Papst stuft einen Großteil der sakramentalen Ehen als ungültig ein!

@an alle.

Ich will mich garnicht mehr großartig zum Thema äußern, nur soviel: es ist traurig mit ansehen zu müssen, wie sich hier alle gegenseitig an die Gurgel gehen. Papst Benedikt ist gerade 3 Jahr weg, und schon bricht alles zusammen. Leute, die unentwegt andere beleidigen, indem sie ihnen mangelndes Glaubensleben attestieren, oder einem gleich ganz das Christsein absprechen, sind beleidigt wenn man Kontra gib und verlangen Entschuldigungen und Kotaus. Wo bleibt die Entschuldigung für deren Entgleisungen der übelsten Sorte. Da werden die Worte von Papst Franziskus missbraucht, um Unfrieden zu stiften und sich über andere als Richter zu erheben. Es ist ekelhaft und schändlich! So, und mehr sag ich dazu nicht mehr. Ich bin erschüttert und enttäuscht, wie weit wir gekommen sind.

@ Steve Acker

Mussten Sie noch niemals zurückrudern? Interviews sind eine heikle Sache für einen Papst, Bischof, Regierungschef usw.
ich habe bei Diskussionen nach meinen Vorträgen immer schon aufgepasst, dass ich nicht auf die Seife steige und da sind nur 100 +/- Personen anwesend.Msgr. Franz Schlegl

@Bernhard Joseph

"@Novalis
War klar, dass Sie jetzt auch noch auftauchen."

Das ist, wie ich finde, kein Umgangston im Forum. Sie haben Mitforisten auf verleumderische Weise Dinge unterstellt, die diese nie behauptet haben. Wenn Ihnen die Argumente ausgehen, werfen Sie einfach die Unterstützung von Gender-theorien vor. Das ist schon platt, muss ich sagen. Ich schließe mich Msgr. Schlegl an: Entschuldigen Sie sich bei @Ambrosios!

@Novalis

War klar, dass Sie jetzt auch noch auftauchen.

Eine Frage: Sind Sie verheiratet und wie lange und immer noch mit der Frau der Sie das Ja-Wort gegeben haben?

Die einzige "Qualität" Ihrer und @Ambrosios Beiträge besteht darin, auf kleine Unachtsamkeiten in der Formulierung anderer Foristen zu lauern und dann sofort eine Kannonade von netten Herabsetzungen, wie "ekelhaft", "widerlich", "unkatholisch" und soweiter loszulassen. Der einzige Zweck dieses Vorgehens liegt darin, die von Ihnen herbeigesehnte "Reform" in einer "jakobinischen" Manier voranzutreiben.

Da ist dann auch schnell die Rede von "einer böswillige Verleumdung der Reformen des 2. Vatikanum". Reformen werden flugs personalisiert und ein Widerspruch gegen den interpretatorischen Reformgeist dann zur Verleumdung.

Sie sehen dieses Forum ganz offensichtlich als Herabstzungsplatform an, das hat z.B. @carl eugen desöfteren erleben müssen, der ganz sicher unverdächtig ist, nicht katholisch zu sein.

@Msgr. Franz Schlegl

Darf ich zitieren, was @Ambrosios geschrieben hat: "Ihr Glaubenswissen hat schwerste Defizite - und ihre Äußerungen legen nahe, dass auch Ihr Glaubensleben(!) entsprechend defizitär(!!!) ist."

Ist das keine Beleidigung und zwar übelster Art?

Kennt @Ambrosios mein Glaubensleben?

Eine Frage noch: gibt es in der katholischen Kirche keine Bestrebungen bestimmter Gruppen, gleichgeschlechtliche Beziehungen mit der Ehe auf eine Stufe zu stellen? Sieht "WisiKi" die Gleichstellung tatsächlich als schweren Verstoß gegen die moralische Ordnung?

Ist das eine von mir erträumte Realität?

Magnus Striet, Professor für Fundamentaltheologie an der Universität Freiburg, kritisiert die Bischöfe: "In weiten Teilen der Theologie ist es inzwischen (verschwiegen oder offen) zu Korrekturen gekommen, während die vom Lehramt vertretene Theologie meint, auf der Nichtakzeptanz homosexueller Partnerschaften insistieren zu müssen."
Stephan Goertz, Professor für Moraltheologie(Mainz) im gleich Tenor.

@ Bernhard Joseph

Ich weiß nicht, was daran "einseitig" sein soll, wenn ich Ihnen den Rat gegeben habe, sich bei Ambrosius zu entschuldigen, weil sie ihm öffentlich vorgeworfen haben Ehe und gleichgeschlechtliche Beziehungen auf eine Stufe zu stellen, was bekanntlich einen schweren Verstoß gegen die moralische Ordnung darstellt!
Jemand Glaubensdefizite vorzuwerfen, ist in der Diskussion auch nicht gerade schön, aber in gewisser Weise stimmt es, eigentlich für jeden von uns! Ich lerne in meinem Glaubensleben und im geistlichen Leben jeden Tag etwas Neues hinzu.
Sie bemerken aber selbst, wie diffizil manche Bereiche der theologischen Argumentation sind und wie klar und genau man da schreiben muss. Niemand spricht Ihnen ihren katholischen Glauben und ihre Praxis ab, aber an Perfektion haben wir alle täglich etwas dazuzulernen. Gottes Segen!Msgr. Franz Schlegl

@Rodrigo Mendoza

Es ging nicht darum, dass Missbrauch getrieben werden kann, sondern ich schrieb ausdrücklich: übler Missbrauch!

In einem guten Rechtssystem sichert der Instanzencharakter vor Missbrauch, in einem schlechten Rechtssystem fällt die überprüfende Instanz weg. Wenn dann noch der Wille hinzukommt, den Rechtsspruch zu vereinsseitigen, dann wird die Verhandlung zur Scheinverhandlung und das Rechtssystem karikiert sich selbst. Darum ging es mir.

Wenn ein Paar vor den Altar tritt und sich ewige Treue gelobt, dann muss doch die Frage beantwortet werden, wieso es hier einen gültigen(!) Vorbehalt geben kann, wie in den Beispielen der Bistümer dargestellt. Genau ein solcher Vorbehalt, also die vorsätzliche Täuschung, darf doch nicht auch noch von der Kirche als legitimes Mittel der Scheidung angesehen werden.

Nochmals, man kann die Verfahren verkürzen, die instanzliche Überprüfung wegfallen zu lassen, höhlt die Glaubwürdigkeit der Entscheidungen auf und bieten weiten Raum für Missbrauch.

Ich bezweifle nicht, dass viele die kirchlich

heiraten wollen, dass nur tun, weil schön romantisch, und die Oma es sich wünscht,
und dass bei diesen sich wohl leicht ein Ungültigkeitsgrund findet.
Nur: denen ist es doch wahrscheinlich ganz egal dass sie kirchlich nicht wieder heiraten dürfen und bei ziviler Wiederheirat nicht zu den Sakramenten dürfen.

ich erlebe hingegen dass häufig sehr gläubige Leute eine Annulierung erreichen.
Es lässt sich also fast immer was finden.
Und wenn das jetzt im großen Stil ausgebaut wird, was ist dann die Unauflöslichkeit der Ehe noch wert?

Lieber Monsignore

Ich hab mir das Video angeschaut.
Er sagt leider : la gran mayoria. das heißt die große Mehrheit.
Wenn jetzt von "einem Teil" geredet wird,
dann ist es ein zurückrudern.

Rodrigo Mendoza - Fortsetzung

wenn nun im großen Umfang Ehen anulliert werden, wird das dazu führen, dass die Unauflöslichkeit der katholischen Ehe nicht mehr ernst genommen wird. Sie ist dann nur noch eine Worthülse.
Dann werden die Leut noch viel leichtfertiger heiraten und noch mehr Ehen werden zerbrechen- immens viel Leid
dass dann vor allem die Kinder ausbaden dürfen.

Übrigens: Schön dass bei Ihren Bekannten die Annulierung einen positiven Effekt hatte. Ich hab in meinem Bekanntenkreis mindestens 3 Beispiele wo die Annulierung zum Schlechten führte.

Rodrigo Mendoza

wenn man Gedanken im Hinterkopf hat, in der Art:"wenn ich es mit meinem Ehepartner
nicht mehr kann, trenne ich mich und suche einen neuen", dann ist der erste Schritt zum Scheitern der Ehe getan.
Daher ist es immens wichtig dass die katholische Ehe unauflöslich ist, um gerade sowas zu verhindern.
Es gibt keine Hintertür Trennung und wiederheirat, also muss ich schauen dass ich mit meinem Ehepartner auskomme.
Die Unauflöslichkeit der Ehe ist kein Selbstzweck sondern wichtig für die Eheleute.
Wenn nun die Annullierung stark vereinfacht wird, und der Papst auch noch offen verkündet dass die große Mehrheit der Ehen ungültig sind, wird bei Katholiken die Hemmschwelle sinken,
im Zweifelsfall die Ehe scheitern zu lassen, weil es dann die Hintertür Annulierung gibt. Viel Leid ensteht durch solche Trennungen,besonders bei den Kindern.
In den USA wurde in den 70er Jahren die Anullierung stark vereinfacht. Die Folge waren hunderttausende Annulierungen. Man fing an von kathol. Scheidung zu reden.

