Hier irrt der Papst

@ Charles X
Ich wollte eigentlich nicht mehr auf dieses Thema eingehen, aber da Sie schon wieder das Beispiel der Schwangerenberatung bringen, frage ich Sie doch mal direkt: (da Sie auf meine Beschreibung der tatsächlichen kirchlichen Beratungspraxis in einem anderen thread nicht geantwortet haben)
Wie viele Leben von ungeborenen Kindern haben Sie persönlich schon durch die Beratung von Frauen gerettet?

@ Helena_WW

Der Glaube soll ja nicht gedeihen. Im Gegenteil sollen Gläubige verunsichert werden, denn gläubige Christen haben einen Halt und lassen sich nur schwer beherrschen.
TV-Tipp: Schaut Euch die Serie "House of cards" an, in welcher der geniale Schauspieler Kevin Spacey den amerikanischen Präsidenten spielt.
Hier wird auf unnachahmliche Weise genau das gezeigt, was ich versucht habe zu beschreiben. Frank Underwood und dessen Frau Claire geht es nie um die Sache selbst, sondern immer nur um ihren eigenen Aufstieg. Inzwischen haben sie sich so sehr in einem Dschungel an Lügen und Intrigen verstrickt, dass sie wohl nicht mehr herauskommen. Das Kartenhaus wird bald zusammenbrechen und sie selbst mit ihm. Natürlich ist die Serie eine Satire, d. h.; es ist überspitzt dargestellt. Aber das Verhalten der beiden ist in zahllosen Variationen dasjenige bestimmter Politiker und Kirchenpolitiker.

Danke an @leibniz und Zustimmung

Ich nehme es leider auch schon über einen längeren Zeitraum von Jahrzehnten wahr, mir persönlich fällt das seit gut 30 Jahren auf, also seit meiner Teenagerzeit und im Lauf der Jahre zunehmend deutlicher, was sie @leibniz in ihren 3 Posts dargelegt haben über Kirchenpolitik, latenten Schisma, zerstörerischer Intrige, Agenda die mit allen Mitteln durchgesetzt werden soll.

Es wird kaputtgemacht anstatt Freude am Glauben gedeihen zu lassen.

Kirchenpolitik III.

Damit ich nicht falsch verstanden werde, möchte ich noch einmal betonen, was ich in diesem Forum schon geschrieben habe:
Was Franziskus selbst will, ist schwer zu sagen, wegen der unklaren Ausdrucksweise, der teilweisen Widersprüchlichkeit seines Aussagen usw. Gerade deshalb kann man jedoch seine Aussagen wunderbar benützen!
Der Artikel von Kissler hat mich aber sehr erschreckt, denn wir dürfen als Christen uns auf keinen Fall derselben Methoden bedienen, die da sind: Beleidigung, maßlose Übertreibung, Verunglimpfung usw.

Kirchenpolitik II.

Wer glaubt, dass ich übertreibe, möge sich die Antworten hier noch einmal durchlesen. (Es macht nichts, wenn Franziskus nicht offen sagt, was er denkt. Hauptsache, er reformiert..)
3.4. Diese angestrebte "Reform" ist deckungsgleich mit den eigenen Wünschen und muss nicht das geringste mit dem Evangelium oder Glauben usw. zu tun haben. Das Erreichen dieses Zieles erfolgt nach dem Prinzip: "Der Zweck heiligt die Mittel".
4. Wer auf diese Weise seine persönlichen Wünschen glaubt durchsetzen zu können, dem sei folgendes gesagt:
Langfristig wird es nicht funktionieren. Denn irgendwann platzen die Seifenblasen, die auf diese Weise konstruiert worden sind.
Ich habe während meines Studiums erlebt, wie ein Professor mit einer solchen Intrigie sein eigenes Lebenswerk und das seines Lehrers zerstört hat.
4. Ebenso wird es einer kirchlichen Gemeinschaft gehen, die sich der übrigen Gesellschaft vollständig angepasst hat: Es wird sie nicht mehr geben.

Kirchenpolitik I

Ich habe mir gerade alle posts durchgelesen. Folgende Gedanken im Zusammenhang mit der derzeitigen Kirchenkrise sind mir gekommen:
1. Wir haben es eindeutig mit einem latenten Schisma zu tun, zumindest in Mitteleuropa.
2. Meine Erfahrungen werden meines Studiums in den 90iger Jahren deuteten auch auf ein Schisma hin.
3. Es zeigt sich immer mehr, dass die beiden Reden von Benedikt XVI. über den Relativismus und die Verweltlichung wohl der Höhepunkt nicht nur seines Pontifikates, sondern
seines gesamten Wirkens überhaupt darstellen:
3.1. Das eigene Ich steht im Mittelpunkt der Welt und nur dessen Wille. Die Vernunft spielt kaum mehr eine Rolle.
Diese Beobachtung deckt sich z. B. mit den Forschungen des Wiener Psychiaters Reinhold Haller (die Narzismusfalle).
3.2. Es geht einem bestimmten Teil con Katholiken nicht mehr um den Glauben, sondern vielmehr um reine Kirchenpolitik.
3.3. Um diese Agenda durchzusetzen, sind alle Mittel recht, Intrigen, Lügen usw.

Liebe Mitforisten -

wem soll ich da jetzt auf die Schnelle antworten?
Ich versuche es allgemein.
Den Anforderungen der Medien entflieht keiner mehr, der in der Öffentlichkeit steht. Schon gar nicht der Papst. Der Papst redet aus dem Bauch heraus, das gebe ich gerne zu. Und: Ich persönlich mag es. Dass die Medien sonstwas
draus machen, ist bekannt und ist nicht mal böswillig, sondern eben Interpretation.
Das mag gefährlich sein, aber ich würde es nicht dem südamerikanischen Papst mit südamerikanischem Temperament ankreiden.

@Bentheim: Adson ist vom Niveau ("Nivea", wie Herr Walter Knoch meint sagen zu müssen) im Forum abgenervt.

@kreuz: Beteiligung am Medienkonzert

Ich stimme Ihnen in der Beurteilung der Funktionsweisen des Medienklangtheaters zu, und die Worte des jungen Ratzingers, die Sie uns präsentieren, sind von wunderbarer Spritualität gekennzeichnet, auch nach Jahrzehnten aktueller denn je.

In der Tat stünde es einem Papst gut zu Gesicht, sich dem Medientheater einfach zu entziehen, denn das wenige Wichtige, was er zu sagen hat, gehört gar nicht in diese Becken der Schlammcatcher.
Es könnte in eigens zu diesem Zwecke geschaffenen Präsentationen online einfach nachgelesen werden.

Also bleibt die Frage: warum sucht dieser Papst das Spiel mit den Medien in so einzigartiger Weise, was wohl kein Beobachter bestreiten kann?

Die Gründe dafür habe ich in den letzten Tagen hier im Forum nach bestem Wissen und Gewissen dargelegt. Es sind meines Erachtens keine guten Gründe. Aber wir (katholische) Christen sollten (wortwörtlich) wahrnehmen, was vor sich geht, denn schlimmer als alles andere ist doch der anhaltende Zustand der Verwirrung.

@Antonius Bacci

Ich teile Ihre Auffassungen. Sie haben das gut dargelegt.

In einem Punkt finde ich aber, dass eine Präzisierung angesagt ist. Es betrifft die Regensburger Rede von Papst Benedikt, die ich übrigens seinem Nachfolger dringend zur Lektüre empfehle, sollte er sich tatsächlich weiterhin zum Islam äußern wollen. Die Regensburger Rede war nämlich gar nicht missverständlich. Leute, die nicht zu lesen verstehen, und muslimische Kreise, die das Christentum ohnehin ablehnen und es bekämpfen, unterstellten damals dem Papst Ansichten, die er nie geäußert hat. Es waren im islamischen Bereich genau die Kreise, von denen Papst den Verzicht auf Gewalt forderte. Und nun befürchten manche, dass der jetzige Papst genau auf diese Leute zugehen und dabei über deren Gewaltaffinität hinwegsehen könnte. Deshalb ist die Aufregung über Papst Franziskus' schiefen Vergleich immens und berechtigt.

