'Was ist mit dir los, humanistisches Europa?'

Europa und der Humanismus

Mit diesem Thema hatten wir nach der Papstrede am 6.Mai begonnen, und es bestand Hoffnung, dass sich ein gutes Gespräch entwickeln würde. Die res humaniores wurden jedoch von den res humananae überlagert, für die immer der bekannte Grundsatz gilt: Μὴ κρίνετε, ἱνα μὴ κριθῆτε!
Zum bevorstehenden Pfingstfest wünsche ich ohne Ausnahme allen Gesprächsteilnehmern die Gaben des Hl.Geistes, insbesondere Besonnenheit, Klugheit, Gelassenheit und noch manche anderen.

@ Bernhard Joseph

Jetzt musste ich die Nachricht im Archiv suchen! Sinnvolle Freizeitgestaltung für Mittagspause, bevor ich in den Dom gehe, um Beichte zu hören!
Man kann das nicht so beantworten, nehmen Sie das zur Kenntnis! Kard. Müller spricht für das Forum externum, in dem es nach Ordnung der Kirche keine Möglichkeit WvG gibt, zur Kommunion zu gehen! Das ist eine Sache!
Dann gibt es Situationen in denen die UNGÜLTIGKEIT einer Ehe NICHT MEHR nachgewiesen werden kann, weil Zeugen verstorben/ Dokumente (medizinische Unterlagen) verbrannt/ verloren sind. Ich kenne solche Fälle aus Osteuropa und Südamerika! Dann sind da noch die griech. kath. Kosaken, die nach 1945 nicht mehr in ihre Heimat zurückkehren konnten und nie mehr etwas von ihren Frauen gehört haben. Die orth. Auslandskirche hat die Ehen der Kosaken ALLE annulliert, Rom konnte das für die gr. kath.Kosaken nicht tun. Bitte fragen sie einem kirchl. Richter des Ehegerichtes über Forum internum! Mehr kann ich dazu nicht sagen.Msgr. Franz Schlegl

@Msgr. Franz Schlegl

Sie assoziiern angesichts meiner einfachen Frage, ich wolle Sie vor ein Tribunal ziehen, vor dem Sie mit Ja oder Nein antworten müssten?

Ich dachte, auf eine einfache Frage darf man eine einfache Antwort erwarten, um mehr ging es mir nicht, zumal Sie ja ausdrücklich darauf hingewiesen haben, dass Kardinal Müllers Festellungen eindeutig seien.

Wenn ich den Vortrag des Präfekten der Glaubenskongregation richtig verstanden habe, dann dürfen WvG generll nicht zur Kommunion gehen, auch in Einzelfällen nicht.

Stimmt das nun oder nicht?

Warum fällt Ihnen die Beantwortung dieser konkreten Frage so schwer?

@Bernhard Joseph
auch mich hätte jetzt eine klare Antwort, d.h. einfach ein klares Ja oder Nein vor allem von Msgr. Schlegel interessiert. Aber stattdessen, trotz Bekundung eines immensen Zeitmangels, wieder nur ein sich Winden und Drehen, ein Verweisen auf die Aussagen Kardinal Müllers und die speziellen Fälle im "forum internum" - also nichts Neues, keine klare Position. Was ist eigentlich so schwer daran, einmal ein ganz klares Ja oder Nein zu formulieren?!

Einzelfälle, anvisiertes Niveau

Kard. Kapser im Interview vom 22.4. mit der Aachener Zeitung:

Als ich Bischof von Rottenburg war, erzählte mir ein Pfarrer von einer Mutter, die geschieden und wieder verheiratet war und ihre Tochter auf die Erstkommunion viel besser und intensiver vorbereitet hatte als andere, eine Frau, die in der Gemeinde und der Caritas hoch aktiv war. Jetzt könne er doch am Tag der Erstkommunion dem Mädchen nicht sagen: "Du darfst, aber Deine Mama darf nicht." Der Pfarrer hatte vollkommen Recht. Das habe ich P. Franziskus erzählt, und dieser bestätigte meine Haltung: "Da muss der Pfarrer eine Entscheidung treffen." Ich habe gesagt: "Er hat entschieden."

Dies ist das Niveau, wie Kard. Kasper und P. Franziskus Einzelfälle beurteilen. Ein Forum Internum braucht es dazu nicht, geht doch auch flott ohne.

Ja ja, nein ja, nein ja ... AL kann man doch mit solchem Hintergrundwissen nicht ernst nehmen, da spielt doch jemand den Kasper mit uns. Wer nicht merkt was in Rom abgeht verdrängt die Wirklichkeit

@Bentheim

Warum weichen Sie meiner Frage aus?

Sie schrieben doch unten: "Dafür hat der Praefekt der Glaubenskongregation eindeutig gesprochen."

Wie sieht es nun diesbezüglich mit der Beantwortung meiner Frage aus, Sie brauchen ja nur mit Ja oder Nein antworten.

Bernhard Joseph, Antwort

Sie haben nicht reagiert auf meine Kritik: "relativiert" heißt solange nichts, wie hergestellte Relationen nicht von Ihnen genannt und überpruft werden."
Ich teile nicht eine Feststellung des Praefekten der Glaubenskomgregation, die sie als "relativierend" auslegen.

Es gibt Irritationen der verschiedensten Inhalte. Ich kann solche z.B. über die Klarheit der Formulierungen des Papstes nicht ausschließen.

@Bentheim / @Msgr. Schlegl

Sie verweisen zu Recht auf das, was der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Müller, zu Amoris laetitia gesagt habe. Daran müsse man sich orientieren.

Kardinal Müller sieht aber weiterhin keinerlei Möglichkeit WvG zur Kommunion zuzlassen, auch nicht in Einzelfällen.

Da Sie Irritationen über Amoris laetitia für unbegründet halten, nochmals meine Frage: Teilen Sie die Feststellung von Kardinal Müller in seinem Vortrag zu Amoris laetitia, dass dieses synodale Schreiben auch in Einzelfällen keine Möglichkeit eröffnet, WvG zur Kommunion zuzulassen?

Hier genügt als Antwort ein Ja oder ein Nein.

Zum Thema zurück...

ich wäre jedenfalls sehr froh, wenn wir Menschen immer friedlich miteinander leben könnten. Ich wäre sehr froh, wenn die Wahrheit, die Wahrheit bleibt und die Lüge auch. Ich fühl mich richtig an der Nase herumgeführt. Ich finde es schlimm. Ich möchte mich für die Forumeinträge vor zwei Tage sehr Entschuldigen. Wenn ich mich als Bürger auf die Zeitungen (auch Online) berufe und dies falsche Berichterstattungen sind, kann ich nur falsch liegen. Hier sieht man mal wie weit man kommt, wenn man vertraut. Das ist ein echtes Ärgernis. Zum Schluß heißt, es noch man sei ein Lügner oder AFD Sympatisant!!! Also Bitte verezehen sie mein blindes Vertrauen und die daraus falschen Schlussfolgerungen.

@carl eugen

Ich bin mit Ihnen einer Meinung, dass AL leider sehr vieldeutig interpretiert werden kann.

Diejenigen, die unter JP2 und B16 die Augen gerollt haben, jubeln nun - von einer "Fortführung der (Ehe-)Lehre" kann man deshalb schwerlich überzeugt sein.

Auch Athanasius Schneider beschreibt dieses Problem klar, nachvollziehbar, liebevoll und sehr deutlich unter:

http://kath.net/news/54975

Ich bin sehr gespannt, wohin sich die Pastoral in Ö und D entwickeln wird. Hoffentlich wird (wieder) alles gut.

Christin16: "Aber mir persönlich ist es ziemlich wurscht, wenn mich jemand des Einschleimens

"Aber mir persönlich ist es ziemlich wurscht, wenn mich jemand des Einschleimens bezichtigen will."

Es gibt den psychologischen Vorgang, dass aus einer tiefen Begeisterung einer Person A für eine Person B eine Norm erwächst, die das Verhalten der Person B gegenüber zu regulieren versucht. Der Person A ist diese Norm eine Selbstverständlichkeit, aber keiner Person C, wenn sie davon erfährt. Denn C und weitere Personen können den Vorgang nicht nachvollziehen und verhalten sich ablehnend bis kritisch. Die dann notwendige Verhaltensweise der Person A der Person C und weiteren gegenüber beschreibt Christin16 - oben zitiert - völlig richtig. In der gleichen Weise sollten sich C-Personen verhalten und jegliches Nörgeln an A unterlassen. Der Vorgang bei A ist nun einmal menschlich und sollte schweigend zu tolerieren sein.

Lieber Msgr. Schlegl!

Können Sie mich nicht verstehen, oder wollen Sie mich nicht verstehen?

Der Papst schreibt von Einzelfällen, SCHREIBT ABER NICHT, welche Einzelfälle das sein sollen und wie man ihnen begegnen soll.

Wie oft noch muss ich eigentlich das Selbe immer und immer wieder schreiben, bis hier mal einer versteht, was ich meine.

Lesen Sie das Interview von Herrn Spaemann, dann wissen Sie genau was ich ausdrücken will.

Ich bin im übrigen auch kein Wissenschaftler. Ich bin kein Theologe, kein Priester, kein Bischof und auch kein Kardinal, sondern ein einfacher Laie, dem der Papst den Boden unter den Füssen weggezogen hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich hoffe, dass ich mich jetzt endlich klar genug ausgedrückt habe und die Diskussion nicht wieder von vorne beginnt. Langsam wird es nämlich lächerlich!

Meine Technik spinnt zur Zeit

deswegen Verzeihung für das doppelte Absenden meines Beitrages.

@ Trierer

Danke für Ihre Aussage. Aber mir persönlich ist es ziemlich wurscht, wenn mich jemand des Einschleimens bezichtigen will. Jesus Christus sieht in mein Herz und das reicht mir. Und wenn angesichts meiner Worte zu Benedikt XIV. der Seevergleich fehlen sollte: Die Müritz ist flächenmäßig der größte See in Deutschland, größer als der Bodensee.
Aber: Ich finde es sehr bedenklich, wenn hier solche Begriffe um sich greifen, was ich zum Papstnörgler vor einigen Tagen sagte, gilt für mich auch für diesen negativ besetzten Begriff Einschleimen.
Bitte Vorsicht mit der Kreation und Anwendung solcher Begriffe. Sie töten den Rest einer Diskussionskultur, die allgemein sowieso leidet, noch schneller ab.
Ich habe Probleme mit Papst Franziskus. Ich bin nicht die Einzige. Das müssen Franziskus-Fans jetzt aushalten so wie die Anhänger Benedikts die Kritik an B16 aushalten müssen. Aus diesen Gründen und mangels tiefgehender theol. Kenntnisse halte ich mich hier hoffentlich gut genug zurück.

Bernhard Joseph

"Amoris laetitia scheint genau das aber nicht in ausreichender Klarheit auch für die einfachen Schafe auszudrücken, wenn es schon Robert Spaemann, der sicher in der Scholastik und der Theologie von Thomas von Aquin gut bewandert ist, missversteht."

Dafür hat der Praefekt der Glaubenskongregation eindeutig gesprochen. "relativiert" heißt solange nichts, wie hergestellte Relationen nicht von Ihnen genannt und überpruft werden.

@Msgr. Franz Schlegl - II

Unten schreibt @Ambrosios: "Deswegen wurde auch offiziell kein Kanon geändert, sondern gleichsam die Jurisdiktion des Pfarrers und der betroffenen Laien erweitert. Und von "ohne Reue" kann ja keine Rede sein (da steht der Text von AL sogar ausdrücklich dagegen, denn): Der Papst denkt zwar an die Eucharistie, aber eben auch das Bußsakrament (und implizite auch an die Krankensalbung). Bei einem Gedanken muss man @Carl Eugen allerdings zustimmen: Irregeulär sind nicht nur geschiedene Wiederverheiratete, sondern auch verheiratete Lesben und Schwule. "

Sieht das so der Präfekt der Glaubenskongregation oder hat da @Ambrosios etwas missverstanden?

Lieber @Ambrosios!

Warum müssen Sie denn immer so ausholen? Geht es vielleicht auch eine Nummer kleiner? Sie machen sich ins Hemd, nur weil ich den Papst kritisch betrachte. Dass das Gewissen die oberste Instanz ist, davon reden Sie doch ununterbrochen, und jetzt halten Sie mir das vor? Ihre Herangehensweise ist ziemlich unorthodox. Für Ihr Gebet bin ich dankbar, allein, ich habe nicht vor wieder Protestant zu werden. Aber ein Trottel, der zu allem ja und Amen sagt bin ich auch nicht.

Lieber @Msgr. Schlegl!

Alles was Sie schreiben ist richtig, aber sagen Sie das auch mal der DBK oder der philippinischen BK, die wissen das anscheinend noch nicht, und das sind Bischöfe.

P. S.: Ich habe nie behauptet Theologe zu sein und ich habe auch nicht vor einer zu werden.

@Ambrosios 2

Es geht um die Auseinandersetzung mit der Sache, und da ist es völlig legitim, Anfragen an AL zu stellen. Die Konsequenzen, die aus diesem Schreiben folgen, sind eben nicht klar, sonst gäbe es nicht eine gewaltige Bandbreite von Interpretationen und Auffassungen. Wie und nach welchen Kritierien genau der Einzelfall beurteilt werden soll, geht aus dem Schreiben nicht hervor. Wenn dies nicht der Willkür des einzelnen Priesters gestellt werden soll, braucht man hier sehr wohl Spezifikationen. Unter welchen Bedingungen ist eine Zulassung möglich, unter welchen nicht. Dafür muss man kein studierter Kirchenrechtler sein, um das zu erkennen. Diese Fragen zu stellen, ist doch kein Majestätsverbrechen. Wir sind in der katholischen Kirche, nicht in Nordkorea!

@Herbstlicht

Von Timmermans Rede erfahren die Europäer nichts - aber es ist öffentlich gesagt und angekündigt worden. So funktioniert die moderne Diktatur.

@Ambrosios

Nein, im Gegenteil, mit @Adson, @Schlegl u. a. habe ich kein Problem, im eigentlichen stoßen mir Sie und Charles X. in Ihrer hochmütigen und herablassenden Art sauer auf. Die Art, wie Sie und Charles X. den Papst verteidigen, ist unangemessen, weil Sie sich mehrfach gegenüber anderen Foristen im Ton vergreifen. Sie beide tragen etwas zu dick auf, so dass es schon wieder unglaubhaft wirkt und an "Forentrolle" erinnert. Dass nicht jeder von diesem wundervollen Papst gleichermaßen angetan ist, ist doch völlig in Ordnung, ebenso, dass Sie von ihm begeistert sind. Das sind rein persönliche Empfindungen. Die Papsttreue eines Katholiken zeigt sich nicht darin, dass er den gegenwärtigen Amtsinhaber mit aller Gewalt sympathisch findet und bewundert. Sie und Charles X. benutzen Ihre Papsttreue aber wie eine Waffe, die Sie gegen mißliebige Foristen einsetzen, also gegen die, die diese nicht teilen. Nur ist der Aspekt, ob man den Papst wundervoll findet oder nicht, doch völlig irrelevant.

