Nichts mehr mit überirdischem Glanz, Opfer und Mysterium?

@ Ottaviani

Ich empfinde Ihren Angriff auf Herrn Schlegl ("Beschwichtigungshofrat") als unangemessen und finde, Sie sollten sich entschuldigen.

Msgr. SCHLEGL - Hat denn die Kirche das "ätzende Säurebad" schon überstanden?

Betrachtet man sich die aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen, die Aggressivität und damit Totalität der Gender-Ideologie, so scheint zumindest für weite Regionen im Westen nicht ausgemacht, ob und wie die Kirche das "ätzende Säurebad" letztendlich überstehen wird.

Alles scheint in die Krise geraten und durch seine Thesen hat Kardinal Kaspers die Lehre der Kirche direkt dem "ätzenden Säurebad" des durch die Aufklärung definierten Offenbarungsverständnis ausgesetzt. Der Relativismus ist ein Kind der Aufklärung und er duldet keine Wahrheit, die seinen totalitären Anspruch infrage stellt. Die auf Relativierung des Glaubens abzielende Rezeption des II Vatikanische Konzil hat gezeigt, welche zersetzenden Kräfte des Glaubens heute auch mitten in der Kirche zu finden sind.

@ Ottaviani

Eminenz, Ottaviani, bitte denken Sie nicht nur an die Zustände in vielen Pfarren Deutschlands, Österreichs und sonstigen westeuropäischen Ländern! Versuchen Sie einmal die LATEINER im Rest Europas, Asiens, Afrikas und Südamerikas in den Blick zu nehmen! Glauben Sie mir, da sieht das schon ziemlich anders aus.
Der berühmte Erzbischof von Wien, Kardinal Dr. Franz König (1905-2004), hat einmal die Frage gestellt, ob wir glauben, dass die Kirche das "ätzende Säurebad " der modernen Ideologien OHNE das II Vatikanische Konzil besser überstanden hätte? Als Kenner der Situation der orthodoxen Nationalkirchen sage ich Ihnen: NEIN, NIEMALS!
Warum macht Patriarch Bartholomäus wohl 2016 ein orthodoxes Konzil? Weil er erkannt hat, dass es seit dem 8. Jahrhundert in der orthodoxen Kirche KEINERLEI Auseinandersetzung mit der Zeit gegeben hat .Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Msgr. Schlegel
Monsigniore, Sie haben Recht in allem was Sie schreiben, denn aus Ihnen spricht die Erfahrung, die nur wenige Kommentatoren dieses Portals annähernd haben.
Die Messfeier in der Zeit vor dem Konzil war zwar feierlich, aber für mich als Kind völlig unverständlich. Das Wichtigste war für mich damals die Kommunion, denn da stand der Priester vor mir und verkündete "das ist der Leib Christi". Die Veränderungen nach dem II Vatikanum haben mir die Liturgie verständlicher gemacht, obgleich ich dankbar dafür bin, dass ich bis heute einige Gebete und Lieder in latein beherrsche.
Ich begrüße daher beide Möglichkeiten die Hl. Messe zu feiern.
Der Rückgang der Kirchenbesucher an Sonntagen ist, wie glaube, in den Familien zu suchen. Weder die Eltern noch die Großeltern gehen mit gutem Beispiel voran. Stattdessen sind die Sonntage für Sport, Radtouren und entsprechende Freizeitgestaltung reserviert.