Antigone

Adson_von_Melk hätte hier auch seine profilierte Meinung kundgetan. Wo bleibt er?

blind

"Kann ein Papst sich da verweigern?", schreiben Sie, lb. Antigone.
ich meine, wenn schon nicht (mehr) der Papst, wer denn dann noch?

die Medien schmücken Dinge aus, über die sie in einer Woche nicht mehr schreiben. das ist "inkrementeller Zeitgeist", also ein (guter?) Geist, der sich wöchentlich, ja täglich ändert.

was ich als Christ brauche, sind die Wurzeln (Christus selbst), ein in-mich-gehen und begreifen, und nicht wöchentlich neue Meldungen, die genau diesem Zeitgeist entsprechen.
zum Vergleich ein paar Sätze, die ich auch später (und immer wieder) lesen kann:
"Er [der Mensch] sieht nur so viel, so viel er gelebt und gelitten hat. Wenn wir heute Gott kaum noch wahrnehmen können, dann deshalb, weil es uns so leicht gemacht wird, vor uns selbst auszuweichen, vor der Tiefe unserer Existenz zu fliehen in die Betäubung irgendeiner Bequemlichkeit. So bleibt unser Tiefstes unerschlossen. Wenn es wahr ist, dass man nur mit dem Herzen gut sieht, wie blind sind wir dann doch alle!"

kath.net/news/44468

Antigone 2

Man merkt bei Papst Franziskus schon deutlich, dass er nicht die strenge Schule wissenschaftlichen Argumentierens und Formulierens durchlaufen hat. Dies könnte ihm in seiner jetzigen Aufgabe sehr zu gute kommen. "Druckreif reden" können nur wenige - Papst Benedikt ist so jemand. Aber auch bei ihm sieht man am Beispiel der Regensburger Rede, wieviele Fallstricke es gibt, die man vorher gar nicht alle beachten kann. Umso mehr müssen Äußerungen streng durchdacht und durchgeplant sein. Bei Benedikt war die Regensburger Rede in ihren Konsequenzen eine Ausnahme, bei Franziskus gibt es nahezu jede Woche mißverständliche Aussagen und Formulierungen. Und wenn wir mal ganz ehrlich sind, ist das sehr befremdlich und dient nicht dem Ansehen des Papstes. Klar, letzteres wird dadurch abgefedert, dass die Medien in ihm einen Gobartschow des Vatikans sehen wollen. Wäre diese Hoffnung nicht, würden die Medien völlig anders über ihn und seine Lapsus berichten. Davon kann man sicher ausgehen.

@Antigone

Hm, was die Zahlen angeht, dürfte der Papst in der Tat nicht wenige Fans haben. Innerkirchlich gibt es aber durchaus auch eine nicht ganz so kleine Klientel, die ihm skeptisch gegenübersteht, nicht nur im Vatikan. Die außerkirchlichen Fans mögen Franziskus meist vor allem deswegen, weil sie in ihm so eine Art "Schleifer von Bastionen" erblicken wollen, der die dem Zeitgeschmack unzumutbaren kath. Positionen etwas abmildert bzw. auflöst. Lesen Sie mal Kommentare auf Spiegel-Online u. ä. Er sollte sich der Medienwelt nicht verweigern, das hat Benedikt auch nicht getan. Er sollte seine Stellungnahmen aber sehr gut durchdenken und sehr viel weniger aus dem Bauch heraus reden. Denn wie man an vielen Äußerungen sieht, ist nicht wirklich seine Stärke, in der freien Rede Dinge präzise, klar und differenziert auf den Punkt zu bringen. Und überdies sind - wie Kissler bemerkt - auch seine sprachlichen Fähigkeiten gemessen an seiner hohen Position leider etwas limitiert und "burschikos".

Jenseits seiner Anhänger...

...hm. @Antonius Bacci, wenn es um Zahlen ginge, hätte der Papst da keine Sorge. (Merke: kath.net ist nicht die Welt.)
"Lieber weniger päpstliche Stellungnamen" - tja, wir leben im Medien-Zeitalter. Kann ein Papst sich da verweigern?

Schwächen des Papstes

Die hier beanstandeten Äußerungen von Franziskus liegen nicht im Bereich der Unfehlbarkeit und sind durchaus legitim diskutabel. A. Kissler hat die Grundproblematik des Pontifikates gut zusammengefasst: Es ist kein Problem, dass jemand so redet, wie Franziskus, sondern dass es ein Papst ist, der so redet. Und das bezieht sich doch auf viele Äußerungen des Papstes. Natürlich, hier und da ist eine etwas andere Redeweise mal erfrischend. Aber wenn das zum Dauerzustand wird, dann kann doch irgendetwas nicht stimmen. Das ist denn auch keine Frage des kirchenpolitischen Lagers mehr. Kard. Lehmann dürfte Papst Franziskus inhaltlich recht nahe stehen, allerdings liegen zwischen beiden in ihrer Ausdrucks- und Reflexionsfähigkeit Lichtjahre. Manchmal wäre weniger einfach mehr: Lieber weniger päpstliche Stellungnahmen etc., die dann aber konsequent durchgestaltet und durchdacht. Auf die Dauer läuft Franziskus Gefahr, jenseits seiner Anhänger nicht mehr ernst genommen zu werden.

@Theodor69: Ich gehöre zu denen, die sich mit Papst Franziskus nicht ganz leicht tun,

ihm aber versuchen, die Treue zu halten, weil er unser Papst ist. Aber auch ich fühlte mich durch diesen Vergleich sehr grundsätzlich verletzt! Außerdem gibt es bisher nicht einmal eine Reaktion des vatikanischen Presseamtes, das diese unglückliche Bemerkung wieder versucht einigermaßen ins Lot zu rücken.
Es geht nicht spurlos an mir vorbei, dass Papst Franziskus Glaubensinhalte, die mir heilig sind, in die Parallele zum gewaltsamen Missionieren gemäß des Korans rückt. Es wäre etwas anderes gewesen, wenn er - zu Recht! - festgestellt hätte, dass wir in unserer Geschichte da auch schwere Fehler und Sünden begangen haben, dass diese Sünden aber SÜNDEN waren und dem Christentum gemäß klarer neutestamentlicher Quellenlage nicht systemimmanent ins Herz geschrieben sind.

@Theodor69, es ist auch zum Aufregen, wenn Missionsbefehl Jesu mit ISIS in Verbindung gebracht wird.

Es ist auch zum Aufregen,wenn der Papst die Aussendung der Jünger in Verbindung mit der teuflischen ISIS bringt.Es ist Ihre Sache,wenn Sie blind Franziskus vor berechtigter Kritik verteidigen. Tuen Sie aber nicht so als ob Sie genau wüßten, was der Papst meint oder nicht meint.Das Christentum steht im Nahen Osten vor der Auslöschung, in Europa wird es aus der Öffentlichkeit verdrängt oder von Bischöfen, Theologen und Kirchen abgeschafft und was macht der Papst? Er verteidigt den Islam, nennt nicht das humanistische, säkulare Europa rachsüchtig und triumphalistisch, sondern das christliche. Mag sein, dass für Sie Franziskus ein unfehlbarer Gott ist, für mich ist er das nicht. Der Papst redet ohne Rücksicht auf Verluste. Er selbst hat gesagt, dass er eine offene "verbeulte" Kirche, die verletzt und beschmutzt ist haben will. Sprich - er nimmt es in Kauf, dass der Kirche Schaden zugefügt wird, Hauptsache sie ist offen. Jesu Absicht ist es, die Kirche heilig und ohne Makel zu gestalten.

Jeder Vergleich beginnt irgendwann zu hinken

Wenn man sich nur auf das Hinken fixiert und sich darüber aufregt, statt sich zu bemühen den Sinn des Heiligen Vaters zu verstehen, dann ist das wenig sinnvoll. Man könnte auch die Gleichnisse von Jesus so kritisch anschauen bis man das Hinken darin findet um sich dann darüber aufzuregen.

@Charles X

Nana, ich glaube sie irren sich!

@Thomas05

Mir ist vor knapp zwei Jahren nach inständigen Gebeten so ein Priester quasi geschenkt worden, nur leider muss er in gut zwei Monaten die Stelle wechseln.

@Selene: Was können wir tun?

Selbst treu zu Christus stehen, seine Worte im Gebet immer wieder verinnerlichen, so wie er es von uns gewünscht hat, sich dabei nicht beirren lassen, und was die heilige Messe und den Empfang der Sakramente anbetrifft, die Nähe zu Priestern suchen, die dasselbe tun.

Christus hat nicht gesagt, dass uns das Kreuz erspart bleibt: "Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht wert." (Mt. 10, 38).
Wohl aber: "Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und demütig von Herzen und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft und meine Last leicht." (Mt. 11, 29-30)

Wie sollen und können

wir als katholische Christen nun aber mit der jetzigen Situation umgehen?

@Christin Vielen Dank für den bereichernden Dialog und

danke, dass Sie uns das Christus-Wort "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" in Erinnerung gerufen haben. Es ist wohl eine der tröstlichsten Botschaften überhaupt.
Ich wünsche Ihnen ein erholsames Wochenende und einen gesegneten Sonntag.