@Bernhard Joseph

Ihre insinuierenden Fragen und Fehllenkungen der Lesenden sind wirklich an der Grenze zum Ekelhaften. Ich kann mich nicht erinnern, dass @Ambrosios sich hier für die Homoehe ausgesprochen hat. Und sein/ihr Papstlob zu Amoris Laetitia jetzt als "Reformeifer" zu inkriminieren ist scheußlich. Ich hoffe, unser Papst zeigt noch mehr Reformeifer. "Reform" ist an sich ein Anliegen Christi - und gegen dieses Reformanliegen Christi, das der Papst umsetzt, wenden Sie sich. Ich würde mich schämen an Ihrer Stelle - gerade, wenn Sie sich mit theologischem Sachwissen aus dem Fenster lehnen, aber nicht einmal wissen, dass der Pfarrer gar nicht das Ehesakrament spendet.

Missbrauch des Ehenichtigkeitsverfahrens

Die Aussage, dass mit dem Ehenichtigkeitsverfahren Missbrauch getrieben werden kann, ist banal. Das gilt für jede Institution, die von Menschen genutzt wird. Will man mit absoluter Sicherheit verhindern, dass Ehenichtigkeitsverfahren missbraucht werden, dann muss man dieses Verfahren komplett abschaffen.

@ Bernhard Joseph

"Sie meinen, man braucht eben in der Ehe einen zweiten Anlauf, um den Sinn des Sakramentes zu verstehen?"
Nein, das meine ich nicht. Im Rahmen dieser Diskussion wende ich mich aber dagegen, dass diejenigen, die mit Annulierungsverfahren zu tun haben - sei es als Amtsträger oder als Betroffene - unter den Generalverdacht gestellt werden, es mit dem katholischen Eheverständnis nicht so genau zu nehmen.
Was die genannten Homepages angeht, so finde ich Ihre Kommentare wenig differenzierend. Es handelt sich hier um Erläuterungen der entsprechenden Bestimmungen im CIC über Gründe, eine Ehe für ungültig zu erklären. Finden Sie, dass die Erläuterungen das Kirchenrecht falsch wiedergeben, oder finden Sie die entsprechenden Bestimmungenn im CIC falsch. Falls Letzteres der Fall ist, dann sollten Sie sich aber schon darüber im Klaren sein, dass diese Bestimmungen erst in den letzten Jahren erlassen wurden, sondern wesentlich älter sind.

@MgsSchlegl: Mobbing gegen Familie war/ist Agenda der Gesellschaftszerstörer + linker Lehrerschar

Es war nicht schön und ist es sicherlich heute sicherlich nicht als Schülerin lächerlich gemacht zu werden ob des Bekenntnis zu Familie, katholische Kirche und Lehre, Engagnement in katholischer Jugend von entsprechenden Lehrer-Propagandisten.

@Ambrosios

Sollte ich da Ihre vor Reformeifer nur so triefenden Interpretationen, z.B. zu AL, missverstanden haben?

Sollte das tatsächlich der Fall sein, freue ich mich natürlich, dass auch sie die noch unter Johannes Paul II approbierten "Erwägungen zu den Entwürfen einer rechtlichen Anerkennung der Lebensgemeinschaften zwischen homosexuelle Personen" der Glaubenskongregation verinnerlicht haben.

Zum nachlesen:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html

Übrigens pflichtete mir Msgr. Franz Schlegl schon mehr als einmal bei, was den Zustand der Kirche im deutschsprachigen Raum anbetrifft. (siehe zuletzte http://www.kath.net/news/55630)

Und aus einer etwas unpräzisen Formulierung in einem Kommentar wollen Sie nun ableiten, ich sei nicht katholisch?

Eines bin ich in jedem Fall, schon Jahrzehnte verheiratet mit einer wunderbaren Frau. Insofern leben wir, was viele einer Reform bedürftig sehen.

@Bernhard Joseph

Darf ich Ihnen auf diesem Weg DRINGEND raten, sich bei Ambrosius für Ihr Statement zu entschuldigen! Sie unterstellen etwas, was er nicht gesagt hat. Ist Ihnen klar, dass so etwas, öffentlich geäußert, unter Umständen klagbar ist? Denken Sie nach, bevor sie schreiben und bringen Sie das in Ordnung. Msgr. Franz Schlegl

'Eine große Mehrheit', nicht nur 'ein Großteil'

Vielleicht sollte (ohne weiteren Kommentar) klar gestellt werden, was Papst Franziskus in der Laterankirche wörtlich gesagt hat: „'Eine große Mehrheit' unserer sakramentalen Ehen sind ungültig (una grande maggioranza dei nostri matrimoni sacramentali sono nulli)“. Das ist mehr als nur 'ein Großteil' der sakramentalen Ehen, wie im obigen Artikel angegeben. Im veröffentlichten Text des päpstlichen Presseamtes ist dann allerdings nur noch von 'einem Teil' unserer sakramentalen Ehen die Rede. Diese Änderung wurde anscheinend vom Papst selbst genehmigt.

@Kreuz

"woher nehmen Sie das Recht her, b.j. Glaubensdefizite vorzuwerfen?

Wissen Sie was er glaubt oder glauben Sie zu wissen daß er Defizite hat?"

Haben Sie die Kommentare von @Bernhard Joseph zur Ehe gelesen? Er hat nicht einmal gewusst, dass das Ehesakrament sich die Ehepartner gegenseitig spenden und nicht etwa der mit der Assistenz beauftragte Priester, Diakon oder Laie. Das ist ein erhebliches Defizit im Glaubenswissen. @Schlegl hat diese Defizite schonungslos offengelegt - Dank sei ihm dafür!

@Ambrosius

ich kann den Kommentaren von bernhard joseph einiges abgewinnen.

Ihr Satz "Ihr Glaubenswissen hat schwerste Defizite - und ihre Äußerungen legen nahe, dass auch Ihr Glaubensleben entsprechend defizitär ist." ist schlicht borniert.

es gibt einen alten Spruch, der da heißt: "Glauben heißt: nichts wissen."

woher nehmen Sie das Recht her, b.j. Glaubensdefizite vorzuwerfen?

Wissen Sie was er glaubt oder glauben Sie zu wissen daß er Defizite hat?

Schlussfolgerung für das Praktische Leben

In Carl Zuckmayers Roman DER FRÖHLICHE WEINBERG will Winzer Gunderloch dem Mann seine Tochter zu Frau geben, der ihr ein Kind macht. In den 20er Jahren ein Skandal.
Ohne den Originaltext des Papstes gelesen zu haben- sonder nur den hier veröffentlichten- verstehe ich den Papst so, dass man erst mal probieren und Kinder in die Welt setzen kann, bevor man den Ewigen Bund, die unauflösliche Ehe eingeht.
Was hat Johannes Paul II gesagt: Man kann nicht auf (zur?) Probe leben, zur Probe lieben.
Ehe (Zusammenleben)erst mal probieren, Empfängnisverhütung verbieten.
????????

@Bernhard Joseph

"Ihr "ordentliches" Glaubenswissen haben Sie so oft hier ausgebreitet, dass wirklich jeder inzwischen weiß, dass die Ehe für Sie nichts mit Mann und Frau zu tun hat, sondern eben auch auf gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften bezogen werden kann."

Das habe ich hier nie behauptet und ich glaube auch kaum, dass solcherlei hier freigeschaltet würde.
Solche Thesen ohne Belege über andere zu verbreiten, ist Rufmord und eine schwere Sünde. Ihr Glaubenswissen hat schwerste Defizite - und ihre Äußerungen legen nahe, dass auch Ihr Glaubensleben entsprechend defizitär ist.

@Helena_WW

Da haben Sie vollkommen Recht! Staat und Gesellschaft tun NICHTS um Ehe und Familie als Keimzelle der Gesellschaft von außen zu stützen!
Ich habe mich soeben am Kirchengericht Erzdiözese Wien erkundigt, wo man mir gesagt hat, der Papst habe erklärt, einen Teil der Ehen sei ungültig! Das habe ich vermutet, die Italiener sagen mit Recht:Traduttore - traditore = der Übersetzer ist ein Verräter! Msgr. Franz Schlegl

Möchte anregen über das jahrzehntelang andauerende systematische Mobbing gegen Ehe und Familie

Möchte anregen über das jahrzehntelang andauerende systematische Mobbing gegen Ehe und Familie nachzudenken. Von mir selbst wurde das bewusst wahrgenommen seit den 1980'er Jahren, also seit über 35 Jahren, seit meiner Zeit als Schülerin auf einem Gymnasium.

