wie ein Anti-Evangelium an... und diesbezüglich möchte ich an einen Ausspruch von JPII aus dem Jahre 1978 erinnern: "Wir stehen nun vor der größten historischen Konfrontation, die die Menschheit je erlebt hat. [...] Wir erleben jetzt die letzte Konfrontation zwischen Kirche und Anti-Kirche, zwischen Evangelium und Anti-Evangelium."

Die Forderung von Bischof Bode,

die Kirche müsse den Glauben und die Offenbarung, die auch aus der "Lebenswirklichkeit" entspringt, berücksichtigen und in ihre Lehre integrieren, ist ein hochkarätiger Unsinn, wie er im Buche steht! Wenn man die unterschiedlichen "Lebenswirklichkeiten" der Staaten in religiöser, politischer und kultureller Hinsicht betrachtet, dann müsste die kath. Kirche, im Zeitenwandel wankelmütiger Gesellschaften, fortwährend ihre Lehre revidieren und neu formulieren! Hätte die katholische Kirche diesen Geistesblitz Bischof Bodes in der Vergangenheit umgesetzt, dann gäbe es die kath. Kirche und auch uns als christlich-gläubige Katholiken nicht mehr - aber auch die Bischöfe nicht, die uns heutigen Menschen durch die Glaubensverwässerung keine Freude am Glauben mehr vermitteln, sondern Frust und Verbitterung! Ich sage es noch einmal - und Gott wird mir verzeihen: Die DBK mit dem "ZdK", sind für die ausgetrockneten Seelen genau so wirkungslos, wie sie Wolken vom letzten Jahr für verdorrtes Land!

@Overbeck - Es geht doch hier nicht um Meinungsdifferenzen

Was auf dem Spiel steht, ist der Glaube an sich, denn wenn Lehre und Wirklichkeit der Kirche sich diametral widersprechen, also die Pastoral gegen die Lehre steht, dann hat der Glaube schlicht seine Substanz verloren. Dann bleibt nur noch eine leere Hülle, der museale Schein. Insofern sind die Aussagen von Kardinal Kasper und Marx, man wolle die Lehre nicht antasten, wenig überzeugend, weil sie am Kern des Problems vorbeigehen. Zudem scheinen auch Sie zu übersehen, dass wir Menschen uns gar nicht die Kompetenz anmaßen können, auch wenn wir es wollten, das Wort Gottes zu ändern. Insofern ist die Kirche nicht befugt, sich gegen das zu stellen, was ihr von Gott offenbart wurde. Gottes Wort ist nicht Gegenstand freier Verfügbarkeit und Interpretation, sondern bindend. Wo das Bindende des Wortes durch eigene Machtbefugnis außer Kraft gesetzt wird, da bewegen wir uns ganz sicher nicht mehr im katholischen Glaubenshorizont, das war nie die Lehre der Kirche!

Der Meister der Relativierung zeigt hier wieder einmal seine Kunst

"Zu einigen Fragen rund um Ehe und Familie gibt es innerhalb des kirchlichen Lehramts unterschiedliche bis kontroverse Ansichten."

Und so haben wir flugs die Lehre der Kirche als kontrovers relativiert. Zwar wüsste ich nicht, dass die Kongregation für die Glaubenslehr neuerdings eine kontroverse Ansicht zu Ehe und Familie verkündet hätte, aber wo man es munter behauptet, könnte ja der Anschein des Möglichen doch erweckt werden.

Vielleicht entgeht dem ein oder anderen Foristen, dass das Programm, den Glauben sukzessive in Anthropologie verwandeln zu wollen, diesen aufhebt und nicht in neuer Kraft erstehen lässt, wie gerne behauptet, wie an der Entwicklung in der EKD überdeutlich ersichtlich.

"Sie werben für Positionen die sie vor ihrem Gewissen für richtig halten..."

Es kommt entscheidend darauf an, worauf das eigene Gewissen ausgerichtet ist, ob auf Gott und sein Wort oder nicht.

Und die Kirche hat in ihrer Geschichte nicht nur diskutiert, sondern Häresien ausgesondert.

@Adson_von_Melk

Ich danke Ihnen von Herzen für Ihre Kommentare...ich freue mich, dass Sie hier im Forum an Fairness und Ausgeglichenheit appellieren...und immer wieder daraufhinweisen, die andere Meinung zumindest hören zu wollen. Diese Haltung vermisse ich hier im Forum doch sehr...ich habe selten soviel Verbitterung erlebt....Also nocheinmal...VIELEN DANK...(ICH MEINE DAS VON GANZEM HERZEN)

@Frauke: Wenn es eine Einladung zur 'Apostasie' war (billiger geben Sie´s nicht?)

dann wäre es sehr pflichtvergessen von den polnischen Bischöfen, nicht sogleich anzureisen, um ihre deutschen Mitbrüder vom Abgrund zurückzureißen. Scherz beiseite, man kann Einladungen natürliich ablehnen.
Aber dass die deutschen Bischöfe auch mit konservativeren Kollegen gesprächsbereit gewesen wären (inklusive Reisekostenerstattung, hoffe ich) lässt sie schon ein bisschen weniger geheimkonspirativ aussehen, nicht wahr?

Tatsache: Zu einigen Fragen rund um Ehe und Familie gibt es innerhalb des kirchlichen Lehramts unterschiedliche bis kontroverse Ansichten.

Die Debattenteilnehmeer studieren und diskutieren diese, hoffentlich beten sie auch viel. Sie werben für Positionen die sie vor ihrem Gewissen für richtig halten und versuchen andere zu überzeugen. Wie in Rom so in Bratislava, und bei Gelegenheiten, von denen wir nicht wissen. Das ist nichts Schlechtes.