@ Thomas 05 -2-

Vielen Dank für Ihre Antworten. In Ihrer 1. Ergänzung nehmen Sie meine Frage vorweg: Inwieweit kann sich, jenseits der Absage Papst JPII. eine Theologie im Einklang mit der kirchlichen Lehre sehen, wenn sie genau das Gegenteil von dem lehrt, was Jesus Christus uns als Heilsbotschaft gebracht hat? Christi Botschaft stand doch wohl sowas von neben der damaligen Welt und ihres Alltags, mehr ging wohl kaum. Im letzten läuft die Definition der Alltagstauglichkeit einer Theologie doch auf eine umfassende Ablehnung des Wortes "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" hinaus. Damit stellt sie sich und der Mensch m.E. gegen Christus selbst. Ebenso die Macht des Faktischen, die sich dem Glauben gegenüberstellt, wobei erstere nicht zwangsläufig vernunftsgemäß sein muss, um gleich ein Gegenargument zum Glauben zu entkräften.
Zu Ihrer letzten Frage:
Christus wird diese Macht einst verleihen, wie einst einer 17 jähr. Jeanne d'Arc. Er wird seine Kirche und Seine Heilsbotschaft nicht untergehen lassen

@ Selene, @ Thomas05 -1-

@Selene: Angesichts der Reaktionen hier, habe ich gewagt, diese Frage zu stellen. Thomas05 hat Recht, ein lotternder Papst ist zu ertragen, denn er regt zwar auf, aber greift die Seele nicht an. Hier werden diejenigen Mitglieder der Herde, die angeblich keinen Hirten brauchen, immer weiter verunsichert, soweit, dass sie genauso und schlimmer verloren sind, als jene, die sich finden und zurücktragen lassen.
@Thomas05: Mir fällt schon auf, dass der Begriff von Arm und Reich bei Papst Franziskus sehr am Materiellen angelehnt ist. Bitte korrigieren Sie mich, wenn Sie das anders sehen. Zudem stellt sich mir die fundamentale Frage angesichts Ihrer Formulierung: "er ist wohl von der Macht des Faktischen überzeugt, was nur im Zusammenhang mit der Befreiungstheologie zu verstehen ist, nach deren Lehre es keine Theologie geben kann, die nicht die gesellschaftliche Realität abbildet."
inwieweit eine so zu skizzierende Theologie dann überhaupt mit der Lehre Christi in Einklang zu bringen ist.

@Christin 16 Ergänzung Teil 2

Ich möchte meine Gedanken zur (Um)gestaltung der Kirche mit einem konkreten Beispiel abschließen:

Tatsache ist doch, dass inzwischen selbst das 80jährige Mütterchen im Seniorenstift denkt, die kirchliche Segnung homosexueller Paare werde schon seine Richtigkeit haben, schon allein deshalb, weil es im öffentlichen Diskurs tausendfach als Gebot der Menschenwürde hingestellt wurde. Soviel zur Macht der Sprache.

Außerdem beschreiten viele den Weg des "Tatsachenschaffens", in der Hoffnung, dass das Rad der (Kirchen)Geschichte sich nicht mehr zurückdrehen lasse.

Ich selbst kenne mehrere (katholische) Gemeinden, in denen sogenannte Segnungsfeiern für homosexuelle Paare längst Alltag sind. Und schauen wir auf die evangelische Kirche: die mächtige Kirchenprovinz Rheinland hat jüngst erst per Synodenbeschluss die Homoehe freigegeben.

Welche Macht soll sich dagegen noch stemmen, wenn erstmal Evangelium und Botschaft Christi, die göttliche Offenbarung, auf den Kopf gestellt sind?

@Steve Acker

Nana, wir wollen mal nicht die Tatsachen verdrehen. Ich habe geschrieben, dass ich die Entscheidung aus der Schwangerenkonfliktberatung auszusteigen für falsch gehalten habe und auch immer noch tue, weil wir so viele Leben nicht mehr retten können.
Von jemandem zu sagen, er habe eine falsche Entscheidung getroffen oder von jemandem zu sagen, er irre, sind schon zwei verschiedene Paar Stiefel. Im Übrigen kann ich bei der Sachfrage (nämlich bzgl. der faktisch gewalttätigen Auslegung des Missionsbefehls) keinen Irrtum bei Papst Franziskus erkennen.

Selbst Säkularisten und Atheisten kritisieren Papstvergleich

Verkehrte Welt! Säkularisten und Atheisten auf internationalen Foren und auf youtube fragen sich, wann es die Aufgabe des Papstes wurde, den Islam zu verteidigen? Viele Säkularisten und Atheisten kritisieren scharf, dass der Papst die gewaltsame Eroberung des Nahen Osten durch ISIS mit der Aussendung der Jünger durch Christus vergleicht. Ein englischer Säkularisten schrieb: Habe ich was in der Bibel verpasst? Wo haben die Jünger Jesu Menschen geköpft, weil sie nicht Christen werden wollten, Menschen versklavt, Andersgläubige gezwungen eine Schutzsteuer zu zahlen? Viele Christen, die gar nicht fromm sind schrieben, dass die ständige Schelte an den Europäern u. die islamophilen Aussagen des Papstes bei ihnen das Bedürfnis auslöst zum Atheismus zu konvertieren. Viele Kritiker des Katholizismus fühlen sich durch das Verhalten des Papstes bestätigt, dass die kath. Kirche antichristlich sei. Der Papst vergrault nicht nur Katholiken sondern auch Nichtkatholiken.

Die Bibel sagt auch: Die Pforte der Hölle kann die Gemeinde nicht überwinden.
Das habe ich schon mehrmals miterleben dürfen.
Jesus wurde, dass darf man niemals vergessen auch durch einen Jünger verraten.
Ich möchte nicht sagen, dass der Papst dies tut. Nein keinesfalls. Ich will nur sagen, dass Jesus genau dieses Leid erlebt hat.
Dafür danke ich Ihm. Er tat dies für sie, für mich-einfach für jeden Menschen-. Ich glaube sogar, wenn Judas sich bei Ihm entschuldigt hätte, dass der Herr Ihm sogar dies noch vergeben hätte. Gott ist so groß. Doch was mich persönlich an allem stört ist, dass ein aggressiver Missionsstil im Christentum nicht vollzogen werden darf. Denn der Christ kämpft mit der Waffenrüstung Gottes. Das ist das Wort. Gott sagt, wer das Schwert zieht, wird durch das Schwert umkommen. Ja, die Christenverfolgung ist im vollem Gange und mich erschreckt es. Der Islam zieht tatsächlich sein Schwert um zu Unterwerfen. Der Christ nicht. Er wird verfolgt. Holy Lord!!!

@Christin 16 Ergänzung

Durch die klare Absage, die JPII der Befreiungstheologie erteilt hat, ist diese in Europa, zumindest in der nichtakademischen Welt, etwas aus dem Fokus geraten, obwohl deren theologische Denkmuster sich längst überall eingeschlichen haben, Stichwort: Alltagstauglichkeit der Theologie.

Papst Franziskus ist aber nun mal nicht nur ein jesuitischer, sondern auch ein südamerikanischer Theologe, dessen Leben über Jahrzehnte in diesen beiden Denkrichtungen geprägt worden ist. Das müssen wir einfach mal zur Kenntnis nehmen.

Zur Befreiungstheologie: Meines Erachtens steht sie in scharfem Gegensatz zur Botschaft des Evangeliums, denn 1. ist sie stark diesseitsorientiert, 2. grenzt sie sich nicht von der marxistischen Theorie ab und 3. bevorzugt sie den Blick auf die alltägliche "Sofortmaßnahme" zuungunsten der göttlichen, zeitlosen Idee, die hinter der Schöpfung steht.

So wie ich Christus im Evangelium wahrnehme, hat er sich jedenfalls von der zeitgenössischen Situation nicht beirren lassen.

@Christin16

Sie stellen Fragen, die sich mir inzwischen auch aufdrängen und ich schrecke noch immer davor zurück, zumal ich diesen Papst wirklich mal geliebt und verehrt habe wie keinen vor ihm.

Zum Glück sehe ich hier im Blog, dass ich nicht alleine mit meinen Fragen und Zweifeln bin sonst würde ich an mir verzweifeln.

@Christin16: Sie formulieren Sorgen, die inzwischen viele Gläubige beschäftigen, weil

diese Sorgen das Fundament unserer heiligen Kirche betreffen.

