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Evolution oder intelligent design?

14. April 2016 in Kommentar, 63 Lesermeinungen
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Woher kommt das Leben auf Erden? Ein kath.net-Klartext von Bischof Andreas Laun


Salzburg (kath.net) Anlass zu diesem Beitrag war ein wirklich unvergessliches kleines Erlebnis: Wir saßen beim Frühstück, irgendwie kamen wir auf Evolution zu sprechen und ich meldete, unter dem Eindruck eines Vortrags von John Lennox, einem brilliantem Fachmann, Zweifel an der Evolutionstheorie an. Plötzlich sprang einer meiner Freunde auf und schrie: „Mit jemandem, der nicht an die Evolution glaubt, will ich nicht mehr reden!“ Und er rannte zur Türe hinaus und ließ mich und die Anderen verblüfft sitzen. Wir sind Freunde geblieben, wir reden nicht mehr über das Thema, aber die kleine Episode habe ich nicht vergessen. Daher heute dies:

Evolution oder intelligent design, das ist die Frage: Woher kommt das Leben auf Erden? Dazu gibt es viele Schriften, man könnte eine Bibliothek damit füllen. Mir scheint, es genügt eine gewisse Menge Hausverstand, um das Urteil verantwortlich fällen zu können, ohne die „Fachliteratur“ gelesen zu haben: Wir wissen und sind uns einig: Es gab das Leben auf Erden einmal nicht, ab einer gewissen Zeit aber gibt es Pflanzen und Tiere. Irgendwie sind sie, müssen sie „entstanden“ oder „gekommen“ sein. Hätte es damals eine flächendeckende Video-Überwachung des Planeten gegeben, hätte man an einem Tag nichts gesehen – die Erde war noch „wüst und leer“, aber am nächsten Tag hätte man erste Pflanzen und vielleicht auch schon Tiere gesehen. Irgendwann würde man Menschen gesehen haben. Nun gibt es, logischerweise, zwei Erklärungs-Möglichkeiten: Entweder hat diese Lebewesen „Jemand“ gemacht oder sie sind ist „irgendwie“ von selbst, zufällig, entstanden und diesen Prozess nennen wir Evolution. Bei der ersten Möglichkeit kommt die Frage: „Wer könnte das gewesen sein?“ Bei der anderen Antwort „Evolution, von selbst geworden“ lauert die nächste Frage: „Wie kann man sich das vorstellen? Haben wir das schon gesehen oder können wir das auch machen, herbeiführen“?

Ist man überzeugter Atheist, wird man antworten müssen, ohne die Möglichkeit einer anderen Antwort: „Evolution!“. Denn wenn es Gott nicht gibt und die Tiere sind doch da, müssen sie „von selbst“ entstanden sein, da ja niemand behauptet, Marsmännchen hätten die Elefanten auf der Erde ausgesetzt!, aber dann muss man sich fragen lassen, wie das „von selbst“ möglich gewesen sein soll. Die Nennung von „Millionen Jahren“ ist wirklich kein rationales Argument: Niemand denkt, dass in einem leeren Zimmer oder Teich plötzlich etwas ist, was vorher nicht drinnen ist, auch nicht, wenn ich daneben stehe und 100 Millionen Jahre warte!, noch dazu etwas so Fantastisches wie eine lebende Zelle oder gar schon eine Pflanze und ganze Tiere! Wer behauptet, man müsse nur „lang genug warten“, genug „Millionen Jahren“, der glaubt selbst nicht, was er sagt! Und auch der „Zufall“ ist ein Mythos, weil die Erfahrung zeigt, dass der Zufall noch nie etwas wirklich Sinnvolles und Komplexes hervorgebracht hat.


Dazu kommt: Die zufällige, daher langsame Entwicklung von komplexen Organismen ist unmöglich, weil die Organismen sozusagen „mit „einem Zufallsschlag fertig“ sein müssten, um auch nur ganz kurz zu überleben und außerdem müsste das notwendige Weibchen ja auch „zugleich“ und wieder „zufällig“ fertig sein und noch dazu am selben Platz des Globus wie das Männchen. Sonst wäre die Evolution bei diesem Tier schon wieder zu Ende! Und dann kommt auch noch die Frage nach den archäologischen Funden, denen das „missing link“ beharrlich fehlt! Mein Hauptargument gegen die Möglichkeit der Evolution lautet: Wir haben keine Beobachtung dieses angeblichen Zufalls, noch können wir ihn künstlich mit einem Experiment wiederholen oder in Gang bringen. Aber das wären ja die Kriterien der Wissenschaft, und ich weigere mich, auf sie ausnahmsweise zu verzichten nur um den Atheismus zu retten!

Und was ist mit der anderen Antwort: Wer hat das gemacht, bleibt eine andere Antwort, und warum sollen wir diesen Jemand nicht Gott nennen? Wie wir „Ihn“ auch nennen, wir wissen auch in diesem Erklärungsmodell nicht, wie wir uns das vorstellen können oder sollten. Denn: Ich z. B. glaube, dass Gott alles geschaffen hat, aber ich behaupte nicht, ich wüsste die Frage nach dem „Wie?“ oder „der „Reihenfolge?“ zu beantworten, obwohl es dazu Teilantworten der Wissenschaft gibt. Auch die Frage nach den Gemeinsamkeiten in der Welt des Lebens, bis hin zu den teilweise gemeinsamen Genen von Menschen und Tieren, kann ich nicht erklären. Allerdings, wenn Gott existiert und die Lebewesen erschaffen hat, kann er natürlich „Lösungsmodelle“ wie die Sexualität zur Vermehrung, bei verschiedenen Lebewesen wiederholend verwendet haben.

Aber zuletzt noch dies: Neulich habe ich eine DVD gesehen, die die Gottesthese in der Form des „Intelligent design“ sozusagen vorführt und zwar an Hand der Delphine, einer Meeresschildkröte, der Lachse und der Wale. Von Wissenschaftlern begleitend kommentiert wird erzählt vom Körperbau dieser Tiere, von ihren Fähigkeiten und von ihren Verhaltensweisen. Ergebnis: Man kommt aus dem Staunen und der Bewunderung nicht heraus, und man versteht schlagartig: Eines dieser Tiere, sein Überleben und sein „Können“ mit Evolution zu erklären ist einfach lachhaft, ist absurd, ist unsachlich und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Ich lade ein, sich den Film zu besorgen und – zu lernen! Demjenigen, der dann noch „an Evolution glaubt“ ist nicht zu helfen, aber ich lasse ihn auch gerne in Ruhe wie Leute, die an den Mann im Mond glauben! Sie sind harmlos, es darf sie geben! Dass sie ihren Evolutionsglauben benützen im Kampf gegen den Gottesglauben verstehe ich, auch wenn ihr Argument nichts taugt.

Fest steht für mich: Evolution ja oder nein, ist nur am Rand eine Frage des Glaubens oder Atheismus, sondern vor allem eine Frage der Vernunft und des Hinschauens auf das, was ist und was es gibt. Zum Beispiel das Wunder eines Delphins und anderer Tiere! Eigentlich genügt auch eine „Universum´-Sendung“, obwohl diese die Wunder, die sie zeigt, mit der Evolutions-Ideologie untermalt!

Das Leben ist eine Spur Gottes, gerade weil es so wunderbar ist! Und das Staunen darüber kann zu Gott führen! Ein Tier ausrotten heißt immer auch: Die Spuren Gottes auf dem Planeten zu verwischen!