Wer das schon im Ansatz kritisiert oder rein einseitig, weiß nicht wie es früher auf Synoden und Konziilien zugegangen ist.

dErich

ein Zitat des berühmten Psychoanalytikers Erich Fromm:

"Die homosexuelle Abweichung von der Norm entsteht dadurch, daß diese polarisierte Vereinigung nicht zustande kommt und daß der Homosexuelle hierdurch unter dem Schmerz der nicht aufgehobenen Getrenntheit leidet, wobei es sich im übrigen um ein Unvermögen handelt, das er mit dem durchschnittlich heterosexuell Veranlagten, der nicht lieben kann, teilt."[S.57f. Erich Fromm: Die Kunst des Liebens. Frankfurt/M 1994]

Die Namen Feuerbach, Marx, Freud und Fromm stehen allesamt für Religionskritik

Nach Feuerbach ist Religion das Produkt eines Scheins, womit sich der Mensch über sich selbst täuscht. Der Mensch habe es in seinem religiösen Verhältnis immer mit sich selbst zu tun. Es gibt nur den Menschen im Verhältnis zur Natur und den Menschen im Verhältnis zu anderen Menschen, Gott sei lediglich eine Erfindung des Menschen.

Insofern müsse Theologie, nachdem der Schein durchschaut sei, in Anthropologie verwandelt werden.

Betrachtet man sich diese religionskritischen Aussagen, so drängen sich durchaus Parallelen zu dem auf, was derzeit von einem Teil der deutschen Bischöfe zu hören ist.

Was ist die Forderung, den Glauben stärker an die "Lebenswirklichkeit" anzupassen anderes als die alte Forderung Feuerbachs, Theologie in Anthropologie zu verwandeln und bei Freud, göttliche Liebe in Sexualität aufzulösen.

Ein Teil der deutschen Bischöfe vertritt, das ist durchaus bemerkenswert, eine eindeutig religionskritische Position. Mit ihrem Hirtenamt eigentlich unvereinbar.

Geheimtreffen hin oder her; dieses Treffen ist eine Schade.

"Geheimclub, um einen Umsturz vorzubereiten" vs "Erhalt und Bestand der kirchlichen Lehre schützen"
Das ist doch beides nicht belegt."

Die Äußerungen, Ansichten und Aktionen von Marx, Kasper und Co belegen mehr als genug, dass sie den Aufstand gegen Rom wollen und entschlossener denn je an der praktischen Umsetzung eines Umsturzes arbeiten.

"Alles was ich getan habe ist, zu einem FAIREN Blick aufzurufen" So nennen Sie Ihre Vernebelungstaktik also?

Marx, Kasper und Co. arbeiten seit Jahren daran, ein Alternativ -Lehramt, das vom Zeitgeist als denn vom Heiligen Geist und Evangelium geführt wird, in der Kirche zu etabilieren.

"Die polnischen Bischöfe mit ihren Positionen waren genauso zu einem Austausch eingeladen, haben aber unter dem Beifall dieses Forums abgeleht. Was sagt uns das?"
Das sagt uns, dass die polischen Bischöfe wie es sich für echte und treue katholische Hirten gehört, die Einladung der deutschen Bischöfe zur Apostasie abgelehnt haben.

@placeat tibi

Warnt nicht Paulus vor der Verschlagenheit, die in die Irre führt (Eph 4,14)?

Die "Argumente" @Adsons verfangen nicht.

Dass dieses Treffen einen konspirativen Charakter hatte, ergibt sich, wie Sie in dankenswerter Weise nochmals deutlich machen, schon aus der sehr durchsichtigen Stellungnahme von Kardinal Marx, es habe sich lediglich um ein privates Treffen gehandelt, an dem dann natürlich Journalisten gegen Kostenerstattung durch die Kirche teilnehmen.

Jörg Bremer, der sonst immer redselige Frontmann der FAZ, wenn es um die Verbreitung dubioser Gerüchte geht, verharrt, man staune, in unerklärlichem tiefen medialen Schweigen über dieses Treffen, bei dem, worauf @Toribio hinweist, sehr angeregt über Sexualität "diskutiert" wurde.

Ist es neuerdings unseren Bischöfen aufgetragen, nicht mehr das Evangelium sondern Erich Fromm zu verkünden?

Man könnte den Eindruck gewinnen, wenn man diese Zusammenkunft bei ihren "informativen Treffen" beobachtet.

Siehe aus dem Kommentar von Toribio:
"… sei es bei den Vorträgen um den 'sexuellen Reiz' gegangen…, um den Koitus als 'co-ire', als Zusammenkommen, man habe Freud und Fromm zitiert..."

Man zitierte ungescheut
in ‘frommer Runde‘ Fromm und Freud?
Latein-erklärte Koitus
- rein sachlich oder mit Genuss? -
Ob mancher dieses schon vergisst:
Freuds Sigmund war ein Atheist

Für ihn war ‘religiös‘ gleich ‘krank‘
Er sprach es aus ganz frei und frank
oder raunte, mit Emphase:
‘Triebverdrängung…, Kindheitsphase…‘

Und Erich Fromm? Man leicht vergisst
Der Mann, er war ‘ein Humanist‘:
Man nehm, zum Teil, was Marx und Freud
Einst besserwissernd eingebleut
Man geb hinzu ein Stück weit Christ
Dann Mystik und noch Zen-Buddhist
Zu dieser Mischung passte gut
Laotse, Prisen des Talmud
Die Chassidim und ihre Weisen
Gehaltvoll nenn ich solche Speisen

Nun hatte Fromm auch große Stärken
die man erkennt in seinen Werken
Doch wundert’s schon, was mit dem Munde
man von sich gab in solcher Runde

www.kathshop.at/suche.php?sb=9783903028371

Gab´s da nicht einen Riesenaufschrei

in der Presse wegen zu hoher Reisekosten eines, nunja, halt recht lehramtstreuen Bischofs, was letztlich der Auftakt zur Vertreibung des Bischofs aus seinem Bistum war? Der Bischof hätte quasi das Geld für die Armen aus der Kirchensteuer veruntreut, zur eigenen Vorteilsnahme, so der weit verbreitete Vorwurf. Ja, ja, wie gut, dass die Presse ihr Wächteramt so pflichtbewusst ausübt und immer schön aufpasst, dass bloß kein Cent Kirchensteuer an den Armen vorbei Verwendung findet;-) Nein, nein, es gibt bestimmt keine zu Zwecken des Angriffs auf die wahre Lehre von der Kirchensteuer gekaufte Journalisten;-). Niemand hat die Absicht, die Lehre zu ändern...