@ Bacci

Es geht doch schon lange nicht mehr um den Diskussionsstil, der Ihnen doch nur deswegen nicht passt, weil ich den Papst verteidige und Ihnen der Papst nicht passt. Vermutlich passt Ihnen auch nicht der Stil von @Adson, @Schlegl, @Bentheim, @Antigone, @Charles X. und @Philip nicht - das sind alles Leute, deren ehrliche, grundkatholische Haltung niemand in Frage stellt.
@Carl Eugen ist wenigstens so ehrlich, dass er das eingesteht, wenn er sagt, er habe seine Schwierigkeiten mit unserem wundervollen Papst.
Und ich mache es mir theologisch überhaupt nicht einfach. Auch das ordentliche Lehramt des Papstes verdient erst einmal Respekt und Gehorsam.

@Ambrosios

Wenn ich das recht verstehe, steht die Zulassung von in gleichgeschlechtlichen Beziehungen lebenden Menschen zur Eucharistie in AL nicht zur Diskussion. Wenn Franziskus vielleicht in irregeulären Beziehungen lebenden Menschen den Zugang eröffnen will, würde das immer noch auf einer anderen Ebene liegen. Denn die Ausübung gleichgeschlechtlicher Sexualität gilt theologisch als "contra naturam", liegt also auf einer völlig anderen Ebene als die Sexualität von Mann und Frau. Dass gleichgeschlechtliche sexuelle Praxis theologisch als legitim erachtet wird, kann man aus AL nicht herauslesen, ebenso aus keinem anderen Dokument des Lehramtes wie der Tradition. Ergo ist es nicht statthaft, aus AL weitergehendes abzuleiten. Dass in den Medien solche Forderungen gestellt werden, ist das eine, deren aus AL abzuleitende Berechtigung eine ganz andere Sache.

Carl Eugen: "Der Papst schreibt, Einzelfälle, aber welche schreibt er nicht. WvG oder homosexuelle P

oder Alleinerziehende?...JEDER kann jetzt anmerken,er sei Einzelfall."

Man kann nicht daraus, dass jemand über eine Sache schweigt, ein Argument gewinnen (argumentum e silentio).-
Die "Einzelfälle" in AL sind nicht klassifizierbar, weil sie ganz persönlicher Art sind und nicht nur ein Faktum beinhalten, sondern auch das Zustandekommen dieses Faktums. Das ist zuerst eine psychologische und dann erst eine moraltheologische Frage. Daraus können sich wegen der Singularität der Einzelfälle keine "Freiräume" entwickeln. Es kann auch nicht jeder anmerken, er sei ein Einzelfall. Entscheidend ist, ob er ein THEOLOGISCHER Einzelfall ist. Darüber entscheidet er aber nicht allein.-
Die Theologie ist schon seit Augustinus und bis heute eine Wissenschaft. In jeder Wiss. gelten die Regeln der Logik des diskursiven Denkens. Anders ist kein Erkenntniszuwachs möglich!
Zur Gesamtbewertung von AL hat sich der Präfekt der Glaubenskongregation ausgesprochen. Der sieht zu Ihren Einwänden keinen Grund.

@ Ambrosios

auch von Ihrem "Diskussionsstil" darf man schwerst irritiert sein, werter Ambrosios. Jenseits aller inhaltlichen Fragen und Probleme - ganz so einfach, wie Sie die Sache darstellen, ist sie in der Tat nicht - finde ich Ihre Art der "Diskussion" wenig christlich, obwohl Sie sich Ihre Katholizität doch so energisch und salbungsvoll auf die Fahnen schreiben. Ich bin sicher wirklich nicht der einzige hier im Forum, dem Ihre oft arrogante und oberlehrerhafte Art sauer aufstößt. Sie treten hier auf wie ein Großinquisitor, der die fehlende Katholizität anderer Foristen aufspüren soll und sie der Häresie überführen will. Sie rufen selbstgerecht zum Gebet für andere auf, scheinen sich aber eigener Mängel und Schwächen nicht bewusst zu sein. Sonst würden Sie nicht so von oben herab mit anderen umgehen. Ein wenig Mäßigung in Ihrem Tonfall würde auch Ihnen guttun. Im Grunde tun Sie mir aber eher leid...

@ Schlegl

Danke für Ihre Hinweise auf Thomas, die Scholastik, die Lehre der Kirche. Man darf hier schwerst irritiert sein von @Carl Eugen. Und danke auch für Ihre letzte Frage. Wir beide halten selbstverständlich unseren Papst nicht für verantwortungslos. Würde das auch Carl Eugen tun, hätte er kein Problem zu antworten. Mit seinem Ausweichen einer klaren und unmissverständlichen Frage, die über die eigene Katholizität entscheidet, begibt er sich auf den Weg in den fundamentalistischen Protestantismus, dem nur das eigene Gewissen etwas gilt, das dann wild um sich herschlägt. Beten wir für @Carl Eugen darum, dass er umkehrt und den Weg zurück zur Kirche findet!

»multikulturelle Diversität« - Teil 2

Sollten jedoch gewisse „think tanks“ vorsätzlich Rebellengruppen bewaffnet haben um letztlich riesige Flüchtlingsströme nach Europa zu initiieren, dann erfüllt dies die Anklagepunkte 1 (gemeinsamer Plan oder Verschwörung) und 2 (Verbrechen gegen den Frieden) von Nürnberg und solche Personen gehören dann vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag – das würde dem Frieden weitaus besser dienen, als verantwortungslose Spiele mit dem Schicksal der Menschheit mit ungewissem Ausgang.

»multikulturelle Diversität« - Teil 1

@Herbstlicht
Danke für den Link! Ja, eine „vermischte Superkultur“ (also Monokulti ist geplant – Multikulti wird es nur wegen der Herausbildung von Parallelwelten, jetzt aber mit wenigen Metern Entfernung) war gewissen politischen Kräften schon seit Jahrzehnten das Ziel. Nicht zufällig auch die sattsam bekannte Wortwahl, die Europäische Kultur und das europäisches Erbe seien lediglich „soziale Konstrukte“. Daß von Anfang an nie die Rede davon gewesen ist, nach Beendigung des Krieges müssten Flüchtlinge wieder zurückkehren, ist in diesem Zusammenhang nicht verwunderlich und Zeichen dafür, daß künstlich – fernab von sich natürlich ergebenden Prozessen und natürlichen Geschwindigkeiten dabei – planmäßig nachgeholfen wird.

@carl eugen

Also, in der Scholastik würden Sie jetzt ziemliche Schwierigkeiten bekommen mit Thomas von Aquin und Albertus Magnus! So kann man NICHT argumentieren! Argumenta ex silentio beweisen GAR NICHTS. Hier fehlt es am Rüstzeug der Philosophie und der Logik. Lehre und Praxis der Kirche ist IMMER was GESCHRIEBEN ist, ganz gleich ,ob als Dogma, dogmatische Äußerung, oder Sentenz zur Moraltheologie. Vor dem Konzil wären Sie mit einer solchen Argumentation auf jeden Fall bei einer Theologieprüfung durchgefallen, natürlich auch nach dem Konzil.
Sie haben sich da in eine Sache verbissen und kommen nicht mehr los davon. Ähnlich wie manche sich in die Enzyklika Humanae Vitae verbissen haben und gegen Paul VI und das gesamte Lehramt zu Felde gezogen sind, obwohl auch diese Enzyklika kein Dogma darstellt. Ich halte also fest, Sie können Ihre Position aus AL NICHT LOGISCH beweisen. Ich frage Sie: Halten Sie unseren Papst für verantwortungslos?? Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl

Monsignore,

diese authentischen Zitate aus AL wird Ihnen @Carl Eugen nicht liefern können, es gibt sie nicht. Ich frage mich, wie man zu dieser - in meinen Augen völlig überdrehten - Meinung überhaupt kommen kann. Es ging und geht immer nur um den konkreten Einzelfall. Deswegen wurde auch offiziell kein Kanon geändert, sondern gleichsam die Jurisdiktion des Pfarrers und der betroffenen Laien erweitert. Und von "ohne Reue" kann ja keine Rede sein (da steht der Text von AL sogar ausdrücklich dagegen, denn): Der Papst denkt zwar an die Eucharistie, aber eben auch das Bußsakrament (und implizite auch an die Krankensalbung). Bei einem Gedanken muss man @Carl Eugen allerdings zustimmen: Irregeulär sind nicht nur geschiedene Wiederverheiratete, sondern auch verheiratete Lesben und Schwule. Da nach AL Sex in einer standesamtlich gültigen, aber kirchenrechtlich ungültigen Ehe nicht mehr unbedingt als schwere Sünde zu bewerten ist, gilt das m.E. auch für die Homoehe.

@ carl eugen

Darf ich Sie bitten Ihre Behauptung, der Papst hätte die Kommunionspendung für den von Ihnen genannten Personenkreis VÖLLIG freigegeben mit AUTHENTISCHEN ZITATEN aus dem Lehrschreiben Amoris laetitia zu belegen, nicht nur ich warte darauf!Msgr. Franz Schlegl

@Ambrosios!

Es ist nicht wahr, was Sie schreiben. Der Papst hat die Eucharistie nicht für Einzelfälle geöffnet (ich wünschte es wäre nur so), er hat sie komplett freigegeben, ohne dass er Reue einfordert. Es wird sogar diskutiert, Homosexuellen die Eucharistie zu gewähren, auf Basis von "Amoris Laetitia".
Wenn es Sie freut, ist das Ihr Problem, mich regt das auf!

Ambrosius

Ja, Ambrosius, in der Pastoralpsychologie lernte man schon während des Studiums nicht aus, während des ganzen Lebens wird es wohl auch so sein. Die Gewichtung, die ich meinen Worten gebe und die Gewichtung, die der Leser meiner Worte interpretierend hineinlegt, können zu einem Dissens sui generis führen, erst recht, wenn der Leser ein Konvertit ist, der wissen will, ob er sich in der kath. Kirche nun beheimatet fühlen kann oder nicht. Man wird dann überlegen müssen, wie dieser Dissens sich aufbauen konnte und wie man ihn argumentativ rückgängig machen kann. Wenn man jemandem das Katholischsein abspricht,kommt das nicht in der Weise an, wie es vielleicht gedacht war. So zuletzt noch heute morgen bei @Mar Sapur Pattek. Deshalb schlug ich ja schon vor, das K. nicht abzusprechen, sondern in Frage zu stellen. Der Leser merkt: Der Gesprächsfaden wird nicht abgerissen. Und ich habe den Leser nicht aufgegeben, sondern kann das in Rede stehende Problem auftragsgemäß weiter diskutieren.

Überraschung

Als eher gelegentlicher Kommentator hier bin ich sehr überrascht, wie kontrovers hier diskutiert wird, zum Teil auch mit harten Banden und verletzend. Da gibts kein Pardon, da wird anderen schon mal das Katholischsein abgesprochen, wenn man nicht bedingungsloser Fan des Papstes ist. Woran liegt das? Im Unterschied zu früher scheinen hier mehr progressive Katholiken am Werk zu sein. Das war hier früher wohl eher selten bei Kathnet. Die Mehrheit der Leser scheint aber immer noch eher konservativ-katholisch zu sein. Kathnet ist irgendwie ein Spiegel der kirchlichen Gegenwart. Auch in meinem Freundeskreis haben eher "Linkskatholiken" eine große Liebe zum Papst entdeckt ("der zeigt es den verstockten Tradis mal so richtig"), während die Konservativeren ihn nicht so sehr mögen, manche sogar als skurril und konfus bezeichnen, vor allem Intellektuelle. Spannende Zeiten, in denen wir da leben... Aber irgendwie auch traurig, diese Gruppenbildungen und faktischen Spaltungen.

Weinbergs Kommentar wurde gelöscht.

@Weinberg: wenn Sie diesen Vergleich künftig bitte unterlassen würden!

»multikulturelle Diversität« ...

... bei jeder einzelnen Nation weltweit beschleunigen.

Man hat es ja immer irgendwie geahnt: Die Zuwanderung ist gewollt und wird gezielt gefördert.

Vizepräsident der EU-Kommission Frans Timmermans:
Seiner Auffassung nach werden »monokulturelle Staaten verschwinden«.

Er meint unter anderem:
Die Masseneinwanderung von moslemischen Männern nach Europa sei ein Mittel zu diesem Zweck. Kein Land solle der unvermeidlichen Vermischung entgehen, vielmehr sollen die Zuwanderer veranlasst werden, auch »die entferntesten Plätze des Planeten zu erreichen, um sicherzustellen, dass nirgends mehr homogene Gesellschaften bestehen bleiben.«

Nachzulesen hier:

> http://www.freiewelt.net/nachricht/europa-wird-kein-ort-des-friedens-bleiben-10066760/

@ Weinberg

Ihr Vergleich von Angela Merkel und Adolf Hitler ist ungheuerlich und widerlich. Dass Sie sich nicht schämen. Und @Philip und @Charles X. haben völlig recht: Bei der Flüchtlingsfrage sind Benedikt und Franziskus aber so was von 100%ig d'accord.
@Bentheim: Sie merken ja selbst, dass man bei CE von einer gewissen Überspanntheit ausgehen muss. Ich habe seine/ihre Hysterie bei Amoris Laetitia (als ob sich durch die Zulassung von geschiedenen Wiederverheirateten zu den Sakramenten im Einzelfall wirklich Dramatisches ereignete - das ist doch Humbug. Es er eignet sich nur etwas sehr Schönes: Auch nach außen wird gezeigt, das auch solche Paar ganz zu Christus gehören) freundlich, aber bestimmt kritisiert. Carl Eugen möge doch zur Ruhe kommen und zur vollen Katholizität zurück finden.

Ich danke Ihnen, werter @Bentheim.

Es ist schön auch mal eine ausgewogene Antwort zu bekommen.
Ich wünsche gutes Schaffen.

Ich denke, daß Religionen, die bei Lessings Ringparabel (noch ist es Schulstoff ...) verloren haben oder auf dem „besten“ Wege dahin sind, nicht zu Europa gehören und so niemals dazu gehören können. Parteien, die dies nicht sehen wollen oder können, gehören abgewählt.