@etliche Kommentatoren

Wie auch schon in anderen Beträgen so möchte ich auch hier darum bitten, zur Sache zu sprechen. Ich verstehe es wirklich nicht,warum es immer wieder nötig ist,Personen gezielt anzugreifen.Reden Sie zur Sache, oder schweigen Sie! Für so etwas gibt es Selbsthilfegruppen.
NUn zur Sache:Dass es Ehen gibt,die unter falschen Voraussetzungen eingangen wurden,ist doch klar.Das wussten wir alle auch vor Franziskus. Es ist ein alter gammeliger Hut. Dass der Papst,nachdem er die Ehenichtigkeitsverfahren DEFACTO drastisch erleichtert hat, nun so einen Satz von sich gibt und völlig undifferenziert über einen sehr großen/großen/den größten Teil der Ehen so ein Urteil fällt, ist eine Unverschämtheit. Und natürlich ist es auch kein Zufall, sondern ein weiterer Schritt den protestantischen Subjektivismus zur katholischen Lehre zu erklären. Täte er es wenigstens offen, könnte man ihm dafür Respekt zollen. Aber es fällt so in einem Nebensatz, über den außer hier auf Kath.net vermutlich keiner diskutiert.

@Rodrigo Mendoza

"Wer in den von Ihnen genannten Beispielenn den Zeitgeist am Werk sieht, der weiß nicht, was katholisch ist."

Sie haben es genau erkannt, genauso wie Msgr. Schlegl. @Bernhard Joseph schwadroniert hier katholisierend ohne ordentliches Glaubenswissen und verwirrt hier fromme Seelen.

Zur Eheannullierung

Ich bin mit einem gut katholischen Ehepaar befreundet. Deren Hochzeit war für den Mann die zweite kirchliche Hochzeit. Seine erste Ehe war staatlich geschieden und kirchlich annuliert worden. Auch wenn ich nie nachgefragt habe, wie es damals dazu kommen konnte, so habe ich beim Mann den Eindruck, dass er dadurch existentiell viel über die Ehe gelernt hat. Auf diesem Hintergrund habe ich mich gewundert, dass manche Beiträge hier im Forum das kirchliche Ehenichtigkeitsverfahren gleichsam als Trojanisches Pferd ansehen, um die Scheidung in der Katholischen Kirche durch die Hintertüre einzuführen.

@ Bernhard Joseph

Ein kleiner Blick in die Kirchengeschichte belehrt uns, dass bis zum Konzil von Trient (1545-63) die sogenannte "CLANDESTINE EHE = FORMLOSE EHE" üblich war. Das heißt, die Ehegatten gaben einander vor Zeugen das Ja-Wort und nahmen anschließend an einer Messe teil, an deren Ende der "Brautsegen" gespendet, aber KEIN KONSENS erfragt worden ist. Trient bestimmt, dass die Trauung in Hinkunft vor dem Ortspfarrer der Braut, + 2 Zeugen stattzufinden habe, um gültig zu sein. Sie können sich vorstellen, dass 1500 Jahre lang natürlich nicht wenige UNGÜLTIGE Ehen (zum Beispiel unter Zwang,- siehe das Buch "Habsburgs verkaufte Töchter")- geschlossen worden sind und es natürlich auch Bigamie wegen mangelnder Registrierung gegeben hat. Auch als Priester können Sie nicht in die Herzen der Brautleute hineinschauen, die meisten unterschreiben alles und stimmen zu, um die kirchliche Zeremonie zu erhalten, zumindest in Westeuropa.Msgr. Franz Schlegl

Schauen wir zu kathnet Artikel :Die seligen Eltern der hl. Thérèse von Lisieux

Die seligen Eltern der hl. Thérèse von Lisieux
http://kath.net/news/55574

@Msgr. Franz Schlegl - II

Die beiden Beispiele zeigen doch überdeutlich das tiefere Problem in der Kirche. Die Eheschließung ist in Teilen der katholischen Kirche längst auf den Status des bloßen Brauchtums herabgesunken. Davon, dass die Ehe ein Sakremant ist und die Kirche auch dafür zu sorgen hat, dass jeder der kirchlich heiraten will, dies auch weiß, keine Spur. Zur Scheidung reicht es dann, einfach zu behaupten, man habe es doch bei dem Eheschluss gar nicht so Ermnst gemeint und verstanden, wie gelobt.

Die Frage des Priesters an die "Eheleute" wird auf eine nebensächliche Phrase reduziert, der man eine innere Ablehnung entgegensetzen kann. Der kirchliche Eheschluss als Spektakel?

Wer hat da versagt, Msgr. Schlegl?

Doch die katholische Kirche, die bei den katholischen? Ehewilligen kein Bewusstsein über die Unauflösbarkeit der Ehe wachruft, so dass solche Willensmängel, wie in den Beispielen, zur Nichtigkeit führen.

Man muss sich fragen, was tun die Priester, die das Sakrament spenden?

@Msgr. Franz Schlegl - I

Ich habe da mal unter Ehenichtigkeitgegoogelt und Erstaunliches gefunden. Ganz vorne ein Link des Bistums Limburg. Ich war nicht wenig verblüfft, was dort zum Them zu lesen ist. Hier zwei Kostproben.

Unter Konsensmangel:

Vorbehalt gegen die Unauflöslichkeit der Ehe

Beispiel: Eva will nicht unter allen Umständen ein Leben lang an ihren Bräutigam gebunden sein. Sie ist fest entschlossen, sich scheiden zu lassen, wenn die Ehe nicht den erhofften glücklichen Verlauf nimmt.

Willensbestimmender Irrtum über eine Wesenseigenschaft der Ehe

Beispiel: Renate macht sich keine konkreten Gedanken über den dauerhaften Bestand ihrer bevorstehenden Ehe. Einen Vorbehalt gegen die Unauflöslichkeit ihrer Ehe setzt sie nicht. Sie ist aber überzeugt, sie könne ihre Ehe auch mit dem Segen der Kirche jederzeit scheiden lassen, wenn dies erforderlich werden sollte. Ihr Irrtum über den kirchlichen Standpunkt bestimmt ihre Willenshaltung: Sie will ihre Ehe als eine auflösbare.

Ist dann die katholische Ehe nur für einen

kleinen elitären Kreis der ganz Frommen gedacht, die in jeglicher Hinsicht bestens vorbereitet die Verpflichtung des lebenslangen Beisammenbleibens eingehen?

Ist die Ehe dann ein Selbstzweck, ein höheres Ziel, dass nur die ganz perfekten erreichen?

Es liegt in der Natur des Menschen, dass er sich einen Partner des anderen Geschlechts sucht, mit diesem eine Familie gründet, Kinder zeugt und diese großzieht.Das geht über einen sehr langen Zeitraum. Daher ist es wichtig, dass die Eltern zusammen bleiben, auch weil Trennungen unendliches Leid verursachen.
Die Ehe setzt dazu den Rahmen und die katholische tut das am besten.
Wenn manche Leute nicht heiraten wollen
aus Angst vor der Verpflichtung, dann sollten sie auch so konsequent sein und auf Kinderwunsch verzichten.

Man hatte es ja von manchen Seiten gehört,

dass viele Ehen wohl ungültig sein könnten,aber wenn der Papst öffentlich bekundet dass er einen Großteil der Ehen für ungültig hält, hat das nochmal ein ganz anderes Gewicht.
Jetzt könnte man sarkastisch sein und allen Katholiken die grad in der Ehe zu kämpfen haben, sagen: überlegt Euch ob ihr Euch nicht einen anderen Sucht. Eure Ehe ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ungültig,und die Annulierung wurde jetzt stark vereinfacht. Also seitens der Kirche kein Problem. ????


Novalis
Ich finde das abstossend und pervers dass Sie die Ehe mit der Sklaverei auf eine Stufe stellen.

@Novalis

Ah, der Anwalt schlägt wieder zu. Wie ich sehe, macht Ihnen das sichtlich Freude. Na dann, nur weiter!

@Novalis

Sie schreiben, die Kirche habe die Sklaverei als "gottgewollt" betrachtet. Das ist natürlich eine drastische Verkürzung. Sie als "Institution" mit der Ehe gleichzusetzen ist... nunja sagen wir auch eine Verkürzung. Gerne wird behauptet Ausgustinus etwa hätte die Sklaverei gut geheißen. Dies hier differenziert auseinanderzulegen ist nicht möglich. Für Augustinus war die Sklaverei eine Folge aus der Sünde und dem Verlust der Ursprünglichen Gnade. Die Verbindung von Mann und Frau, also die Ehe, ist nicht Folge der Erbsünde. Um nur ein Beispiel der Kirchenväter zu nennen. Wichtig: Katholisch ist, was alle immer geglaubt haben. Können Sie einen Beschluss eines ökumenischen Konzils vorzeigen, der die Sklaverei als gottgewollt zeigt? Die sinnfreien Verbalausrutscher einzelner Päpste konstituieren noch nicht katholische Leere. So wie auch gottlob vieles von dem, was der aktuelle Pontifex sagt, schon bald als "Windhauch" vergehen wird.