Konspiratives Treffen

Wenn dem so ist dass es ein geheimes Treffen war was (so sieht es ja nach der Teilnehmerliste aus) was für ein hintergehen gegenüber Papst Franziskus.
und:Papst Franziskus hat gesagt :Man kann nicht Himmel und Erde gleichzeitig haben...
und:Im gestrigen Evangelium war der Feigenbaum, am Ende des Tages war er verdorrt bis in die Wurzeln...
Sind die grünen Blätter nicht sder Reichtum der Deutschen kath. Kirche ?
und:Papst Franziskus hat den Teufel schon öfters beim Namen genannt.Im Deutschen existiert er nicht.
und:Der Teufel nennt sich nie beim Namen aber er nennt das Böse, die Sünde, gut und das Gute schlecht.
und:Seht auch unter Kommentar den Beitrag v. Prof. M.Spieker.

"Geheimclub, um einen Umsturz vorzubereiten" vs "Erhalt und Bestand der kirchlichen Lehre schützen"

Das ist doch beides nicht belegt, @Maulwurf. Ich kann ihnen aber verprechen, dass "liberale" Diskussionsforen die beiden Treffen genau umgekehrt bewerten. In Wirklichkeit kennen wir die Ergebnisse beider nicht, beide waren nicht öffentlich, und müssen das auch nicht sein.

Alles was ich getan habe ist, zu einem FAIREN Blick aufzurufen. Wenn Sie Infos haben, die einen Informationsgleichstand zu den beiden Treffen herstellen, dann sage ich jetzt "her damit".
Insbesondere würde mich die Teilnehmerliste und die Tagesordnung von Bratislava interessieren. Waren die ausgewogen? Waren liberale Bischöfe und Theologen eingeladen oder bleib man auch dort eher unter Gleichgesinnten?

Apropos eingeladen, ich darf noch auf zwei andere Meldungen hinweisen:
kath.net/news/50703
kath.net/news/50722

Die polnischen Bischöfe mit ihren Positionen waren genauso zu einem Austausch eingeladen, haben aber unter dem Beifall dieses Forums abgeleht. Was sagt uns das?

@Adson...

Daß die Einladungen mit den Logos der CH-D- F BKs verziert waren, daß es nur deshalb nicht geheim blieb, weil es auch in diesen Kreisen Lecks gibt -oder haben Sie etwas von FAZ, ARD, ZDF und last and least Radio Vaticana Deutsch dazu gelesen, wo?- daß Marx von "privater Angelegenheit" spricht, obwohl er resp. der Kirchensteuerzahler Reisekosten erstattet für diese "Privatsache", wollen Sie wohl nicht zur Kenntnis nehmen?

Ihre Privatsache, aber sparen Sie sich bitte ihre mediokre Süffisanz gegenüber @Marienzweig und anderen, wenn Sie selbst das Offensichtlichste nicht wahrhaben wollen, oder bekenennen Sie sich halt gleich offen zu dieser postjesuitischen (der Begriff ist der Ehrfurcht vor Ignacio geschuldet)Agenda.

Zu den Kollektenkörbchen

gab es eine nachahmenswerte Idee hier auf kath.net:

Kleine Zettelchen vorbereiten und hineingeben,jeweils passen zur Sammlung, z.B. Für die Caritas gebe ich nichts, weil sie Gender-Mainstream fördern,oder für den Altarumbau spende ich nichts, weil ich keine hässlichen Tische für das Heiligste Opfer möchte, oder....der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt, dann wissen Pfarrer auch gleich, was wie Gläubigen alles nicht wünschen.

@Adson_von_Melk

Ich denke nicht, dass man die beiden Treffen (50736 und 50744) als gleichartig oder gleichwertig betrachten kann. Wenn wir die Informationen aus den beiden Berichten nehmen, waren bei dem Treffen der osteuropäischen Bischöfe die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen einer ganzen Reihe von Staaten anwesend. Von anderen Beteiligten, insbesondere Journalisten, ist keine Rede. Ebenso nicht von der Kostenfrage. Haben Sie andere Infos, dann her damit.

Ganz anders von dem Rom-Treffen (50744). Hier war eine ausgesuchte Schar Bischöfe, Professoren und Journalisten zugange, ein "Geheimclub" um einen Umsturz vorzubereiten.

Das ist doch elementar etwas anderes. Das entscheidende dabei: Während das Osteuropatreffen dazu dienen sollte, den Erhalt und Bestand der kirchlichen Lehre zu schützen und zu fördern, diente wohl das Romtreffen genau dem Gegenteil. Wenn das mal kein Unterschied ist.

Dem synodalen Prozess Dreh geben

Guido Horst hat heute in der TP einen Beitrag dazu geschrieben.
Es hätte ein vertrauliches Treffen hinter verschlossenen Türen sein sollen, aber dann kam alles anders... oder doch nicht?
G. Horst bestätigt meine bisherigen Überlegungen: Ich habe mich immer gefragt, warum von den eingeladenen Journalisten bis auf den Italiener Marco Ansaldo alle anderen bisher ruhig geblieben sind. Ansaldo von der 'La Repubblica' des Freimaurers Scalfari ist bisher der einzige, der geredet hat, in einer auffallend süffisanten Art u. Weise... G. Horst zitiert ihn: "Ohne die Namen der Referenten zu nennen, sei es bei den Vorträgen um den 'sexuellen Reiz' gegangen, der zu einer dauerhaften Beziehung gehöre, um den Koitus als 'co-ire', als Zusammenkommen, man habe Freud und Fromm zitiert und sich auch ansonsten in der Diskussion sehr freizügig gegeben, auch in Fragen, die den Umgang der Kirche mit homosexuellen Partnerschaften angehe."
Gezielte Inszenierung oder nur Ablenkung, weil man erwischt wurde?

Geheimaktion

DBK = FIFA = M.= B.

einige Kommentatoren erinnern sich richtig:

-keine Barmherzigkeit bei der Kirchensteuer.
-keine Barmherzigkeit bei Bischof Mixa, im Gegenteil: Verleumdung und "öffentliche mediale Hinrichtung".
es wäre in diesem Zusammenhang nicht zu spät, sich zu entschuldigen!
-und 8 Tage Schweigen, als Bischof Oster gegen den ZdK schrieb. dann: 5 solidarische Bischöfe. aber diese 8 Tage sind doch eine Ewigkeit?
-das Evangelium nach Markus 11,11-26, passend. Jesus wirft die Tische der Händler um.
-meine Hoffnung? NICHT jene Purpurträger, die Visionen Emmericks erschreckend nahekommen, sondern der lebendige Jesus Christus.