Asylbegehrende/Migranten ein paar links zu deren Dankbarkeit und Menschenbild

http://www.pz-news.de/baden-wuerttemberg_artikel,-Syrer-beschimpft-auf-arabisch-Schweinesser-Iraker-schreitet-ein-_arid,1095329.html

http://www.schwaebische.de/region_artikel,-Sexueller-Missbrauch-LEA-Bewohner-verurteilt-_arid,10441217_toid,290.html

http://www.pz-news.de/baden-wuerttemberg_artikel,-Asylsuchender-schlaegt-in-Karlsruher-Fussgaengerzone-wahllos-auf-Frauen-ein-_arid,1090176.html

http://www.tagesspiegel.de/berlin/belaestigung-in-berlin-friedrichshain-und-niemand-half/13394486.html

http://www.wochenspiegellive.de/hunsruecknahe/artikel/siebenjaehriges-maedchen-in-windesheim-sexuell-belaestigt-37514/

http://www.fuldaerzeitung.de/artikelansicht/artikel/4827979/topthema/junge-frau-in-toilette-uberfallen-28-jahriger-wegen-schweren-raubes-angeklagt

http://www.welt.de/regionales/hamburg/article151334654/Polizeischutz-fuer-Schuelerinnen-nach-Belaestigungen.html

@Charles

Also daß die Kanzlerin ständig das Recht bricht und schon zig Mal angezeigt worden ist, sollten Sie auch wissen. Nur ein kleiner Auszug der Rechtsbrüche, deretwegen sie Anzeigen laufen hat: Maastricht, Schenken, Dublin... Aber offensichtlich genießt sie Narrenfreiheit.

@Weinberg

Doch, kann es, da Papst Benedikt XVI. in Dce quasiprophetisch die Zunahme der Migrantenströme voraussieht und entsprechende Handlungsanweisungen vorgibt. Einfach nochmal lesen. Es sei Ihnen insbesondere §30 ans Herz gelegt. Und falls sie die Soziallehre der Kirche noch nicht kennen, aus dem Kompendium der Soziallehre die §80,81,297 und 298. Sie alle setzen sich mit der derzeitigen Situation sowie der Pflicht des Katholiken in dieser auseinander.

Endgültig disqualifizieren sie sich mit der Aussage, der GröFaz hätte das Parlament befragt. Hier sei ihnen das Standardwerk "Hitler" von Ian Kershaw ans Herz gelegt. Wenn sie die Umstände und die Durchführung des Beschlusses des Ermächtigungsgesetzes ernsthaft als Blaupause für eine Parlamentsbefragung anführen, dann haben sie weder von Geschichte noch von Demokratie viel Ahnung. Ihr Weltbild können sie aber behalten, Kershaw ist "Systemhistoriker". Genauso wie Joachim Fest & Bullock.

Merke: Weder Katechese noch Geschichteswissen vorhanden.

@Bentheim und Philip

Ich möchte Ihnen für Ihre besonnenen Antworten danken. Das dient der katholischen Sache und baut auf, weit mehr als Hysterie und die Herabwürdigung durch Argumenta ad personam...

@weinberg: Sie liegen natürlich falsch. Benedikt XVI. und Franziskus stehen in absoluter Kontinuität in der Flüchtlingsfrage.

"...weil zu Zeiten von "Deus caritas est" eine derartig digital orchestrierte Migranten-Invasion dieser Größenordnung unbekannt und kaum vorstellbar war."
1) Natürlich hat es derart große Flüchtlingsströme gegeben.
2) Medial ist da gar nichts orchestriert.

"Ebensowenig war vorstellbar, dass eine deutsche Bundeskanzlerin ihren Amtseid brechen, das Parlament übergehen und einen Zustand der Rechtlosigkeit herbeiführen und monatelang dulden würde. Sogar der GröFaZ hat für sein Ermächtigungsgesetz(sic!) das Parlament befragt. Frau Merkel hat dies nicht für nötig befunden."
Ein Nazivergleich, indiskutabel. Und Frau Merkel hat mitnichten ihren Amtseid gebrochen. Wenn doch: Zeigen Sie sie an

Schreib Fehler in meinem vorherigen posting...

Ein Schreib-Fehler ist mir unterlaufen um dass ich Euch alle aber vor allem JESUS CHRISTUS und MARIJA um Verzeihung bitte...Es soll natürlich heissen.." Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA"...+PAX+CHRISTI Robert S

WAas ist mit dir los , humanistischer Europa..

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und EUROPA,
dieses Europa was der Heilige Vater Franziskus hinsichtlich der Flüchtlinge und dem Umgang mit ihnen kritisiert, hat mehr Flüchtlinge aufgenommen als alle andere Länder, auch die islamischen zusammen. Wo ist das Lob des Heiligen Vaters für Europa und für die europäischen Völker die so vielen Menschen aus so vielen anderen Ländern aus anderen, den europäischen Kulturkreis nicht so kompatiblen Kulturkreis(en)aufnimmt?..Na ja wie es aussieht sind wir wirklich sehr schlecht in den Augen des Heiligen Vaters Franziskus...+PAX+CHRISTI+ Robert S

Ambrosios

"Wenn man das nicht mehr darf, dann ist auch die Glaubenskongregation im Unrecht - dann dürfte man auch nicht mehr sagen - bewahre Gott -, dass die Leugnung der Aufnahme Mariens in den Himmel nicht katholisch sei.

Doch, das darf man sofort sagen, da es sich dabei um ein Dogma handelt (Papst Pius XII. a.D.1950). In allen anders gelagerten Fällen würde ich, um aus diesem unseligen Streit wieder herauszukommen, vorschlagen, nicht gleich den Stab zu brechen, sondern eine Frage zu stellen, etwa: 'Sind Sie der Meinung, dass das noch katholisch ist?'

@Philipp

Nun, das Niveau steigt und sinkt mit dem Gesprächspartner.
Es mag sein, dass ich kein guter guter Katholik bin, vielleicht nicht mal ein guter Christ. Aber niemand, NIEMAND, hat das Recht, egal wem das Christsein abzusprechen. Ich BIN Christ!
Charles kann den Papst verehren und lieben soviel er will,das ist mir vollkommen egal. Aber auch er muss akzeptieren, das es Menschen gibt, die diesen Papst nicht mögen. Ich musste auch den Hass der halben Welt gegenüber Benedikt XVI. aushalten.
Wenn sich einer hinstellt und seine Sichtweise zur einzig gültigen erklärt, so muss er sicht nicht wundern, wenn er Gegenwind bekommt.
Sie schreiben, ich würde nur behaupten Charles würde einem das Christsein absprechen. Sie schreiben selbst, dass Sie seit langem mitlesen, also haben Sie es selbst mitbekommen. Ich habe leider keinen Screenshot, aber ich bin nicht der einzige, mit dem Charles so verfahren ist.
Ich lasse mir so ein Verhalten nicht gefallen, egal von wem!

@ Philipp

Das Vergleichsmoment liegt darin, dass in dem von mir zitierten Text der Kommentator selbst schon in der Überschrift sagt: "Wie man mit Amoris laetitia umgeht". Wer sich darüber ärgert, durch andere Foristen wie von einem "Podest" herab belehrt zu werden, der könnte ein solches Ansinnen auch hinter der Überschrift dieses Kommentators sehen. Sie fällt nicht einmal auf. Warum sieht man es bei @Charles X.? Auch das Bild des "Glaubenspräfektes" ist ein Vergleichsmoment.
Während Charles X. den Papst bewundert, schreibt der obige Kommentator auch seinen Text in der Weise eines Belehrenden.

@Trierer

Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich frage mich, welchen See @carl eugen bei Christin16 als Volumenvergleich heranziehen wird. Gandalf wird sich erfahrungsgemäß eher dem Amusement hingeben.

Selbstversständlich kann man der Freude über einen Papst in emotionaler Weise Ausdruck verleíhen. Nur sollte das dann auch bei allen Päpsten möglich sein, nicht nur bei denen, die man selbst ganz toll findet.

Wie schon mehrfach erwähnt, finde ich Papst Benedikt XVI. sehr gut und sehe Franziskus gerade in der Flüchtlingspolitik in Kontinuität mit demselben, siehe Deus caritas est.

@Krisi

Wissen Sie,ich bin nicht immer freundlich und nett,ich kann mich auch ordentlich ärgern und dann werde ich sehr deutlich, besonders in der Schule, was mir meine Oberstufenschülerinnen/Schüler aber immer abgenommen haben.
Es hat keinen Sinn in diesem Forum mit der Brechstange zu arbeiten,es sind viele Leute frustriert vom Leben, aber auch vom Zustand der Kirche in manchen Ländern Westeuropas. Vor allem sind Emotionen schlechte Berater! Wenn mir meine Ukrainer erzählt haben, was die Sowjets mit ihnen aufgeführt haben (nicht nur die 8 Millionen ermordeter Bauern im Holodomor 1932/33), sondern auch nach der Auflösung unserer Kirche 1946, stehen einem die Haare zu Berg. Und wenn man jetzt hört, was auf der Krim und in der Ostukraine bereits wieder mit byzantinischen katholischen Priestern und den Gläubigen geschieht, genauso. Hilfe besteht darin, diese Dinge öffentlich zu machen, was ich nicht nur in diesem Forum tue. Dasselbe gilt natürlich für die Christen des Nahen Ostens.Msgr. F.Schlegl

Na BRAVO...

So da haben wir es. Soeben hat bei mir um die Ecke am Bahnhof ein muslimischer Mann mit dem Ausruf "Allahu Akbar" vier Menschen mit einem Messer schwer verletzt! Was habe ich schon vor einigen Tagen geschrieben? 209 Aufrufe zur Gewalt im Koran und dabei nicht die Hassspredigten erwähnt. Es tut mit leid, wenn ich es Ihnen hier noch einmal sagen muss. Die Gewalt wird irgendwann noch größer aufgestaut sein. Der studierte Hass wird irgendwann seine Früchte tragen. Normalerweise müsste unsere Bundesregierung verstehen, wenn keiner mehr aus dem Haus gehen mag. Wenn Menschen hin zur Arbeit durch gewalttätige Muslime mit einem Messer verletzt werden oder Bomben hochgehen!!! Vielleicht hilft dann ein Einbruch des Absatzmarktes im Deutschland, weil die Menschen nicht mehr in öffentliche Einrichtungen, mit der Bahn nicht mehr in die Arbeit fahren können, nicht mehr zum Einkaufen gehen möchten, zur Vernunft. Bitte wachen sie auf und intervenieren sie im Ex-Muslimverbänden gegen die Gewalt!!!

"Schleim", @Gandalf?

Zitat, Christin16
"Die Worte Benedikts waren und sind wie Strahlen Gottes in meine Seele, wahrhaft gesegnet und vom Heiligen Geist. Als Benedikt die Regensburger Rede hielt, bin ich auf die Knie gegangen, weil ich spürte, hier redet einer mit dem Heiligen Geist. Benedikt hatte den Mut und leider auch nicht Unrecht, dies, was er sagte, auszusprechen. Seine Worte und Texte sind Balsam, Licht, Geschenk, Reichtum, sie stärken mich im Glauben, schenken Freude im Glauben..."
Hier bricht eine Mitchristin in einen Begeisterungsturm für den Hl.Vater em.BXVI. aus, sehr zu Recht, wie ich finde. Ich kann mich gut in sie hinein denken, weil er für mich ähnlich viel bedeutet.
Aber ist das nun "Einschleimen"?
Nichts anderes aber empfindet Charles X. in diesem Falle für Franziskus, ist das dann verwerflich?
Es geht doch jetzt hier nun mal gerade nicht um Gender oder Abtreibung sondern um die Rede von Franziskus zum Gewissen Europas. Und bevor Sie fragen, ja, bei uns war und ist die Tür offen.

@Max Emanuel

Wenn christliche Feste selbst in christlichen KiGas und Schulen nicht mehr gefeiert werden, dann spricht das doch deutlich dafür, dass den Verantwortlichen der Sinn für das Christentum abhanden gekommen ist. Es hindert sie niemand daran, das rückgängig zu machen

Oder haben Sie Informationen dafür, dass wütende Islamisten vor den Einrichtungen standen und die Feier eines christlichen Festes verhindern wollten? Oder dass man dazu übergegangen wäre, anstelle eines Martinsumzugs einen Mohammed-Umzug zu veranstalten? Nur dann ließe sich berechtigterweise von einer Islamisierung sprechen.

Dass man sich in GB nicht mehr "Merry Christmas" wünscht, hat seine Ursache darin, dass sich dort nur noch eine Minderheit als Christen begreift. Und wenn sich die Mehrheit nicht mehr als Christen begreift, wird "Merry Christmas" zu hohlen und entbehrlichen Phrase. Hat mit Islamisierung nichts zu tun.

Und Bosnien taugt wohl kaum als Beispiel, da die dortige Bevölkerung teilweise von jeher muslimisch ist.

Bassam Tibi- Artikel in der Welt -sehr lesenswert.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article155134929/Junge-Maenner-die-die-Kultur-der-Gewalt-mitbringen.html
" Im Orient gilt die Frau nicht als Subjekt, sondern als Gegenstand der Ehre eines Mannes."
"Unabhängig vom Krieg ist das Frauenbild in der arabisch-orientalischen Kultur patriarchalisch, ja umfassend menschenverachtend."
"Patriarchalisch gesinnte Männer aus einer frauenfeindlichen Kultur lassen sich nicht integrieren. Ein europäischer, ziviler Islam, den die Islamfunktionäre hierzulande als Euro-Islam ablehnen, wäre die Alternative. Zurzeit ist er chancenlos."

Das schreibt Bassam Tibi, der immer einen moderaten Islam predigte.

@Schlegl

ich finde Ihre Kommentare sehr freundlich und nett. Soviel Ruhe hab ich nicht. Wie gehen sie mit dem Leid um? Wenn sie Seelsorge mit den betroffenen Christen aus der Verfolgung halten. Wenn Sie bedrängt und verläumdet werden. Sie teilen nie aus. Stecken stets ein.
Wenn sie das hören, in die Zukunft sehen und das unzählige leidvolle Schreien unschuldiger Kinder, Frauen und Männer vergegenwärtigen, die in Verfolgungen gequält werden.
Ich bin in Jesus Christus und ich bin sein Kind. Doch grenzt hier mein kleiner Glaube an reinster Verzweifelung. Ich kann nicht glauben was hier auf Erden schon passiert. Ich will nicht mithelfen bei der Ungerechtigkeit und auch kein Teil des Schweigens und des Wegschauens sein. Ich will kein Täter sein...Ich will nicht dem Geld dienen sondern Gott. Doch vertraue ich Ihnen als Priester. Sie werden doch wissen, was Sie tun oder?

@carl eugen

1.) Ich habe nach einem konkreten Zitat gefragt. Ohne dieses bleiben ihre Behauptungen, nun ja, Behauptungen.

2.) Wie schon mehrfach erwähnt: Niemand hat ihnen ihre Meinung verboten. Falls ja, konkretes Zitat, sonst: siehe Punkt 1.)