Ich verzichte hier auf die Argumente, die üblicherweise angeführt werden. Aber soweit ich die Diskussion kenne: Die Vertreter des Intelligent design haben gute, rationale Argumente, die den „Anderen“ fehlen. Und sie haben Darwin selbst auf ihrer Seite mit seinem berühmten Zugeständnis: „Wenn gezeigt werden könnte, dass irgendein komplexes (zusammengesetztes) Organ existiert, das auf keine Weise durch zahlreiche, aufeinander folgende geringfügige Modifizierungen entstanden sein kann, dann würde meine Theorie ganz und gar zusammenbrechen.“ (Darwin 2008, 224).5. An Hand vieler Beispiele ist dieser Beweis bereits erbracht!

kath.net-Buchtipp
Klartext III - Dialog mit dem Zeitgeist
Von Andreas Laun
Taschenbuch, 104 Seiten
2014 Dip3 Bildungsservice Gmbh
ISBN 978-3-902686-59-6
Preis 8.90 EUR

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Lesermeinungen

 JP2B16 21. April 2016 
 

Woran unsere Sprache zerbricht (4)

Das gilt übrigens für beide Seiten. Denn umgekehrt erfinden Menschen genauso Dinge oder ziehen völlig unwissenschaftlich voreilig Schlussfolgerungen, anhand der sie einen Schöpfergott bewiesen oder zumindest erklärbar sehen wollen. Die Menschen, die unterwegs erkennen, dass sie auf dem falschen Weg waren und den Mut aufbringen umzukehren, sind von Gottes Gnaden Heilige.


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 JP2B16 21. April 2016 
 

Woran unsere Sprache zerbricht (3)

Doch es gibt noch einen weiteren Aspekt, der zu bedenken ist. Wird heute Wissenschaft wirklich durchweg vorbehaltlos, d.h. ergebnisoffen betrieben? Erliegt der Wissenschaftler nicht doch dem allzu "Menschlichen"? Will heißen, wenn ich antrete etwas zu erforschen, geschieht das zumeist aus und mit einer bestimmten Intention. Ich habe eine Idee davon, welche zumindest qualitative Erkenntnis ich am Ende erlangen möchte. Ein atheistischer Wissenschaftler wird alles daran setzen, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen. Ist er ein ausgesprochener Spezialist in seinem Gebiet, wird es nur sehr wenige geben, die überhaupt in der Lage sein dürften, ihm nachzuweisen, dass er vielleicht bestimmte Beobachtungen oder Unerklärliches unterschlagen hat, weil es nicht in sein Weltbild passt. Der persönliche Stolz, die Eitelkeit hinsichtl. der eigenen Gesinnung, das "Wie-Gott-sein-wollen" wird stets stärker sein als der Drang nach objektiven, d.h. ehrlichen Ergebnissen. Da schlägt die Erbsünde voll zu.


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 JP2B16 21. April 2016 
 

Woran unsere Sprache zerbricht (2)

... den Ursprung allen Seins zu erfassen? Wir erdenken Möglichkeiten, sind aber nicht in der Lage dieses Erdachte Anderen in exakt dieser selbst erdachten Weise zu übermitteln. Da stößt das Menschenmögliche doch an seine Grenzen. Das ist nicht ein "Sich-einfach-machen", um vielleicht einen Schöpfergott zu rechtfertigen. Nein, dieses Eingeständnis ist eher ein Akt der Demut – nämlich die demütige Anerkennung, dass der Mensch auch ganz zuletzt immer nur über sein Sein und den Raum, in den er gestellt ist, staunen wird können. Und doch kennt unsere Sprache hierfür ein ganz besonders einfaches Wort: "Glauben". In der nahen wie fernen Zukunft wird es weitere Theorien und Modelle geben, die alte überholen und ablösen werden. Bekanntlich war im Falle Galilei die Kirche ja zurecht vorsichtig bzgl. Galileis vorgetragenen Absolutheitsanspruchs.


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 JP2B16 21. April 2016 
 

Woran unsere Sprache zerbricht (1)

Wird in dieser grundsätzlichen Diskussion nicht stets eine Art Kategorienfehler begangen, der als solcher aber gar nicht zu vermeiden ist, will man sich verständlicherweise darüber austauschen?
Unsere an Begriffe wie "Zufall", "Nichts", "Urknall", "Raumzeit", "früher/vorher", "Anfang" usw. geknüpften Vorstellungen sind stets "menschlich", d.h. sie entspringen einer uns innewohnenden typisch praktischen, "mechanistischen" Denkart. Nehmen wir den "Zufall". Er setzt stets Zeit voraus, da man ihn nur in dieser Denkart erfassen kann, nämlich als das (zeitliche) Eintreten eines Ereignisses oder das Zusammentreffen von n Ereignissen, das kausal für des Menschen Verstand (noch) nicht erklärbar ist. Zeit aber wird wahrgenommen als Veränderung der Zustände, setzt also bereits Seiendes voraus, das wiederum aus eben jenem "Zufall" hervorgegangen ist. Ein gedankliches Paradoxon also ?! Muss also unser menschliches Vorstellungsvermögen und vor allem unsere Sprache nicht daran zerbrechen, den ...


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 Adson_von_Melk 21. April 2016 

Stellen Sie sich vor, @Paddel, sie wären

eine Ameise, die auf einem Lufballon sitzt, den ein Kind gerade aufpustet. Die Ameise ist sehr klein, die Ballonoberfläche ist für sie ein riesige Ebene. Dennoch, wenn sie sehr lange immer geradeaus in derselben Richtung läuft, kommt sie niemals an einen Rand, über den sie hinunterfallen kann, wohl aber wieder zurück an ihren Ausgangspunkt. Die Ballonoberfläche ist ein gekrümmter, zwedimensionaler "Raum".

Und da das Kind den Ballon aufpustet kommt noch hinzu, dass es der Ameise so scheint, als würden sich alle anderen Ameisen, die vielleicht noch auf dem Ballon sitzen, von ihr wegbewegen, und zwar umso schneller, je weiter ohnehin schon entfernt. Daraus muss die Ameise schließen (so wie wir aus derselben Beobachtung im Weltall) dass der Ballon sich ausdehnt. Und das ohne eine Vorstellung von der dritten Dimension "in die" sich der Ballon ausdehnt.

Das ist der übliche Vergleich in populärwissenschaftlichen Büchern.


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 Descartes 21. April 2016 
 

@Paddel - "Und noch einmal aus Nichts wird nichts."

Woher leiten Sie das ab? Erfahrungen innerhalb der Raumzeit? Das muss nicht für die Raumzeit als Ganzes gelten. Und selbst innerhalb, im leeren Raum, gibt es die Quantenfluktuationen. Aber sollten diese beiden Argumente immer noch nicht reichen, dann erwähne ich, dass Sie sich unter Gott doch mehr als nichts vorstellen. Wenn aber Gott schon immer dagewesen sein soll, warum sollte das für das Universum nicht auch gelten können? Oder andersrum: Wenn das Universum eine unbekannte Herkunft haben oder irgendwie erschaffen worden sein soll, warum sollte das nicht auch für Gott gelten können?

"Es ist eines der Mysterien der Dreifaltigkeit, das Sie da ansprechen. Außerdem schöpfte Gott sich selbst, in dem ER zur Materie wurde, in dem Er Mensch wurde."

Es ist eines der Mysterien der Homöopathie, dass sie nur außerhalb von Studien wirke und nicht nachprüfbar sei. Ohne diese Mysterien wären die Globuli nicht so gehaltvoll.


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 Descartes 21. April 2016 
 

@Paddel - "Widerspricht sich das? Dass Lebewesen sich rein natürlich entwickeln

und Gott ihr Schöpfer ist?"

Betrachten wir das Beispiel einer Überschwemmung in der Wohnung. Wer hat die Überschwemmung verursacht? Hat jemand den Wasserhahn auf- und nicht wieder zugedreht? Man forscht nach und findet heraus, dass es ein Wasserrohrbruch war. Dann stellen wir wieder die Frage:

"Widerspricht sich das? Dass ein Wasserrohr rein natürlich brechen kann und Nachbar Kunze der Verursacher?"

Nicht, wenn Herr Kunze der Installateur war und dabei grob fahrlässig gepfuscht hat, zugegeben. Es gibt einen Unterschied zwischen Gott als bloßem Anstoßer des Urknalls und dem christlichen Schöpfer.

"Die Wissenschaft schafft nichts, sie erforscht das Gegebene."