Enttäuschung

Kardinal Marx ist mir als guter Prediger in Erinnerung. Was ich aber hier vernehmen muss, enttäuscht mich sehr. In Wahrheit scheint er ein Dunkelmann zu sein. Da ist einiges im Busch. Dass Bischöfe und Kardinäle der Kirche derart mit voller Absicht schaden wollen, daran mag ich einfach glauben. Das ist unfassbar.

@Adson_von_Melk

Dass sich Bischöfe regelmäßig treffen, um Erfahrungen auszutauschen oder sich über Kommendes zu informieren und auch abzusprechen, ist nicht zu beanstanden.
Ein Arbeitstreffen halt, wie es auch in der Politik üblich ist.
Es ist die Geheimhaltung, die mich stört.
Hätten die Bischöfe ihr Zusammentreffen angekündigt, die zu behandelnden Themen im Vorfeld veröffentlicht, auch einige Teilnehmer benannt -es müssen ja nicht alle sein- wäre dieses Misstrauen nicht entstanden.
Dann hätte man gesagt: "Na ja, ein Treffen der Liberalen halt."
Es wäre vielleicht auch gelästert worden, mag sein, aber die Leute hätten sich nicht so verschaukelt gefühlt.

Und glauben Sie, lieber Adson, dass Journalisten -exclusiv ausgesucht- die zum "Hintergrundgespräch" eingeladen werden und denen man die Kosten für den Aufenthalt erlässt, wirklich willens und in der Lage sind, im Oktober neutral und unabhängig von der Synode zu berichten?
Dass ich da meine Zweifel habe - können Sie das nicht nachvollziehen?

@lieber Suarez!

Weil ich vor Jahren zum Glauben an Gott gefunden habe, bin ich tief im Inneren sehr glücklich und dankbar.
Was die jetzigen Umstände allerdings anbelangt, bin ich auf einer anderen Ebene traurig und deprimiert.
Zuerst das eindeutige irische "ja!" zur "Homo-Ehe", nun das fragwürdige Treffen in Rom und überhaupt die zunehmende Entfremdung, Zersplitterung innerhalb unserer Kirche.
Wie wird das alles nur enden?
Die Hoffnung auf ein erklärendes Wort zu diesen Vorgängen in Rom möchte ich trotz Ihres Einwandes aufrechterhalten?
Ich denke oft, dass es ganz gut wäre, wenn einige der Bischöfe westlicher Länder öfters die Kommentare verunsicherter Katholiken lesen würden. So könnten sie sich ein Bild von der Seelenlage verunsicherter und trauriger Katholiken machen und dies in ihrem Handeln berücksichtigen.

@Adson_von_Melk

Wenn ich Sie richtig verstanden habe prangern Sie einige User an, die den Intrigantenstadl durchschaut haben.

Dank einer online-Zeitschrift kath-net werden die linientreuen Katholiken bestens informiert.

Es ist doch schon merkwürdig, dass im Vorfeld über dieses Treffen nicht gesprochen wurde und eigenartiger Weise nur progressive Teilnehmer dabei waren.

Auch Radio Vatikan hat über die Ergebnisse nicht berichtet - oder sollte mir da etwas entgangen sein?

Gebet

Am Ende der Enzyklika "Glanz der Wahrheit" (Veritatis splendor) des Heiligen Johannes Paul II. liest man folgendes Gebet:

"O Maria,
Mutter der Barmherzigkeit,
wache über alle, damit das Kreuz Christi
nicht um seine Kraft gebracht wird,
damit der Mensch
nicht vom Weg des Guten abirrt,
nicht das Bewußtsein für die Sünde verliert,
damit er wächst in der Hoffnung Gottes,
»der voll Erbarmen ist« (Eph 2, 4),
damit er aus freiem Entschluß
die guten Werke tut,
die von Ihm im voraus
bereitet sind (vgl. Eph 2, 10),
und damit er so mit seinem ganzen Leben
»zum Lob seiner Herrlichkeit bestimmt«
(Eph 1, 12) sei."

http://www.kath.net/news/48178

Zum Nachdenken

DBK hat reiche Erfahrung mit konspirativen Treffen und koordinierten, skrupellosen Medienkampagnen

Leser mit Langzeitgedächtnis erinnern sich evtl. noch an ein anderes "Hintergrundgespräch" mit dem Charakter einer "geschlossenen Veranstaltung", zu dem die DBK ebenfalls nur ausgewählte, linientreue Journalisten eingeladen hatte.

In der Einladung zum konspirativen Treffen der DBK am 7. Mai 2010 in München stand: „Sie werden über die neueste Entwicklung im Fall Mixa unterrichtet. Bedingung: Die Öffentlichkeit darf nicht erfahren, dass die Information von der Kirche stammt.“

Im Beisein von Weihbischof Anton Losinger, Generalvikar Knebel, Jesuitenpater Hans Langendörfer, und des Münchner Generalvikars Peter Beer wurde der erlesenen Handvoll Journalisten (SZ, AA, BR) die Atombombe der Desinformation ausgehändigt, die diese dann koordiniert hochgehen lassen sollten:

Gegen Mittag lässt die AA dann die Meldung raus: "Missbrauch -- Walter Mixa unter Verdacht." Andere Medien folgen. Um 12.50 Uhr läuft eine Eilmeldung über den Ticker und Mixa wird zur Topnachricht.
kath.net/news/27095

Heiliger Johannes Paul II., bitte für die Kirche!

Es wäre wohl angebracht, dass auf der Bischofssynode im Oktober über eine Enzyklika des Heiligen Johannes Paul II. gesprochen werden sollte. Und zwar: "Glanz der Wahrheit" - hier der Link

"http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor.html"

Das Meditieren dieser Enzyklika kann den anwesenden Bischöfen sicher dabei helfen, ihren Blick auf die Wahrheit Jesu nicht zu verlieren und die Wahrheit des Glaubens neu zu erfassen.
Denn darum sollte es dort eigentlich gehen:
Den Willen Gottes zu erspüren und herauszufinden.
Weiterhin sollte die Glaubenskraft der Familien weiter gestärkt und gefördert werden.
Es sollten pastorale Hilfen für die christlichen Familien gefunden werden, um das Licht des wahrhaftigen Zeugnisses dieser Familien in der Welt aufleuchten zu lassen.