3.) Wenn man die Lehre zitiert, um seine Position zu stützen, stellt man sich nicht auf ein Potest, man argumentiert schlichtweg katholisch. Wo hat sich Charles auf ein Potest gestellt? Konkretes Zitat bitte, sonst: siehe Punkt 1.)

"Geht das Verhör weiter, oder bauen Sie schon den Scheiterhaufen für mich auf?"

Die Bitte um konkrete Belege für die Grundlage ihrer Behauptungen ist kein Verhör, sondern die Grundlage einer jeden objektiven Diskussion, oder?

"Verhör", "Scheiterhaufen": Totschlagbegriffe, die ad hominem gehen und darauf zielen, eine Diskussion zu unter- und sich selbst von der Notwendigkeit objektiver Argumentation zu entbinden. Ich lese ihre Kommentare schon sehr lange, und ich weiß, dass das nicht ihr Niveau ist. Bei weitem nicht.

...

@Ambrosios: Danke.

@Bentheim: Danke für die Information. Leider erschließt sich mir der Kontext ihres Postings nicht. Könnten sie diesen evtl. kurz näher erläutern? Danke :).

@Thomas05

Ich hoffe,es gelingt ihnen ihre Fassung wiederzufinden? Ich kann mich nicht entsinnen, etwas von "Wegschauen, Totschweigen und Ignorieren auch noch zur Tugend erhoben"zu haben? Persönlich nehme ich mir gerade als Seelsorger der Jahrzehnte lang verfolgten griech. kath. Ukrainer, kein Blatt vor den Mund,bin auch in Kontakt mit dem gr. kath. Patriarchen v. Damaskus, Grigorios III. Ich bin zwar nicht fassungslos, aber doch erstaunt,wie Sie,ohne die Hintergründe/Absichten des Papstes zu kennen, über ihn herziehen! Wer nicht ihrer Meinung ist, macht sich offensichtlich eines Verbrechens schuldig. Sie wissen überhaupt nicht, wie die vatikanische Diplomatie im Hintergrund für die Christen im Orient tätig ist,gleich,ob sie Altorientalen, Orthodoxe, Lateiner od. kath. Orientalen sind. In den Tagen der Sowjetunion sagte ein osteuropäischer Bischof in Rom, es sei manchmal besser über die "Kirche des Schweigens" zu schweigen. Halten Sie den Papst etwa für verantwortungslos? Msgr. Franz Schlegl

@ Philip

Ihr Engagement ist absolut lobenswert. Da weiß man noch, was katholische Solidarität ist. Mir ist nur erinnerlich, dass Charles zu bestimmten Meinungen gesagt hat, diese seien nicht katholisch. Wenn man das nicht mehr darf, dann ist auch die Glaubenskongregation im Unrecht - dann dürfte man auch nicht mehr sagen - bewahre Gott -, dass die Leugnung der Aufnahme Mariens in den Himmel nicht katholisch sei.
Es ist ja auch erstaunlich, wenn @Carl Eugen Dritten vorwirft, sich zu benehmen wie ein Glaubenspräfekt. Was steckt da für eine abschätzige Meinung gegenüber Aufgabe und Person des Präfekten der Glaubenskongregation dahinter?
@Schlegl
Monsignore, halten Sie durch. Lassen Sie sich nicht irre machen von seltsamen Geistern, die vorgeben christlich zu sein. Es steht schon im ersten Johannesbrief, dass viele Antichriste kommen werden...

@Thomas05

Ich bin vielleicht nur ein gleichgesinnter Forist, trotzdem: Schlegl zeigt eine andere Sichtweise auf. Es hat den Anschein, als ob sie jede Sichtweise, die nicht mit der ihren übereinstimmt, mit Begriffen wie Wegschauen, Ignorieren, Totschweigen diffamieren. So entzieht man sich bequem der Notwendigkeit, sich mit den Argumenten des anderen auseinandersetzen zu müsssen.

In seinen früheren Posts belegt @Schlegl auch die Konitnuität, mit denen sich Franziskus mit dieser "ignorierenden" und "totschweigenden" in die Reihe der Päpste Benedikt XVI., JP II. sowie Paul VI. einreiht.

Die Unterstellung, Papst Franziskus würde zur Christenverfolgung schweigen, ist falsch und verlogen:

http://de.radiovaticana.va/news/2015/04/21/franziskus_%E2%80%9Ekirche_ist_heute_eine_kirche_der_m%C3%A4rtyrer%E2%80%9C_%E2%80%93_ge/1138475

Wenn sie recherchiert hätten, hätten sie und ihre Gleichgesinnten sehr schnell herausgefunden, das ihre Vorwürfe haltlos und absurd sind.

@Schlegl

Dass Sie das Wegschauen, Totschweigen und Ignorieren auch noch zur Tugend erheben, macht mich fassungslos.

Mit dieser Einstellung wäre das Christentum untergegangen. Schauen Sie einmal auf das Leben Jesu. Der Wert des Bekennens an sich, ohne Berechnung, ist doch nicht quantitativ zu erfassen. Was ist das für eine ungerechte Argumentation gegenüber den Päpsten JPII und BXVI: Können Sie denn nicht verstehen, wievielen Menschen diese Päpste mit ihrem öffentlichen Bekenntnis Halt und Orientierung gegeben haben? Die Schafe hören den Ruf des Hirten.

Wie oft vernehmen wir in diesen Tagen, dass sich die orientalischen Christen im Stich gelassen fühlen!

Eines Papstes würdig wäre es, sich um die Verfolgten und um Jesu willen Gemarterten zu kümmern. Das ist meine feste Überzeugung. Was ich hier von Charles X. und anderen gleichgesinnten Foristen vernehme, löst bei mir tiefes Befremden und Traurigkeit aus. Ich werde nie verstehen können, was da in den Herzen der Menschen vor sich geht.

@ carl eugen/ Max Emmanuel

Allein der Titel "Was ist mit dir los, humanistisches Europa", spricht Bände! Der Papst ist Jesuit, ich habe während meines Studiums 1969-74 unter anderem auch Jesuiten erlebt. Sie hatten eine ungewöhnliche, aber großartige Art sehr subtil auf die Fragen der Zeit einzugehen. Der Papst schlägt in dieser Rede die "guten Humanisten an den Schaltstellen Europas" mit ihren eigenen Waffen. Der Humanismus in der Geschichte ist ohne den kirchlichen Hintergrund nicht zu denken, weder auf der Weltanschauung der fernöstlichen Religionen, noch der Scharia, kann er errichtet werden! Aber, jetzt kommt's, der Papst sagt den Leuten, dass ein Humanismus ohne Gott, ein Humanismus ohne den Menschen wird! Was bleibt ist "Gutmenschentum" im Sinne der Boulevardzeitungen. Außerdem bin ich überzeugt, dass der Papst zur Selbstzerstörung Europas auch in kommender Zeit noch einiges sagen wird! Msgr. Franz Schlegl

Schweigen ist falsch

Noch ein Nachtrag zur Replik auf Msgr Schlegl zu meinem Beitrag "Erneut eine vertane Chance"
Lieber Msgr Schlegl,
Sie sind der Auffassung daß deutliche Worte von Päpsten "gar nichts bringen" und verweisen auf die Worte von Papst Johannes Paul II. und Papst Benedikt und Wien und Regensburg. Letzte habe sogar zur Ermordung von zwei Ordensfrauen geführt. Also sollen die Päpste bei schwierigen Themen besser schweigen?
Also hätte Papst Pius XII. im Jahr 1937 seine Enzyklika "Mit brennender Sorge" nicht schreiben sollen um die vielen Tausenden Juden, die in kirchliche Einrichtungen flüchteten, nicht zu gefähren?
Nein, natürlich haben Sie das sicherlich nicht gemeint. Es ist Aufgabe der Päpste Fehlentwicklungen anzusprechen. Heute machen manche Papst Pius wohl zu Unrecht den Vorwurf, er hätte noch deutlichere Worte ergreifen sollen.
Ich vermag das aus heutiger Sicht nicht abschließend beurteilen. Will es auch gar nicht. Aber er hat damals deutlich das Wort ergriffen und nicht geschwiegen!

@Bentheim 2

Meine Worte waren nicht unbedingt pro domo, sondern eher allgemeiner Natur. Charles X. misst mit zweierlei Maß, das, was er sich selbst zugesteht, gesteht er anderen nicht zu, nämlich eine legitime Kritik am Papst. Ich selbst habe zum Papst durchaus eine differenzierte Sicht und erkenne viele gute Gedanken und Ansätze in seinen Ansprachen. Das bedeutet nicht, dass ich persönlich eine besondere Nähe zu ihm verspüren würde, was aber auch an meinen persönlichen Interessen liegt und völlig in Ordnung ist. Das können andere gänzlich anders empfinden, und das ist völlig OK. Nur sollten diese respektvoll denen gegenübertreten, die eine andere Meinung vertreten, was natürlich wiederum gegenseitig sein muss. Wenn man dies beachtet, dürfte eine gute Diskussionskultur gewahrt bleiben, auch wenn eine solche in der letzten Zeit hier schon etwas gelitten haben mag. Und das liegt immer an beiden Seiten...

Glaubensinhalte nicht ausklammern

Lieber Msgr. Schlegl
Wenn die Hirten Hundertausendfachen Mord und Unrecht nicht mehr ansprechen, weil es gesellschaftlich nicht mehr gewünscht ist und man vielleicht gar nur besoders gut dastehen will, dann kann unsere Kirche einpacken.
Aber das wissen Sie auch selber.
Die Gelegenheit vor so vielen Staatschefs und verantwortlichen Politikern auch diese Fragen (Abtreibung, Gender, Christenverfolgung) neben der Flüchtlingsfrage differenziert anzusprechen, wäre meines Erachtens fast einmalig gewesen.
Leider hat Papst Franziskus dies ausgeklammert.
Ob es etwas geholfen hätte ist natürlich eine ganz andere Frage. Es ist aber sehr wohl ureigenste Aufgabe der Kirche, diese höchst moralischen Probleme aufzugreifen.
Wenn wir es unterlassen, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn unsere Glaubensinhalte zunehmend ausgehölt werden. Von unseren Hirten erwarte ich, daß sie für die Herde die Richtung vorgeben. Wegschauen und Schweigen wird in unseren Gesellschaften sicher mißinterpretiert werden.

@Bentheim

Ich gebe Ihnen vollkommen Recht, dass Argumente contra personam nicht zielführend sind. Wenn ich hier ein wenig davon abgewichen bin, liegt das an dem Umstand, dass Charles X. dies selbst so anderen Usern gegenüber praktiziert und die reine Sachebene bereits selbst verlassen hat. Mein Hinweis auf den "Generalsekretär" war wohl mißverständlich. Ich meinte, dass Charles über den derzeitigen Papst in einer panegyrischen Art und Weise spricht und jegliche Kritik energisch zurückweist, also ob dieser ein unhinterfragbarer "Generalsekretär" einer totalitaristischen Partei wäre. Ob Charles X. eher ein junger Forist ist, weiß ich nicht, Sie scheinen ihn bzw. seine Postings besser zu kennen. Insgesamt finde ich den manchmal selbstgerechten und hochmütigen Tonfall anderen Usern gegenüber unangemessen. Dies wollte ich zum Ausdruck bringen, und ja, dies richtet sich auf die Person bzw. deren Verhalten in diesem Forum.

Zur Verfolgung freigegeben

Tja ab nun haben wir es kirchenamtlich: wir sind gegen den Papst, die Kirche und den glauben, wenn wir wahrnehmen, was wirklich abläuft... Wir sind ganz furchbar böse, wenn wir das nicht für gut halten, was mit Europa, Deutschland und vor allem mit den Christen hier passiert..
Ab jetzt sind wir zur Verfolgung freigegeben. Unsere Hirten sind einverstanden und werden das eigentliche Vorhaben hinter der Gutmenschenfassade betreiben: Schafe vertreiben, Wölfe ansiedeln.

Die Augen nicht verschließen

@Gloria Parti:
Ich habe Ihren Beitrag sehr wohl genau gelesen.
Die christliche Identität ist überall dort verloren gegangen wo der Islam die Oberhand gewonnen hat. Da macht es kaum einen Unterschied, ob dies in Arabien, in Asien, in Nordafrika der Fall ist oder bald auch in Europa sein wird.
In europäischen Großstädten werden in Kindergärten und Schulen immer häufiger St. Martins-Umzüge, Nikolaus, Weihnachten oder Ostern nicht gefeiert, weil dies den islamischen Kindern nicht mehr zumutbar sei. In England werden im Geschäftsverkehr so gut wie keine Weihnachtsgrüße (Merry Christmas) mehr versandt, sondern "Happy Holiday"-Karten. Wer den moslemischen Teil von Bosnien-Herzegowina besucht wird erstaunt sein, melche massive Islamisierung (betrieben durch die Türkei und Saudi-Arabien) dort stattfindet. Diese massive Islamisierung ist ganz offen erklärte und betriebene Strategie der Türkei und Saudi-Arabiens. Das nur mangelndem Glauben der Christen zuzuschreiben ist viel zu kurz gegriffen.

Ich kann nicht anders...

mir kommen die Tränen, ich muss Helena WW und Max Emanuel zustimmen.

@Max Emanuel, @carl eugen, @SCHLEGL

Auch als Außenstehender stimme ich hier @SCHLEGL zu.
In der Kommunikationswissenschaft gibt es den Begriff des Nachrichtenwertes. Ein wesentlicher Faktor ist dabei die Relevanz. Der Papst hätte über Pille, Kondome und Abtreibung reden können ... ebensogut hätte er sich dann auch mit einem Schild "Das Ende ist nah!" an eine x-beliebige Straßenkreuzung stellen oder auf einem Marktplatz still den Katechismus hochhalten können.

Für die große Mehrheit der deutschen Bürger ist, bezüglich dieser Fragen - wie man so schön sagt - "der Drops gelutscht". Das ein paar Katholiken da immer noch auf einer anderen Position verharren hat keinen Nachrichtenwert; das weiß jeder.

Denken Sie nur mal an die Rede von Papst Benedikt vor dem Bundestag. Das einzige, was dabei relevant auf dem Nachrichtenmarkt gehandelt wurde, war das Für-und-Wider, ob er überhaupt dort sprechen sollte (und der Dalai Lama nicht). Der Inhalt war kaum ein paar Sekunden in der Tagesschau wert.

Lieber @Msgr. Schlegl!