Sind denn z.B. medizinische Erkenntnisse und Anwendungen nichts? Verständnis der Natur? Es braucht Verständnis von Ökosystemen, um die Natur zu bewahren und gleichzeitig unsere Zivilisation zu leben. Was müsste die Wissenschaft schaffen, damit Sie es als solches anerkennen?


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 Descartes 21. April 2016 
 

@Paddel - "Wohinein dehnt sich denn das Universum aus?"

Es hat keinen Rand, sondern umfasst die ganze Raumzeit. Trotzdem hat es wohl eine Größe, denn es war früher kleiner. Die Raumzeit ist in sich gekrümmt. Wenn Sie beliebig schnell durch das Universum fliegen könnten, immer geradeaus, dann könnten Sie irgendwann wieder im selben Bereich ankommen, obwohl Sie nie eine Kurve gemacht haben. Das ist so ähnlich wie auf der Erdoberfläche: Sie hat keinen Rand, trotzdem eine endliche Größe. Der Vergleich versagt allerdings bei der Vergrößerung der Erdoberfläche/Raumzeit. Auch ist noch unbekannt, ob die Krümmung konvex oder konkav ist. Der Bereich des Universums, den wir beobachten können, ist ein zu kleiner Ausschnitt, als dass man das bisher hätte herausfinden können.
Es gibt keine Raumzeit außerhalb der Raumzeit, also könnte man sagen, das Universum dehne sich ins Nichts aus. Nichts ist aber keine Art Raum, sondern gemeint ist nur, dass es nichts gibt, wohinein sich das Universum ausdehnen könnte.


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 Santiago84 20. April 2016 
 

Der Anfang

@Orthodox58:
„Der intelligente Designer ist jedoch genauso hypothetisch, aus wissenschaftlicher Sicht wäre zu klären wer dieser Designer ist und wann und wie er designt hat.“

Und vor allem: Wo kommt der Designer her?


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 Paddel 19. April 2016 

@Descartes

Widerspricht sich das? Dass Lebewesen sich rein natürlich entwickeln und Gott ihr Schöpfer ist?
Und noch einmal aus Nichts wird nichts.

Wohinein dehnt sich denn das Universum aus? Ins Nichts? Aber dann ist Nichts nicht Nichts, da aber Nichts nichts ist wissen wir nicht wohinein sich das Universum ausdehnt.
Woher kommt die Energie? Sie kommt nicht aus dem Nichts.

Lieber Descartes, es würde mich freuen, wenn Sie Gott finden könnten. Immerhin sind Sie ja gerne auf kath.net, warum auch immer.

Heute jedenfalls freue ich mich schon sehr auf die HL. Messe und wir feiern heute Tauf-, Kommunion- und Namenstag von ein paar unserer Kinder. Ich finde das viel gehaltvoller als das einmalige "Namensgebungsfest" atheistischer Bekannter. Für mich ist das eine armselige Kopie der Taufe. Genauso das Frühlingsfest anstatt Ostern oder das Lichterfest an Weihnachten oder Halloween an Allerheiligen oder, oder, oder. Für mich zeigt das, dass der atheistische Mensch eine Sehnsucht in sich trägt.


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 Descartes 19. April 2016 
 

@Paddel - "dann können Sie genauso an Gott glauben"

Ich denke, man kann nicht einfach wählen, was man glaubt, sondern dazu gehört die entsprechende Überzeugung. Wie Sie selbst schreiben, muss man überzeugt sein, Gott begegnet zu sein, um an ihn (wirklich) zu glauben.
Das Staunen über Natur und Schönheit sehe ich untrennbar mit dem Bewusstsein verbunden und ist sicher kein Privileg von Theisten oder gar ein Argument für Theismus. So wäre es doch äußerst seltsam, wenn jemand die Natur gemacht hat, egal ob er sie sich selbst überlässt oder unmerklich darin wirkt. Wie viel erstaunlicher (insbesondere für Seine Exzellenz Laun) ist doch der Gedanke, dass es Tatsache ist, dass sich Lebewesen tatsächlich rein natürlich entwickelt haben.


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 Descartes 19. April 2016 
 

@Paddel - Der Urknall muss keine Ursache haben.

Sie schrieben, ich würde "an so unlogische Dinge glauben, dass ein Universum aus dem Nichts entstehen kann", aber ich habe hier nichts über meine persönlichen Annahmen diesbezüglich geäußert, sondern versuche, wissenschaftliche Erkenntnisse zum Thema wiederzugeben. Gemäß der Quantentheorie entstehen auf kleinster und Ebene ständig Materieteilchen, die sich schnell wieder vernichten, sog. virtuelle Quanten. Es gibt aber noch viel "unlogischere Dinge" in der Quantentheorie, die aber gut bestätigt sind. Ich muss das nicht glauben, das kann man allgemein wissen. Solche Vorgänge finden jedoch im existierenden Raum statt, aber es ist wohl nicht weit hergeholt, dass ähnlich seltsame Dinge auch zum Universum geführt haben.


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 Descartes 19. April 2016 
 

@bedrohter Christ - Danke, sehr freundlich.


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 Paddel 19. April 2016 

@Descartes III

Das Kind nahm das wider erwarten ernst und betete. Kurz darauf windete es und nach einer halben Stunde Drachen steigen mussten wir umkehren, weil der Wind zu stark wurde und es zu regnen anfing. Klar, das war einfach Zufall, wissenschaftlich erklärbar, aber für uns exakt getimt. Viele solcher Dinge könnte ich erzählen, auch solche die nicht wissenschaftlich erklärbar sind und eigentlich könnte das jeder Mensch, wenn er aufmerksam ist.


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 Paddel 19. April 2016 

@Descartes II

Drillinge sind identisch.
Die Wissenschaft schafft nichts, sie erforscht das Gegebene. Es gäbe keine Wissenschaft ohne Schöpfung, und für mich ist sie nichts anderes als eines von anderen Werkzeugen das Wunderwerk zu entdecken.
Im Übrigen haben Sie nicht Unrecht in der Annahme, dass sich der Schöpfer selbst schafft. Es ist eines der Mysterien der Dreifaltigkeit, das Sie da ansprechen. Außerdem schöpfte Gott sich selbst, in dem ER zur Materie wurde, in dem Er Mensch wurde.
Ich denke nur, dass ein Mensch, bevor er Gott in all den Dingen erkennt, Gott begegnen muss, IHN erfahren haben muss.
Ich habe meinem Kind an einem sonnigen, windfreien Tag zu seinem Fest einen Drachen geschenkt. Beim Spaziergang nahm es diesen entgegen unseren Ratschlägen mit. Die Enttäuschung war groß, denn es war absolut windstill. Trotzdem quengelte das Kind ununterbrochen rum, bis mir der Kragen geplatzt ist. Ich fuhr es an:" Dann bitte doch Gott um deinen Wind, zum Kuckuck."


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 friederschaefer 18. April 2016 
 

Erstaunlich

an der ganzen Diskussion ist doch die Einsicht, dass sich ein amtierender katholischer Bischof sich mit seiner Position gegen die Entscheidung des Lehramtes stellt, dass sich sicherlich nicht leichtsinnig getan hat, Darwins Evolutionslehre als richtig anzuerkennen.


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 bedrohter Christ 18. April 2016 
 

@Descartes

Danke für Ihre Arbeit hier!!!


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 Descartes 18. April 2016 
 

@Paddel - "Natürlich nicht nach einem Tag"

Sicher, nur klingt es im Artikel sehr stark danach:

"hätte man an einem Tag nichts gesehen [...], aber am nächsten Tag hätte man erste Pflanzen und vielleicht auch schon Tiere gesehen."

Damit verbunden ist im Artikel das Argument, dass sich auch über lange Zeit nichts entwickelt, wenn es das nicht von einem Tag auf den anderen kann. Das trifft aber gerade bei der Evolution nicht zu, denn es tut sich ja was von jedem Tag auf den nächsten, nur meist eben sehr wenig und klein.