Denn: Gäbe es einen Papst, der ein persönlich sittliches Lotterleben führen würde, wäre dies zwar ein Ärgernis, aber 1. erschütterte es nicht das Fundament und 2. wäre es offensichtlich. Doch die Verhältnisse sind bekanntlich ganz anders.

Ich habe in der letzten Zeit die Laufbahn des Papstes bis in die 80er Jahre zurückverfolgt. In aller Kürze: er ist wohl von der Macht des Faktischen überzeugt, was nur im Zusammenhang mit der Befreiungstheologie zu verstehen ist, nach deren Lehre es keine Theologie geben kann, die nicht die gesellschaftliche Realität abbildet.

Zur (Um)gestaltung der Kirche: Medien- und Kommunikationswissenschaftler sagen, "Sprache" sei die "härteste Währung" der Zeit.

In diesem Sinne "plappert" Papst Franziskus, wie manche unterstellen, nicht einfach "drauflos". Er weiß, alles, was er in die Welt setzt, wird tausendfach rezipiert und bekommt dadurch Wirkung, wie ein rollender Schneeball Größe gewinnt.

Der Missionsbefehl Christi war so gewaltsam angelegt,

dass Er sich selbst dafür hat ans Kreuz schlagen lassen und Seinen Jüngern von Anfang an klar gemacht hat, wenn sie auf Mission gehen, werden sie, wie Er selbst,ausgelacht, ignoriert, verfolgt, gequält werden und in seinem Namen auch sterben. So gewaltsam war unser Herr, wenn es um Missionierung ging. Und seine Jünger haben dies bereitwillig auf sich genommen, weil sie wussten, dass sie die Heilsbotschaft des Gottessohnes verkünden. Sie haben sich selbst geopfert, dem Vorbild Christi nachfolgend, um den Menschen die Botschaft der Erlösung zu bringen. Jeder Christ weiß, dass in Christi Namen keinerlei Gewalt erlaubt ist, jeder wird dafür geradestehen müssen, was er in seinem Leben angerichtet hat.
Die Kirche hat aus ihren Fehlern gelernt, vom Islam lässt sich das nicht so ohne weiteres behaupten.
Papst Franziskus setzt das falsche Signal bei Islam u. Judentum, wenn er die Fehler der Vergangenheit anspricht, ohne die Gegenwart zu berücksichtigen, in der die Christen verfolgt werden.

@ Thomas 05

Vielen Dank für diese offene Analyse. Sie sprechen hier Dinge an, die man sich selbst nicht erlauben möchte, auch nur zu denken.
Ich habe als Laiin eine Frage, bezogen auf Ihre Äußerung:
"Auf diese Weise möchte er die Kirche (um)gestalten, ohne ein de iure-Schisma zu riskieren. Die innere Spaltung nimmt er dabei in Kauf."
Inwieweit verlässt Papst Franziskus damit aber den Weg, den er als Oberhaupt der Kirche zu gehen verpflichtet ist? Für mich ergibt sich aus diesem Satz folgendes: Dieser Papst interessiert sich nicht für das Depositum fidei, nicht dafür, dass er in einer apostolischen Sukzession steht, dass er Verantwortung des Bewahrens und Stärkens hat, dass er in Verantwortung des Dreieinigen Gottes steht, sondern für mich sieht das so aus: Er ist das Oberhaupt der Kirche, also -sorry für die harten Worte- geschehe jetzt SEIN Wille. Baut er die Kirche jetzt nach seinen und seiner Anhänger Vorstellungen um. Ist diese Haltung überhaupt noch rechtmäßig, wenn er ein Schisma riskiert?

Jesus hat jede...

gewaltsame Missionierung abgelehnt. Als er seine Jünger aussandte, sagte er an einer Stelle, die ich nur noch sinngemäß in Erinnerung habe und zitieren kann: Wo sie euch aufnehmen, da bleibt, wo nicht, wischt den Staub von den Füßen und geht weiter. Allein das zeigt schon den gewaltigen Unterschied zwischen christlicher und muslimischer Missionierung. Dieser Unterschied müsste doch besonders dem Papst bewusst sein!

myschkin

Trotz einladenden Gesten nach allen Seiten kann Papst Franziskus keine
"Geländegewinne" für den katholischen Glauben verbuchen. Gerade in der heutigen Zeit, in der Verwirrung, Verunsicherung und Chaos herrschen, brauchen wir einen Papst, der für Klarheit und Orientierung sorgt.

Indirekter Vorwurf an Christus.

Im Koran gibt es klare Anweisungen, dass der Islam notfalls  mit dem Schwert zu verbreiten ist u. dass Nichtmuslime zu unterwerfen sind. 

Beim  Missionsbefehls Christi gibt es weder direkt noch indirekt einen Aufruf zu gewaltsamen Missionierung von Völkern. Riesenunterschied. Der Papst vergleicht hier also Äpfel mit Birnen und tut so, als ob es keine klaren Aufrufe zur gewaltsamen Unterwerfung von Nichtmuslimen/Ungläubigen im Koran gäbe. Islamische Fundamentalisten INTERPRETIEREN NICHT, sondern setzen nur das um was im Koran steht. Franziskus macht Christus indirekt Vorwürfe, indem er sagt Jesu Missonsbefehl könne man auch als gewaltsame Eroberung verstehen. Dabei übersieht er,  dass die Person Jesu, sein Leben und Handeln  keine Interpretation in Richtung gewaltsame Missionierung zulässt auch nicht im Konjunktiv. Es ist mehr als nur seltsam, dass Vatikan und Papst sich als Vertreter des rechtmäßigen, authentischen Islams verkaufen wollen.

@Sebi1983

Ein großes Dankeschön für Ihren Hinweis auf die klaren, zutreffenden und mutigen Ausführungen von Dr. Alexander Kissler.

Geradezu tröstlich zu lesen, weil ich fast schon ein schlechtes Gewissen habe bei meiner immer heftiger werdenden Ablehnung dieses "Pontifex".

Ambrosio

"Ein Satz wie: "Papst Franziskus irrt" kommt mir als Katholiken nicht über die Lippen!"

Aha, da unterscheiden Sie sich ja zu Charles X. Der hält päpstlichen Irrtum durchaus für möglich,zb.bei Johannes Paul,als dieser veranlasste dass kirchliche Stellen in D keine Abtreibungsberatungsscheine mehr ausstellen dürfen.

Zustimmung findet der Papst

inzwischen mehr bei Menschen, die der katholischen Kirche nicht gerade wohlgesonnen sind oder bei Menschen, die sich zwar selbst für katholisch halten, der katholischen Lehre und Moral aber ablehnend gegenüber stehen.

Also Katholiken von "linksaußen", auch gesellschaftspolitisch gesehen, Menschen, die einen Patchworkglauben pflegen, aus der Kirche ausgetreten sind u.ä.

Das sollte ihm mal zu denken geben.Ganz normale (katholische) Christen und eher konservative Bürger fühlen sich zunehmend von ihm verunsichert.

Der Autor des Artikels

hat das Problem klar analysiert. Ich finde, dass aus den genannten Gründen diese Äußerung des Papstes falsch ist, und ein jeder hat die Freiheit, sie sogar ärgerlich zu finden. Darüber hinaus will ich aber für mich persönlich daraus keine tiefergreifende Verunsicherung ableiten. Des Papstes Äußerung macht deutlich, dass er ein Mensch mit begrenzten und deshalb kritisierbaren Fähigkeiten ist. Und damit ist gesagt, dass er kein Übermensch ist. Die präzise Sprache, die sämtliche Positionen der Kirche vor jeder öffentlichen Äußerung bedacht hat, ist nun seine Sache nicht. Da waren seine beiden Vorgänger einfach besser. Sorgen um die Kirche muss man sich deshalb noch lange nicht machen. Des Papstes Qualitäten liegen dafür in einladenden Gesten nach allen Seiten. Vielleicht ist das seine Methode der Menschenfischerei? Vielleicht ist sie zur Zeit mehr von Nöten, als eine theologisch unzweideutige Sprache? Der Heilige Geist wird es wissen.

Alexander Kisslers Konter

bringt es pointiert auf den Punkt!

Einfühlung?

Vielleicht wollte der Papst nur die Situation schildern, in der sich ein Muslim befindet und dessen Betrachtungsweise zum Ausdruck bringen. Wenn dem so ist, sollte er dies allerdings auch klar machen, um Missverständnisse zu vermeiden.