Aber man kann doch, noch dazu als Papst, nicht einfach sagen, 'gut, mir hört ohnehin keiner zu, dann brauche ich auch nichts zu diesen Themen sagen. Ich rede über Dinge, denen die Mehrheit zustimmen kann, dann wächst auch noch meine Popularität.'
So geht es doch nun wirklich nicht! Es war richtig, dass die Vorgänger von Franziskus immer den Finger in die offene Wunde gelegt haben, gelegen oder ungelegen. Ob es was gebracht hat ist zweitrangig, aber es ist die Pflicht des Papstes, sich für verfolgte Christen einzusetzen, sich gegen Abreibung und Gender zu positionieren. Seine Aufgabe ist, die Brüder im Glauben zu stärken, und da sehe ich, mit Verlaub, beträchtliche Defizite bei Franziskus. Was ist mit Asia Bibi? Kein Wort von Franziskus! Er hat Angst, es sich mit dem Islam zu verscherzen. Asia Bibi könnte dem Schafott ganz leicht entgehen, wenn sie zum Islam konvertieren würde. Sie tut es nicht, sondern bleibt Christus treu, und Franziskus hat nichts dazu zu sagen.

@ Max Emanuel

Glauben Sie wirklich, dass es etwas genützt hätte, wenn der Papst die Katastrophe der Abtreibung zahlen und des Gender-Wahnsinns hier angesprochen hätte?
Papst Benedikt XVI hat in Wien vor Bundespräsident Dr. Fischer und der Bundesregierung es wörtlich als eine "Schande für eine reiche Industrienation" bezeichnet, wenn diese keine finanziellen Mittel zur Unterstützung von Frauen in der Schwangerschaft bei Vorliegen schwierige Situationen zur Verfügung stellen. Genützt hat es GAR NICHTS! Papst Johannes Paul II hat damit ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, unsere Politiker stellen sich auf diesem Gebiet einfach taub. Ich denke immer noch an die Rede von Papst Benedikt XVI in Regensburg, bei der er den byzantinischen Kaiser und dessen zu Recht negative Kritik am Islam zitiert hat. Dafür wurden im Orient aus Rache dann 2 Ordensschwestern ermordet. Leider ist die Welt so geworden, markige Ansprachen werden sie nicht verbessern.Msgr. Franz Schlegl

Denk ich an Rotherham, Paris, Brüssel, Kölner Dom, Tottreter, Totraser

arabische Familienclans und ihre Verbrechen und Gewalt, Ausbeutung der Solidargemeinschaft, an die vielen oft auch vertuschten Opfer von Gewalt und vornehmlich von muslemischen Migranten verübt und ihrem Verständnis von Islam begründeter Gewalt und höre folgende Aussage von Papst Franziskus: "ich träume von einem Europa, in dem das Migrantsein kein Verbrechen ist"

Dann ist das wohl Verdrehung und Ignoranz der Tatsachen und muss auch die Opfer solcher Gewalttaten, ihre mitleidenden Angehörigen und mitfühlende Mitmenschen wie eine weitere Verhöhnung wirken. Es sind solche muslemischen Migranten, die mit ihren Verbrechen, die sie mit ihrem Islamselbstverständnis begründen und ausüben, die das christlich-humanistische Erbe Europas mit Füßen treten.

Welch ein Hohn!!!

@Gloria Parti:
Sie schreiben "Die christliche Identität geht nur dort verloren, wo Christen sich vom Glauben abwenden. Das sollten Sie beklagen."
Erzählen Sie diesen Blödsinn bitte mal den zahlreichen Verfolgten Christen in den muslimischen Ländern. Den letzten Armeniern in der Türkei und den Christen auf der arabischn Halbinsel oder in Nordarfrika.

Erneut eine vertane Chance

Erneut hat Papst Franziskus einen Elfmeter ohne Torwart nicht genutzt. Es wäre nach seiner Rede vor dem Europäischen Parlament wieder eine herausragende Chance gewesen die Menschenrechte für die jährlich vielen Hunterttausend getöteten ungeborenen sprich abgetriebenen) Kinder in Europa einzufordern und den Gender-Wahnsinn der westlichen Gesellschaften kritisch zu hinterfragen. Leider erneut eine Fehlanzeige!
Bei seiner Reise in die Philippinen hat er den Genderwahn gegeißelt. Ob das dort ein wirkliches Problem ist?
Bei der Karlspreisverleihung hat er sich leider dem westlichen Zeitgeist angepaßt und einseitig die "Willkommenskultur" gepriesen. Ob das die linksliberalten Beifallklatscher in der Politik und in den Medien zur Kirche hinführt? Es darf bezweifelt werden.

Antonius Bacci

"Bei manchen Ihren Postings hat man den Eindruck,es handle sich um den Lobpreis eines Generalsekretärs einer totalitaristischen Partei,an dessen Worten zu zweifeln ein schweres Vergehen,ja geradezu Verrat ist."

Der "Generalsekretär einer totalitaristischen Partei" würde eine ganz andere Rhetorik einsetzen. Ihre weitere Verwendung solcher und ähnlicher Vokabeln und Vergleiche auf einen noch jungen Foristen im entsprechend bewegten Alter ist psychologisch völlig unangemessen.
Da jedem Foristen Ihre Eistellung zu den Reden des Papstes bekannt ist, ist jedem klar, dass Sie heute pro domo zu reden versuchen und das der Auslöser Ihres opus tripartitum ist.
Es ist bedauerlich, dass nicht ad rem argumentiert wird, sondern gleich ad personam lamentiert wird. Unwillkommene Äußerungen sollte man sofort logisch zu widerlegen versuchen. Widerlegen heißt aber nicht nur widersprechen, sondern auch die Argumente des Meinungsgegners zu prüfen. Wo geschieht das ohne Pauschalierungen?

@Tonika

Wie könnte die Flucht von Muslimen nach Europa - selbst wenn es 1 Milion pro Jahr sind - den Verlust der christichen Identität Europas herbeiführen? Die EU der 28 Staaten hat ca. 528 Millionen Einwohner. Die christliche Identität geht nur dort verloren, wo Christen sich vom Glauben abwenden. Das sollten Sie beklagen.

Und viel zu oft wurden Flüchtlinge in Europa doch wie Verbrecher behandelt. Ich empfehle die Videos aus Ungarn vom letzten Sommer. Dort hatte man Füchtlinge in Hundekäfigen (!) gehalten. Die "Fütterung" erfolgte, indem man das Essen von oben in die Käfige hineinwarf.

Charles X. 3

Meine ehrliche Einschätzung? Sie kommen mir vor wie jemand, der theologisch im sehr progressiven Milieu verortet ist und der zu den Vorgängern von Franziskus selbst ein nennen wir es mal kritisch-loyales Verhältnis hatte. Jetzt, mit Franziskus, scheint einer Ihrer Partei nahestehender Papst an der Macht zu sein, und jetzt wollen Sie den Spieß umdrehen: Sie haben ein hohes Vergnügen daran, anderen Usern, denen es nun so ergeht wie Ihnen früher, die Konsequenzen des Systems aufzuzeigen. Hierbei überdrehen Sie m. E. den Rahmen jedoch beträchtlich, und so regt sich Widerstand gegen Ihre Äußerungen und die Ihrer Parteigänger im Forum. Nicht eine ehrlich empfundene Liebe zum derzeitigen Papst stößt hier sehr vielen auf, sondern dass Sie diese als "Waffe" einsetzen und andere abqualifizieren wollen, die sich in den Grenzen einer legitimen Katholizität bewegen, ohne jede Äuerung des Papstes für pures Gold zu halten.

@Charles X. 2

Man darf durchaus die unzähligen Aussagen des Papstes in ihrer Diversität wahrnehmen und gewichten. Nochmal: der Papst ist der "geliebte Anführer" in Nordkorea und er ist auch nicht der "conducator" und das "Genie der Karpaten". Kein User hier zweifelt wohl ernsthaft an, dass Papst Franziskus der rechtmäßige Papst ist. Aber Aussagen, die nicht unter die Unfehlbarkeit fallen, darf man als Katholik auch kritisch aufnehmen. Was vor Franziskus galt und wovon meist progressive Kreise Gebrauch gemacht haben, gilt auch jetzt. Sie selbst haben den Ausstieg aus der Schwangerschaftsberatung als einen Fehler bezeichnet. Nur: Wenn zB. Papst Johannes Paul II. Fehler machen konnte, warum nicht auch Franziskus? Sie messen mit zweierlei Maß und lieben es geradezu, anderen Usern Ihre zur Schau getragene Papstliebe zu präsentieren und alle die, die dem Papst aus diesen oder jenen Gründen reserviert gegenüberstehen, abzuqualifizieren.

@Charles X.

Niemand hier im Forum hat etwas dagegen, dass Sie den Papst in besonderer Weise verehren. Das ist völlig legitim. Was wohl viele hier stört - schauen Sie auf die hohe Zahl der Zustimmungen zu @Gandalfs Aussage - ist der Umstand, dass Sie Ihre Papstliebe wie eine Spitze gegen alle diejenigen einsetzen, die dem Papst reservierter als Sie gegenüberstehen. Bei manchen Ihren Postings hat man den Eindruck, es handle sich um den Lobpreis eines Generalsekretärs einer totalitaristischen Partei, an dessen Worten zu zweifeln ein schweres Vergehen, ja geradezu Verrat ist. Die katholische Kirche ist aber kein totalitaristisches System, und man muss den Papst nicht abgöttisch verehren, um Katholik zu sein. Natürlich gab es in der Geschichte solcherlei Tendenzen, aber ob wir diese heute noch praktizieren sollten, ist eine andere Frage. Vor allem sollten Sie Ihre eigene Sicht nicht anderen aufzwingen wollen und Sie zum Maßstab des "guten" Katholiken erheben.

Migrantsein ist in Europa kein Verbrechen.

Franziskus redet von Dialog und Brücken bauen. Jedoch scheint er wenig Fingerspitzengefühl und Differenzierungsvermögen zu haben. Wenn er Dialog und Brücken bauen will, kann er nicht einseitig, die einen loben und die anderen kritisieren und ausgrenzen. Der Papst muss auch denen zuhören, die die Masseneinwanderung von Muslime kritisch betrachten, die auf die gefährlichen Seiten des Islams aufmerksam machen und die den Verlust der christliche Identität Europas durch islamische Masseneinwanderung befürchten. Franziskus sagte er träume von einem Europa, in dem "Migrantsein kein Verbrechen ist". Migrantsein ist in Europa doch kein Verbrechen, millionen Migranten wurden bereits aufgenommen und leben in Europa und viele davon sind in den meisten Ländern eingebürgert.
Kein Mensch wird in Europa wegen dem Migrantsein als Verbrecher behandelt und ins Gegefängnis gesteckt. Es sollte vielmehr kein Verbrechen sein islamische Masseneinwanderung zu kritisieren.

Theologie ist in der heutigen Zeit...

ein schweres paar Schuhe. Dafür habe ich sicher Verständnis. Da wir Menschen sind machen wir Alle FEHLER: Das ist deshalb so, weil nur ein Mensch, der perfekte Mensch ist und auch war. Unser Jesus Christus mein Herr, ist der Mensch ohne Schuld und Sünde. Er allein machte niemals Fehler. Ein Grund mehr den Muslimen dies so weiterzugeben, gemäß nach dem Evangelium. Wann und wie Gott Menschenherzen anrührt und verändert, wissen wir nicht. Das ist alleine der Wille Gottes, den Sohn und den heiligen Geist. Was wichtig ist, den Menschen in der Welt, mehr von der Liebe Gottes und seiner Erlösung zu erzählen. Auch die unsagbare Christenverfolgung der Ungläubigen Welt mitzuteilen. Nicht um hass zu sähen sondern die Wahrheit hoch zu halten. Denn Jesus spricht: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt nun zum Vater als durch mich".(Joh. 14,6) Übrigends ab wann ist eine Person zum Islam konvertiert? Man muss sich für den Dialog zwangsweise damit ausinandersetzen. Vielen Dank.

In der Tat!

Auch ich kann @Bentheim und @Philip nur beipflichten. @Charles: Dann will ich auch gern als Papstschleimer gelten. Sie haben ja ohnehin meine Intuition klar erkannt. Es geht ja letztlich bei den nun schon zum wiederholten Male grundlos gegen Sie von @Carl Eugen erhobenen Vorwürfen schon lange nicht mehr um Sie, sondern um dessen Widerwillen gegen einen absolut authentischen und erfrischenden Papst!

Sie enttäuschen mich, mein lieber Charles.

Wo bleibt Ihre Contenance?
Ausgerechnet Sie schreiben von miesem Stil? Jemand, der sich als Glaubenspräfekten des Forums aufspielt? Jemand, der im Alleingang entscheidet, wer ein Christ ist und wer nicht? Jemand, der einem vorschreibt wann man beten soll und wann man gefälligst den Mund halten soll? Ist das Ihre Vision von Kirche, in der Sie entscheiden wer Katholik ist und wer nicht?
So jemand sollte erst einmal an seinem eigenen Stil arbeiten, bevor er sich aufschwingt andere Stile zu beurteilen.
Ich bezeichne den Papst weder als senil, noch geisteskrank, noch als unfähig und schon garnicht erhoffe ich seinen baldigen Tod (mit all diesen Unterstellungen wurde Benedikt XVI. bedacht, einschließlich dem Wunsch eines baldigen Todes). Meine Kritik entzündet sich an den Taten des Papstes. Seine Öffnung der Eucharistie für alles und jeden, gleich welche Sünde er begangen hat, ohne Reue einzufordern. Seine Tatenlosigkeit gegenüber der weltweiten Christenverfolgung. DAS kritisiere ich!

@Schlegl und Bentheim

Ich danke für Ihre wunderbaren, ruhigen und sachlichen Stellungnahmen. Schlimm, dass man unseren Papst mittlerweile vor Leuten verteidigen muss, die sich besonders katholisch wähnen. Manche tauchen da aus der Versenkung plötzlich wieder auf, obwohl sie sich dem Gebet zuwenden wollten und schreien dann umher, dass man den Bodensee zuschleimt, weil man schlicht eines ist: angetan vom Papst und seiner Theologie. Im Grunde ist das eine ganz subtile Verunglimpfung (@Ambrosios, danke - das ist sehr treffend wahrgenommen), denn die Denunzierung des Lobes für diesen konkreten Papst und die vergleichende Wertung zum Vorgänger sollen den jetzigen Inhaber der cathedra Petri schlecht dastehen lassen. Für mich ist das ein ganz mieser und schlechter Stil, @Carl Eugen.

Antonius Bacci (III)

Um über den Humboldtschen Humanismus hier zu schreiben, fehlt der Raum. Erinnert sei nur noch an den Humanismus Goethes und Schillers bis hin zu Hegel.