Das ist weniger ein Problem der Form als des Glaubens

Die Form kann noch so "ansprechend", "würdig" und "erhaben" sein, wenn der Glaube fehlt, verliert der Besucher auf Dauer das Interesse auch an der liturgischen Form. Es handelt sich also um eine Glaubenskrise und keine Formkrise, wobei natürlich der stetige Glaubensverlust in der säkularen Welt auch Rückwirkungen darauf hat, wie die Messe gefeiert wird. Es ist durchaus zu beobachten, dass dem Glaubensverlust häufig dadurch aufgeholfen werden soll, dass man die Liturgie "attraktiver" zu gestalten sucht, was letztendlich nur zu Trivialisierungen führt. Die Grundfrage ist also, in welchem Verhältnis der Besucher der Messe zum Glauben steht, ob in einem distanziert kritischen - was ihm selbst nicht einmal bewusst sein muss - oder in einem tief spirituellem. Viele steuerrechtliche Katholiken besuchen die Hl.Messe nicht oder nur sehr selten z.B. zu hohen Feiertagen, weil ihnen der Wille fehlt, das tiefere innere Bedürfnis, das nur aus dem Glauben selbst kommen kann.

@Schlegl

Hw Sie verdienen sich wirklich den Titel eines Beschwichtigungshofrates

Rückgang des Meßbesuchs

Als "Baby-Boomer", konnten wir relativ lokal für einen Jugend-Event (damals anderer Namen) weit über 100 Jugendliche gewinnen. Als ich das zuletzt mit 30 mit organisiert hatte, waren wir nur mehr ~50.


Das Folgende ist kein Vorwurf, da ich für den Vorgang beim Zustand vieler Gemeinden Verständnis habe, es dient einzig der Beschreibung:

Wenn sich junge katholische Zuwanderer (Polen, Kroaten) in eigene Gemeinden zurückziehen, dann gaukelt uns die Statistik Zahlen vor, die in der Pfarrgemeinde nicht ankommen.

Für den byzantinischen Ritus ist Obiges wohl eher eine Bluttransfusion.

Solange Gott nicht aus Steinen Menschen macht, werden die nicht Geborenen nicht "dasein". Ums banal zu sagen: Wenn wir weniger werden (Geburten), werden wir weniger (Gemeinde).

Wenn mein Bruder (als Elternvertreter, erstes/letztes Kind) über Veränderungen in 10 Jahren Volksschule reflektiert, kommt er zum gleichen Schluss.

Der Geburtenrückgang trifft beide Liturgieformen also ähnlich.

@Schlegl

Vielleicht ein kleiner Hinweis: Ich meine, dass die griechisch-orthodoxe Liturgie nicht in der Katharewousa gefeiert wird, sondern in einer Sprachform, die teils der Koine (Lesungstexte), teils sogar sehr attisch anmutendem Griechisch gehalten ist. Die Katharewousa unterscheidet sich da noch in manchen sprachlichen Eigentümlichkeiten. Die liturgischen Texte sind ja durchaus älter als die Katharewousa, die gewissermaßen ein Produkt der ersten Hälfte des 19. Jh. ist. In seinen Verlautbarungen verwendet der Patriarch von Konstantinopel häufig noch die Katharewousa. Praktisch stelle ich mir übrigens sehr schwierig vor, die Demotiki etwa für die Hymnen zu verwenden. Es ist vermutlich sehr schwierig, die Melodien umzusetzen. Bei den Lesungstexten ginge es bestimmt. Aber es wäre irgendwie schon ein Verlust, die klassische griechische Liturgiesprache nicht mehr zu verwenden. Unsere Zeit ist für solche Adaptationen leider nicht die geeignetste, was man auch teilweise im Westen gesehen hat.

@ Stormarn

Sie machen den Fehler von der Situation in Pfarren Westeuropas auszugehen! Eigenmächtigkeit in der Liturgie werden Sie in der Slowakei, Slowenien, Kroatien, Polen, Litauen, Lettland usw. NICHT finden. Ich habe noch lange vor V II katholischen Religionsunterricht, fast immer durch einen guten Priester , gehabt. Bereits in den 50er Jahren des 20.Jh. sind sehr wenige meiner Mitschüler in die Messe gegangen, deren Eltern auch nicht. Religiöses Wissen ist trotz Katechismus auch bei den Leuten aus der Nachkriegszeit NICHT vorhanden, das habe ich oft erlebt. Der Kirchenbesuch in der orth. Staatskirche Griechenlands beträgt in der Stadt 2 %, am Land 1 % (ohne Konzil!). Im Gegenteil, Intellektuelle und Studenten fordern dort die Einführung der Volkssprache (Demotiki), statt der alten Kanzleisprache Katharewousa.Interessanterweise waren es die VORKONZILIAREN Priester, die dann schiefe Ideen in der Liturgie umgesetzt haben, die jungen Priester halten sich ans Meßbuch! Msgr. Franz Schlegl