@Ambrosius

Sie sagen zur Kommunion der Wiederverheiraten Geschiedenen: "Eine Reform gibt einem Sachverhalt wieder seine ursprüngliche Form. In unserem Falle: Die Lehre nimmt wieder die von Christus gewollte Gestalt an, die zuvor deformiert war." Dazu zweimal Matthäus:
"Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch. Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entläßt und einen anderen heiratet" ... "Begreift ihr nicht, dass alles, was durch den Mund (in den Menschen) hineinkommt, in den Magen gelangt und dann wieder ausgeschieden wird? Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das macht den Menschen unrein. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Verleumdungen. Das ist es, was den Menschen unrein macht."
Vielleicht haben wir hier die Lösung ihres hermeneutischen Problems gefunden. Scriptura norma normans non normata.

@Bernhard Joseph

"So interpretierten Sie hier auf kath.net das nachsynodale Schreiben Amoris Laetitia doch tatsächlich als Reform(!) der Lehre in Bezug auf die Unauflösbarkeit der Ehe und ignorierten was der Präfekt der Glaubenskongregation zu Amoris Laetitia in einem Vortrag in Spanien überaus deutlich gesagt hat."

1) Eine Reform gibt einem Sachverhalt wieder seine ursprüngliche Form. In unserem Falle: Die Lehre nimmt wieder die von Christus gewollte Gestalt an, die zuvor deformiert war. Wenn der Papst etwas "geändert" hat (wie Spaemann festzustellen meint), dann deswegen, weil er der Lehre von der möglichen Kommunion geschiedener Wiederverheirateter wieder die von Jesus gewollte Form gegeben hat.
2) Ich formuliere es jetzt ein bisschen übertrieben, aber Sie sollen es verstehen. Wenn der Papst einen klaren Text wie die Fn. 351 in AL verabschiedet und noch einmal öffentlich bekräftigt, dann bedeutet Em. Müllers Auslegung, dass AL eben im großen Kontext mit dem Willen Jesu (cf. 1) zu sehen ist.

Auch ich kann Kissler's Konter sehr empfehlen.

Auch Alexander Kissler hat sich ja nicht von Anfang an so kritisch geäußert. So viel zum Sympathievorschuss.

Ein Zitat:
"Nachhaltigkeit, Demut, Berechenbarkeit und Glaubensbildung sind seine Sache nicht. Der Nachfolger wird eine spirituell ausgezehrte und verunsicherte Kirche übernehmen."

Innere Spaltung

Thomas05 meint, Franziskus nehme die innere Spaltung der kath. Kirche in Kauf. Soweit ich sehe, hat es innere Spaltungen aber schon lange vor Franziskus gegeben. Zum Beispiel: FSSP feiert neben eigener Liturgie auch ein eigenes Kirchenjahr (mit Vorfastenzeit etc.); und auch die Liturgie des Neokatechumenats geht eigen(artig)e Wege. Von den vielen sonstigen neuen "Bewegungen" ganz zu schweigen, die sich irgendwie "elitär" vorkommen und nicht selten auch so benehmen.

... und wenn Franziskus doch recht hat?

Den Papst in dieser Frage als uninformiert, gedankenlos oder gar böswillig hinzustellen, fällt auf diejenigen zurück, die ihm das unterstellen.
Zweifellos ist die katholische Kirche bald nach der konstantinischen Wende eine fragwürdige Liaison mit der Gewalt eingegangen. Täter waren nicht nur periphere Persönlichkeiten (z.B. Karl der Große, sondern allerhöchste Kirchenführer: z.B. Kreuzzug gegen die Katharer in Südfrankreich, Hinrichtung von Häretikern wie Hus und Giordano Bruno. Das Konzil von Florenz sicherte 1438 allen Nichtkatholiken das Höllenfeuer zu, "soviel Gutes sie imLeben auch getan haben mögen". Keine 14 Jahre später wurde solcherart Verdammten schon auf Erden Höllenqual zuteil. Papst Nikolaus V. erlaubte Heinrich dem Seefahrer, nichtkatholische Landstriche erobern und die Bevölkerung zu töten oder zu versklaven. Das Ganze gleich mit 2 päpstlichen Bullen ("Dum Diversas" und "Romanus Pontifex"), wobei den Expeditionsteilnehmern gleich ein vollkommener Ablass gewährt wurde.

Gerehrte @Sebi1983,

vielen Dank für den Hinweis auf den Bericht von Alexander Kissler. Ich habe als kleiner Katholik, ohne großen Rosinen im Kopf, intuitiv in aller Deutlichkeit längst empfunden, wie tief die Krise der katholischen Kirche, der "Rauch Satans", bis ins Allerheiligste vorgedrungen ist. Wo winkt noch ein rettender Wimpel oder Leuchtturm, in diesem aufgepeitschten Meer düsterer Orientierungslosigkeiten? Die Ungläubigen haben den einen Vorteil, nicht wie die Gläubigen mit ihrer Kirche leiden und an ihrer Kirche verzweifeln zu müssen. Die Krise der katholischen Kirche hat inzwischen unüberschaubare Dimensionen angenommen, dass das menschliche Fassungsvermögen nicht mehr ausreicht sie zu fassen! Das ist der heutige Stand der ganzen Tragik - und da gibt es gar nichts, aber auch rein gar nichts zu beschönigen!

@ThomasO5 : Tja das mit SJ Umgestaltung der Kirche kenne ich nur zu gut

hat die Situation in Deutschland geschaffen, die wir heute haben, mit Entwurzelung und Entchristlichung.
@Thomas05:"Auf diese Weise möchte er die Kirche (um)gestalten, ohne ein de iure-Schisma zu riskieren. Die innere Spaltung nimmt er dabei in Kauf."
nein das ist innere Aushöhlung, zu Beliebigkeit,Relativismus, Gleichgültigkeit. Dann kann man alles anschließend zu irgendeinem Brei zusammenrühren.

2x durchgelesen, Analyse von Thomas05

und, leider, zu 100% nachvollziehbar.
muß Farbe bekennen und sagen, daß ich mich am Papst nicht mehr stützen kann.
Leider.
was sind das für Zeiten, in denen wir leben? heillose Zeit.

www.kathtube.com/player.php?id=38265

Zum Thema Symphatievorschuss

Es tut noch immer sehr weh, den Papst kritisieren zu müssen (ob nun verbal oder nur in Gedanken). Auch ich kann von mir sagen, dass ich Franziskus von der ersten Sekunde an meine vorbehaltlose und vertrauensvolle Zuneigung geschenkt habe. Seine neuen Schwerpunkte, die mit dem Thema "Menschenhandel" und dem Zugehen auf die Evangelikalen begannen, gefielen mir, weil sie auch mich beschäftigten. Es hat mich weder das "Guten Abend" zu Beginn seines Pontifikats noch die Ablehnung der "päpstlichen" Lebens- und Kleidungsweise entmutigt, auch wenn manches daran aus meiner Sicht schade war. Schwer schlucken musste ich allerdings wegen der fehlenden Kniebeugen vor dem Allerheiligsten, das muss ich zugeben. Dann ging es weiter mit seinem Fehlen bei der Fronleichnamsprozession und anderen Merkwürdigkeiten. Wirklich traurig hat mich dann der gesamte Verlauf der Synoden gemacht, und die große (allerdings befürchtete) Enttäuschung kam mit Amoris Laetitia...

@Ambrosios

Sie scheinen mir recht schwankend zu sein, was den katholischen Glauben anbetrifft. So interpretierten Sie hier auf kath.net das nachsynodale Schreiben Amoris Laetitia doch tatsächlich als Reform(!) der Lehre in Bezug auf die Unauflösbarkeit der Ehe und ignorierten was der Präfekt der Glaubenskongregation zu Amoris Laetitia in einem Vortrag in Spanien überaus deutlich gesagt hat. Katholisch ist es jedenfalls nicht, die kirchliche Lehre mit semantischen Tricks aushebeln zu wollen und schon gar nicht, das Lehramt der Kirche zu umgehen. Was der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Müller, in seinem Vortrag nochmals sehr präzise ausführt, ist eben die Unauflösbarkeit der Ehe, auch in den sogenannten Ausnahmefällen. Alles andere wäre mit der katholischen Lehre unvereinbar, wie der Präfekt der Glaubenskongregationin seinem Vortrag unmissverständlich deutlich gemacht hat.

@Theobald

Genau so hat er es auch gemeint, das ist ja klar. Bloss schade, dass Ihr Kommentar hier dann einfach "zugepostet" wird, von Leuten, die ganz offensichtlich alles aufgreiffen, was sie auf irgend eine Weise gegen den Papst vorbringen können.