Antonius Bacci (II)

Augustinus wurde über Ambrosius und den Neuplatonismus zum Christen, weil er im Neuplatonismus den Sinn zu entdecken verstand, der sein Leben veränderte.
Thoman v.Aquin las den Aristoteles nicht, um ihn zu übernehmen, sondern um dessen Fragen in seinem Sinne zu beantworten. Das waren für viele Nachfolgende die großen Vorbilder.
Leider hat sich lange Zeit eine Bewegung durchgesetzt, die dem Formalen den Vorrang gab und die Inhalte sich selbst überließ. Bildung ist aber immer ein formaler und zugleich materialer Prozess. Im Materialen, also dem Inhaltlichen, besteht ein großer Nachholbedarf. Wo sind die Interpretationen, die das Sinnpotential antiker Werke auf den für uns heute verständlichen Sinn auszuschöpfen sich bemühen? Die Schule am Hofe Karls des Großen verstand es meisterhaft, in antiker Literatur zu entdecken, was sie in die christliche Lehre aufnehmen konnte, um diese fortzubilden. Es entstand das Theologie-Studium an den Kathedral-Hochschulen während des ganzen Mittelalters.

@ Selene

Das mit dem "Abschaffen des Vatikanstaates" haben Sie doch wohl nicht ernst gemeint?? Wissen Sie überhaupt, wo die Kirche dann landet? Ähnlich wie der Patriarch von Moskau in der Hand Putins und seiner Diktatur! Ähnlich wie Patriarch Bartholomaios, der sich in der Türkei kaum rühren kann! Oder die orthodoxen Erzbischöfe von Athen und Griechenland, nachdem Putsch gegen König Konstantin, und wie der Erzbischof von Canterbury, der nach der Pfeife der Royals und des Parlaments tanzen muss, oder wie die Protestanten in Skandinavien! Der Vatikan als Staat sichert die Souveränität des Papstes und der katholischen Kirche, nicht einmal Hitler und seine Mörderbanden kamen am Vatikan und Pius XII vorbei. Ich möchte den Papst nicht in der Hand des chaotischen Italiens, oder der EU sehen! Bitte immer nachdenken, bevor man was schreibt.Msgr. Franz Schlegl

Humanismus2

Die katholische Kirche könnte hier gegensteuern, zumindest im Rahmen ihrer Bildungseinrichtungen. Die tres linguae sacrae sind ihr im Besonderen anvertraut, und sie sollte sie viel mehr pflegen und sich dieser geistigen Werte bewusst werden, sei es an Schulen, sei es an theologischen Ausbildungsstätten. Doch leider ist hier die Kirche auch nicht wirklich zeitgesitresistent. Natürlich brauchn wir auch stärker als in früheren Jahrhunderten naturwissenschaftliche Bildung, aber die literarisch-historische Bildung darf als geistiges Fundament nicht vernachlässigt werden. Ich würde mir sehr wünschen, wenn sich unser Papst auch einmal dazu äußern würde, fürchte aber, dass dies unter diesem Pontifikat eher unwahrscheinlich ist. In den letzten Jahrzehnten geht die Kirche oftmals mit ihrem großen Erbe nicht gut um. Versuche gibt es, aber sie fruchten leider nur wenig. Ein neuer Humanismus muss sich auch auf die kulturellen Wurzeln Europas besinnen. Ad fontes...

@Tisserant

Besser kann man es nicht sagen.

Besser wäre es, der Vatikan wäre kein Staat, dann wäre der Stellvertreter Christi nicht widersinniger Weise gleichzeitig Staatsoberhaupt und käme nicht in Versuchung, mehr Politiker als Kirchenoberhaupt zu sein.

Humanismus

Das Konzept eines "Humanismus" ist nicht zwangsläufig atheistisch. Denken wir an die großen Humanisten des 15./16. Jh., die sich zu einem guten Teil als Christen verstanden haben: Erasmus von Rotterdam, Thomas Morus, Philipp Melanchthon u. v. a. Auch der Jesuitenorden hat sich ganz in die humanistische Bildungstradition hineingestellt. Zum Humanismus gehört nämlich auch immer der Bildungsaspekt. Humanismus ist mehr als bloße caritative Menschlichkeit, so wichtig diese auch ist. Und hier verliert Europa immer mehr seine geistigen Wurzeln, die in der Synthese von griech.-römischer Antike mit dem Christentum liegen. Der Rückgang an altspr.-historischer Bildung in Europa erschwert es immer mehr, diese Wurzeln in den Blick zu nehmen. Alle reden von Europa, sind aber nicht mehr in der Lage, dessen geistige Genese und Herkunft zu erkennen und zu deuten. Der enorme Kulturverlust in den letzten 50 Jahren ist gerade in Zeiten des europäischen Zusammenwachsens beklagenswert.

@ Tisserant

Sie sprechen mir aus der Seele, vielen Dank für Ihre Worte und Gottes Segen!

@ Philip: Vielen Dank für die Warnung. Aber ich habe meine Meinung und die mache ich nicht abhängig davon, ob sie als einschleimen bezeichnet wird.
Ich suche nicht den Beifall der Welt, sondern hoffe auf die Barmherzigkeit unseres Herrn. Auch Ihnen Gottes Segen!

Noch einmal

Darf ich noch einmal, daran erinnern, was ich schon einmal geschrieben habe. Vergleichen Sie die Ansprache v.Papst Paul VI vor der UNO, die Ansprache von Joh. Paul II vor Diplomaten, auch in der Universität Wien 1983, die Rede von Papst Benedikt XVI vor dem Deutschen Bundestag mit der Rede von Papst Franziskus. Eine solche Rede ist KEINE PREDIGT, sondern ein Appell an den gesellschaftlichen Konsens. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass es in Europa (und in der ganzen Welt) nicht nur Katholiken gibt. Es geht darum "Menschen guten Willens" aus der Verantwortung des Evangeliums anzusprechen. Der Papst ist die EINZIGE ÜBERNATIONALE religiöse Stimme und Instanz, die heute international noch zur Kenntnis genommen wird! Der Erlösungsbegriff, den manche hier gebraucht haben, greift zu kurz. Es geht nicht nur um Befreiung von Sünde, sondern es geht um Ursachen von Schuld/Sünde.Egoismus,ungerechte soziale Strukturen, Destruktivität in Beziehungen,Mangelan Durchblick auf die Ewigkeit.Msgr Schlegl

@ scrotus Teil 4

Verzeihen Sie, @ srcotus und Mitforisten die lange Antwort hier. Papst Franziskus ist unser Oberhaupt, und ich werde mich weiter mit ihm auseinandersetzen, so gut wie ich es eben kann, aber bitte um Nachsicht, wenn meine Haltung von der allgemeingültigen Haltung heute abweicht. Ich kann nicht anders im Vertrauen auf Christus Jesus und Seinen Ratschluss.

@ scotus Teil 3

Darf ich mir als Christin nicht auch diese Zuflucht für verfolgte Christen wünschen?
Europa prägt sich in seinem Selbstverständnis aus seinen antiken philosophischen Wurzeln, die oft in den christlichen Klöstern vor dem Vergessenwerden bewahrt wurden, und durch die enorme Kraft seines christlichen Glaubens, der nicht nur zu einer besonderen kulturellen Ausprägung führte - Lob Gottes mit allem Schönen, was der Mensch nur erschaffen konnte - sondern auch die Kraft verlieh, sich gegen die Gefahr des erobernden Islam auch militärisch zu wehren. Ist das alles vergessen, was auch die Geschichte dieses Kontinents ausmacht? Europa hat enorme schöpferische Kräfte, daran glaube ich auch heute noch, nur diese Kräfte müssen im Glauben an Jesus Christus wirken. Humanismus allein reicht nicht.
Sucht nicht den Beifall dieser Welt, mahnte Christus seine Jünger und uns.
Es ist ein weiter Weg zur Demut, Beifall der Welt gehört nicht dazu. Mich macht er misstrauisch, weil er ablenkt von Christus.

freier Wille

Liber Gott erschafft uns mit einem freien Willen. Wie sonnst wäre Liebe möglich? Der Heiliger Vater hat gerade zwölf Migranten von Lesbos mitgenommen.Nicht drei, nicht zwanzig, nicht hundert, nicht tausend und nicht alle die mitgehen wollten. Er hat nachs einem ermessen, nach dem Maß seiner Liebe und seiner Bermherzigkeit, also FREI, gehandelt.

So konnte er aber handeln nur weil er die Migranten nach Vatikan gebracht hat - nach Vatikan mit allseinen Mauern, Leibwächtern und Schweizergardisten. So konnte er handeln nur weil er die christliche Tradition geerbt hat, und nicht die Tradition des Jahres 1968.

Ja, Europa ist der Bekehrung bedürftigt. Aber, die Bekehrung zum Evangelium, zur Libe und zur Barmherzigkeit, wie jede Bekehrung, hat einen Sinn - nur wenn sie aus freien Willen kommt.

"Die Alten", die alte, christliche, "humanistische" Europa wusste es: LIBERTAS, die Freiheit braucht aber auch - die MAUER. Die Mauer nicht gegen die Freiheit (DDR), sondern für die Freihet(Dubrovnik)!

@Christin16

Zum einen müssen sie natürlich nicht glücklich mit dem Papst sein, zum anderen sind sie deswegen natürlich nicht weniger katholisch. Ich darf sie aber darauf hinweisen, dass Papst Franziskus mit seinen Forderungen gerade in der Flüchtlingspolitik mit Benedikt XVI. übereinstimmt? Lesen sie doch einfach (nochmal?) Deus caritas est.

Sie sollten allerdings aufpassen, wenn sie sich lobend zu Päpsten äußern. Einige Mitforisten bezeichnen das als einschleimen...

Da sehen wir wieder sehr deutlich, wie

unterschiedlich Katholiken in ihren Selbstverständnissen sind und wie unterschiedlich Katholiken ihre Kirche sehen, vertreten durch den Stellvertreter Christi.

Und das sind nicht nur Unterschiede, die da sichtbar werden. Das sind teilweise absolute Gegensätze.

Bei dem Begriff 'Humanistmus' stöhnen einige auf, andere haben wohl noch nie etwas von der Katholischen Soziallehre gehört oder annehmen wollen.

Der Staatsmann Papst Franziskus wurde geehrt, das Staatsoberhaupt. Um Europa ging/geht es.
Wer da religiöse Unterweisung, gar Missioniertung erwartete, lag eben völlig daneben.

Dieser Papst ist ein politischer Papst. Zum Glück der zweite in kurzer Zeit.
Johannes Paul II. befreite den Osten mit Worten und Gesten.
Vielleicht gelingt es Franziskus die Menschen von Hartherzigkeit zu befreien, zumindest die Christen.
Ich bete, dass es gelinge.

@Goria Patri @Tonika @Stefan Fleischer

@Gloria Patri: Ich glaube, da tun Sie den Gründungsvätern Unrecht. Diese waren viel vorausschauender und weiser, als wir es von heutigen westlichen Politikern gewohnt sind. Das heutige Motto, nach dem viele Verantwortliche in der Politik zu handeln scheinen, lautet: Nach mir die Sintflut! Augenblickliche, vor allem wirtschaftliche, aber auch ideologische Interessen bestimmen das Handeln. Dies hat in den letzten Jahren zu einer drastischen Zunahme von Spannungen zwischen den europäischen Staaten, zu viel Ungerechtigkeit und zu erheblichem Frust bei den Bürgern Europas geführt. Keine sehr guten Voraussetzungen für ein weiterhin friedliches Europa! Die augenblickliche Abwesenheit von Krieg (ausgenommen natürlich der islamistische Krieg, der sich auch gegen uns richtet und von dieser naiven und ideologisch verbrämten Politik mit befördert wird) sollte uns nicht selbstzufrieden zurücklehnen lassen!

@Tonika, @Stefan Fleischer: Wieder einmal sehr wahre und kluge Beiträge! Vielen Dank!

@ Scotus teil 2

Auch er ein Fels, auf den Christus seine Kirche bauen konnte. Als Papst Benedikt auf die Loggia trat, wusste ich, das war die Wahl des Heiligen Geistes, für alle deutlich sichtbar.
Verzeihen Sie, @ scotus und andere Mitforisten, aber dieses klare Bewusstsein fehlte mir bei Papst Franziskus. Ich vertraue auf Christus und Seinen Ratschluss, dass wir jetzt als Oberhaupt der Kirche Papst Franziskus haben, aber ich bin nicht glücklich damit. Muss ich das immer sein? Waren nicht sehr viele unglücklich mit Papst Benedikt? Bin ich weniger katholisch, wenn ich mit der Art und Aussagen des jetzigen Papstes nicht klar komme? Wurde den Zweiflern an Benedikt das Katholisch-Sein abgesprochen?
In diesen Zeiten der Bedrängnis ist Christus der Halt, der Fels, der Mittelpunkt meines Lebens. Ich vermisse diesen Trost bei Papst Franziskus etwas. Als Christin freue ich mich, wenn es bedrängte Menschen schaffen, hier ein neues Zuhause in Sicherheit zu finden, wie die Kinder aus Aleppo, aber darf ich mir

@ scotus

Verzeihen Sie, wenn ich Ihnen versuche, zu widersprechen. Ich bin eine Laiin, eine einfache Christin und ich bin 1997 als Konvertitin voller Freude in die kath. Kirche eingetreten. Papst Joh. Paul II. war für mich und meinen Glauben, trotz aller Vorbehalte, ein Fels, ein wahrhafter Vicarius Christi. Bis ich das sagte, habe ich einen langen Weg der Umkehr hinter mir, das dürfen Sie mir glauben. Wenn Sie hier von Anhängern Benedikts gegen Anhänger von Franziskus schreiben, so bitte ich Sie, eines zu sehen, jedenfalls in meinem Falle: Die Worte Benedikts waren und sind wie Strahlen Gottes in meine Seele, wahrhaft gesegnet und vom Heiligen Geist. Als Benedikt die Regensburger Rede hielt, bin ich auf die Knie gegangen, weil ich spürte, hier redet einer mit dem Heiligen Geist. Benedikt hatte den Mut und leider auch nicht Unrecht, dies, was er sagte, auszusprechen. Seine Worte und Texte sind Balsam, Licht, Geschenk, Reichtum, sie stärken mich im Glauben, schenken Freude im Glauben, auch er ..

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben

@bellis: das ist nicht der Volksmund, das ist Schiller.
Bleibt noch die Frage, wer der Frömmste und wer der böse Nachbar ist.

Papa Franziskus

Lieber Mitforisten, liebe Brüder und Schwestern im Herrn!

Als treuer Sohn der Kirche, der inzwischen vier Päpste erlebt hat, Ordensmann ist, Afrika häufig bereist, möchte ich folgendes sagen:
Papa Franziskus,
es ist in vielen Punkten richtig, aber Europa braucht heute keine weitere an "Kuschelsozialismus" erinnernde Persönlichkeit, sondern die Strahlkraft des Christentums, wie sie von der katholischen Kirche gelebt wurde bzw wird.