Und doch, die Wissenschaft kann die Erschaffung der Welt logisch ergründen, weil es sich um ergründbare Phänomene handelt und es Naturgesetze zu geben scheint. Wenn Sie die Singularität des Urknalls meinen, so haben sie aber vielleicht recht, allerdings haben wir in der Quantenmechanik schon so unlogische Dinge wie die Unschärferelation, bei der schon mal ein Universum aus dem Nichts entstehen kann.

Warum sollte es keinen Schöpfer des Schöpfers geben können, wenn es doch einen Schöpfer geben kann?


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 Descartes 18. April 2016 
 

@Paddel - Der Urknall ist die logische Konsequenz aus den Beobachtungen.

Als da wären: Bewegung der Galaxien, Hintergrundstrahlung, und..., siehe z.B. hier: http://www.scilogs.de/einsteins-kosmos/der-urknall-5-gr-nde-daran-zu-glauben/

"weil doch Chaos in keinem Naturgesetz zur Ordnung strebt"

Sie sprechen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik an, Stichwort Entropie. Die Vorgänge im Universum sind bestimmt durch Kräfte und Energie/Materie, daher die Ordnung und auch Unordnung. Die Urknalltheorie ist mit den Naturgesetzen in Einklang, auch mit dem Zweiten Hauptsatz. Ordung benötigt Energie, und die war vorhanden.

"ja nur eine Theorie"

Hier wieder der Hinweis, eine wissenschaftliche Theorie nicht mit der umgangssprachlichen zu verwechseln. Wenn man nicht gerade alles in Frage stellt, stellt die Wissenschaft das beste Wissen bereit, das wir haben. Man kann es ignorieren und was anderes glauben, wenn man persönlich noch nicht den entsprechenden Anteil am Wissen der Menschheit hat.


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 Descartes 18. April 2016 
 

Zum Artikel (7) - ...der Evolution!" Nicht zuletzt gibt es jede Menge Experimente

und Beobachtungen in der Biologie. Zugegeben, es hat noch niemand die Enstehung von Leben oder auch nur die Entwicklung neuer Tierstämme auf einer zweiten Erde während einiger Millionen Jahre beobachtet. Trotzdem ist die Evolution gut erforscht, und die ET wurde zur jetzigen Form geschliffen. Das ist ähnlich wie mit der Atomtheorie: Wir können Atome nicht sehen und einzeln anfassen, aber bestimmte Apparate liefern uns Informationen, die unsere Modelle der entsprechenden Vorgänge in die Form zwingen, die sie haben. Wir wissen relativ genau, wie viele Atome sich in einem Liter Luft befinden. Die Kette von Experimenten und Erkenntnissen, die dahin führen, kann prinzipiell von jedermann nachvollzogen werden, ohne es glauben zu müssen.

"Evolutions-Ideologie"

Wissenschaft (und dazu gehört die ET, die sich mit der Tatsache Evolution befasst) ist das Gegenteil von Ideologie. Weil sie Kritik sucht und falsifizierbare und nachprüfbare Aussagen über prinzipiell erfassbare und Phänomene mach


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 Descartes 18. April 2016 
 

Zum Artikel (6) - ...einen übernatürlichen Eingriff. Die Frage der Entwicklung der Zweigeschlecht-

lichkeit ist wohl auch weitgehend geklärt, zumal es rezente Beispiele für Übergangswesen und -vorgänge in dieser Hinsicht gibt.
Und ja, es gibt "missing links" und wird es sicher immer geben, weil einfach nur ein verschwindend kleiner Bruchteil der jemals gelebten Lebewesen fossilierte. Die Tropen sind schon mal ganz schlecht dafür geeignet. Wir haben Glück, dass die Vormenschen eher nicht im Regenwald gelebt haben, sonst gäbe es die spektaulären Überreste der menschlichen Evolution wohl gar nicht.

"Mein Hauptargument gegen die Möglichkeit der Evolution lautet: Wir haben keine Beobachtung dieses angeblichen Zufalls, noch können wir ihn künstlich mit einem Experiment wiederholen oder in Gang bringen. Aber das wären ja die Kriterien der Wissenschaft, und ich weigere mich, auf sie ausnahmsweise zu verzichten nur um den Atheismus zu retten!"

Dann ist es seltsam, dass der Biologe Dobzhansky zu seiner berühmten Aussage gekommen ist: "Nichts in der Biologie macht Sinn außer im Licht...


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 Descartes 18. April 2016 
 

Zum Artikel (5) - ...die richtigen Mutationen zu verursachen, was uns als Zufall

erscheinen mag, dann wäre damit genau der von theistischer Seite ungeliebte Zufall als Komponente der Evolution beseitigt. Aber die Forschung könnte das theoretisch als statistische Abweichung feststellen. Und andersrum gibt es meiner Meinung nach schon (mit der ET verträgliche) Aussagen über die Wahrscheinlichkeit nützlicher versus schädlicher Mutationen.

Zitat: "die Erfahrung zeigt, dass der Zufall noch nie etwas wirklich Sinnvolles und Komplexes hervorgebracht hat."

Es fehlt die Berücksichtigung der natürlichen Selektion. Und gilt nicht eher der Satz "Die Erfahrung zeigt, dass es keine Zauberei gibt"?

"Die zufällige, daher langsame Entwicklung von komplexen Organismen ist unmöglich, weil die Organismen sozusagen „mit „einem Zufallsschlag fertig“ sein müssten, um auch nur ganz kurz zu überleben"

Dieses Argument der sog. irreduziblen Komplexität ist bei vielen Beispielen widerlegt. Es gibt noch ungeklärte Beispiele, aber diese dienen nur auf Zeit als ein Argument für...


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 Descartes 18. April 2016 
 

Zum Artikel (4) - ...dass man "nur „lang genug warten“" müsse,

und in einem leeren Zimmer entstünde ein Elefant. Das denkt wohl wirklich niemand und ist kein Inhalt der ET. Im Gegenteil macht sie detaillierte und prinzipiell nachprüfbare Aussagen über die Mechanismen, die die Entwicklung der Arten bewirken, während gerade der Kreationismus doch darin besteht, dass nachher in einem Zimmer etwas dasteht, was vorher noch nicht da war.
Eure Exzellenz, mir wird aus dem Artikel nicht klar, was eigentlich Ihre Alternative zur ET ist. Sie betonen im Wesentlichen, dass

"Gott alles geschaffen hat, aber ich behaupte nicht, ich wüsste die Frage nach dem „Wie?“ oder „der „Reihenfolge?“ zu beantworten".

Wenn Gott etwas erschaffen hat, dann muss es auf konkrete Weise (das Wie) geschehen sein. Wenn es Zauberei war, dann eine solche, die falsche Spuren legte und uns durch Forschung die ET finden ließ. Wenn es keine war, waren es natürliche Prozesse und damit wissenschaftlich erforschbare. Wenn die göttliche Erschaffung darin bestand, zur rechten Zeit...


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 Descartes 18. April 2016 
 

Zum Artikel (3) - "Ist man überzeugter Atheist, wird man antworten müssen,

ohne die Möglichkeit einer anderen Antwort: „Evolution!“ [...] da ja niemand behauptet, Marsmännchen hätten die Elefanten auf der Erde ausgesetzt!"

Es gibt aber nicht wenige Leute, die tatsächlich meinen, dass Außerirdische existieren und es archäologische Zeugnisse dafür gibt, siehe von Däniken. Es gibt auch die Meinung und Möglichkeit, dass Außerirdische das Leben auf die Erde gebracht oder die Evolution beeinflusst haben. Die in der Genesis erwähnten Riesen aus vorsintflutlicher Zeit sollen aus Kreuzungen mit Außerirdischen hervorgegangen sein. Wäre zumindest eine Erklärung, der man als Atheist nicht unbedingt anhängen muss. Zumindest ginge das noch halbwegs 'mit rechten Dingen zu' und erscheint mir daher glaubhafter als Zauberei.