Der Koran ruft auch nicht dazu auf, Ungläubige mit Gewalt zu bekehren, das würde ja schon gar nicht funktionieren, was man auch in der Geschichte der christlichen Kirche gesehen hat. Der Koran legitimiert lediglich den Gläubigen (das ist die Bedeutung des Wortes "Moslem"), sich gegen Angriffe von Ungläubigen zu wehren. Dies Angriffe müssen aber schon sehr konkret sein und grundsätzlich die Existenz des Gläubigen gefährden. Zudem sagt der Koran deutlich, dass Gott der Gott sowohl der Juden, der Christen und der Moslem sei, also immer ein und derselbe. Der Koran wendet sich nicht gegen gläubige Juden und Christen, sondern lediglich gegen diejenigen, welche innerhalb (und ausserhalb) dieser Religionen vom Glauben abgeirrt sind. Nachlesen?

@Thomas 05

Ich habe Ihre Ausführungen mit großem Interesse gelesen. Auch ich war bisher auf der Spur, der Papst sei halt spontan und unbedacht.

Und auch ich gehörte zu denen, die ihn sehr geliebt hatten, bis es auch mir immer mehr "im Bauch grummelte".

Wenn er sich also "jesuitischer Schlauheit" bedient, so stellt sich die Frage, was er vorhat, speziell in Bezug auf den Islam.

Inzwischen grummelt sogar das ZDK und sieht den Dialog mit dem Judentum gefährdet. Allerdings nicht wegen der päpstlichen Vorliebe für den Islam sondern wegen seiner Einigungsbemühungen mit der Piusbruderschaft.

Man fürchtet, er könne dafür den Abschnitt in Nostra aetate, der sich mit dem Verhältnis zum Judentum befasst, unter den Tisch fallen lassen.

Diese Befürchtung habe ich auch. Möglicherweise will er sich der Piusbruderschaft bedienen, um die Juden genauso im Stich zu lassen wie die Christen, um unverhohlen den Islam hofieren zu können.

Aber warum?
Und was kommt dann als nächstes?

Franziskus stößt Katholiken vor den Kopf, ohne unter Nichtkatholiken Gläubige zu finden.

Zitat aus einem Beitrag von Alexander Kissler. Nachzulesen unter:

http://www.cicero.de/salon/franziskus-im-interview-ein-relativ-katholischer-papst/60925

@ thesaurus84

Bin voll Ihrer Meinung!

Im Zweifel...

ziehe ich den Papst Herrn Winnemöller vor. Aber ich zweifle nicht und stehe zum Papst. Ein Satz wie: "Papst Franziskus irrt" kommt mir als Katholiken nicht über die Lippen!

@Thomas05

Selbst ich muss zugeben, dass Sie heute hier mit Ihren Beiträgen eine brilliante Vorlesung gehalten haben. Was uns aber fundamental unterscheidet, ist die Tatsache, dass ich die Ziele und den Fahrplan von Papst Franziskus vorbehaltlos unterstütze, weil ich darin Aufbruch und notwendigen Fortschritt sehe. Wenn Papst Franziskus tatsächlich so etwas wie einen Masterplan hat, dann kann ich seinem Pontifikat nur eine lange Dauer und viel Erfolg wünschen. Es sind noch viele "heiße Eisen" anzupacken.

Bewahre uns vor Verwirrung und Sünde

@Thomas05:

Voll einverstanden mit Ihrer Analyse.

Bei mir herrscht seit der Veröffentlichung von Amoris laetitia definitiv Confusionis tristitia, die Trauer der Verwirrung. Doch die Verwirrung bahnte sich ja schon 2014 an mit dem Vortrag von Kardinal Kasper, den der Papst lobte. Beten wir umso inständiger während der Messe "Herr, bewahre uns vor Verwirrung und Sünde!"

Verehrter @Ginsterbusch,

auch ich will mich mit @carl eugen Ihrem vortrefflichen Kommentar anschließen. Die Aussagen, die Dementis und die Verwirrungen innerhalb der katholischen Kirche haben mittlerweile Dimensionen angenommen, die jede Hoffnung auf Besserung im Keim ersticken! Der Glaube der Menschen an die Unfehlbarkeit des Stellvertreters Jesu Christi auf Erden, wurde nachhaltig geschädigt! Ich suche den geistigen Kontakt zu den Wüstenvätern, den Heiligen und Mystikern früherer Zeiten, um nicht vom schwankenden Glaubensgerüst einer völlig säkularisierten und vom Relativismus gebeutelten katholischen Kirche in den Abgrund der Gottlosigkeit zu stürzen!

@Thomas05

Vielen Dank für Ihre brillante (Psycho-)Analyse des Papstes! Sie haben meine inneren Gedanken und Überzeugungen damit in Worte gekleidet, was ich mir selbst kaum ein- und zugestanden hätte.

Was (mich) am meisten schmerzt, ist, dass das Vertrauen zum Heiligen Vater durch diese Hintenrum-Taktik, und auch durch die vielen überzogen kritischen -oder schlichtweg unrichtigen- Äußerungen bzgl. verschiedener Dinge in der Kirche und im Christentum schwer leidet!

Die Äußerungen unseres Papstes sind nicht seinen Beratern anzukreiden. Er sagt das, was er sagen will, um das zu erreichen, was er erreichen will. Leider.

@ R.W Offenes Bekennen und die Wirkungen

Ich stimme Ihnen darin zu, dass uns das Evangelium die Offenheit als die Herangehensweise unseres Herrn Jesus Christus zeigt.

Wir wissen natürlich auch, wie das endete.
Deshalb wählen Politiker, und leider auch Theologen, häufig einen anderen Weg, um ihre Ziele zu verfolgen.

Den Jesuiten eilt traditionell der Ruf voraus, in der Theologie besonders spitzfindig zu agieren. Einen Jesuiten sollte man niemals unterschätzen, geschweige denn ihn als naiv oder unbedacht ansehen.

Ich jedenfalls nehme Papst Franziskus als sehr überlegt wahr.

Die Mainstreammedien erhalten in regelmäßigen Abschnitten ein paar Brocken, auf die sie sich stürzen und als Multiplikatoren in die Welt tragen können.

Und mit dem weltweiten Theologiebetrieb kommuniziert Franziskus auf seine Weise, sodass alle Verantwortungsträger sehr genau über seine Vorstellungen im Bilde sind.

Auf diese Weise möchte er die Kirche (um)gestalten, ohne ein de iure-Schisma zu riskieren. Die innere Spaltung nimmt er dabei in Kauf.

@Thomas

Das, was sie darlegen, ist meines Erachtens der entscheidende Punkt. Gesetzt den Fall, der Papst ist tatsächlich dafür, dass Geschiedene, die erneut geheiratet haben, die Kommunion empfangen dürfen, dann sollte er es sagen. Wenn sein Vorbild der Herr ist, dann ist er zur Wahrheit, wie er sie glaubt erkannt zu haben, verpflichtet - ganz gleich welche Widerstände sich dann ergeben. Wenn er es für richtig hält, dann muss er diese Widerstände in Kauf nehmen. Das, was sie beschreiben, erinnert aber an politisches Ränkespiel, an machtpolitisches Kalkül. Und es ist diese Taktiererei die absolut unevangelisch ist. Das ist das schlimmste, was man einem Bischof vorwerfen kann. Es ist auch nicht Barmherzig. Wenn der Papst nämlich der Meinung ist, dass Ehebruch nicht unbedingt Sünde ist, dann hat das ja Konsequenzen die weit über das Hier und Jetzt hinausreichen. Diese Unaufrichtigkeit, die dabei zu Tage tritt, gesetzt den Fall, was sie sagen, stimmt, ist wirklich sehr entmutigend.

@Ginsterbusch

Ja, als karitativer und politischer Verein mag die Kirche am Ende angesehen werden.
Und zwar als ein Sammelsurium von unprofessionellen, dilettantischen Grüppchen, die allesamt attraktivere Mitbewerber haben werden.

Der Papst hatte Sympathievorschuss von fast allen, Teil 3

Das überaus durchdachte Vorgehen des Papstes wurde inzwischen durch viele Details gut sichtbar, zuletzt durch die Publikation eines informellen Hintergrundgespächs zwischen Papst Franziskus und seinem Vertrauten und Synodalsekretär Erzbischof Bruno Forte während des Synodengeschehens. Den Wortlaut veröffentlichte das Portal zonalocale.it am 03.05.2016.
Hier die Papstworte zum Erzbischof, von selbigem bekanntgegeben:

"Se parliamo esplicitamente di comunione ai divorziati e risposati (...) questi non sai che casino che ci combiano. Allora non ne parliamo in modo diretto, fai in modo che ci siano le premesse, poi le conclusioni le trarrò io".