Papst Johannes Paul II hielt die meisten katholischen Ehen für gültig.

Franziskus hält die meisten katholischen Ehen für ungültig, der Heilige Papst Johannes Paul II hingegen hielt die meisten katholischen Ehen, ob gescheitert oder nicht, für gültig.

Wer hat nun recht? Franziskus oder Johannes Paul II?

@Carl Eugen

Sie kritisieren @ Charles, zeigen aber selbst wenig Ahnung von Theologie und Kirchenrecht:

"Zum einen habe ich Sie nicht gefragt,"

dann dürfen Sie eine Frage nicht ins Forum stellen.

"zum anderen ist Ihre Antwort wirklich beklagenswert. Sie setzten die Wiederheirat eines/einer Geschiedenen auf eine Stufe mit der Sklaverei?"

Ja, warum denn nicht? Die Ehe ist eine Institution, die Sklaverei auch. Beide galten lange als gottgewollt - die Ehe (gottlob) noch heute.

"Sie müssen sehr verzweifelt sein, solch ein Beispiel heranzuziehen."

Ein Argumentum ad hominem, nicht ad rem.

"Die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe als von Gott so gewollt, kann man nicht ändern, kein Priester, kein Bischof, kein Papst, ja nicht mal Sie."

Nur die sakramental gültige und vollzogene Ehe ist unauflöslich. Und @Charles hat das auch immer hier vertreten. Warum unterstellen Sie ihm hier das Gegenteil. Übrigens galt auch schon die Scheidung als vereinbar mit der Gottes Wille - sagt zumindest das AT.

@Helena_WW

Auch meine Eltern, haben uns katholisch erzogen u. gegen viele Widrigkeiten der Gesellschafft aufgeklärt. Aber auch kirchlicherseits haben wir viel einstecken müssen.
Und meiner Ansicht nach ist das ganze Leben ein Lernprozess.
Ich glaube meine Eltern haben uns gut nkatholisch erzogen, trotz vieler Widrigkeiten. Früher habe ich manchmal meine Eltern nicht verstanden u. heute sage ich zu meinen Kindern, meine Eltern hatten recht. Und ich schäme mich so manches mal, das ich viele ihrer guten Absichten nicht verstanden habe. Manches mal hätte ich aus der Kirche austreten können. Aber ich habe nicht auf den Menschen vertraut, sondern auf Gott. Und ich bin immer noich der Meinung, das manche Würdenträger mir mehr geschadet haben, als das sie Hilfe angeboten haben. Und trotzdem weiß ich, dass Gott alles zu einem guten Ende fügt. Wenn ich diesen Glauben nicht hätte, wäre ich längst aus der Kirche ausgetreten. Mein Leben war ein guter Lehreru. ich weiß nach den schlecht. Tagen, kommen gute.

@Germaninum : Durch den Heiligen Geist und seinen vielen Helfern

Das christliche Vorleben von Menschen wie meinen Eltern blieb ja nicht auf die Familie beschränkt, sondern die Familie ist Keimzelle, nicht nur Keimzelle der Gesellschaft sondern insbesondere auch im Christlichen Leben und Vorleben um dies gedeihen und zu verteilen. Wenn Menschen zu Christus finden, aufgenommen, mitgenommen werden und mitgehen, dann durch Menschen die von Christus überzeugt sind, @Germanicus. Und dann ist die Wurzel immer eine Familie, chrisltiche Eltern, die sich das heilige Sakrament der Ehe gespendet haben, das gelebt haben, durch alle Schweren des Lebens hindurch und an ihre Kinder weitergegeben haben. Deswegen verdienen christlich gelebte Eheleute großen Respekt und Dank, das Sakrament der Ehe und die Familie große Sorgfalt, Unterstützung und Schutz.

@Kreuz

- meine verstorbenen Eltern (Bekenntnis)
haben geheiratet, als meine Mutter mit m. ältesten Bruder schwanger war. 1959.

- der letzte Wunsch m. Vaters vor seinem Tod war, daß meine Kinder getauft würden. das war der Beginn meines Wieder-katholisch-Werdens. und 16 Jahre nach m. standesamtl. Hochzeit heirateten wir kirchlich.

Ich frage mich die ganze Zeit, was wohl gewesen wäre, wenn die kath. Kirche mit dem Finger auf SIE gezeigt hätte, so wie sie das jetzt tun? Wären Sie dann auch zur Kirche zurückgekehrt?

Sie u. auch Ihre Eltern durften Ihre Fehler machen und als verlorenene Söhne ins Vaterhaus zurückkehren, warum dürfen dann die anderen Nicht Ihre Erfahrung machen? Glauben Sie wirklich, Sie u. manche anderen Foristen, sind nun vor allem Glaubensabfall gefeit?
Ja der Brückenbauer, überlässt Gott das letzte Wort! Und das sollten Sie auch tun!

@ Paddel

In den Ferien komme ich dazu AL ganz in Ruhe zu lesen und mit einem Lineal und einem Leuchtstift wichtige Passagen zu markieren. Das gelingt im Gebirge leichter, besonders wenn es mal regnet.Msgr. Franz Schlegl

@ Bernhard Joseph

um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen: mit dem Hinweis auf Papst-Bashing meine ich weder konkret Sie noch jemanden sonst aus dem Forum.

und was Ihren zweiten Teil Ihrer Antwort betrifft:
Es scheint so zu sein , dass unsere Zeit eine Zeit der großen Verwirrung ist - in vieler Hinsicht. Ja, vieles in unserer Kirche wirkt unklar und verwirren. Ja, das Glaubensleben und Glaubenswissen liegt vielfach sehr im Argen.

Und danke für Ihre Ansichten über das Wirkendes Heiligen Geistes in der Kirche.

@ Bernhard Joseph

Die traurige Situation ist mir durchaus bewusst. Und wie geschrieben, habe ich auch mit etlichen Aussagen und Formulierungen des jetzigen Papstes ziemliche Probleme. Mit diesen Aussagen könnten sich viele, die sich ihre Glaubensinhalte nach ihrer Lebenssituation zusammengebastelt haben, bestätigt fühlen.

Aber - jetzt überspitzt formuliert- "Papst-Bashing" wir daran auch nichts ändern.

@Michael 58 - Teil II

Mit dem Verweis auf den Heiligen Geist lassen sich aber nicht Fehleentwicklungen in der Kirche auflösen, die es definitiv immer wieder gegeben hat. Dass die Kirche bestimmte Ansichten, die in der Kirche aufkamen als häretisch einstufte und vom Glaubensgut aussonderte, zeigt doch, dass eben der Heilige Geist die menschliche Freiheit auch in der Kirche nicht aufhebt, sondern sich der Kontinuität der Lehre zur Korrektur bedient.

Der Heilige Geist weht zwar wo und wie er will, nicht jedoch kontingent. Er hebt also nicht auf, sondern vertieft. Er bringt nicht den Widerspruch hervor sondern die Kontinuität.

Papst Franziskus mag gute Absichten haben, wobei auch sein pastoraler Ansatz Fragen aufwirft. Liegt das Problem der Kirche tatsächlich darin, dass sie nicht barmherzig genug ist? Gehen die Menschen nicht in die Messe, weil sie sich als Beladene fühlen, denen zuviele Lasten aufgebürdet würden?

Liegt der Grund des sündhaften Handels in der Mehrzahl in Unwissenheit über die Sakramente?

@Michael 58

Die Kirche hat in den letzten 60 Jahren auf vielen Ebenen massiv an Bedeutung verloren. Der Anteil der Katholiken in unserem Land, die regelmäßig eine Messe besuchen, liegt unter 10 Prozent. 90 Prozent(!) der Katholiken im deutschsprachigen Raum interessieren sich nicht einmal ansatzweise für den Kommunionempfang.

Viele lernen die Kirche ihrer Gemeinde lediglich ein paar Mal bei der Kommunion ihrer Kinder kennen, dann sieht man sie nie wieder in der Kirche. Der Liturgie gegenüber sind sie verschlossen und verstehen sie nicht, wollen sie auch gar nicht verstehen. Die Kirche wird auf Brauchtum reduziert oder auf den katholischen Kindergarten, den man aus welchen Gründen auch immer für förderlich hält.