Überirdischer Glanz fehlt leider häufig

Selbstverständlich kann der ordentliche Usus sehr feierlich und würdig zelebriert werden. In der Praxis vieler Gemeinden erlebt man dies leider nicht, sondern die Liturgie kommt einem banal und alltäglich vor. Warum aber braucht Liturgie Erhabenheit und überirdischen Glanz? Weil Gott transzendent und im wahrsten Sinne des Wortes "unanschaulich" ist. Die feierliche Liturgie vermittelt im Hier und Jetzt etwas vom Glanz der "anderen Welt", natürlich nur unvollkommen, aber schon vorausweisend. Und deshalb sind die herrlichen Paramente, der schöne Gesang und die feierliche, vom Alltag abgehobene Sprache wichtig und im religiösen Sinne inspirierend. In einer modernen Familien- oder gar Jugendmesse spürt man davon sehr häufig überhaupt nichts mehr. Dabei benötigt der Kult das transzendierende Moment, das den Alltag übersteigt. Allerdings: Der Sinn für das Heilige ist sehr zurückgegangen und an vielen Orten nahezu verschwunden. Und auch der Sinn für wahre Schönheit ist zurückgegangen.

@ M.Schn-Fl

Es ist überhaupt keine Frage, daß der Rückgang des Meßbesuchs auf den Novus Ordo zurückzuführen ist. Da läßt sich überhaupt nichts "schönreden". Es ist eine Liturgie, die sich manchmal kaum von einer Feier des Deutschen Roten Kreuzes unterscheidet. Und wenn ich höre, daß man den NO auch "ordentlich" oder "schön" feiern kann, dann kann das Eingeständnis einer dem Subjektivismus ausgesetzten Liturgie nicht größer sein. Und warum feiert man den NO nicht überall "ordentlich" und "schön"? Genau! Weil Erzbischof Lefebvre zumindest in diesem Punkt absolut recht hatte - der NO hommt aus der Häresie und führt zur Häresie. Denn er ist der Glaubenswillkür der einzelnen Gemeinde ausgesetzt. Und die Liturgieinstruktion "Redemptionis sacramentum" hat daran bis heute überhaupt nichts ändern können.

Und wie bekommen wir Nachwuchs?

Die frühere quasi automatische Weitergabe des Glaubens und der Schönheit der Liturgie durch eine kontinuierliche kirchliche Katechese, geistlich geleiteten Religionsunterricht, gesellschaftliche Tradition, in welche die Familie von Geburt bis zum Tod in allen Lebenslagen fest eingebunden war, sind vorbei.
Wir müssen uns jetzt schon selbst darum kümmern. So wollte es doch auch das Konzil, oder? Also sind wir jetzt selbst verantwortlich. Keine Schuld mehr den Anderen zuschieben.
Lehren Sie Ihren Kindern, Ministranten, Jugendlichen, Schutzbefohlenen und ggf. Enkeln, den Katechismus und die Schönheit der Liturgie gem. den verschiedenen kirchlichen Riten selbst. Ihr Erfolg wird wesentlich über die Zukunft der Kirche entscheiden.
Und: Nutzen Sie die Möglichkeiten - vernetzen Sie sich!