Übersetzung der Originalpapstworte:

Wenn wir explizit die Kommunion für WvGs benennen, werden diese (die synodalen Gegner) einen Riesenwirbel machen. Also sprechen wir in indirekter Weise, Du schaffst die Voraussetzungen, die Folgerungen werde ich (mit Amoris Laetitia) umsetzen.

Das ist eine vom Erzbischof Bruno Forte verbürgte Aussage.

Der Papst hatte Sympathievorschuss von fast allen, Teil 2

Die beiden Synoden habe ich mit wachsender Skepsis begeleitet angesichts der sich mehrenden Anzeichen eines bedenklichen Weges. Doch allerspätestens seit der Vorstellung von Amoris Laetitia war mir und wohl vielen anderen glasklar, wohin die Reise gehen soll. Wie Professor Spaemann feststellte, konnte man als denkender Mensch in Kenntnis aller Dokumente nichts anderes wahrnehmen als einen Bruch der Lehrtradition.

Dazu ist mir die Kirche zu heilig, als dass ich da noch Sympathie haben konnte.

Und eines ist dabei ganz klar herauszustellen. Mit den beiden Stereotypen von der Spontaneität und der Unbedachtheit wird man dem Papst, seiner geistigen Wachheit, seinem blitzgescheiten Verstand und seiner intellektuellen Kompetenz nicht gerecht.

Folglich streut man sich nur Sand in die Augen, wenn man an diesem, zugegeben angenehmeren, Konstrukt festhält.

Nein, Papst Franziskus weiß ganz genau, was er sagt, was er tut, und in welcher Art und Weise er vorgehen will.

Dafür gibt Vieles Zeugnis.

Es ist undisktuabel eindeutig

auch wenn im Namen der Verbreitung des Glaubens und der Kirche allgemein nachweislich nicht selten gemordet und andere Verbrechen begangen wurden: Die Botschaft Christi gibt keinerlei Legitimation für das Ausüben von Gewalt her, die Botschaft des Propheten aber unzweifelhaft schon. Dieser Unterschied ist keine Kleinigkeit sondern fundamental.

Der Papst hatte Sympathievorschuss von fast allen, Teil 1

Ihr Artikel enthält richtige Ausssagen, Herr Winnemöller, wird aber der inzwischen dramatischen Lage in Rom als Ganzem nicht gerecht.
Ganz klar: Ein Papst benötigt den Sympathievorschuss der Gläubigen.
Und: Als der neue Papst Franziskus sich der Öffentlichkeit vorstellte, genoss er einen riesigen Sympathievorschuss bei fast allen hier im Forum, einschließlich meiner Person.
Wir freuten uns, einfach gesagt, dass Franziskus, was er schon mit seiner Namenswahl zum Ausdruck brachte, das scheinbar unbändige Problem des Mammons in und außerhalb der Kirche anpacken wollte. Und wir fanden es einfach genial, als dieser Papst in seinem Fiat 500 zum amerikanischen Präsidenten gefahren ist.

Auch wenn es seinerzeit schon die eine oder andere (vermeintliche) Verbalentgleisung gegeben hatte, haben wir darüber hinweggesehen. Denken wir z.B. an die Antwort zur Kindeszüchtigung. Doch irgandwann begannen die Bauchschmerzen, und es stellte sich ein Unbehagen ein, das noch nicht recht fassbar war.

RW : Hat es nicht auch Geschmäckle, wenn ein SJ Papstum abwertet durch sein irritierendes Verhalten

Wo ich die selbst kennengelernten 68'erSJ als eh gegen das Papstum eingestellt wahrgenommen habe. Habe auch den Eindruck, dass die "Berater", die mit verantwortlich sind für mich und offenbar auch andere sehr irritierende Aussagen in letzter Zeit, aus dieser Richtung kommen, nehme jedenfalls deren Handschrift wahr.

Und wie er irrt...!

Ich fürchte, der Papst huldigt in Bezug auf den Begriff "Eroberung" einem "Konzept", welches Benedikt zu recht verwarf: dem Relativismus.

Gewiss, auch Jesus wollte "erobern", aber doch so anders.

Christus wollte keine neue Religion erschaffen, sondern das Judentum "vollenden". Was die Propheten seit langem voraussagten, dies sollte nun eingetroffen sein. Nun galt es, diese frohe Botschaft den Juden und den Heiden zu verkünden, sie zu überzeugen! Ihre "Waffe" war das Wort, ihr Verstand und das persönliche Vorbild! Es beeindruckte, dass sie sogar bereit waren, für ihren Glauben zu sterben.

Mohamed dagegen war kein "gelehrter Jude", Spross eines Kulturvolkes, sondern ein "warlord". Ein Kaufmann, der auch vor Gewalt nicht zurückschreckte. Sein Koran war kein "Meisterwerk an Bildung", kein Paulus, und seine Religion breitete sich aus, weil er eroberte,- wortwörtlich. Das Schwert "missionierte", es wurde unterworfen, nicht überzeugt.

Gravierende Unterschiede, oder?

Papst Benedikt XVI. hat sich auch geäußert, hat sich interviewen lassen, ohne jede Frage vorher bis ins Detail abgesprochen zu haben. Bei ihm allerdings waren die Formulierungen klar, geschliffen und in allen Eventualitäten zu Ende gedacht. Sie brachten Klarheit, nicht Unsicherheit. Nachträgliche Korrekturen des Gesagten waren nicht notwendig.
Gerade in einer Institution wie der Kirche, dem Vatikan, wo wirklich jede Äußerung und jede Bewegung auf die Feingoldwaage gelegt wird, sollte es doch möglich sein, dem Papst dies auch einmal deutlich zu machen. Früher gab es den Beruf des Kreml-Astrologen, den des Vatikan-Astrologen gibt es im übertragenen Sinne immer noch. Umso wichtiger ist doch verbale Umsicht des Kirchenoberhaupts bei seinen Äußerungen. Papst Franziskus muss sich allmählich fragen lassen, welche persönliche Haltung wohl hinter seiner immer neuen sprachlichen Unbekümmerheit in der Öffentlichkeit liegt.

Nein, die Auswirkungen sind weit mehr als nur ein kleiner Medienunfall

so können wir das vielleicht für uns selbst in unserer kleinen Welt in Deutschland,wo es noch friedlich zugeht ansehen,im Diskurs lösen.Aber es wurden aus exponierter Stellung wiederholt problematische, Tatsachen schlimm verdrehende, politische Aussagen in diesem Interview, div.öffentlichen Äußerungen getätigt die Folgen haben, weil Sharia-Denker dies für sich aufgreifen und das muss man dann in der Situation der bedrängten, verfolgten Christen sehen. Es ist schon seit einiger Zeit, Jahren aus einer bestimmten Richtung, wenn man interkulturell/interreligiös diskutiert festzustellen, dass sich eine Sharia-Denke verbreitet. Mit verdrehten Aussagen über das Christentum, Shariaresken gegeneinander aufrechnen verdreht falschen Fakten, Kollektiv Sipphaftungsdenke wird aktuelle Gewalt gegen Christen, gegen den Westen überhaupt verharmlost bis hin zu gerechtfertigt, der Westen (selbst) schuld oder auch wegen Kreuzzügen, wobei vorausgegangener Anlass/Ursache der Kreuzzüge abgestritten wird.

Verwirrung ?

Nur den Betern kann es noch gelingen, die Verwirrung ob unseren HÄuptern abzuwenden.

@rappix: äh, ja. Ich hoffe, er hat diese Sünden möglichst schnell gebeichtet. Stolz drauf bin ich

jedenfalls nicht!! Und wieso er als Christ meinte, das tun zu dürfen, entzieht sich mir... bei Politikern ist die Tünche aber nicht selten christlicher als der Inhalt. Bis heute, scheint mir, wenn ich "C"-Politiker erlebe, die die Abtreibung schönreden!

Nicht nur hier irrt Papst Franziskus

sondern in seiner Einschätzung und Bewertung der Flüchtlingsfrage insgesamt. Immer wieder gewinnt man den Eindruck, dass der Heilige Vater unzureichend, einseitig oder falsch informiert ist und sich von der "Wirklichkeit", die er doch explizit über die "Idee" stellt, zunehmend entfernt.

Sachsenschlächter

so wurde ein Deutscher Kaiser genannt wenn man Wikipedia glauben schenken darf:

"Karls Brutalität und Kompromisslosigkeit trugen ihm den Beinamen Sachsenschlächter ein."

https://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenkriege_Karls_des_Gro%C3%9Fen

unfehlbar unbelehrbar

Bekommt Papst Franziskus nicht mit, was er mit seinen unbeachteten Äußerungen auslöst?
Ist er resistent gegen Hinweise seiner Umgebung, sich klüger auszudrücken.
Muss ein Papst soviel reden?
Lebt er einfach seine Eigenarten aus, ohne nach Anderen zu fragen?