Wir erleben, hl Vater, wie die Menschen verunsichert, ja geradezu verängstigt sind durch die hohe Arbeitslosigkeit, Minijobs, Gender, Flüchtlinge, Islam und besonders, durch eine in sich vollkommen unsynchrone kath Kirche, die sich immer mehr dem Zeitgeist anzupassen und die Lehre nach diesem auszurichten scheint!

Papa Franziskus, laß uns nicht im Gefühl, daß das politische über das religiöse Handeln stehe, schau in deine Kirche und höre auf deine verunsicherten Brüder und Schwestern im Herrn, die diese von unserem Herrn gegründete Kirche lieben!

@ Philip

Zwei Dinge haben Sie wohl überlesen. Einerseits geht es mir nicht um die Politik generell, sondern um die Tagespolitik. Andererseits habe ich gesagt: soweit als irgendwie möglich.
Entscheidend in meinen Augen ist, dass die Kirche immer und überall als Kirche wahrgenommen wird und nicht einfach als ein politischer Player unter vielen. Und andererseits geht's es mir darum, dass unsere Kirche nicht einfach Entweltlichung predigt und dabei vergisst, jenes Reich Gottes zu verkünden, das nicht von dieser Welt ist. Ist es nicht gefährlich, wenn wir so tun und reden, als sei das Heil in dieser Welt das Entscheidende der christlichen Botschaft? "Vor dir aber fordere ich Rechenschaft..." sagt Gott zu seinen Propheten (vgl. Ez 3,18; 20)

@herbstlicht – Politik in der Kirche

Es lässt sich nicht Papst Franziskus von der Politik vereinnahmen, sondern er selbst ist durch die Befreiungstheologie tief politisch geprägt und handelt entsprechend. Wenn schon, dann wird die kath. Kirche zur Zeit durch die Politik vereinnahmt.

Das Ziel von Jesus war immer, ALLE Menschen (mit Blick auf die Sünde, nicht die soziale Situation) zum Vater zu führen, damit sie UMKEHREN.

Heute reicht es, arm zu sein. Es ist also primär ein sozialer Blick auf den Menschen. Deshalb auch Applaus seitens Politik, Atheisten und Kirchenfernen (schon das ist ein klares Zeichen!), es "stört" keine notwendige Umkehr mehr, denn wir sind doch schon alles Brüder, Kinder Gottes und glauben an den einen Gott.

Die Kirche wird verpolitisiert (verweltlicht) anstatt entweltlicht, es mangelt an Geist und Umkehr.

@Stefan Fleischer

Die Kirche kann sich aus dem politischen Bereich schlichtweg nicht heraushalten:

"Die Kirche mischt sich ein und fällt auf wirtschaftlichem und sozialem Gebiet ein sittliches Urteil, wenn die Grundrechte der Person, das Gemeinwohl, oder das Heil der Seelen es erfordern“ Kompendium des KKK, §510

„In der Soziallehre der Kirche wird das gesamte Lehramt in all seinen Bestandteilen und Ausdrucksformen tätig.“ §80

[…], umfasst und ergänzt die allgemeine Lehre des Papstes und die besondere der Bischöfe.
Als Teil der Sittenlehre besitzt die Soziallehre dieselbe Würde und dieselbe Autorität wie diese. Sie ist authentische Lehre, die von den Gläubigen angenommen und befolgt werden soll.“ §81
Aus: Kompendium der Soziallehre der Kirche (2006), ISBN:9783451290787

Stichworte: Gender, Abtreibung, Ehe, Soziale Gerechtigkeit, Flüchtlinge, Kriege...

Was ist mit dir los, katholische Kirche?

Konservative gegen Progressive, Linke gegen Rechte, Atheisten gegen Gläubige, Nationalisten gegen Unionisten... Die Auflistung ließe sich noch auf vielen Ebenen fortsetzen. Besonders aber missfällt mir der Zank hier im Forum zwischen den Gefolgsleuten von Benedikt auf der einen und den Anhängern von Franziskus auf der anderen Seite. Was ist denn los mit uns? Geht´s noch? Scheinbar sind wir keinen Deut besser als das von uns allen zu recht kritisierte atheistisch humanistische Europa. Wenn es uns nicht gelingt, aus dieser Dynamik des Gegeneinanders auszusteigen, sehe ich schwarz - nicht nur für Europa, sondern die gesamte Kirche.

"Christus der Herr ist gekommen, um aus jedem Einzelnen von uns einen besseren Menschen zu machen. Er wusste sehr wohl, dass es eine bessere Welt nur soweit gibt, als genau dies gelingt."
Das glaube ich nicht. Christus der Herr ist gekommen,um für alle Menschen zu sterben, dass alle sich die Erlösung schenken lassen können, das passt nur teilweise zu "besseren Menschen" und zu einer "besseren Welt". Wer die Welt verbessern will ist immer ein Ideologe.
Und Ideologien führen zur Diktatur. Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt - weiß die Weisheit des Volksmundes. Wie soll es ein friedliches Zusammenleben geben, wenn der Nachbar mich verachtet und töten will, weil Allah ihm das befiehlt? Nur Staaten mit homogenen Völker leben in Frieden, "Multi" führt immer zum Bürgerkrieg.

Erschreckend!

... wie nichtssagend diese Rede vom Papst ist! 95% besteht aus dem allseits bekannten politischen Blabla - eines Papstes absolut unwürdig.
Er sollte sich aus der Politik besser raushalten, denn er verliert sonst massiv an Glaubwürdigkeit. So viel unvernünftige und unfundierte Aussagen zur aktuellen Migrantenproblematik - eine Katastrophe.

Der erste Angeklagte von der Sylvesternacht

in Köln steht vor Gericht. Die Anklage wegen sexueller Nötigung wurde fallengelassen, mangels ausreichender Beweise. War ja nicht anders zu erwarten.

Was folgt daraus: der Staat kann die Bürgerinnen vor solchen Übergriffen nicht schützen. Was bleibt dann übrig:
Frauen sollten nur noch mit Begleitung ausser Haus gehen,wir passen uns sozusagen an islamische Länder an.
Von einem hier lebenden türkischen Moslem, der stets seine Verachtung gegenüber der westlichen Gesellschaft äußerte,weiss ich folgenden Spruch:"Ihr schützt Eure Frauen nicht".Spätestens nach der Sylvesternacht habe ich verstanden, was er meinte.
In Östersund (Schweden) empfiehlt der Polizeichef Frauen abends nicht mehr alleine ausser Haus zu gehen.

Ach ja, und unter diesen Umständen ist es natürlich ganz ganz wichtig, dass wir ganz viele weitere Migranten aufnehmen.

Europa, die muede alte Grossmutter

Ich quotiere vom obigen Artikel: Europa: "wo die großen Ideale, welche Europa inspiriert haben, ihre Anziehungskraft verloren zu haben scheinen; ein heruntergekommenes Europa, das seine Fähigkeit, etwas hervorzubringen und zu schaffen, verloren zu haben scheint".

Wenn das die Gegenwart beschreiben soll ist das vollkommen absurd, das ist eher eine schlimme, Besorgnis erregende Zukunftsvision.

Herunterkommen wird Europa noch schnell genug, wenn es jaehrlich Millionen von zumeist muslimischen Zuwanderern aller Art aufnehmen muss.
Soviel zum Verlust der Anziehungskraft. Die ja offensichtlich viel zu gross ist.(Sozialstaat).

Und Anziehungskraft und die Faehigkeit etwas hervorzubringen war in der Moslemwelt eigentlich noch nie besonders ausgepraegt, so wird es bald auch in Europa werden, wenn der demografische Wandel vollzogen ist.
Ich glaube nicht, dass das im Sinne der Gruendervaeter der EU war, nicht einmal Helmut hat das so gewollt, wie er selbst juengst verlauten liess.

@Ambrosios

Wo bitte lesen Sie bei mir eine Papstverunglimpfung? Ich habe kein Wort über den Papst geschrieben. Kann es sein, dass Sie so langsam einem leichten Verfolgungswahn erliegen? Ich bitte SIE um etwas Mäßigung.

ein Europa .., über dem das Angesicht Gottes leuchtet

"Das Europa, das mir vorschwebt, ist eine politische, ja mehr noch eine geistige Einheit, in der christliche Politiker aller Länder im Bewußtsein der menschlichen Reichtümer, die der Glaube mit sich bringt, handeln: engagierte Männer und Frauen, die solche Werte fruchtbar werden lassen, indem sie sie in den Dienst aller stellen für ein Europa des Menschen, über dem das Angesicht Gottes leuchtet."

zum selben Anlaß, der Verleihung des Karlspreises an einen Papst, ein Zitat herausgepickt.

es scheint mir, daß in diesen "nur" 12 Jahren Europa ein ganzes Stück weiter zerfallen ist und nicht zusammengewachsen.

de.catholicnewsagency.com/story/dokumentiert-ein-europa-dessen-einheit-in-wahrer-freiheit-grundet-johannes-paul-ii-0755

Gandalf, danke für Ihre Anmerkung

Charles X hängt seine Papsttreue immer nur raus, wenn es gerade passt.
Wenn der Papst mal Dinge sagt die ihm nicht passen, ist dann nicht mehr von Papsttreue die Rede.
So geschehen bezüglich der Beendigung der Ausstellung von Abtreibungsberatungsscheinen durch kirchliche Stellen. Charles X bezeichnete das als unterlassene Hilfeleistung.
Und wer hatte dies von der deutschen Kirche verlangt ? Richtig: Papst Johannes Paul !

@SCHLEGL: Ich verstehe Ihren Punkt und will ihn auch nicht in Abrede stellen #1

Aber ich fürchte - nur um ein Bild zu benutzen und ohne Sie verunglimpfen zu wollen! - dass Ihr Ansatz, Ihre Sicht, ebenso kurz greift wie diejenige, die nach Ende des Kolonialismus versucht hat, Grenzen zu ziehen/ die Kolonialgrenzen zu erhalten. Es ist eben viel komplexer.
Nehmen Sie Afghanistan. Sie haben ja recht mit der unglücklichen Rolle der USA und der UdSSR. Aber man darf nicht vergessen: Es ist auch Spielball zwischen Pakistan, Indien und Iran. Oder noch eine Ebene tiefer: Die britische Durand-Linie quer durch das Siedlungsgebiet der Pashtunen. Das ist wie Nordirland und die IRA. Oder das Verhältnis Serbien - Kosovo. Polemisch gefragt: Warum sollte Planpolitik besser oder schlechter funktionieren, als Planwirtschaft?

Und was die Stabilität in Nahost angeht ist da eben noch die völlig ungelöste Frage bezüglich Israel. Deren Hauptgegner ist der Iran. Aber der Iran ist DAS Gegengewicht zu Saudi- Arabien.

@magdalena77

Die Gründungsväter Europas hatten die Erfahrung von zwei Weltkriegen mit Millionen Toten vor Augen. Am Anfang Europas standen unter anderem die Worte "Nie wieder Krieg, nie wieder Vertreibung". Also wären die Gründer Europas mit der aktuellen Politik wohl sehr zufrieden.

Was ist mit Dir los - Papst ??

Was ist mit Dir los - Papst, der Du nicht einmal! von Christus sprichst,stattdessen die Floskeln der Dieseitigen: Inklusion, Dialog ....
Was ist mit Dir los - Papst, der Du den europäischen Völkern ihre Identität nicht zugestehst.. die gerade überannt werden von aller Herren Länder Muslime..
Was ist mit Dir los - Papst, der Du Christen "ohne Papiere ", Deine Schafe!, in ihrem Elend lässt, aber die mitgenommenen "Brüder im Glauben" gerade im Vatikan sitzen und Götzen anbeten.
Was ist mit Dir los, - Papst - der Du allen nach den Mund redest, die hier die Macht haben und alle Dich feiern.
Was ist mit Dir los, Papst, der Du die totale Diesseitigkeit damit unterstützt, dass es nur noch um Sozialität geht - kein Wort von der Wiederkunft Christi, kein Wort von der Zeit, in der wir wirklich leben, kein Wort von der wahren Bedeutung des Jahres der Barmherzigkeit...
Ich will das wirklich wissen und werde das beobachten: was ist mit Dir los, Papst; Wer bist Du!??

@ Herbstlicht

Ich würde sogar noch etwas weiter gehen. Meines Erachtens sollte sich die Kirche soweit als irgendwie möglich aus dem politischen Tagesgeschäft heraus halten. Sie riskiert sonst, selber zur politischen Partei zu werden. Ihre Aufgabe ist die Verkündigung der Botschaft vom Reich Gottes, sodass der mündige Laie in der Lage ist, seine politische Verantwortung wahrzunehmen. Auch Christus der Herr hat sich nicht in die Tagespolitik – Stichwort Römer, Zeloten etc. – eingemischt. Er hat auch nicht versucht, die herrschenden Strukturen zu ändern, um so eine bessere Welt zu schaffen. Er ist gekommen, um aus jedem Einzelnen von uns einen besseren Menschen zu machen. Er wusste sehr wohl, dass es eine bessere Welt nur soweit gibt, als genau dies gelingt.

Das Christentum ist kein Humanismus.

Humanismus stellt den Menschen ohne Gott im Zentrum. Die christliche Lösung kann nicht darin bestehen, der allgemeinen Richtung einer ungläubigen Philosophie zu folgen und ihr ein christliches Pflästerchen aufzusetzen. Humanismus ist der separatistische Versuch des Menschen, der sich zum Herrn seiner selbst machen möchte und es ablehnt, irgendjemandem über sein Handeln Rechenschaft abzulegen.Die Menschheit ist die oberste sittliche Norm.Das Christentum denkt theozentrisch, nicht aber humanistisch. Das Christentum lehrt, dass weder die sittliche Autonomie des Menschen noch seine Urteilskraft ab-
solut sind. Der Humanismus kennt keine höhere Instanz, an die der Mensch
appellieren könnte, als den Menschen. Das ist aber unvereinbar mit der
vollständigen Unterordnung des Christen unter seinen Schöpfer.
Der Humanismus schließt die Idee der Erlösung durch Christus aus und darin besteht seine Gefahr. Humanismus möchte den Menschen selbst erlösen. Aber der Mensch kann sich nicht selbst erlösen.

Vereinnahmung?

Meine große Sorge ist, dass sich Papst Franziskus zu sehr von der Politik und ihren Interessenvertretern vereinnahmen lassen könnte. Da er als Autorität wichtig genommen und anerkannt wird, könnte dies zu einer Versuchung werden.
Er braucht sich nicht total zurückhalten, kann es als "Chef" des Kleinstaates Vatikan ja auch nicht und auch nicht als Papst und geistliches Oberhaupt der weltweit katholischen Kirche, doch eine gewisse innere Unabhängigkeit und Distanz zur Politik und ihrer Bewertung scheint mir schon wichtig.
Papst Franziskus ist in erster Linie Stellvertreter Christi und nicht Politiker.