Der Glanz der Wahrheit ist nämlich Jesus Christus selbst!

Lieber @Nummer 10,

ich bin sicher, die Muttergottes meinte in Medjugorje nicht nur den Modernismus, den man über Gott stellen kann, sondern den Götzendienst überhaupt, siehe KKK 1. Gebot:
Das 1. Gebot verurteilt die Vielgötterei. Es verlangt vom Menschen nur an Gott, nicht an andere Götter zu glauben und außer dem einen Gott keine anderen Gottheiten zu verehren. Die kraftlosen Götzen machen kraftlos. Es ist Götzendienst, wenn der Mensch anstelle Gottes etwas Geschaffenes verehrt. (Macht, Vergnügen, Rasse, Ahnen, Staat, Geld,..) Zahlreiche Märtyrer starben weil sie das "Tier" nicht anbeteten, nicht mal zum Schein. Den Götzen dient, wer seinen unzerstörbaren Sinn für Gott auf etwas anderes richtet.

@Frauke G

ja,wenn es auch schmerzlich ist, ich denke das auch und gebe Ihnen recht. Heißt es doch sinngemäß, wenn ein Gliedmaß Dich zum Abfall verleitet reisse es ab von Deinem Körper.... Beeser Schsima, als verweltlichter nationalkirchlicher Wohlfühlverein der die relativistische "Theologie" des "Fürsten der Welt" vertritt.

@Marienzweig, da sie so stark formulieren, nochmals: Was ist geheim an einem Studientag

an einer römischen Universität, über den in den Medien berichtet wurde, den wir hier im Forum diskutieren und dessen Einladungsschreiben kath.net oben abbildet?

Oder so gefragt:

Was ist an dieser Veranstaltung geheimer als an der, über die unter http://www.kath.net/news/50736 berichtet wird, nur halt mit wesentlich freundlicheren Adjektiven? Ein Abschlusskommunique liegt von beiden nicht vor. Trotzdem scheinen zahlreiche Poster 50736 großartig, 50744 aber furchtbar zu finden. (@Frauke fordert ja gleich Exkommunikation und Schisma ...)

Die Entrüstung hier beruht erstens auf einer Einladungsliste, die viele Poster als einseitig auffassen, und zweitens auf der (wie ich glaube üblichen) Kostenübernahme durch die Veranstalter.

@Marienzweig und andere, ich rufe Ihre Fairness auf, die beiden Treffen in dieser Hinsicht zu vergleichen!
Oh, das können Sie nicht? Weil diese Informationen überhaupt nur für das angebliche Geheimtreffen vorliegen?

Schau mal an! ;-)

Meinem persönlichen Ehrgefühl nach,

da es sich nicht um eine offizielle Veranstaltung der Bischofskonferenzen handelte, sondern nur um "Eine gemeinsame Initiative der Vorsitzenden der Französischen, Deutschen und Schweizer Bischofskonferenzen" ,sollten die drei Vorsitzenden die anfallenden Kosten, auch die Hotelkosten der Journalisten, aus eigener Tasche bezahlen. Da es ja ihre Privatparty war.

Aber ich habe ein altmodisches Ehrgefühl.

In der Kirche bleiben

Na klar, aber nicht diesen Intrigantenstadl per KiSt finanzieren, geht doch.

Dachte mir schon länger, dass auch

Pater Bernd Hagenkord zu diesem Intrigantenstadl gehört. Radio Vatikan berichtet sehr liberal.

Selbstverachtung

"kreuz" erwähnt eine "Theologie der Eigenliebe". Diese ist darauf zurückzuführen, dass das Gebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" als eine Art Selbstliebe-Gebot interpretiert wird. Bei keinem der spirituellen Autoren aus früherer Zeit findet sich aber ein solches. Ganz im Gegenteil. Ludolf von Sachsen etwa schreibt in seinem Werk "Das Leben Jesu Christi" zur Ersten Seligpreisung der Bergpredigt: "Wer sich nämlich um Gottes willen wahrhaftig und demütig in der Selbstverachtung übt, hat auch keine Mühe, alles Zeitliche gering zu schätzen, das um seinetwillen da ist." Und bei Thomas von Kempen liest man im 1. Kapitel des Zweiten Buchs seiner "Nachfolge Christi" diesen Satz: "Denn die Liebe zu Jesus lehrt den Menschen das große Kunststück: sich selbst verachten." Daher bevorzuge ich Jesu Gebot nach Joh 15,12: "Liebt einander, so wie ich euch geliebt habe." Daraus lässt sich nämlich keinerlei Selbstliebe-Gebot ableiten, hat Jesus doch nirgends gesagt, dass er sich selbst liebe.

Lust und Libido

@Lieber girsberg74
ich möchte das einfach nicht wahr haben, dass die kath. Bischöfe auf diesem Gebiet Experten sind! Sie wissen schon, die Praxis...

Interessant, wer NICHT auf dieser Liste steht - z.B. die Österreicher

Sollte das ein Hoffnungsschimmer für unser Land sein? Im Hinblick auf die letzten Bischofsernennungen (auch Bischof Oster wurde von unserem jetzigen Papst ernannt!) ein Hinweis, daß das Schweigen von Papst Franziskus zu seiner Taktik gehört? Christus hat Judas ja auch lange unter seinen Aposteln wirken und ihn den Verrat begehen lassen. Wir können wirklich nur hoffen und beten - für uns, für unsere Bischöfe, für unsere Kirche.NB: Der Arianismus war sehr mächtig und ging dann einfach unter....

Ich wohne im Erzbistum München/Freising...

Von unserem Erzbischof Kardinal Marx bin ich maßlos enttäuscht und entsetzt darüber, dass er die "Kirchliche Theologie des Leibes", vom Hl. Johannes Paul II. jahrelang propagiert, komplett ignoriert. Es geht diesen Bischöfen gar nicht um Ehe und Familie, sondern um die scheinbar große Homo-Lobby - Gender lässt grüßen - in Zukunft ist alles erlaubt, mit kirchlicher Absegnung!
Hl. Johannes Paul II., bitte für uns, dass der Hl. Geist über diese Gruppe der Bischöfe kommen möge - und das hängende Damokles-Schwert über der Hl. römisch-katholischen Kirche abwenden möge.
Mir wird Angst, angesichts dieser Lage, man könnte schier verzweifeln an der Kirche!
Hl. Maria, Mutter Gottes, bitte für uns um den Beistand unseres Herrn Jesus Christus, bitte für uns, bitte für uns!