Mittlerweile sind wir in einer Lebenswirklichkeit angekommen in der man von Mehrfach-WvG sprechen muss, denn die Rate derer, die sich zum zweiten, dritten oder vierten Mal scheiden lassen, steigt rasant.

Der verlorene Sohn empfindet sich nicht als verloren, warum sollte er umkehren?

Kompliment und tiefen Dank an meine Eltern und ihre Generationen, die Goldenen Ehepaare

Ich möchte mich an dieser Stelle mal bei meinen Eltern und ihrer Generation bedanken, die heutzutage Goldene Ehepaare sind oder noch länger zusammen. Sie sind Vorbild, auch grade in schweren Stunden und Zeiten zusammenzustehen und schwere Prüfungen des Lebens zu bestehen. Sie haben uns christliches Leben vorgelebt und eine christliche Erziehung angedeihen lassen. Dank diesem Vorgelebten und der christlichen Erziehung aus dem Elternhaus konnte überstanden werden die systematische Abnahme und der Mangel an Katechese, die geistliche Verwüstung wie sie in der deutschen Kirche von bestimmten verantwortlichen Spitzen oder wohl ehr Sargnägeln vorangetrieben wurde seit 68'er Zeiten.

An meine Eltern und ihre Generation, die zusätzlich zu ihrem entbehrungsreichen und arbeitsreichen Leben auch das christliche Leben und Vorleben getragen haben, unser Vorbild sind und waren, ein tief empfundener Dank und ein herzliches Vergelts Gott!

@Forum

Ein herzliches guten Morgen an alles!

Mir ist übers Wochenende ein kleines Gedankenspiel eingefallen:

Wie würden wohl unsere Beiträge anlässlich anderer "Großereignisse" der Kirchengeschichte , zum Beispiel des II. Vatikanischen Konzils (Eröffnung und Diskussionen) ausgeschaut, hätten wir damals kommentiert und diskutiert?
Das kann man auch für andere Ereignisse "phantasieren".
Der Untergang der Kirche
wurde oftmals als unmittelbar bevorstehend prophezeit - so ähnlich wie der Weltuntergang.

Bei allem Hinterfragen und auch teilweisem "Unwohlsein " bei verschiedenen Aussagen des jetzigen Papstes: Der Heilige Geist wirkt und "arbeitet" unentwegt - aber halt selten nach unseren Vorstellungen.

@Tripoli -Was will er Papst erreichen?

Ich bin überzeugt, dass der Papst möglichst viele "Lämmer" weiden will und möglichst viele verlorene Schafe auf die Weide zurückbringen will, damit sie im Licht der Gnade und maßlosen Liebe Gottes die Umkehr schaffen und - geläutert durch seine Barmherzigkeit - in der Gemeinschaft Gottes und seiner Kirche leben können. Bei wahrscheinlich einigen hundert Millionen verirrten Schafen ein eher schwieriges Unterfangen. Dass der Papst keine Umkehr nahe legt bestreite ich entschieden. Immer wieder lädt er uns zu Umkehr und dem Sakrament der Buße und Versöhnung ein (vgl. etwa http://kath.net/news/55611 vom 18.06.2016)

Ob ihm das durch sein Auftreten, Reden und Handeln auch gelingt - keine Ahnung: ich kann die Zukunft nicht schauen. Und wie schon mehrmals von mir geschrieben: ich kann gegenwärtig in den kleinen Teilen der Welt, wo ich mich bewege, keinen Franziskuseffekt erkennen. Aber der Geist weht wo und wie er will und Gottes Gedanken und Wege sind nicht immer die des Menschen.

@SCHLEGL, lieber Msgr.

ich lese aus AL ebenfalls nirgends, dass der Papst die Kommunion für WvG zugelassen hat. Ihrem Posting entnehme ich, dass Sie AL noch nicht wirklich richtig gelesen haben. So ging es mir lange auch und ich wunderte mich, warum schon so viele so früh ihre Meinung dazu geäußert haben. Zwischenzeitlich habe ich mich mit AL befasst, allerdings ist das ja ein großes Werk und ich bin keine Theologin (AL ist ja aber auch nicht ausschließlich für Theologen geschrieben worden)
Jedenfalls bin ich Ihrer Ansicht, verstehe aber den Papst in AL so, dass diejenigen, die nach menschlichem Verstehen und Ermessen, zur Kommunion zugelassen sein könnten, trotzdem darauf verzichten sollten. Der Papst schreibt dazu "zum Wohl der Kirche" und dass nicht der Eindruck entstehe die Kirche vertrete eine "Doppelmoral". Ihre Einschätzung hierzu nach Ihrem Studium von AL würde mich interessieren.

Lieber Msgr. Schlegl!

Seien Sie bedankt für Ihr interessantes Antwortschreiben. Wir werden sehen, wie sich Amoris Laetitia auf die Kirche auswirken wird. Ich hoffe und bete, dass nicht das eintreten wird, was ich befürchte. Nochmals meinen herzlichsten Dank. Gottes Segen für Sie!

@Charles X.

Zum einen habe ich Sie nicht gefragt, zum anderen ist Ihre Antwort wirklich beklagenswert. Sie setzten die Wiederheirat eines/einer Geschiedenen auf eine Stufe mit der Sklaverei? Sie müssen sehr verzweifelt sein, solch ein Beispiel heranzuziehen.
Die Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe als von Gott so gewollt, kann man nicht ändern, kein Priester, kein Bischof, kein Papst, ja nicht mal Sie. Nehmen Sie sich mal ein wenig zurück. Sie unterstellen mir, neurotisch zu sein, merken aber nicht, wie zunehmend lächerlich Sie sich machen.

@ carl eugen

Ich komme gerade von der Priesterweihe, bei der Kardinal Schönborn eine ausgezeichnete Predigt über das Sakrament der Buße, welches die Priester häufig empfangen und spenden sollen, und über das Opfer der Eucharistie gehalten hat!
Wenn ich Urlaubspfarrer Gebirge der Steiermark sein werde, werde ich AL einmal ganz genau durcharbeiten, hier wird man dauernd unterbrochen.
Bis jetzt hat mir noch niemand gesagt, in AL stünde, dass Menschen, in ungeordneten Beziehungen zur heiligen Kommunion gehen können? Das hat der Papst so nicht gesagt!
Es gibt aber tatsächlich Fälle, wo die Ungültigkeit einer ersten Ehe sicher ist, aber die Beweismittel/Zeugen verstorbenen beziehungsweise verloren gegangen sind. Wenn beide Partner subjektiv, auch im Angesicht des göttlichen Gerichtes, überzeugt sind, dass die 1.Ehe des einen Partners ungültig war,muss man nach Thomas von Aquin/Kardinal Newman deren Gewissen ernst nehmen.Keinesfalls darf von einer allgemeinen Zulassung WvG zur Kommunion gesprochen werden.

meine verstorbenen Eltern (Bekenntnis)

haben geheiratet, als meine Mutter mit m. ältesten Bruder schwanger war. 1959. wir sind 4 Kinder, und ich bin sehr dankbar m. Eltern gegenüber, daß alle in einer Familie aufwuchsen, in der sich die Eltern das Sakrament der Ehe spendeten.
Sie lebten Ihr Leben, bis der Tod sie schied. ich würde darum kämpfen, wenn jmd m. Eltern das Katholisch-Sein absprechen würde. Sie hatten mehr Leid als Freude in Ihrem Leben, und Sie haben es verdient, als kirchlich verh. Menschen vor den Herrn zu treten. Basta.
ich bin nicht damit einverstanden, daß der Brückenbauer nur dreinschlägt und Scherben macht und keine Heilungsmöglichkeit anbietet.
der letzte Wunsch m. Vaters vor seinem Tod war, daß meine Kinder getauft würden. das war der Beginn meines Wieder-katholisch-Werdens. und 16 Jahre nach m. standesamtl. Hochzeit heirateten wir kirchlich. und spüren, wie uns der Herr selbst in d. Ehe hilft. wir heirateten allerdings nicht in D., sondern in Italien, wo uns der Priester 2 Std vor der H. belehrte!

www.kathtube.com/player.php?id=40294

landpfarrer

@Bei der Kindertaufe kann der Säugling ja nicht den Willen haben, das Sakrament zu empfangen.

Das ist mir schon klar! Dafür übernehmen die Eltern u. die Gemeinde die Verantwortung.
Doch bei der Firmung entscheidet sich der Firmling, nochmals allein an den Sakramenten der Kirche festzuhalten.
Darum geht esmir garnich, sondern darum, das die Aüßerungen von Papst Franziskus in Frage gestellt werden. Wer nicht an den Sakramenten festhalten will, tut es auch ohne Erlaubnis der Kirche.