@Carl Eugen

Lieber Carl Eugen,

Sie wissen, ich bin Ihnen wohl gewogen, mahne Sie aber auch, wenn Sie sich vergaloppieren. Sie erheben schon wieder unbelegte und im Grund auch unbelegbare Vorwürfe gegen Dritte. Noch dazu grenzen Ihre Äußerungen hart an Papstverunglimpfungen. Mäßigen Sie sich doch ein bisschen. Wo bleibt Ihre Liebe zum Papst? Ich verehre ihn!

@Kurti

Sehr gut und richtig, was Sie geschrieben haben! Es ist der Westen, besonders die USA, die den Nahen Osten destabilisiert haben! Zeugen dafür sind Papst Johannes Paul II und der griechisch katholische Patriarch Grigorios III Laham, die den verantwortungslosen amerikanischen Präsidenten Bush vor der Soldateska im Irak gewarnt haben! Dann kamen Lybien und Ägypten, wo mit dem Segen des koptischen Patriarchen das Militär das islamistische Regime vertrieben hat!
Die Verbrechen an Afghanistan haben die Sowjets begonnen und die USA fortgesetzt! Die anderen Hierarchen der orientalischen Kirchen sehen die Dinge ganz genauso. Europa kann sich nicht abputzen, aber man könnte mit den USA Druck auf Saudi-Arabien, Oman, Katar, die Arabischen Emirate usw. ausüben, ihre islamischen Glaubensbrüder/Schwestern aufzunehmen. Dann blieben uns die orientalischen Christen! Msgr. Franz Schlegl

@Fink: durchaus Verantwortungsethik in der Papstrede

Im Unterschied zu Ihnen sehe ich die Rede des Papstes durchaus verantwortungsethisch grundiert. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die vom Papst angepeilten Ziele unrealistisch sind, kann man ihn in der Gesinnungsethik einhegen. Ihr Urteil sagt mehr über Sie aus als über die Rede von Franziskus.

Bei SPON haben zwei Leute zur Papstrede geschrieben:

"das Problem sind nicht die Migranten, wir leben schliesslich nicht auf einer Insel, das Problem sind die Kriege, die in ihren Heimatländern vom "Westen" angezettelt werden."
"Und ich träume von einer Welt, in der es keine Migranten geben muss. Das wäre eine friedliche Welt mit gleichem Wohlstand für alle. Dies ist aber nicht gewünscht, insbesondere nicht von den Staaten und Menschen, die sich auf ihre Willkommenskultur so viel zugute halten, aber bedenkenlos die Länder und Kulturen jener zerstören, die sie dann "willkommen" heissen."
Mein Kommentar: Es gibt auch noch Leute, die die tieferen Zusammenhänge sehen und vor allem auch ansprechen.

@ecclesiam

Ihnen ist schon klar, dass die Soziallehre der Kirche eine eindeutige politische Handlungsaufforderung an die Laien ist und die den gleichen Gehorsam einfordert sowie dieselbe Würde besitzt wie die Sittenlehre? §510 Kompendium KKK.

Papstrede

Ich darf,besonders jene, die Papst Franziskus wieder kritisieren an 2 andere Reden erinnern. 1)Ansprache v. Papst Paul VI vor der UNO u.die Ansprache von Papst Benedikt XVI vor dem Deutschen Bundestag. In beiden Reden wurde die politische Verantwortung der Regierungen, die Würde des Menschen, dessen Rechte und auch das Naturrecht hervorgehoben. (Ganz ähnlich war auch die Ansprache von Papst Johannes Paul II bei seinem 1. Besuch in Österreich in der Universität). Der "Humanismus" Europas ist ohne das Christentum u. die kath. Kirche NICHT verstehbar! (Betrachten wir das "Sozialsystem" im Hinduismus, Buddhismus und Islam. Dort ist es kaum vorhanden,z. T. wurde es in der Kolonialzeit eingeführt). Christentum u. Theologie hat in der Weltgestaltung auch eine politische Seite, ohne "Befreiungstheologie" sein zu müssen. Der Papst weist darauf hin, dass ein "HUMANISMUS OHNE GOTT", letztlich ein "HUMANISMUS OHNE DEN MENSCHEN" sein wird. Das zu verhindern ist unsere Aufgabe.Msgr.Franz Schlegl

Gesinnungsethik - Verantwortungsethik

Ein gesinnungsethisches Moralisieren mag man als Privatmensch pflegen- für die Politik ist es absolut nicht geeignet. Die Politik braucht ein realistisches Bild vom Menschen, und sie muss die langfristigen Folgen für eine Gesellschaft, für ein Land, für Europa bedenken !
Die Äußerungen von Papst Franziskus eignen sich nicht als Rezept für die praktische Politik.

@Onesimus

"Sie alle sind für mich glaubwürdigere Zeugen des Evangeliums als Menschen, die dafür nie einen persönliche Preis bezahlt haben, aber ihre Auffassung von Nächstenliebe allen anderen aufzwingen wollen - wie ... eben auch Papst Franziskus."

Vielleicht machen Sie sich erst einmal mit der Biographie von Papst Franziskus vertraut, ehe Sie derart antichristliche Propaganda in die Welt setzen. Unser Papst hat unter Gefahr für Leib und Leben in einer der widerlichsten Diktaturen Südamerikas Menschenleben gerettet.
Sie setzen gegenüber einer lauteren und authentischen Gestalt wie unserem Papst dumme, unwahre und verleumderische Gerüchte in die Welt. Ich schäme mich für solche "Christen" wie Sie!

Und übrigens hat unser Papst von Amts wegen schon mehr Ahnung von Nächstenliebe als Sie.

@Carl Eugen

Verehrter Carl Eugen,

ich verehre unseren lieben Papst sehr - und Sie? Was wissen Sie von mir? Nichts! Sie unterstellen mir, ich sei progressiv. Etwa weil ich diesen Papst für ganz hervorragend halte? Dann will ich gern progressiv sein!
Was wissen Sie von mir? Nichts! Sie fragen, wo ich bis 2013 war. Vielleicht hatte ich bis dahin keinen Privatrechner. Vielleicht war ich auch noch zu jung? Vielleicht kannte ich kath.net nicht? Aber in Ihrem petrefakten Weltbild wissen Sie ja um die genauen Gründe. Ich sei also mit Benedikt XVI. nicht zurecht gekommen. Woraus schließen Sie das? Ich habe hier nie ein böses Wort gegen den ehemaligen Papst fallen lassen und würde das auch nicht tun - denn so etwas würde ein @Bücherwurm gottseidank unterbinden. Sie dagegen scheinen das nächste Konklave gar nicht mehr abwarten zu können. Das ist wirklich ekelhaft. Sie sollten sich an Benedikt XVI. selbst orientieren, der erst im März seinen großen Nachfolger lobte!

Anliegen der Gründungsväter?

Die herbeizitierten Gründungsväter "Europas" drehen sich im Grabe herum, wenn sie sehen, wie eine deutsche Bundeskanzlerin mit EU-Lakaien im Schlepptau ihre irrsinnige Politik anderen, freien, christlichen und stolzen Nationen aufzudrücken versucht und sie für ihre eigene verfehlte Politik zahlen lassen will (zurzeit sind 250000 Euro Strafe pro nicht aufgenommenem Asylbewerber im Gespräch). Dieses tyrannische Konstrukt namens EU war sicher nicht ihre Vision von einem geeinten Europa!

Grosser Gott!

Das ist keine Schleimspur mehr, mit dieser Schleimabsonderung kann man schon den ganzen Bodensee füllen.
Wo war Ihre Papsttreue bei Benedikt XVI., werter Charles, einem wahrhaft an Geist und Herz gebildeten Mann? Waren Sie vielleicht, wie so viele Progressive, in eine Schockstarre verfallen, die es Ihnen unmöglich machte, eine Tastatur zu bedienen?
Ich habe mir geschworen, mich zurückzuziehen, aber Gott im Himmel, diese Schleimerei ist nicht mehr auszuhalten. Da muss ich meinen Senf einfach abgeben, auch auf die Gefahr hin, daß man mir wieder das Christsein abspricht. Eine solche Verurteilung kann nicht mal der Papst aussprechen, aber unser Charles sieht sich in der Position, solche Verurteilungen aussprechen zu können. Seis drum. Ich bin gespannt, in welcher Art und Weise sich Charles' Papsttreue beim nächsten Papst manifestiert. Sollte er vielleicht Sarah oder ähnlich heissen, streikt dann vielleicht die Tastatur oder man verfällt wieder in Schockstarre.
Herr, schmeiß Hirn ra!

Befreiungstheologie

In dieser Rede scheinen Aspekte der Befreiungstheologie auf. Diese sieht sich nicht in der Tradition der Kirche, sondern versteht das Christentum in einer neuen Form. Deshalb überschreitet sie auch die kirchliche Lehre, die Liturgie, moralische Optionen etc. Sie versucht das Christentum in politisch-soziale Praxis umzugiessen. Sie überschreitet auch Konfessionsgrenzen und versucht eine neue Universalität zu schaffen. Diese "Praxis der Befreiung" muss politisch sein, da politisches Handeln die Wirklichkeit schafft. Man könnte den Eindruck gewinnen, alles Bisherige anzutreffen nur um einige befremdlichen Aussagen vermehrt, die aber bei der gleichzeitigen Frömmigkeit kaum gefährlich sein könnten.

Der obige Inhalt von 1984 stammt vom damaligen Kard. Ratzinger. So versteht man Papst Franziskus besser.
Deshalb auch das grosse Lob von politischer Seite ("Fleisch von meinem Fleisch"), deren Applaus Papst Benedikt nicht beschieden war, da er konsequent von der geistigen Dimension ausging.

Humanismus

ist gut und recht. Aber christlich muss er sein! Ein gottloser Humanismus stürzt die Welt in den Abgrund.

Christliche Identität Europas durch gläubige Jugendliche

Meines Erachtens ist es nur möglich, morgen noch ein christliches Europa zu haben, wenn es gelingt, den Glauben überzeugend zu leben und ihn so in seiner Kraft an Jugendliche weiterzugeben.

Eine lediglich humanistische Kirche wird auch nur ein humanistisches Europa hervorbringen.

Ich habe den Text nicht zu Ende gelesen und verspüre eigentlich schon länger den Wunsch

mich von Papst Franziskus´ Eifer nach offenen Grenzen deutlich zu distanzieren.
Wir haben ein großes Erbe vor dem wachsenden Eifluss des Islam zu verteidigen. Das Erbe des Humanismus welches der Papst in großen Tönen lobt gehört ebenso dazu wie der katholische Glaube.

Ich würde mir vom obersten Hirten der Katholiken und Stellvertreter Christi auf Erden neben schönen Sonntagsreden vor Allem wünschen, dass er sich schützend vor seie Herde stellt und die Gefahren zu denen der Islam nunmal eben auch gehört beim Namen nennt. Danke!

@Gandalf

Lieber Gandalf; ich musste breit schmunzeln, als ich Ihren Beitrag las. Aber passen Sie auf, sonst spricht Ihnen Charles X. noch das Katholisch-Sein ab. ;-)

Die Opfer von MuslimManner Gewalttätern, die Hilfsbereitschaft bös missbrauchten , rragen sich auch

Wo das humanistische Europa geblieben ist. Insbesondere stellt sich die Frage wo ist das humanistische Europa von Opfern und ihren mitleidenden Angehörigen von solchen Gewalttaten, die kleingeschwiegen und vertuscht werden von denen, die Verantwortung in Politik und Gesellschaft tragen.

Schleimspur?

Sollte ich Ihnen irgendwie auf die Zehen getreten sein, bitte ich um Entschuldigung, @Gandalf. Aber ich bin nur papsttreu. Und ich muss mich nicht beim Papst "einschleimen".
Da die persönliche Aufnahme von Flüchtlingen bürokratisch erschwert wird, verlege ich mich auf das Spenden. Da können wir alle etwas leisten. Ich hätte aber nichts dagegen, jemanden aufzunehmen.

Ach Charles

Diese Papst-Schleimspur von Dir ist schon etwas merkwürdig. Warum? Weil es das bei anderen Themen nicht von Dir gibt. Wo war Dein Lob als der Papst sich gegen Gender aussprach, gegen Abtreibung usw.? Dieses einseitig Rauspicken eines Themas wirkt eben zumind. merkwürdig. Aber FRAGE: Wieviele Flüchtlinge hast Du denn aufgenommen? Wenn es Dich so angesprochen hat, wirst Du jetzt sicher Deine Tür öffnen oder?

Europäische identität

Wenn Papst Franziskus Recht hätte, frage ich mich, warum so viele Menschen, die sich in Osteropa der kommunistischen Diktatur nicht gebeugt haben, heute die von der EU forcierte muslimische Masseneinwanderung sehr ktitisch sehen. Ich nenne zum Beispiel Steffen Heitmann oder Richard Schröder. Auch Christen, Priester und Bischöfe aus dem Nahen Osten, die ihre Erfahrung mit der Verfolgung durch Muslime haben, waren uns vor der unkontrollierten Grenzöffnung. Ebenso Menschen, die in Europa vom Islam zum Christentum konvertiert sind und dafür jetzt schon mit dem Tod bedroht werden. Sie alle sind für mich glaubwürdigere Zeugen des Evangeliums als Menschen, die dafür nie einen persönliche Preis bezahlt haben, aber ihre Auffassung von Nächstenliebe allen anderen aufzwingen wollen - wie z. B. Angela Merkel oder eben auch Papst Franziskus.

Ich träume auch

von einem Europa, in dem die sexuelle Lust nicht mehr ein Götze ist, sondern ihren gottgegebenen Platz einnimmt.

Wunderbare Worte!

Diese Rede dokumentiert in wunderbarer Weise, wie gebildet in Geist und Herz unser geliebter Papst ist! Ich danke ihm für seine Worte, die mir im Herzen brennen. Papst Franziskus hat den Karlspreis voll und ganz verdient. Unser Papst rüttelt auf und ermutigt, er weist Wege, die andere für ungangbar hielten und öffnet Türen, die als verschlossen galten. Mich hat besonders berührt: "Ich träume von einem Europa, in dem das Migrantsein kein Verbrechen ist, sondern vielmehr eine Einladung zu einem größeren Einsatz mit der Würde der ganzen menschlichen Person."
Da müssen die Europäer noch viel mehr leisten, noch viel mehr Menschen aufnehmen, gerade wir als Katholiken müssen da mit leuchtendem Vorbild vorangehen - wie unser Papst, der selbst Menschen aus Lesvos mitnahm.

Fremdenhass in Europa

Leider nichts Neues...

Bedenkenswert!

ein Europa wo Migrantsein kein Verbrechen ist

merk's Wähler!