@Stefan Fleischer

"Schade, dass sich die romtreuen Katholiken nicht bemüht haben, sich zusammen zu raufen um das Gute von beiden Riten zu sehen und zu verteidigen."
Wir sollten aufhöhren zusammen zu raufen und und uns mehr zusammenraufen. Das ist wahr! Vieles ist aus den Fugen. Schauen Sie, wann die Zahl der geistlichen Brufungen eingebrochen ist. Dass der Messbesuch an Ihrem Ort leicht zurückgegangen ist kann banale Gründe haben.

Keine Liturgie im Selbsterfundenen!

Gespielte "Lebenswirklichkeit", Bühne der Profilierungssüchtigen mit großen und kritischsten Glaubensbedenken, bemühten und möglichst gefälligen performances, langweilig und konkurrenzlos bei dem sonstigen Überangebot, oft geschmacklos. Ja, beim frei gestalteten "Senfkorngottesdienst" mit "Impulsen", Laienpredigt mit Lyrikinterpretation, "Brot des Lebens" und "Kelch des Heils" zur Hl. Kommunion (??) gereicht von (ur)alten WisiKi-Typinnen bin ich nicht mehr sicher, in der richtigen Kirche zu sein.
Ich habe dank www andere Möglichkeiten - und kann die Heilige Liturgie in verschiedenen Riten fasziniert und intensiv mitfeiern. Deo gratias.

Heilige Liturgie in verschiedenen Riten

Überirdischer Glanz, Opfer und Mysterium der göttlichen Liturgie sind Ausdruck der Botschaft Jesu Christi und ein Faszinosum für die Gläubigen. Dies gilt für die forma ordinaria als auch extraordinaria und die ostkirchlichen Liturgien (z.B. nach dem Hl. Chrysostomos). Jeder, der sie erlebt hat, spürt die Schönheit des Glaubens (Kirchenlehrer P. Benedikt XVI.).

Leider ist die aus dem Konzil hervorgegangene Liturgie in den letzten Jahrzehnten derartig degeneriert und wurde bewusst und vorsätzlich der obigen Elementen beraubt und von ihnen "gesäubert". Der Artikel hat völlig recht: banalisiert!!

@M.Schn.-Fl 2

Ich bringe mal folgende Analogie: Gutes Futter schmeckt nicht unbedingt am besten. Deshalb essen viele Leute Trash-Food. Irgendwann fühlen sie sich schlecht (sehen die Ursache aber nicht beim Essen.)

Übersetzt: Die alte Messe ist das gute Futter. Die neue Messe ist oft bequemer, verständlicher und angenehmer. Deshalb wechseln bzw. wechselten die Leute. Irgendwann haben sie dann gemerkt, dass die Messe "nichts bringt" und stellen den Messbesuch ganz ein.
Sie erkennen bzw. erkannten eben nicht, dass die alte Messe zwar unbequemer und weniger unterhaltsam ist, aber ihnen gut tun würde. Deshalb wechseln sie auch nicht zurück und einige von der alten Messe gehen den Weg zur neuen Messe und dann stellen dann schließlich den Messbesuch ein.

Anmerkung: Das ist nur EIN möglicher Mechanismus, der nur eine Teilerklärung bieten kann.
Man kann auch mit der neuen Messe heilig werden. Das ist eine voll gültige Messfeier. Ich persönlich empfinde den Weg über die neue Messe als viel schwieriger

@M.Schn.-Fl

"Dass der Rückgang der Kirchenbesuche auf den NO zurückzuführen ist, ist eine Behauptung, die durch nichts bewiesen wird."

Das wird man wohl auch nie beweisen können. Man kann immer nur Korrelationen feststellen und schauen, ob die möglichen Erklärungen damit kompatibel sind.