Mit Sätzen wie "Niemand denkt, dass in einem leeren Zimmer oder Teich plötzlich etwas ist, was vorher nicht drinnen ist" baut Laun einen Strohmann der ET auf, so als bestünde die wesentliche Aussagen der ET darin, dass man...


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 Paddel 18. April 2016 

@Philip

Danke für den Link, habe gerade auf Wikipedia nachgelesen. Wikipedia geht hier auch nicht in die Tiefe, aber letztlich ist es ja auch eine Diskussion unter Wissenschaftlern und da kann ich nicht mit.
Ich bekomme am Rande eben mit, dass immer noch diskutiert wird und dass nach dem Urknall eben Chaos herrschen musste. Ob Gott nun daraus Ordnung geschaffen hat, und die Welt auf diese Art erschaffen hat oder auf andere Weise ist meinem Glauben an den Schöpfer so oder so nicht abträglich. Jedenfalls gilt "Im Anfang war das Wort..." und nicht "am Anfang war ein Knall." Vielleicht war der Knall oder auch nicht, ich müsste mich mehr mit dieser Theorie! beschäftigen. Interessant ist auch der Gedanke, dass sich das All immer weiter ausdehnt. Aber in was hinein dehnt es sich aus? Muss ich mich wirklich als Nichtakademikerin damit beschäftigen um die Frage nach der Existenz Gottes zu beantworten, die sich einem jedem stellt? Ist das nur Wissenschaftlern vorbehalten? Sicher nicht.


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 Philip 18. April 2016 
 

@Paddel

Sie wissen aber schon, wer die Urknalltheorie aufgestllt hat und von wem sie abgesegnet wurde?

Georges Lemaître:

https://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre


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 Paddel 18. April 2016 

Der Urknall ist doch unlogisch oder?

Ich bin keine Wissenschaftlerin, aber logisch erscheint mir der Urknall einfach deshalb nicht, weil doch Chaos in keinem Naturgesetz zur Ordnung strebt.

Anders ausgedrückt, nach dem Urknall herrscht Chaos und aus Chaos entsteht normalerweise keine Ordnung. Ausnamhe Urknall????

Also widerspricht die Urknalltheorie, die ja nur eine Theorie ist und bleiben wird, dem Naturgesetz.

Im Grunde ist es mir aber egal für meinen Glauben ob Urknall oder sonst wie, es ist lediglich interessant und spannend die Welt zu erforschen und verschiedene Theorien zu denken. Das überlasse ich den Wissenschaftlern. Wissen tun sie es aber auch nicht, das WIE.


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 Rolando 18. April 2016 
 

http://www.siewerth-akademie.de/cms/pdf-dokumente.html?file=tl_files/downloads/Publikationen/10_Voll


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 Philip 15. April 2016 
 

@Konrad Georg

Ihrer Meinung nach liegen also sämtliche Päpste seit Pius XII. falsch, da sie als "Evolutionisten" die Evolution als gegeben akzeptieren? Quellen dafür finden sie weiter unten; warum ist die Angabe von Quellen eigentlich so selten?!


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 Agnostikath 15. April 2016 
 

Inhaltliches:

Ich stimme nicht nur @asino, @Descartes und @Adson_von_Melk zu. Aber auch an der Position von @Theodor69 oder @Triceratops ist für mich völlig akzeptabel und aller Ehren wert, auch wenn ich selbst nicht an einen Gott glaube.
Ich finde den des Bildes mit "leerem Zimmer"/"am Teich" bzw. die Schilderung bezgl. Delphinen, Schildkröten und Lachsen, die in Aussagen münden, der darin mündet Menschen, die nicht an den katholischen Gott (oder irgendeinen Gott? oder die griechischen Götter? oder Manitu? ...) glauben als "lachhaft", "absurd" oder "glaubt nicht, was er sagt" als einfach dumpf beleidigend (von wissenschaftlich oder auch nur gebildet mag ich da noch nicht einmal mehr sprechen).
Aminosäuren haben wir schon in Kometen gefunden. Sie gehören zur organischen Chemie. Also existierten sie wohl schon, bevor es die Erde überhaupt gab.
Und das vermeintliche "Hauptargument": Wir können auch den Urknall nicht wiederholen, ohne uns selbst dabei auszulöschen. Gab es ihn deshalb nicht?


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 SCHLEGL 15. April 2016 
 

@Gallilei/Adson

Ich gebe Ihnen beiden recht! Auch für mich als Priester und Religionsprofessor im Gymnasium besteht kein Widerspruch zwischen der göttlichen Schöpfung und der "Evolutionstheorie". Gott hat in den Beginn der Schöpfung (Urknall) die ganze Potenz hineingelegt, die auf der Erde zur Entwicklung des Lebens bis hin zum Menschen geführt hat. Das zeigt die UNENDLICHE GRÖSSE GOTTES, der die ganze Schöpfung in der Hand hält und nicht wie ein "Hobbybastler" dauernd irgend etwas zurechtschneiden, oder zurechtfeilen muss! Msgr. Franz Schlegl


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 Ehrmann 15. April 2016 

@Chris2 Der Vergleich des Schöpfungsberichtes mit der Wissenschaft ist auch der meine, nur ...

Ich freue mich über das Bild, das Sie entwerfen - es ist auch meines, wenn ich den Anfang der Genesis lese. Nur har die Wissenschft sicher nicht abgeschrieben - den ihr Zugang zur Wahrheit ist ein grundlegend anderer und kommt sozusagen "von unten", ist vom beschränkten Zugang unserer Sinnesorgane abhängig, auch wenn wir noch soviele technische Werkzeuge benuützen - sie wrd immer unvollkommene und korrigierbare Erkenntnisse liefern, wenn sie ehrlich betrieben wird. Da ist eine Parallele, wie die Genesis sie zeigt, bestenfalls eine Bestätigung, keine Erkenntnisbasis. Was mich freut, ist umgekehrt eine Antwort auf die Frage nach dem göttlichen Ursprung der Offenbarung(Inspiration)- denn woher sollten die Autoren des AT gewußt haben, in welcher Reihenfolge die Schöpfung entstand, da sie die heutigen Forschungsergebnisse nicht hatten? Ene menschliche Erfindung hätte doch zumindest dem Menschen einen eigenen Schöpfungstag zugewiesen - nicht zuammen mit anderen Tieren.


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 Descartes 15. April 2016 
 

Zum Artikel 2 - "„Jemand“ gemacht oder sie sind [...] zufällig, entstanden"

Die Alternative der natürlichen Entstehung wird im Artikel abschätzig mit dem Zufall gleichgesetzt, obwohl der Zufall neben der natürlichen Selektion nur eine Nebenrolle spielt. Und nur weil der Zufall keine Person ist, sollte man ihm nicht seine Existenz oder sein Wirken absprechen.

"warum sollen wir diesen Jemand nicht Gott nennen?"

Weil damit ganz bestimmte Gottesvorstellungen versteckt Einzug halten, und es ist ein Unterschied, ob der Evolutionsanschubser z.B. der Teufel oder eine aztekische Gottheit ist.

'„Wie kann man sich das vorstellen? Haben wir das schon gesehen oder können wir das auch machen, herbeiführen“?'

Diese Frage bezieht sich auf die natürliche ('zufällige') Entstehung, gilt aber genauso für die Enstehung durch übernatürlichen Eingriff. Die Antwort "kann ich nicht erklären" ist zu schwach und sollte für alle Thesen abgelehnt werden.


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 Descartes 15. April 2016 
 

Zum Artikel 1 - "aber am nächsten Tag hätte man erste Pflanzen und vielleicht auch schon Tiere

gesehen."