Opfer und Erbarmen sind beide gut, aber sie können sich in ein Übel verkehren, wenn sie schlecht zugeordnet werden. Sie sind gut, wenn man – so hat es Jesus getan – für sich das Opfer wählt und für den anderen das Erbarmen. Sie werden aber zu etwas Bösem, wenn man das Gegenteil tut: wenn man für sich selbst Erbarmen und Mitleid wählt, für den anderen aber das Opfer; wenn man sich selbst gegenüber nachgiebig ist und gegenüber dem anderen unnachgiebig;
Zum Beitrag: http://www.kath.net/news/2003

@Germanium

So einfach ist das mit dem Willen nicht !
Bei der Kindertaufe kann der Säugling ja nicht den Willen haben, das Sakrament zu empfangen. Der Spender dagegen muss einen Willen haben. Er muss "wollen was die kirche tut", dies kann aber implizit sein. Das heisst der Spender muss keinen ausgefalteten Glauben über die Wirkung der Taufe haben. Es kann ja sogar ein Nichtchrist im Notfall gültig taufen (bei allen anderewn Sakramenten ist die Taufe natürlich unerlässliche Gültigkeitsvoraussetzung sowohl auf Seiten des Spenders wie des Empfängers).

@ Secundus

Genau deswegen habe ich meine Erinnerungen erzählt. Wie gesagt, ich hoffe sehr, dass unser Heiliger Vater seine wahrscheinlich allzu spontanen und zu wenig bedachten Äusserungen korrigieren wird, indem er nun auch noch vor dem leichtfertigen Umgang mit der Ehe im Allgemeinen und der Ungültigkeitserklärung im Besonderen genau so ein dringlich warnt.

@SECUNDUS Die Sakramnete werden angegriffen und beschädigt

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA, @SECUNDUS es stimmt was Sie sagen.Vor papst franziskus hatten wir eine Sicherheit was die Gültigkeit u. Rechtmäßigkeit der Sakramente angeht.Mit der Logik der letzten Aussagen des papst franziskus müssen wir wohl die Gültigkeit aller Sakramente anzweifeln aber auch den Sinn.Durch Amoris Laetitia wurde im Prinzip der Sinn der Beichte abgeschafft.DEn wozu beichten wen man im Ehebruch leben kann und man trotz dem im Stand der Gande sein kann laut AL und zu Sakramneten zugelassen ist d.h. ohne Umkehr und ohne sein Leben zu ändern?Die BEichte und die Kommunion verlieren damit ihren Sinn.Den Sinn verliert jetzt auch die Ehe denn man kann sich jetzt niemals sicher sein ob man eine gültige Ehe geschlossen hat.Wozu dann heiraten?Und wozu heiraten wenn man als in Unzucht lebender eine gültige Ehe haben kann wo die Gnade der Ehe vorhanden ist?Vor franzsiskus hatten wir einen Sinn u. eine Sicherheit was die Sakramente angeht.JEtzt haben wir Verwirrung.+pax+

Unnütze Worte - Mt 12,36

Wie fast immer, so hat sich auch diesmal die Foristen-Debatte z.T. wieder weit vom Anlass-Thema entfernt. Ich komme daher zurück auf eine Wortmeldung von maryellen, die überschrieben ist mit "Unfassbare Worte eines 'leichtsinnigen' Hirten". Ich würde hier bloß "unfassbare" durch "unnütze" ersetzen. Aus folgendem Grund: Selbst wenn Franziskus mit seiner Meinung, die meisten sakramentalen Ehen seien ungültig, SACHLICH recht haben sollte, hat dies noch keinerlei Auswirkungen auf bereits geschlossene Ehen. Ob eine BESTIMMTE Ehe ungültig und daher zu annullieren ist, ist nämlich eine reine EINZELFALLS-Entscheidung des zuständigen kirchlichen Ehegerichts. Solange ein solcher GERICHTS-Entscheid nicht rechtskräftig vorliegt, wird niemand - auch nicht der Papst! - davon ausgehen können, dass eine BESTIMMTE Ehe ungültig sei. Der Papst hat hier also ein "Urteil" gefällt, zu dem er m.E. FORMAL GAR NICHT ZUSTÄNDIG ist. Seine Worte waren daher zumindest UNNÜTZ (und unklug sowieso).

Fazit?

Glücklich wer die Lehre der Kirche nicht kennt und drauflosheiratet, er kann bei Bedarf wenn es nicht klappt nochmals heiraten, denn das erstemal wars ja nicht gültig. Blöd wer sich an die Lehre der Kirche hält...

Der Deich wird eingerissen...

Mit seiner jüngsten Äußerung wird das Sakrament der Ehe jetzt stark beschädigt. Sicherlich gibt es Ehen die nicht der Lehre entsprechend geschlossen sind, aber der Papst stellt m. E. das Sakrament komplett in Frage. Jedes Ehepaar könnte nun seine Ehe als ungültig ansehen und ein Ehenichtigkeitsverfahren anstrengen, damit dem Zeitgeist entsprechend leicht eine neue Verbindung eingegangen werden kann.
@ Stefan Fleischer: Papst Franziskus hat letztes Jahr angeordnet, daß die Eheaufhebungsverfahren beschleunigt und verkürzt werden: http://kath.net/news/51950 und erst neulich Italiens Bischöfe wegen der zögerlichen Umsetzung der Anordnung gerügt: http://kath.net/news/55492

Irgendwie erinnere ich mich

dass ein Priester in meiner Internatszeit (oder vielleicht auch schon früher) uns erzählte, der Papst habe bei seiner jährlichen Ansprache an die Rota diese eindringlich ermahnt, keine leichtfertigen Ungültigkeitserklärungen auszusprechen! Ich hoffe, unser heutiger Heiliger Vater ermahne die kirchlichen Ehegerichte auch noch (möglichst bald) in dieser Richtung.

Es gilt in einem solchen Fall auch niht das "supplet ecclesia", ein Ergänzen durch die kirche_ Ein solches ist nur möglich, wenn Jurisdiktion für die Gültigkeit eines Sakramentes erfordert ist, der Betreffende diese aber nicht besitzt ( Bei Fehlen der Weihevollmacht kann die Kirche nicht ergänzen. Eine von einem ungültig geweihten "Priester" gefeierte Messe oder eine Absolution kann die kirche nicht gültigerklären. Wir können nur davon ausgehen, dass Gott dennoch die Gnaden schenkt.

@Selene

Das mit der Eheanulierung ist in der Tat so. Die Ehe hat nie bestanden.
Interessant ist aber, dass es auch eine Anullierung der Weihe gibt, die jedoch nur sehr selten ausgesprochen wird. In der Regel wird bei Gültigkeit der Weihe auf Gesuch von der Zölibatspflicht dispensiert. So kann der aus dem Dienst geschiedene Priester auch kirchlich heiraten, sein Amt aber nicht mehr ausüben. Aber natürlich sind alle vorher gespendeten Sakramente gültig. Anders ist es bei der Weihenichtigkeit, bei der festgestellt wird, jemand sei nicht gültig geweiht worden. Sei es wegen Fehlern in der Gültigkeit der Weihespendung oder weil Zwang vorlag. In einem solchen Fall sind auch ale Sakramente ungültig die der Betreffende bisher gespendet hat, sofern sie die Priesterweihe voraussetzen. Eine sehre diffizile Sache !

@carolus romanus

Der Papst äußert sich hier ausschließlich zur Ehe, zu keinem anderen Sakrament.

Aus dieser Äußerung des Papstes Rückschlüsse auf die Gültigkeit der anderen Sakramente zu ziehen, ist eine Spitzfindigkeit, die am Thema vorbei geht und uns hier nicht weiter bringt.

Eine Priesterweihe kann meines Wissens nach tatsächlich ungültig sein, wenn der Weihekandidat z.B. aufgrund einer psychischen Erkrankung nicht in der Lage war, die Tragweite seines Entschlusses zu erfassen, so wie eine entsprechende psychische Erkrankung auch eine Ehe trotz kirchlicher Trauung ungültig machen kann.

Letzteres nur als Beispiel.

@Schlegl

"Ich weiß nicht, ob Sie jetzt Ostkirche, oder Westkirche gemeint haben? In meinem Weihejahrgang wurden wir alle mit 23 Jahren zum Diakon und mit 24 zum Priester geweiht! Wir sind jetzt 41 Jahre Priester, keiner hat sein Amt aufgegeben!"

Monsignore, ich bezweifle nicht, dass Sie und Ihre Kurskollegen damals eine verantwortete Entscheidung treffen konnten. Ich glaube nur, dass das heute nicht mehr so einfach geht. Ich meinte übrigens die lateinische Kirche.

Was will der Papst erreichen?