@ hollludo

Meine Erfahrung ist, dass bei uns - wenigstens in jener Kirche die ich kenne und welche den ausserordentlichen Ritus feiert - der Gottesdienstbesuch ebenfalls abgenommen hat. Während man vor einigen Jahren noch stehen musste, wenn man nicht zehn Minuten vorher dort war, so hätten heute meist noch gut ein bis zwei Dutzend Leute mehr Platz.
Schade, dass sich die romtreuen Katholiken nicht bemüht haben, sich zusammen zu raufen um das Gute von beiden Riten zu sehen und zu verteidigen. Das habe ich schon 2009 einmal geschrieben. Interessierte lesen

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/VersoehnungRiten.html

@ M.Schn-Fl

Sie haben das ganz richtig gesehen, dass just die Humanisten Ahnung vom Gottesdienst haben, ist auch mit schleierhaft. Ein Gottesdienst muss auch nicht erhaben und von überirdischem Glanz sein. Er soll echt, nüchtern und zärtlich sein.

Was Edith Stein dazu zu sagen hätte II

In ihrem Aufsatz "Das Gebet der Kirche" weist die Heilige auf das hin, worum es bei aller Liturgie Geht. Wenn wir es nicht im Auge behalten und jedes Mal neu in unserem Herzen vergegenwärtigen, dann reduziert sie sich, gleich ob nach ordentlichem oder außerordentlichem Ritus gefeiert, bestenfalls zu einem Gemeinschaftsritual resp. ästhetisch-"transzendenten" Erfahrung.

Es gibt sicherlich

vielfältige Fehlentwicklungen in der "Gestaltung" von Messfeiern, aber die Liturgiereform generell für den Rückgang der Gottesdienstbesucher verantwortlich zu machen, geht wohl doch ein wenig daneben. Den größten Zuwachs an Gläubigen hat die Katholische Kirche in Afrika und Asien nach dem Konzil. Es wäre auch hier wohl nicht korrekt, einen kausal Zusammenhang wegen der "neuen" Liturgie herzustellen. Liturgie verstehen und bewusst mit feiern zu wollen, dass setzt Glauben voraus. Ich sehe ein Hauptproblem in einer desolaten Katechese und einen Mangel an Glaubenszeugen.

Mitbestimmung für alle

Wir fordern die Mitbestimmung der Atheisten bei der Liturgiereform! :-)

@ M.Schn-Fl

Sie haben vollkommen recht, auch in Wien sind die Messen der Petrusbruderschaft nicht aufregend besucht! Wo der "ORDENTLICHE RITUS" auch ordentlich zelebriert wird, sind die Kirchen ZIEMLICH gut besucht!
Auch meine ukrainisch griechisch katholische Kirche ist vor Jahren von der ALTSLAWISCHEN Feier der göttlichen Liturgie zur UKRAINISCHEN Sprache übergegangen und zwar auf WUNSCH der GLÄUBIGEN! Einmal pro Monat zelebrierenden ihr aber die Liturgie in ALTSLAWISCH. Sowohl die Griechen, welche die alte Sprache Katharewusa nicht durch die moderne griechische Sprache Demotiki ersetzen wollen, als auch die Russen, die im Gegensatz zu Bulgarien, Serben, Montenegriner, Rumänen und Weißrussen an ALTSLAWISCH festhalten, haben Einbußen des Kirchenbesuches zu verzeichnen! (Griechenland in Städten 2 %/am Land 1 %!). Der Artikel ist Quatsch. Msgr. Franz Schlegl

Woher soll den "Humanisten" denn plötzlich alle Weisheit hergekommen sein.