Sicher nicht von einem Tag auf den anderen, denn Pflanzen sind mehrzellige Eukaryoten und stehen damit schon am Ende einer langen Entwicklung. Bedenkt man, dass es die ersten Einzeller schon vor rund 3,5 Mrd Jahren gegeben hat, mehrzellige Lebewesen seit etwa 0,6 Mrd Jahren, dann wird deutlich, dass Mehrzeller erst seit relativ kurzer Zeit existieren, auch wenn uns 600.000.000 Jahre doch recht lang vorkommen. Pflanzen und Algen sind wie Tiere und Pilze sowie die Schleimpilze nur ein kleiner Zweig im Stammbaum des irdischen Lebens, in dem die meisten der dicken Äste von Bakterien besetzt sind, die untereinander so unterschiedlich sind, dass wir quasi mit allen Mehrzellern gemeinsam auf einem Ast des Baumes sitzen.


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 Descartes 15. April 2016 
 

@Fink - Gegensatz/Gemeinsamkeit von ET und Intelligent Design (ID)

Intelligent Design ist aus vielerlei Gründen keine wissenschaftliche Theorie. ID stellt keine Erklärung bereit, die überprüfbar, also belegbar oder widerlegbar, wäre. Sie versucht, in Lücken der etablierten wissenschaftlichen Erklärungen zu stoßen und dort eine Art übernatürlichen Eingriff unterzubringen, der jeder Kritik enthoben ist und über den sie keinerlei nähere Aussagen machen kann oder will (denn sonst könnte sie ja womöglich widerlegt werden).
Ich sehe an ID den positiven Aspekt der Kritik an der ET, die in Widerlegungsversuchen mündet, die die ET immer wieder gestärkt daraus hervorgehen lassen (obwohl sie möglichst falsifizierbar formuliert ist). Kritik ist das A und O der Wissenschaft. ID strebt dagegen die Bestätigung einer religiösen Aussage an, und solche immunisieren sich gegen Kritik.


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 Konrad Georg 15. April 2016 
 

Vor wenigen Tagen habe ich einen Artikel gefunden,

in dem chinesische Wissenschaftler die menschliche Hand einem Designer zuschreiben. Dafür wurden sie auch prompt von militant-atheistischen Wissenschaftsideologen angegriffen.

Von Freiheit ist in dieser Frage keine Spur zu finden.


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 Galilei 15. April 2016 
 

Gott als Schöpfer der Naturgesetze

Ich verstehe nicht, warum hochintelligente Menschen oder solche, die ich dafür halte, immer wieder einen Gegensatz zwischen dem Glauben an Gott und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen setzen müssen. Als ob das Anerkennen der Evolution ohne "übernatürlichen" Eingriff den Glauben an Gott ausschließen würde. Für mich gibt es keine bewundernswertere Eigenschaft Gottes als die, Ursprung unserer Naturgesetze zu sein. Diese sind so großartig, dass die Welt aus dem Nichts entstanden ist, wie die Physik mittlerweile mit einer Hypothese erklären kann. Und man kommt aus dem Staunen nichts heraus, dass mit Hilfe einfacher quantenphysikalischer Gesetze, die eigentlich nur Verbote von wenigen Zuständen sind, etwas so komplexes wie ein menschliches Gehirn entstehen kann. Ein Gott, der so etwas möglich macht, ist für mich tausend Mal größer als einer, der vielfache Eingriffe in seine geschaffene Welt braucht, damit diese auch funktioniert. So ein Gott wäre kleinlich und wenig bewunderswürdig.


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 Konrad Georg 15. April 2016 
 

Ich ziehe hier das vielbelächelte wundergläubige alte

Weiblein heran, um die Evolutionisten als noch viel wundergläubiger zu karikieren.

In Junkenhofen bei Schrobenhausen wurde ein Urelefant in einer Kiesgrube gefunden. Er war recht gut erhalten und konnte durch chemische Präparation im Naturmuseum in Augsburg aufgestellt werden. Er wird auf 15 Millionen Jahre datiert. Im immer feuchten bis nassen Kies; ein Wunder! Hat das Gott gewirkt, um die Evolutionsgläubigen in ihrem Glauben zu stärken? Ich würde sagen, daß 6000 Jahre für die Erhaltung schon eine sehr lange Zeit sind.

Welche wunderbare Kraft bewirkt Mutationen zum Höheren, wo die doch sonst immer Negatives hervor rufen?

Wer kann meine Behauptung widerlegen, daß alle Pflanzen und dann alle Tiere - alles nach seiner jeglichen Art - gleichzeitig da gewesen sein müssen? Außer die Variationen, die in den Arten dann auftraten!

Hier gehört auch das "Dogma" von Werner Gitt her: "Gott hat Adam mit Geschichte erschaffen".

Genesis als Sachbuch lesen ist lohnend.


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 Descartes 15. April 2016 
 

Danke @Adson für die Unterscheidung und Klärung,

was die Evolutionstheorie betrifft. Ich möchte wiederholen und ergänzen:

- Evolution ist der Sachverhalt, der durch das erdachte/gefundene/formulierte Modell der Evolutionstheorie (im folgenden kurz ET) beschrieben wird.

- Die ET ist eine wissenschaftliche Theorie und keine Vermutung oder gar widerlegt, wie es bei Laun klingt, weil sie die entsprechenden Merkmale, Methoden (u.a. fehlgeschlagene Widerlegungsversuche) aufweist.

- Die ET umfasst nicht die Entstehung des ersten chemisch-biologischen Systems, das wir als lebendig bezeichnen, sondern beginnt erst mit diesem.

- Wohl gibt es aber wissenschaftliche Thesen über die sog. chemische Evolution, die sich mit den Vorgängen davor befasst. Das ist im Rahmen der Chemie, wobei aber die Übergänge fließend sind. Bekanntlich tun wir uns schwer mit der Definition von Leben, obwohl es intuitiv so einfach scheint.

- Seit Darwins Zeiten hat sich in der ET so viel getan, dass man sie nicht als "Darwinismus" bezeichnen sollte.


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 Theodor69 15. April 2016 
 

@chris2

Das Einzige frappierende ist, dass die Reihenfolge der Enstehung der Erde bei der Genesis mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmt. Sonst kann ich nicht erkennen, dass "die Wissenschaft bei der Genesis abgeschrieben hat"


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 Descartes 15. April 2016 
 

Darwins "Zugeständnis" am Artikelende fehlt die entscheidende Fortsetzung des Zitats.

Hat man wie ich einen Blick in die letzte Ausgabe des "National Geographic" (März 2016) geschaut, dann findet man darin einen wunderschönen Artikel über die Evolution der Augen. Und zum Darwin-Zitat:

'Kreationisten, die in der Welt nicht das Ergebnis der Evolution, sondern das Produkt eines Schöpfergottes sehen, lassen das Zitat gern an dieser Stelle enden. So, als hätte der große Wissenschaftler selbst an seiner Theorie gezweifelt. In Wirklichkeit löst Darwin das Dilemma noch im selben Absatz auf: Wenn allerdings „viele Abstufungen von einem unvollkommenen und einfachen bis zu einem vollkommenen und zusammengesetzten Auge nachgewiesen werden können“, würde das die Theorie stützen. Dann ließe sich der weite Weg zum „Wunder“ Auge nachzeichnen.'

http://www.nationalgeographic.de/reportagen/das-auge-und-es-ward-licht?page=2


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 bedrohter Christ 15. April 2016 
 

@chris2

Haben Sie Beispiele?
Die Erde ist eine Scheibe, oder
Die Erde ist 6000 Jahre alt, oder
...


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 orthodox58 15. April 2016 
 

Der Ursprung der Arten

Das Hauptproblem der Evolutionstheorie ist, dass sie von so vielen (absichtlich oder unabsichtlich) falsch verstanden wird, und dass, obwohl im Titel von Darwins Buch "Der Ursprung der ARTEN mittels natürlicher Selektion" das Thema bereits klar angesprochen wird. Es ist offensichtlich, dass der Ursprung des LEBENS nicht durch die Evolutionstherie erklärt werden kann, denn Entwicklung durch natürliche Selektion unter Lebewesen setzt die Existenz von Lebewesen ausdrücklich voraus.