Sicher. es liegt einiges im Argen. Dass viele Ehen scheitern hängt sicherlich damit zusammen, dass Eheleute nicht mehr zur Kommunion oder zur Beichte gehen, also die sakramentalen Hilfsmittel ausschlagen, welche die Kirche zur Lebensbewältigung im Sinne des Glaubens anbietet. Da der Papst aber eher die Faktizität des Scheiterns betont, erscheinen seine Einlassungen als Kapitulationsempfehlung im Sinne des Zeitgeistes, der die Unmöglichkeit einer lebenslangen Treue postuliert. der Papst scheint keine Umkehr nahe zu legen, sondern die Akzeptanz des
Scheiterns!

@Germanium

Evangelische Pfarrer sind KEINE Priester, weil sie keine Weihe haben.

Wenn ein evangelischer Pastor zur katholischen Kirche konvertiert und weiterhin dann als katholischer Pfarrer tätig sein möchte, muss er erst zum katholischen Priester geweiht werden.

Seine bestehende Ehe darf er natürlich fortsetzen.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

So ist die Rechtslage in unserer Kirche, ob Sie die akzeptieren oder nicht, das Kirchenrecht ist nun mal so.

Was Sie mit Sakrament als Selbstläufer meinen, verstehe ich nicht.

Wenn ein Kirchengericht ene katholische Ehe annulliert weil es feststellt, dass diese Ehe aus bestimmten Gründen gar keine sakramental gültige katholische Ehe war, gab es logischer Weise auch kein Sakrament, dh., in dem Fall kein Ehesakrament.

Diese Ehe hat für die Kirche nie bestanden.

Ich verstehe nicht was der Hl. Vater mit seiner Aussage meint. Kann mir das jemand erklären? Wenn die meisten Ehen ungültig sind dann würden ja diese Menschen in "wilder Ehe" und somit in Sünde leben obwohl sie vor dem Traualtar standen. Da besteht doch ein Widerspruch??????

Immer mehr Fragen...immer mehr Widersprüche

Wenn ein Priester nicht mehr an die Wandlung glaubt: ist dann die Wandlung gültig? Was, wenn ihm nicht klar war, dass die Priesterweihe als Sakrament Gültigkeit auf Lebenszeit hat, auch wenn er den Dienst möglicherweise nicht durchhalten kann? War dann die Weihe ungültig? Was bedeutet dies für die Gültigkeit der von ihm gespendeten "Sakramente"? Was ist mit dem Sakrament der Taufe, das ein Baby auf Veranlassung seiner Eltern erhält? Kann die Hl. Taufe ungültig werden, weil keine gültige Einwilligung des Täuflings bestand (bestehen konnte?) oder weil die Eltern dies nur aus äußerlichen Gründen veranlassten? Ein dementer Patient erhält die Krankensalbung, obwohl er vielleicht selbst nicht mehr um deren Bedeutung wusste oder er nicht mehr daran glaubte? Wird dieses Sakrament dann unwirksam? Hängt die Wirksamkeit der Hl. Sakramente davon ab, ob jemand diese vollständig versteht und wünscht? Was, wenn er zwischenzeitlich seine Meinung ändert? Sind diese dann rückwirkend ungültig?

Germanium:
Gott bricht seinen Bund nicht. Die Taufe bleibt Taufe, die Ehe die Ehe. Der Mensch kann sich seiner Verpflichtung entziehen, die aus dem Bund erwächst.

Wenn ein Partner über Jahre wie Augustinus mit einer Frau zusammen lebte, wenn sie sogar ein Kind haben, dann sollte er nicht mehr kirchlich heiraten können, da er eine Ehe bricht!
Ich vermute, dass unter all den Perspektiven die Machtfrage für die kirchliche Hierarchie eine bedeutsame Rolle spielt: Wer ist der Größte, wer hat das Sagen? Aber darüber zu reden schämt man sich ...

@ Stefan Fleischer,
der Vergleich mit einem Vertrag, den man unterschrieben hat, den man nicht rückgängig machen kann, finde ich sehr zutreffend, großartig, danke

Sehr geehrter Herr Msgr. Franz Schlegl
Meine Antwort auf Ihre Nachfrage ist auf folgenden Internetseiten zu finden:
https://www.google.de/#q=evangelische+priester+verheiratet+konvertiert

Mich irritiert diese Vorgehensweise, denn wie heißt es so schön? Außnahmen bestätigen die Regel.
Was, wenn nun jede katholisch geschlossene Ehe von dieser Ausnahme Gebrauch macht? Und ich spreche nicht nur von den Laien, sondern auch von den Ordensleuten u. Kirchenoberhäupten.
Wenn eine Ehe bzw. ein Sakrament zum
Zwang wird, weil jegliches Verständnis dafür fehlt oder durch Lebensumstände ins Wanken gebracht wurde, kann man dann noch jemand zwingen ein Sakrament zu leben, welches als solches nicht als solches verstanden wird? Zum Beispiel Mischehen, welche nur einseitig am Sakrament festhalten. Oder Priester welche aus der kath. Kirche austreten, weil ihnen das Zölibat nicht mehr zeitgemäß erscheint?
Meine Frage deshalb nochmals, ist ein Sakrament ein Selbstläufer?

@Germanium

Bitte um etwas mehr Klarheit! Was meinen Sie mit "verheirateten konvertierten Priestern"? Protestantische, anglikanische Pastoren sind KEINE Priester, sie müssen die Priesterweihe erst empfangen und dürfen dann ihre vorher geschlossene Ehe weiterführen.
Griechisch katholische Priester dürfen nach dem ökumenischen Konzil von 680 vor der Weihe zum Diakon heiraten und sind selbstverständlich unseren lateinischen Priestern gleichgestellt!
Orthodoxe Priester, welche katholisch werden, werden lediglich durch einen Rechtsakt vor dem zuständigen katholische Bischof des byzantinischen Ritus in die katholische Kirche aufgenommen und führen natürlich ihre Ehe weiter! Es ist unverständlich, was Sie meinen!Msgr. Franz Schlegl

@ Tonika

Mit Giftspritzen aus dem Hintergrund kommen wir aber auch nicht weiter, oder? Ich nehme Carl Eugen sehr ernst und verstehe seine Sorgen durchaus, er hat für mein Posting gedankt.
Die katholische Lehre über das Gewissen dürfte Ihnen nicht ganz klar sein! Jeder Mensch muss seinem Gewissen folgen, sogar wenn es irrig wäre, jeder ist aber verpflichtet sein Gewissen am Evangelium und andere Lehre der Kirche WEITERZUBILDEN!
Der hl. Kardinal Newman (von Benedikt XVI heiliggesprochen) sagt: "Wenn ich auf 2 Dinge einen Tost ausbringen sollte, dann auf den Papst und auf das Gewissen! Aber ZUERST auf das Gewissen und dann auf den Papst!"
Thomas von Aquin († 1274) lehrt, dass man auch dem irrigen Gewissen folgen müsse und dann ohne Schuld sei! Allerdings müsse man sich beim geringsten Zweifel Klarheit verschaffen. Worum es mir geht, ist der Respekt vor dem Oberhaupt der Kirche, auch wenn manches nicht gefällt.Und daran lassen es manche User fehlen! Alles klar?Msgr. Franz Schlegl

@ockham

Sie loben den Realitätssinn des Papstes und beklagen den Antirealismus vieler Foristen. Mir scheint eher, die Foristen beklagen, dass der Papst die erschreckende Realität moralisch rechtfertigen möchte.

"Ehe ist das allerschwierigste Gebiet der Pastoral" sagt der Papst. Natürlich, wenn die Eheleute fern von Jesus leben und die Hirten so tun, als wären sie mit Ihm vereint.

Ohmm..

Lassen wir uns von der derzeitigen "römischen Atemlosigkeit" nicht irritieren.

Papst Franziskus wird sich zu diesem brisanten Thema sicherlich noch klärend äußern

das ist ja wirklich sozial

ganz lieb und so verständnisvoll,
.. und langsam lässt er sie aus dem Sack, die Katze.
Sie sieht aus wie ein Panther und hat einen Löwenkopf, die Tatzen sehen aus wie Bärentatzen....

Das Sakrament als Selbstläufer

Eine weitere Überlegung: Priester die es schaffen nahezu unentdeckt zu bleiben, Kinder zeugen u. trotzdem ihr Priesteramt fortführen, ohne eine Konsequenz für ihr Handeln zu tragen. Sowie konvertierte verheiratete Priester, welche zwei Eheringe tragen. Wie verhält es sich damit? Welche Ehe ist nun die gültige?
Ist das Sakrament der Ehe teilbar?

Vielleicht geht es darum, die Sakramente mal näher zu beleuchten? Ein Sakrament das nicht als solches gepflegt wird, wird doch nicht automatisch zum Selbstläufer.

Hochzeit auf argentinisch (shot gun wedding)

Kann unser Papst die Aussagen die er laut diesem Artikel gemacht hat, noch ueberbieten?