In der Stadt in der ich wohne, Saarlouis, der "heimlichen Hauptstadt" des Saarlandes, hat die Petrusbruderschaft die einzige Kirche, die sie in Deutschland besitzt. Obwohl bis jetzt in unserer Gemeinde die Messe streng nach den Vorschriften und sehr feierlich gehalten wird und auch eine sehr kirchliche, gute Verkündigung stattfindet, gehe ich hin und wieder sehr gerne nach St. Canisius zu den Petrusbrüdern. Von "rappelvoll" kann dort leider überhaupt keine Rede sein, auch nicht am Sonntag. Es handelt sich um eine kleine Kirche, die bis vor einigen Jahren den Jesuiten gehörte. In Saarlouis wird seit fast 40 Jahrn mit Genehmigung der Bischöfe von Trier die Messe im a.o. Ritus gehalten. sie hatte immer einen kleinen konstanten Teilnehmerkreis, der aus der ganzen Umgebung kommt.
Dass der Rückgang der Kirchenbesuche auf den NO zurückzuführen ist, ist eine Behauptung, die durch nichts bewiesen wird. Die Gründe für den Rückgang lesen und besprechen wir hier auf kath.net seit vielen Jahren.

Messopfer

Wie schreibt Brian Moore in "Katholiken" so treffend:
"Seit der Liturgiereform ist die heilige Messe wirklich ein Opfer geworden" ;-)

Gott muss "zu sehen" sein

Wer etwa alte bedeutende Kirchen besucht, die früher katholisch waren und nun dem reformierten Bekenntnis dienen, kann eine Ahnung erhalten, was es ausmacht, wenn Gott "zu sehen" und zu spüren ist oder nicht.

Eine Interessante Stimme dazu, leider in Englisch, ist zu finden unter

http://www.crisismagazine.com/2015/does-iconoclasm-further-the-new-evangelization

Klarer und trefflicher kann man die Hauptursache...

für den Glaubensverfall nicht zum Ausdruck bringen!
„Mit der Liturgiereform wurde das ‚Geheimnisvolle‘ und ‚Erhabene‘ zum banalen und alltäglichen für die Gläubigen“. So ist es - und so habe ich es auch von Anfang an nach dieser unseligen Liturgiereform schmerzlich empfunden! Ich frage mich nur, dass ausgerechnet ein kirchenkritischer „Humanistischer Pressedienst“, HPD, zu dieser einsichtigen Erkenntnis gekommen ist und kein Papst und kein Bischof? Kardinal Lehmann hat diese Liturgiereform sogar als Meisterwerk des Hl. Geistes bezeichnet! HPD hingegen schreibt viel überzeugender: "Die Leute würden es nur noch als eine Art menschlichen Beisammenseins empfinden und würden sich ihrer Tradition beraubt fühlen, weil sie es als Verstümmelung der Messe empfanden.“ Wie traurig und wie wahr! Und diese Verstümmelung wird auch heute noch durch Laien fortgesetzt, bis auch noch die letzten Gläubigen den Gottesdiensten fern bleiben! Ich muss als Katholik dem HPD uneingeschränkt beipflichten!

Ein weiterer Faktor dürfte sein

dass die Entwicklung unserer Kirche immer mehr als zentrifugal bezeichnet werden muss. Je weniger wichtig Gott als Ziel und Zentrum von allem wird, desto mehr driftet alles auseinander.

Glasklar

Selten wird der Zusammenhang zwischen Liturgiereform und Schwund der Gläubigen so klar aufgezeigt. Dabei ist er absolut richtig. Die entsakralisierte, banalisierte neue Messe begeistert niemanden. Im Gegenzug dazu ist es dort, wo die Alte Messe gefeiert wird, immer rappelvoll. Zur vermeintlich erzkonservativen Messe kommen immer mehr Leute. B16 hat dies erkannt und deshalb auch mit Summorum Pontificum den Schritt in die richtige Richtung eingeleitet.

Ich würde eher sagen "mit der Umsetzung der Liturgiereform"

Die Liturgie konnte danach gar nicht mehr profan genug sein.
Als man dann festgestellt hat, dass sie niemand mehr anzieht, hat man angefangen die Liturgie "selbst zu gestalten".
Diejenigen die sich vorher über zu viel Theater aufgeregt hatten, fanden ihr hinzugefügtes "Theater" plötzlich super toll. "so erreichen wir die Leute" :D