Theologie der Liebe?

Wie wärs mit einer Theologie der Wahrheit (und der Liebe)?

Liebe Marienzweig, wir sollten unsere Erwartungen nicht zu hoch ansetzen

Immerhin sprach Papst Franziskus noch letztes Jahr wörtlich von einer "Homo-Lobby" im Vatikan und dass dies ein ernstes Problem darstelle. Wie Sie, liebe Marienzweig, so vermute auch ich und sicher viele andere treue Katholiken auch, dass es bei dem Aktionismus einiger führender deutscher Bischöfe nicht um die Stärkung der Ehe und Familie geht, sondern um ihre subtile Relativierung und damit Abdrängung in die museale Bedeutungslosigkeit.

Das Konspirative dieses Treffens deckt seinen diabolischen Charakter auf. Ein Teil der deutschen Bischöfe sieht den Widerstand gegen eine Zersetzung der katholischen Lehre in der Kirche wachsen und sucht in Hinterzimmern, also im Finsteren, nach Strategien, wie man die Agenda doch noch durchsetzen könne.

Wo da noch Gehorsam gegenüber dem Wort unseres Herrn Jesus Christus zu finden sein soll, wüsste zumindest ich nicht zu sagen. Zudem sind "Journalisten" wie Bremer von der FAZ ein weiterer Beleg, dass hier nichts Gutes im Schilde geführt wurde.

@ AlbinoL: CR-Beitrag gibt es in dt. Übersetzung!

G. Nardi hat den Beitrag des CR übersetzt! Ich teile zwar die Ansichten von Nardi nicht immer, lese aber gerne seine Übersetzungen... darin ist er ein großer Meister!
Mit CR ist natürlich 'Corrispondenza Romana' gemeint.
Solche Abkürzungen werden gerne verwendet... leider ist mir diesbezüglich aber neulich ein schlimmer Fehler passiert: in den Berichten über dieses Geheimtreffen ist oft auf Edward Pentin und den 'National Catholic Register' verwiesen worden, den ich fälschlicherweise mit NCR abgekürzt habe... ein schlimmer Fauxpas, ähnlich schlimm, wie wenn ich kath.net in die Nähe des Publikforums bringen würde. Der äußerst glaubenstreue National Catholic Register gehört zur ebenso glaubenstreuen EWTN, der NCR, der National Catholic Reporter, ist das pure Gegenteil davon.

"Private capacity", aber von der DBK bezahlt???

NCR im ersten Bericht über das Treffen:

Speaking to the Register as he left the meeting, Cardinal Marx insisted the study day wasn’t secret. But he became irritated when pressed about why it wasn’t advertised, saying he had simply come to Rome in a “private capacity” and that he had every right to do so.

www.ncregister.com/daily-news/confidential-meeting-seeks-to-sway-synod-to-accept-same-sex-unions/#ixzz3bXFBSWtK

katholisches Geheimtreffen á la Bilderberger

Man ist und bleibt unter sich, lädt die passenden Teilnehmer ein, schließt unpassende Bischöfe von vornherein aus und sorgt auch gleich für die "richtigen" Journalisten.
Ist das katholisch, weltumfassend?
Nein, es ist schockierend, abstoßend, verstörend und erinnert eher an die sorgsam vorbereiteten Geheimtreffen politischer Interessengruppen?
Wenn es auch finanziell unerheblich für die reiche deutsche Kirche ist und es vielleicht kleinlich wirkt - die Kollektenkörbchen werde ich zukünftig umgehend weiterreichen, als mein kleines Zeichen des Protestes.
Alle Teilnehmer haben vermutlich mehr Geld auf dem Konto, als viele von uns je haben werden und bekommen dennoch alles bezahlt.

Ich vermute, dieses Treffen fand nicht in der Absicht statt, die Familien zu stärken und die Lebensleistung zahlloser Mütter und Väter anzuerkennen, sondern diente der Vorbereitung zur Heraushebung einer bestimmten Gruppe.
Darf ich auf eine angemessene Reaktion des Vatikans hoffen?

Sehr, sehr hochwertiger und wertvoller Bericht von kath.net!

Gut, dass es kath.net gibt, sehr interessant. Für mich klingt das auch nach Hineinnehmen in meine Rosenkranzgebete. An diesem Sitzungstag, dem 25.5., sagte die Muttergottes in Medjugorje u. a. "Betet und glaubt an die Kraft des Gebetes" und sie erinnerte wieder daran, dass wir Gott an die erste Stelle setzen sollen (und nicht den Modernismus vergöttern sollen.....). "O Blut und Wasser, aus dem Heiligsten Herzen Jesu, als Quelle der Barmherzigkeit für uns entströmt, Jesus, ich vertraue auf DICH!" Vergelt's Gott an kath.net!

Rücktritt ?

Die Tatsache, dass die ganze Show von den Bischofskonferenzen bezahlt wird, ist - was den Theologen- bzw. Bischofsteil anbelangt - ja vielleicht noch gerade so verständlich. Weshalb aber Journalisten Reise und Hotel bezahlt werden sollte, kann sich mir beim besten Willen nicht erschließen. Das heißt also, wir finanzieren mit unseren Kirchensteuergeldern mit, dass kirchenkritische bis -feindliche Journalisten und Professoren zu Geheimtreffen nach Rom fliegen, dort übernachten und sich verköstigen lassen, um dort gegen die Kirche zu arbeiten.

Alle Achtung. Da bleibt einem wirklich die Spucke weg. Angesichts solchen Finanzgebarens und solcher Verschleuderung von Kirchensteuermitteln könnte man durchaus auch mal die Frage stellen, ob das nicht Grund für einen Rücktritt z.B. des DBK-Vorsitzenden von seinem Amt sein könnte.

Wie CR schrieb: Die "Erleuchteten" der "neuen Kirche" treffen sich im geheimen

Jetzt kommt es darauf an...