@Stiller

Ich danke Ihnen, für Ihren aufschlussreichen Beitrag. Als Eiertanz empfand ich ihn nicht.
Aber die Frage ist doch, warum ein Papst einen solch unnötigen Vergleich zieht. Was möchte er uns damit sagen? UND DIESE FRAGE MUSS EIN PAPST SICH STELLEN! Es spricht nicht mehr für sich. Durch diese Einlassungen wertet der Papst das Papsttum ab. Buananotte ich bin der Papst von nebenan und ich wohn ab jetzt im Gästezimmer und rede gerne mit Journalisten so, wie es mir einfällt" Der Papst sollte sich nicht mal so nebenbei zum Islam äußern und exegetisch unhaltbare Aussagen zum NT machen. In der Tat wurden Bibelstellen zur Rechtfertigung von Gewalt herangezogen. Aber sicher nicht wesentlich die Aussendung. Warum der Papst nicht das AT zitiert, was ja durchaus gewalttätige Aussagen beinhaltet ... ich weiss es nicht. Warum bringt er ausgerechnet den "Auftrag" des Auferstandenen ins Gespräch? Das ist, neben allem Interesse am erwachten Dialog innerhalb des Islam, die entscheidende Frage.

Was ich jetzt schreibe, wird ein Eiertanz...

Und doch!
Zitat Peter Winnemöller: "Eine theologische Rechtfertigung dafür hat niemals den Rang einer offiziellen Lehre der Kirche erlangt. Der Unterschied zur einschlägigen Sure im Koran ist signifikant."

Es gibt keine einschlägige Lehre 'des Islam', kein Lehramt, keine verbindlichen dogmatischen Aussagen.

Da ist die Krux im System.
Herrschaftsansprüche und kriegerisches Handeln muslimischer Potentaten war immer zu legitimieren, weil der Koran eine Kampfschrift des 7. Jahrhunderts war - bis heute.

Sure 3 mahnt:
"Es sind Verse von entscheidender Bedeutung – sie sind die Grundlage des Buches – und andere, die unterschiedlich gedeutet werden können. Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind."

Es gibt im Koran mehr als 'haram' und 'halal', mehr als verboten und erlaubt.
Die intellektuelle Auseinandersetzung hiermit durch Muslime beginnt gerade erst.

Vorbei.

Ich sehe da eine grundlegend andere Motivation im Christentum, die absolut nichts mit dem Begriff "Eroberung" zu tun hat. Jesus ist am Kreuz für die Menschen gestorben und bietet sein Heil jedem an, der es annehmen will. Da wird niemandem etwas aufgezwungen im Gegensatz zum Islam. Christ wird man allein aus freiem Willen. Anders geht das ja auch gar nicht. Ich kann absolut nicht nachvollziehen wie der Papst auf solche Gedanken kommt. Wo lebt der Mann? In der Vergangenheit, wo das Christentum tatsächlich auch mal Zeiten hatte, wo den Menschen das Heil reingeschlagen werden sollte. Diese Zeiten sind aber doch längst vorbei und dem Evangelium hat dies Vorgehen auch nicht entsprochen. In unseren Breitengraden befindet sich das Christentum doch eher auf dem Rückzug. Von triumphalistisch und rachsüchtig kann doch hier in Europa keine Rede sein. Wo lebt der Mann?

@winnemöller

"In einer Medienwelt ist auch der Papst ein Medienereignis. ...dann sind kleinere Verbalunfälle nicht zu vermeiden. Es liegt im System."
Lieber Herr Winnemöller -so sie diese Kommentare lesen- ich kann dieser Einschätzung nicht zustimmen. Es spricht doch sehr viel dafür, dass es sich hierbei nicht um "Unfälle" handelt. Auch die Enzykliken strotzen nur vor Zweideutigkeiten. Es ist das gute Recht des Papstes auf die historischen Fehldeutungen der Frohen Botschaft hinzuweisen. Es ist aber seine Pflicht zu sagen, dass es eben Fehldeutungen waren. Es ist seine Pflicht herauszustellen, was das Evangelium in diesem Punkt von anderen Offenbarungen unterscheidet. Das macht ihn zum defensor fidei. Gewiss sagt man auch unüberlegtes, aber was Franziskus nicht sagt, ist doch wohl überlegt. Und generell kann man verbale Fehltritte vermeiden, indem man einfach weniger sagt. Weniger Wort mehr Geist. Weniger Mode mehr Christus. Erklären Sie mir, warum ein Papst einen Twitter-Kanal braucht.

Lieber @Ginsterbusch!

Ich schreibe nur kurz und knapp: Vollste Zustimmung!

WER interpretiert

Man KÖNNTE den Missionsbefehl so auffassen.
Da hat der Papst schon Recht. Die Frage ist, wer ihn so auffasst. Der Vorwurf wird den Christen vor alem von Seiten der Muslime und (speziell in Israel) von Juden gemacht, die sich jede Missionierung verbitten.
Beide Seiten haben die Historie im hinterkopf: Zwangstaufen und Kreuzzüge.
Dass man den Missionsbefehl also so verstehen KANN, ist richtig.

Dass es aber grundlegend FALSCH ist, ihn so zu interpretieren, dass es dem Evangelium sogar fundamental widerspricht - dass sollte man auch laut und deutlich sagen.
Insofern ist der Missionsbefehl mit dem Islam in keiner Weise zu vergleichen.
Danke also für diesen Artikel.

Danke

Die Ausführungen hier machen deutlich, was von dieser Papstäußerung zu halten und wie mit ihr umzugehen ist.
Dennoch muss ich sagen, ist eine solche Äußerung von Papst Franziskus nicht nur ein Verbalunfall. Sie verwirrt die einfachen Gläubigen und gefährdet damit ihr Seelenheil. Ein Papst, von dem auf katholisch.de gefragt wird, ob er dumm sei, der zumindest nicht in der Lage ist, sein theologisches Wissen bzw. die Lehre der Kirche auch spontan klar zu formulieren, der sopllte Situationen vermeiden,, in dene ihm solche Verbalunfälle passieren. Franziskus aber tut das glatte Gegenteil und scheint sie eher noch zu suchen. Das Interview und die spontane Pressekonferenz sind für ihn zu einem neuen Medium der Verkündigung geworden. Wenn der oberste Lehrer der Kirche hier allerdings nicht sauber lehrt, dann wird es auf Dauer gefährlich für die eben dadurch verwirrten Gläubigen.
thesaurus http://katholischeschatzkiste.blogspot.de/

durchaus hilfreich

sind die Ausführungen im Hinblick auf manch andere hier geführte Debatte. Allerdings wird auch Papst Franziskus niemandem in der Christenheit unterstellen den Taufbefehl im Sinne der Gewaltanwendung misszuverstehen. Aber dass man ihn unchristlich sich aber gleichwohl christlich nennend bösartig verwenden kann, steht außer Frage. Es ist die Methode der bekanntesten aller Unpersonen. Man merkt daran auch wes Geistes Kind (Lk 9,55) der sogenannte ISIS ist. Dass eine abrahamitische monotheistische Religion nicht einfach damit gleichzusetzen ist, war die Intention des Pontifex. Er ist eben ein Mann des Friedens, warum wird er nur dauernd missverstanden? Es liegt an der wörtlichen Rede aus dem Gespräch mit einem Gegenüber. Für die Medien ein Quell für zündende Überschriiften. Mit den Karnikeln war es dasselbe. Dreimal zitiert und gewendet bekommt selbst ein Originalzitat durch den übertriebenen Fokus etwas Groteskes.

Blaues Auge für WEN?

So viel Aussagen, so viele Dementis, so viel Verwirrung! Die katholische Kirche wird nicht mit einem blauen Auge davonkommen, wenn es so weitergeht. Wo seid ihr, katholische Priester? Wo ist euer Bekenntnis? Ist denn keiner mehr in der Lage, ein öffentliches Bekenntnis zum HERRN abzulegen? Im Forum wird sich gestritten, die Medien haben in diesem Pontifikat viel zu tun, die Gegner der Kirche reiben sich die Hände und am Schluss...??? Ein Wort aus Rom: das war mal was wert. Wenn diese Situation so weitergeht, sicherlich nicht mehr lange. Hier degradieren sich alle, bis wir zum Schluss nur noch als caritativer und politischer Verein angesehen werden. Ein ziemlich hoher Preis für ein blaues Auge!