Sicher hat die Wissenschaft Hypothesen anzubieten, wie das Leben entstanden sein könnte. Bewiesen sind die m. E. nicht, zumindest nicht durch Experimente, mit denen die chemischen und pysikalischen Prozesse nachgestellt wurden. Der intelligente Designer ist jedoch genauso hypothetisch, aus wissenschaftlicher Sicht wäre zu klären wer dieser Designer ist und wann und wie er designt hat.


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 Descartes 15. April 2016 
 

@Johann Martin - Photosynthese ist faszinierend,

aber kein Wunder im Sinne eines Verstoßes gegen Naturgesetze. Ein solcher Verstoß wäre allerdings noch viel wunderlicher als die Erkenntnis, dass sich solche chemischen Systeme tatsächlich durch Evolution entwickelt haben müssen und wir das heute gut erklären und verstehen können.
Genügt es Ihnen nicht, dass wir Photosynthese verstehen? Muss sie auch noch nachgemacht werden, damit Sie ihre Natürlichkeit akzeptieren? Dann würden Sie aber wahrscheinlich eine noch höhere Forderung stellen, etwa die, dass man die Evolution dieses chemischen Systems vorführen solle.
Die Aussage "wenn wir die Photosynthese beherrschen würden, wäre die Nahrungsmittelknappheit auf Erden für immer überwunden" kann ich nicht nachvollziehen, denn würden wir die Apparate zur Photosynthese anders einsetzen als die bereits Bestehenden, auch Pflanzen genannt?


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 Chris2 15. April 2016 
 

Genesis

@sartone Legen Sie doch einmal die Schöpfungsgeschichte der Genesis neben das naturwissenschaftliche Weltbild von der Entstehung der Erde und gehen Sie dabei von einem Beobachter aus, der auf der Erde steht (bzw. auf dem Urmeer schwimmt). Beachten Sie dabei auch, was man beim Blick auf den Himmel wahrnehmen würde (Licht, Gestirne). Es ist absolut frappierend, wie sehr die Wissenschaft bei der Genesis abgeschrieben hat...


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 bedrohter Christ 15. April 2016 
 

Intelligenter Zufall?

@Johann Martin
ohne jetzt die anderen Kommentare alle gelesen zu haben: Die gleiche Frage hätten Sie auch vor 200 Jahren bezüglich des "Wunders" stellen können, das die Sonne Licht und Wärme spendet: "Warum ist es so schwierig einen Wolframdraht in einem Vakuum zum leuchten zu bringen".
ergo: Wissenschaft ist auch eine Frage der Zeit und der Möglichkeit, überhaupt forschen zu können (Freiheit). Wenn ist mir im Glauben sicher bin (mMn ein Oxymoron) dann komme ich gar nicht auf die Idee zu Forschen.


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 asino 15. April 2016 

@Adson - siehe Allgemeine Systemtheorie

Einige plausible Erklärungsmodelle gibt es schon, etwa die "General System Theory" des theoretischen Biologen Ludwig von Bertalanffy: Emergenz bei ausreichender Komplexität und genügend starken Relationen.


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 Theodor69 15. April 2016 
 

Zufall?

Der Evolutionstheorie auf der Basis, dass sich das Bessere durchsetzt kann ich schon einiges abgewinnen. Tiere, die besondere Fähigkeiten haben die ihnen das Überleben erleichtern, setzen sich besser durch und vererben diese Fähigkeiten, während die Fehlentwicklungen aussterben. Das erklärt natürlich überhaupt nicht, wie das Leben entstanden ist, weil sich aus dem Nichts nichts evolutionieren kann. Somit ist Schöpfungslehre und Evolutionstheorie kein Widerspruch. Das eine befasst sich mit dem Anfang und das andere mit der Entwicklung.


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 Adson_von_Melk 15. April 2016 

Die Evolutionstheorie behauptet eben nicht, dass das Leben "Von selbst" entstanden ist

Streng genommen ist die ENTSTEHUNG des Lebens eine wissenschaftlich noch ungeklärte Frage, an der jedoch intensiv gearbeitet wird - man wird sehen.
Die Evolutionstheorie beansprucht allerdings schon, eine rationale und rational kritisierbare Erklärung der ENTWICKLUNG ('Evolution') des Lebens zu sein. Als solche ist sie äußerst erfolgreich.

Selbst eine naturgesetzliche Erklärung für die Entstehung des Lebens selbst wäre m.E. aber kein theologisches Problem. Glaube und Wissenschaft sind zwei verschiedene Blickwinkel auf dieselbe Sache.

Noch zum "Zufall"

Erstens behaupten manche, 'Zufall' sei ein Pseudnym Gottes. Zweitens heißt Darwins Buch "On the Origin of Species by Means of Natural Selection". Der Zufall spielt in allen Varianten der Evolutionstheorie eine sehr geringe Rolle gegenüber den Mechanismen der 'natürlichen Zuchtwahl'.


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 Scotus 15. April 2016 

Unvermischt und ungetrennt

Ich halte sowohl die Vermischung von Natur- und Geisteswissenschaft, als auch das Gegeneinander-Auspielen für problematisch. Es geht weniger um Gott oder Zufall, als vielmehr um die Fragen des Anfangs. "Was war AM Anfang?" fragen die Naturforscher. Und die Theologen: "Was war IM Anfang? - Die eine Frage kann bis heute nicht beantwortet werden. Für die andere Frage haben wir eine Antwort gleich mitgeliefert bekommen.

Die Versuche auf beiden Seiten, die Grenzen zur jeweils anderen Wissenschaft hin, aufzubrechen, sind zu verurteilen. Man kann auch als Naturforscher an die Schöpfung eines transzendenten Gottes glauben, der Hand in Hand mit den Naturgesetzen arbeitet. So wie man als Christ über Entstehung des Kosmos und den neuesten Erkenntnissen der Forschung staunen kann. Wenn das Seelenheil mit der Entscheidung zwischen Evolution oder Kreationismus gekoppelt wird, kann kein vernünftiges Argument der Gegenseite je überzeugend wirken.


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 Hubert_2 14. April 2016 
 

Gegen die These,

dass Leben durch Zufall im Rahmen physikalischer /chemischer Gesetzmäßigkeiten entstanden ist und sich entwickelt hat, spricht für mich die Monogenese, kurz und vereinfacht alles Leben scheint aus einer einzigen Urzelle entstanden zu sein. Wir sind alle miteinander verwandt, das Pantoffeltierchen, die Katze, der Mensch. Leben entsteht nicht immer wieder spontan aus Unbelebtem, sondern seine Entstehung scheint ein einmaliger Vorgang gewesen zu sein. Jedenfalls hat man noch keine Organismen gefunden, die das widerlegen.
Ob man die Entstehung des Lebens, das ja auch ein grausames System des Fressens und gefressen Werdens ist, einem Gott zuschreiben will, ist so eine Frage.


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 ImAnfangwardasWort 14. April 2016 
 

Schöpfer versus Zufall/Zeit

@Fink
Da kann man viel darüber lesen, ganz kurz aber vielleicht auf die Formel gebracht: Intelligent Design vertritt die Auffassung, dass sich das Universum sowie das Leben auf der Erde durch einen intelligenten Schöpfer erklären lässt, die Evolutionstheorie geht davon aus, dass sich das Leben einfach so entwickelt hat, durch Zufall und durch den Faktor Zeit - ein Schöpfer hat da keinen Platz. Ein gutes Buch zu diesem Thema: John Lennox, Hat die Wissenschaft Gott begraben


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 asino 14. April 2016 

Schöpfung UND Evolution schließen einander nicht aus

Es ist schon ein Problem, wenn man zwei Begriffe in ihrer ideologisch aufgeladenen Form gegeneinander stellt. Und ganz ohne Kenntnis aktueller Forschung geht es halt auch nicht. Ich bleibe hier bewusst im Vagen. Aber grob gesprochen ist für mich Evolution rational nachvollziehbar. Dennoch bleibt die Frage des Anfangs. Z.B. woher kommen die Naturkonstanten bzw. die Grundkräfte im Universum (also von der Gravitation bis zur Kernkraft)


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 Imrahil 14. April 2016 
 

Wenn Ew. Exzellenz auch letztere angreifen wollen - was theologisch meines Wissens in den Bereich des freien Meinungsfeldes gehört - dann sollten Sie dies nicht von Teilantworten der [Evolutions-]Wissenschaft zu "Wie und Reihenfolge hat Gott das gemacht" vermischen. Diese Auffassung der Evolution (!) ist nämlich zwar theologisch ganz katholisch, mit dem Argument der irreduziblen Komplexität, aus dem "gar keine Evolution!" folgen soll, aber nicht in Einklang zu bringen.