Wer die Rute beim Wolf nicht anwendet begeht das Verbrechen am Schaf.
Warten wir ab und beten.

ich hoffe...

...dass Papst Franziskus eine Strategie fährt, die ich noch nicht sehe oder verstehe. Ansonsten müsste er ja eigentlich einen seiner G9-Kardinäle exkommunizieren...und dessen Kollegen aus Honduras mindestens die gelbe Karte zeigen...

Kennt man das nicht irgendwoher?

"Erforderlich ist eine neu entwickelte Theologie der Liebe, die an die Tradition der moraltheologischen Unterscheidungsfähigkeit anknüpft und neue Einsichten der Anthropologie wie der Soziologie integriert."

Wurde nicht in den Wirren der Reformation ebenfalls eine "neu entwickelte Theologie" zum Spaltpilz des Glaubens?

Wer sich nicht wirklich bewusst naiv stellt, muss leider erkennen, dass hier Bischöfe der Katholischen Kirche ein klares Schisma in Form einer zweiten "Reformation" betreiben.

Dass diese Bischöfe und Kardinäle sich faktisch gegen den katholischen Glauben stellen, so wie er bisher immer in der Kirche verkündet wurde, ist ein gravierender Befund und belegt, wie tiefgreifend die Krise der Katholischen Kirche zumindest in Europa heute ist.

Sollte diesen "Neuerern" gelingen, was sie beabsichtigen, die Einheit der Kirche würde unweigerlich daran zerbrechen. Offenbar stört sie das aber nicht. Es kommt nun alles darauf an, wie Papst Franziskus dieser Gefahr begegnet.

Freut Euch, das Gebet wirkt!

Es ist schön zu sehen, dass die Gebete für die Familiensynode wirkt. Solche Geheimtreffen wären sonst geheim geblieben. Vertrauen wir weiter auf den Beistand des Hl. Geistes. Die Kirche wird nicht untergehen.

In diesen Kreisen spielt Geld keine Rolle

da wird nicht im entferntesten darüber nachedacht das so ein Treffen evtl. Mitteln zweckenfremdet. Wenns den eigenen Interessen dient....Man hat ja kein Druck und keine Kontrolle über die Mittel. Wenn das Treffen dann auch noch in den Augen der Teilnehmer dazu dient, den Fluss der Kirchensteuern am laufen zu halten und so den Wasserkopf Strukturen der quasi Beamten am Leben erhält, aus dem die Mitglieder größtenteils entstammen, dann ist es sowieso gerechtfertigt...

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende- Schisma besser als Apostasie der Kirche.

Es ist besser für die katholische Weltkirche sich von einer sterbenden ewig revoltierenden Deutschen Kirche mit ihren langwierigen Problemen zu trennen und einen Schlussstrich zu ziehen, auch wenn dies im Moment schmerzhaft ist, als unter den dauerhaften antikatholischen Aktionen der deutschen Bischöfen, Theologen, Allianzen und ihre Vereinigungen zu leiden.Sollen die Deutschen nach den evangelischen Kirchen und Altkatholischen Kirchen ihre x-te Zeitgeist-Kirche kriegen.
Dann können Altkatholiken, EKD und die Deutschnationale- Zeitgeist- Kirche zum Reformationsjubiläum zu einer Großdeutschen Kirche fusionieren.
Wir, die gerne ohne Wenn und Aber römisch-katholisch sind, dürfen nicht
zulassen, dass Antikatholiken den Katholizismus zerstören und die katholische Kirche um ihre Identität und die Lehre berauben.

Im Jesuiteorden sollte auch dringends aufgeräumt werden.

Dieser Orden ist derart fehlgeleitet und betreibt seit 50 Jahren eine Gegenreformation für die Gegenseite.

Ein Intrigantenstadl reinsten Wasser!

Es ist unfassbar!!! Als deutscher Katholik muss man sich regelrecht schämen für diese Untergrundmethoden unserer Bischöfe. Was ist nur in unserer Kirche los? Mein Gott, bin so froh, wenn diese Synode endlich Geschichte ist. 2 Jahre geht das jetzt. Es wird Zeit, dass endlich Schluss ist! Ich hoffe und bete jeden Tag, dass Kardinal Marx und seine Komplizen die Niederlage ihres Lebens erleben werden. Denn wenn sich die Sichtweise dieser Bischöfe durchsetzt, dann "Gute Nacht"!

Grosser Gott! Bewahre uns vor solchen Bischöfen und ihren zersetzenden Sichtweisen!

FÜRCHTET EUCH NICHT..

...denn wer sich so dämlich anstellt wie diese Verschwörer, hat ganz sicher nicht den Beistand des Heiligen Geistes.
Ich erwarte und freue mich schon auf den Tag, an dem Gott aufräumen wird. Herr, erbarme Dich unser!

Demnächst?

@ jadwiga

„Werden sich demnächst die Bischöfe mit Lust und Libido beschäftigen?“

Was für Ziele verfolgt diese Allianz?
Möchte sie vielleicht das Verständnis und das Bild der Barmherzigkeit Gottes verzerren?
Werden sich demnächst die Bischöfe mit Lust und Libido beschäftigen?


Das alles kommt mir sehr spanisch vor!

Die Liebe kann man sicherlich nicht von der Sexualität trennen, aber die Reinfolge sollte man auf jeden Fall beachten. Erst kommt die Liebe, dann kommen die "Nebenprodukte"

Wenn ich alle in diesem Bericht...

genannten Namen der Kardinäle, Bischöfe, Priester, Theologen und der Medien lese, erfasst mich das Grauen. Das ist eine wahrhaft eingeschworene und straff gedrillte Truppe von Pionieren, die sich unerbittlich vorgenommen hat, die katholische Kirchenlehre in ihrem tiefsten Wesen umzukrempeln und bis zur Unkenntlichkeit zu verstümmeln. Was sind wir doch für einfältige Kreaturen, die vor dem Konzil, getreu der damals noch geltenden Kirchenlehre, mit Sündenschuld beladen in den Beichtstuhl geflüchtet sind, wo doch all das Sündenbewusstsein nach Auffassung der heutigen "Hirten" gar nicht notwendig gewesen wäre! Und dass die Kirche ausgrenze und Homos, Lesben, wiederverheiratete Geschiedene den Segen verweigere, stimmt einfach nicht! Nach jeder Heiligen Messe wird der Segen allen gespendet! Aber man kann von der Kirche doch nicht erwarten, dass sie auch die Sünden mit segne! Und genau das wird heute gefordert: "Sündige ruhig weiter, der Segen, auch für deinen Zustand, ist dir gewiss!"

Theologie der Liebe

Es ist zu befürchten, dass die Liebe in dieser Wissenschaft so zerpflückt wird, dass von ihr nichts mehr übrig bleibt und einzig die Theologie überlebt.

Wichtig ist für mich auch...

dass endlich Roß und Reiter genannt werden. Vermutlich dürften auch einige Stellen im Vatikan daran interessiert sein.
Es ist schon erschreckend und erstaunlich, dass selbst hohe "Kirchenfürsten" vor der Homo-Lobby einbrechen. Für mich stellt sich nur die Frage: Warum ist das so??
Ist die Homosexualität in der Kath. Kirche schon so dominant, dass die Verantwortlichen selbst vor einer jahrtausendalter Kirchenlehre nicht zurückschrecken und sie "anpassen" wollen???
Oder haben wir in der Kirche inzwischen schon ähnliche Zustände wie in der Gesellschaft? Sodom und Gomorrha lassen grüßen...

Zeichen setzen

Wenn das wirklich so ist, müsst hier aber das Lehramt wirklich mal ein Zeichen setzen und diese ermahnen. Revulationen hatten wir genügende und keine einzige hat was gutes gebracht. Möge Maria die Mutter aller Geistlichen ihre Söhne welche auf dem Abweg sind zurück zur Wahrheit führen. Wir brauchen keine neuen Lehren und Theologien sondern die Verkündigung der ganzen Wahrheit wie sie im Katechismus steht!

eigentlich ein Grund Marx zu entpflichten

Veruntreuung von Steuergeldern müsste eigentlich genügen, um Kardinal Marx eine Zeit der Umkehr und Buße in einem Kloster zu spendieren. Dann noch die Soziologie ins Boot zu nehmen, ist schon dreist: da könnte man ja gleich Vodoo-Kulte integrieren.

es muß wohl die "Theologie der Eigenliebe"

damit gemeint sein, denn -wie zu lesen- reicht diese propagierte Liebe nicht für mögliche Kinder aus (s. link).

lt dieser Studie haben wir die niedrigste Geburtenrate der WELT, und so betrachtet ist es für die Nation ein Selbstmord auf Raten.

www.welt.de/wirtschaft/article141638920/Deutschland-hat-die-niedrigste-Geburtenrate-der-Welt.html

Wann exkommuniziert der Vatikan endlich diese schismatischen Bischöfe.

Es reicht! Der Vatikan muss endlich handeln, das Wohl der Kirche und das Seelenheil von Gläubigen über die Egotrips diese Rebellen stellen. Diese Herren wollen Christus nicht mehr dienen, sondern andere Mächte. Wann beherzigt der Vatikan endlich die Worte der Aposteln:Ich ermahne euch aber, ihr Brüder: Gebt acht auf die, welche Trennungen und Ärgernisse bewirken im Widerspruch zu der Lehre, die ihr gelernt habt, und meidet sie! Denn solche dienen nicht unserem Herrn Jesus Christus, sondern ihrem eigenen Bauch, und durch wohlklingende Reden und schöne Worte verführen sie die Herzen der Arglosen.Röm 16,17-18. Die Katholische Kirche hat die heilige Pflicht, über der ihr überlieferten Lehre der Bibel, der Lehre der Apostel, zu wachen und sie entschlossen gegen jede Verdrehung und Irreführung zu verteidigen. Der Papst ist nicht machtlos, er muss endlich ein Machtwort sprechen und diese Bischöfe in ihren Grenzen weisen. Es darft keine antikirche mit Gegenpäpste innerhalb der Kirche geben.

Danke für die Liste

Gut zu wissen, wer so alles dabei ist.

Wie in einem Karl May Roman

Es könnte aus einem Werk des Romanschriftstellers Karl May stammen: eine jesuitisch inspirierte Verschwörung, ein Geheimtreffen und der Wille zum Umsturz. Die Ziele sind klar: eine homosexfreundliche Theologie, die unter bestimmten Umständen -doch verklausuliert- Ja sagt zur Auflösbarkeit der sakramentalen Ehe - also, die Kirchenfenster zur Welt weit öffnet, um die Welt in die Kirche hineinzulassen, denn nicht die Welt bedarf der Umkehr, sondern die Kirche, damit sie ganz gleichförmig mit der Welt sich gestalte- so das Kernprogramm dieser Modernisten!Und das irische Ergebnis wird nun unsere Illuminaten noch beflügeln, denn sie wissen, der Geist der Welt ist mit ihnen und Heerscharen von Meinungsmachern werden sie unterstützen in ihrem Kampf gegen die Kirche und die Wahrheit!
Uwe C Lay Pro Theol Blogspot

Wie gemein von denen, dass sie Kard. Kasper gar nicht eingeladen haben...
Dieser Zirkel ist vielleicht so geheim, dass ihn die eigenen Leute gar nicht kennen?

Satan wird's gefreut haben ...

... er hasst die heilige Katholische Kirche über alles. Jede Schwächung ihrer wunderbaren Kraft (Zölibat, Ehesakrament, Sexualethik etc.) kann ihm nur Recht sein!

Der Rosenkranz ist unsere Antwort darauf ...

Ist das nun Mafia oder FIFA??

Was spielen die denn da? Werden die Hausjournalisten schon bezahlt wie bei Pharma und anderen Lobbygruppen? Arbeiten so hochrangige Verteter der Kirche JESU CHRISTI?? Die Namensliste läßt das Schlimmste befürchten. Wird hier womöglich ein faktisches Schisma vorbereitet mit Begleitfeuer der Mainstrammedien...??

Die Kasper-Fraktion

bröckelt wohl so allmählich! Interessant aber, dass die Medien von vorneherein mit ins Bott genommen werden. Sie sollen wohl die Droh- und Druck-Kulisse "von außen" abgeben.

Sexualität als Ausdruck der Liebe, Theologie der Liebe

Au weia, jetzt wird's interessant.

Wie krass ist das denn!!

Da kann einem die Spucke wegbleiben ...