Was übrigens die Millionen Jahre betrifft, so dienen diese dazu, eine geringe, aber positive Wahrscheinlichkeit zu vergrößern. Sicher, mit dem "Erfahrungswert, daß Zufall immer zerstört" kann man vielleicht Dinge plausibel machen, ein strenger Beweis der Unmöglichkeit ist das aber nicht, und nur echte Unmöglichkeit ist etwas, das auch von noch so vielen Jahrmilliarden nicht überwunden werden kann.


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 sartone 14. April 2016 
 

@ Stefan Fleischer

Ich muss Ihnen da zustimmen. Ich war zuerst etwas verwirrt, dass der Bischof Evolution mit dem initiierenden Ereignis gleichsetzt. Evolution ist wohl so gemeint, dass die Entstehung des Lebens zur Entwicklung der Welt gehört, also eine makrokosmische Evolution, nicht auf eine Tierart beschränkt.
- Ansonsten denke ich, dass das biologische Prinzip der Evolution mit dem kath. und apost. Glauben eindeutig vereinbar ist. Gott, der HERR, ist der Schöpfer alles Seins. Dass es Dinosaurier gab, dass Tierarten sich verändern und dass der Mensch von einem affenähnlichen Wesen abstammt, untergräbt die Autorität des Schöpfers nicht. Wir dürfen nicht Wissenschaft gegen Glauben ausspielen. Auch Genesis ist nicht als historische Beobachtung zu verstehen, sondern eher als Glaubenszeugnis für Gott, den Schöpfer aller Dinge. Auch die Evolution ist Gottes Werk. Ob die Entwicklung einer Kreatur notwendig ist oder durch Gott genau so und nicht anders geregelt; darüber kann man streiten.


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 Fink 14. April 2016 
 

Was ist "Intelligent Design" ?

Ein guter Artikel ! Weihbischof Andreas Laun hat keine Scheu vor heiklen Themen und vor vermintem Gelände. Allerdings sollten immer die Begriffe geklärt werden, damit sie jeder (richtig) versteht. Wo ist der Gegensatz/ wo ist die Gemeinsamkeit
von "Evolutionstheorie" und "Intelligent Design" ?


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 wedlerg 14. April 2016 
 

Evolution als Entwicklung

Evolution als Entwicklung und zwar im historischen Sinn ist für uns alle unbestritten rational. Evolution im Sinne eines notwendigen Abfolgeprinzips ist weder naturwissenschaftlich noch vernünftig. Der britische Chemiker Wilder-Smith hat die Unwissenschaftlichkeit Darwins vor 30 Jahren ausgiebig gezeigt. Ein Beispiel: Evolution als Abfolgeprinzip postuliert die notwendige Entstehung von Zellen aus Molekülen, nämlich aus Aminosäuren und Nukleinsäuren. Allerdings sind alle dieser Moleküle chiral, also dreidimensionale Strukturen, von denen es theoretisch immer zwei gleichwertige Vertreter (Isomere) gibt. Diese verhalten sich wie Bild- und Spiegelbild. Empirisch gibt es (ohne Zellen) keine Möglichkeit solche Aminosäuren selektiv herzustellen, die nur das Bild, nicht aber das Spiegelbild sind. Die Zelle hat aber nur "Bild"-Aminosäuren. Der Zufall kann sie nicht ausgewählt haben, ein Experiment gibt es auch nicht, selbst der Zufall scheitert hier. Ergo: das Postulat Darwins ist falsch.


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 maryellen 14. April 2016 
 

Danke Bischof Laun.

Guter Artikel. Um es auf einen ganz einfachen Nenner zu bringen: unglaeubige finden es leichter an eine ueber hundert Jahre alte unbewiesene "wissenschaftliche"Theory eines Atheisten zu glauben als an Gott.
Darum ist und war Darwin im Marxismus und Kommunismus, eine Ideologie die glaubt ohne Gott aus kommen zu koennen, sehr beliebt.


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 Stefan Fleischer 14. April 2016 

Die Grundlage der Diskussion

Wenn wir über Evolution diskutieren, so sollten wir uns immer zuerst darüber einigen, was wir unter diesem Begriff verstehen. Im normalen Sprachgebrauch heisst Evolution Entwicklung. Entwicklung aber setzt das Vorhandensein eines entwicklungsfähigen Gegenstandes voraus. Sie setzt weiter voraus, dass dieser Gegenstand in jener Richtung entwicklungsfähig ist, in welcher diese dann verläuft. Im Weiteren setzt sie einen Auslöser voraus. Dieser Auslöser kommt logischerweise von aussen, denn „etwas, das in der Ruhe ist, hat das Bestreben in der Ruhe zu verharren“ ist ein allgemein anerkanntes physikalisches Prinzip. Erst wenn dies allen Teilnehmern klar ist, können wir uns der Frage zuwenden, was und welcher Gestalt in der Evolution des Universums dieser Gegenstand war einerseits und was dieser Auslöser war, bzw. ist.


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 Johann Martin 14. April 2016 
 

Zufall oder zielgerichtete Veränderung

@Triceratops.
Sehr wahrscheinlich hat es eine Entwicklung des Lebendigen gegeben, die wir "Evolution" nennen können. Die Frage ist nur: Ging es durch Zufallsmutationen, wie die Darwinisten meinen, oder stand dahinter eine "gerichtete", "gelenkte" Evolution. Dass es Mikroevolution gegeben hat und gibt (siehe "Darwinfinken") ist unbestritten. Das Problem sind die "Makromutationen", bei denen gleichzeitig eine Großzahl von Mutationen stattfinden musste, damit etwas total Neues entstand, etwa eine neue Art.


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 Theodor69 14. April 2016 
 

@Triceratops

Sehe es ähnlich wie Sie. Für mich ist klar, dass Gott die Welt erschaffen hat. Dass sich die Welt permanent geändert (=evolutioniert) hat und weiter verändert, ist keine Relativierung der Schöpfung, sondern eine umso größere Wertschätzung.


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 Triceratops 14. April 2016 
 

Evolution

bedeutet schlicht und einfach, dass sich die verschiedenen Spezies nacheinander entwickelt haben. Dass es so war, wird durch jede Menge Fossilienfunde untermauert. Auf den Galapagos-Inseln kann man Evolution beinahe "life" erleben (die Darwinfinken - eigentlich keine Finken, sondern eher Tangaren - dort mit ihren neu entwickelten Schnabelformen sind ein gutes Beispiel dafür).
Was ich nicht verstehe, ist, wieso es so viele Leute nicht schaffen, Schöpfung und Evolution unter einen Hut zu bringen.
Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass Gott die Evolution erfunden haben könnte?


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 Johann Martin 14. April 2016 
 

Intelligenter Zufall?

Ein großes Wunder ist die Photosynthese, bei der aus Wasser, Licht und Kohlendioxyd Stärke entsteht. Wenn sie durch Zufall entstanden ist - warum gelingt es unseren Wissenschaftlern nicht, diesen Vorgang nachzumachen? Ist der "Zufall" wirklich so viel "intelligenter" als unsere Spitzenleute? Außerdem: wenn wir die Photosynthese beherrschen würden, wäre die Nahrungsmittelknappheit auf Erden für immer überwunden.


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