Schnellschusshochzeit? Ich kenne viele Paare die ihre Verantwortung wahrgenommen haben und geheiratet haben, um einem zu erwartenden Kind ein sicheres, geborgenes Familienleben zu ermoeglichen, sowie weiteren Geschwistern.
Empfiehlt unser Papst wirklich eine Ehe auf Probe, mit spaeterer Hochzeit und den Kindern als Blumenstreuern?

Oder kann es sein, dass es in einem sozialen Wohlfahrts Staat
vorteilhaft ist, als ledige Mutter zu gelten?

Ich wuerde sagen die ueberwiegende Mehrheit der Ehepaare wusste ganz genau, was sie taten wenn sie sich das Eheversprechen gaben.
Diese Ehen sind gueltig!

Die haeufigen Eheprobleme wurzeln ganz woanders: Egoismus, Materialismus, Mangel an Verantwortungsgefuehl, und ja, mangelnder Glaube an Gott!
Das faengt leider schon in der Familie an und setzt sich in der Schule fort.

@Paddel

Warum schließen kath. Priester, Bischöfe, Kardinäle flächendeckend Ehen obwohl sie ganz genau wissen, dass in heutiger Zeit, viele nicht aus Glaubensgründen kirchlich heiraten wollen, sondern weil sie Kirche und Gott als Kulisse u. Statisten für die romantische Inszenierung der Hochzeit brauchen? Die kath. Ehe wird von Priestern u. Kirche selbst nicht ernst genommen sonst würde man nicht wider besseres Wissen ohne Ehrfurcht jeden kirchlich verheiraten, der danach verlangt.Der rappender Priester Fink hat die Katzenberger(Reality-Star u. Nacktmodel), die selbst sagte sie hätte mit Gott u. Kirche nichts am Hut u. wolle nur kirchlich heiraten um einmal Prinzessin sein zu können,in einer RTL II Reality-Show kirchlich verheiratet.Diese Dame heirate auch mit Ehevertrag, da sie nach der Scheidung ihr Geld nicht teilen will. Es kann nicht sein, dass Priester u. Kirche die katholische Ehe verramschen,entheiligen und hinterher im Namen der Barmherzigkeit die Massen-Annulierungen von Ehen fordern.

Bedenklich finde ich auch die Tendenz, die mir teilweise vorkommt (damit meine ich jetzt ausdrücklich nicht den Papst) mit dem Argument "sind eh alle ungültig" und der Annullierung, quasi die Unauflöslichkeit über die Hintertür zu umgehen. Das ist sicher teilweise gut gemeint, ruiniert aber letztlich das Ehesakrament.

Wo ich aber jedenfalls d'accord gehe, ist, dass die Ehevorbereitung intensiviert werden muss. Ein Wochenende "Kurs" und ein Gespräch mit dem Pfarrer (so war es jedenfalls bei uns) ist sicher nicht adäquat für die Bedeutung des Ehesakraments.

1 Kor 15,2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ic

1 Kor 15,2 Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe. Oder habt ihr den Glauben vielleicht unüberlegt angenommen?

In einer mehrteiligen Reportage, äußerte sich Daniela Katzenberger folgendermaßen: Eher glaube ich an Außerirdische als an die Auferstehung.
Trotzdem heiraten Daniela Katzenberger u. Lucas Cordalis auf katholisch, mit viel Medienrummel, wobei man die Worte des Priesters vermisst hat. Wenn jemand etwas gegen diese Ehe einzuwenden hat, dann möge er jetzt sprechen oder für immer schweigen.
Jetzt fragt man sich natürlich ob dieses Ehe wirklich katholisch u. gültig vollzogen wurde?

Ein Beispiel von vielen Ehen, welche doch genau die Überlegungen u. Worte des Papstes spiegeln.

Ich komme soeben zurück

von einem Besuch bei meinem Schatz im Heim(den ich vor 48 Jahren geheiratet habe).Unterwegs habe ich viel nachgedacht. Vieles von dem wurde hier schon gesagt. Eines brennt mir noch auf der Zunge: Wenn jemand in weltlichen Dingen einen Vertrag unterschreibt, dann kann er später nicht damit kommen, er sei sich der Folgen nicht bewusst gewesen, er hätte das Kleingeduckte nicht gelesen. Wer den "Ehevertrag" vor dem Vertreter der Kirche eingeht, kann also nicht später damit kommen, er hätte nicht verstanden, um was es geht. Er hatte die Pflicht, sich zu orientieren, auf was er sich da einlässt. Dies ist eine Sorgfaltspflicht die man von jedem Erwachsenen und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte stehenden Menschen verlangen kann. Und: Das Bewusstsein der Unauflöslichkeit hat schon manche Ehe aus schweren Krisen gerettet. Dieses Bewusstsein muss gepflegt und darf nicht - auch nicht fahrlässig - in Frage gesgtellt werden.

@Carl Eugen

Sie haben vollkommen recht.Es gibt hier gewisse User,darunter auch ein Msgr,die zwar selbst das Gewissen als letzte Instanz der Moral bezeichnen u. dennoch nicht davon ablassen,das Gewissen andere,die Franziskus nicht wie einen unfehlbaren Gott behandeln, zu beflecken.Jeder der kirchlich heiratet, weiß worauf er sich einlässt.Jeder weiß, dass bei katholischer Eheschließung "bis euch der Tod scheidet" genau das bedeutet,schlechte Vorbereitung hin oder her.Viele Priester wurden in Seminaren auch schlecht vorbereitet, müssten jetzt auch nicht viele Weihen für ungültig erklärt werden? Die kath. Ehe wird von höchste Instanz frontal attackiert.Wir sind der Wahrheit u. dem Evangelium verpflichtet u. dürfen daher nicht ständig das,was der Papst sagt u. tut zurechtbiegen, schönreden. Nur weil viele Ehen scheitern bedeutet das noch lange nicht, dass sie automatisch ungültig waren oder man sie im Namen der Barmherzigkeit für ungültig erklären muss damit Scheidung durch die Hintertür möglich wird.

@CharlesX

Bei uns kommen immer mehr Spätberufene ins Priesteramt.

Die bringen Reife und Lebenserfahrung mit und wissen, was sie tun, wenn sie den Zölibat versprechen.

Diese Priester, die ein "normales" Berufsleben aus eigener Erfahrung kennen, oft auch Partnerschaftserfahrungen hatten, wissen, wo die Menschen der Schuh drückt und sind eine große Bereicherung für die Gemeinden.

Aha ... Andere Kultur

„‚Ja, für den Rest unseres Lebens‘, aber sie wissen nicht, was sie sagen. Denn sie haben eine andere Kultur. Sie sagen es, sie haben guten Willen, aber sie wissen es nicht“.

Wenn einer Ja sagt für den Rest seines Lebens, dann weiss er, was er sagt.

Wenn der Papst sagt, das hängt von der Kultur ab, dann spricht er vielen Menschen etwas zutiefst menschliches ab, nämlich ein Versprechen geben zu können.

Ein Versprechen geben, das können alle Menschen in allen heutigen Kulturen.

Diese Menschen haben sicher guten Willen hinsichtlich ihres Wohlbefindens in der Zukunft, und wollen sicherlich mit dem Partner zusammenbleiben, solange es gut läuft, aber darauf kommt es nicht an.
Das ist ein guter Wille, den so gut wie jeder hat, so ein guter Wille existiert auch unter Geschäftspartnern. Das hat keine religiöse Dimension.

Es kommt darauf an, ob sie guten Willens Gott gegenüber sind und das sind sie sicher nicht, wenn sie leichtfertig heiraten.

Pünktlich, wie immer, lieber Charles.

Auf Sie ist Verlass!

Alles schon bekannt, aber was folgt daraus ...

Dass sehr viele Ehepaare katholisch heiraten ohne sich der Konsequenzen bewusst zu sein, das glaube ich sofort.

Aber was folgt daraus für die Gültigkeit der Ehe???

Analogie: Wenn ich für einen Kredit bürge und unterschreibe und nicht so recht weiss, was ich da unterschrieben habe, dann muss ich totzdem bürgen, wenn der Kredit nicht abbezahlt wird. Da kann ich nicht sagen, dass ich das alles nicht verstanden und nicht gewollte hätte auch wenn es stimmt.
Ich hätte ja die Möglichkeit gehabt, mich zu informieren.

Ob diese Analogie auch für die Ehe passt weiss ich nicht, ich könnte mir aber vorstellen, dass Gott es so handhabt, denn:

Täuscht euch nicht: Gott lässt keinen Spott mit sich treiben; was der Mensch sät, wird er ernten.

Und was tut denn der, der seine Kirche nach dem Kleid der Frau aussucht anderes als Gott zu verspotten???

Unfassbare Worte unseres "leichtsinnigen" Hirten

Unfassbar, der obige Artikel. Hat der Papst das wirklich gesagt?
Wenn ja, dann weiss Er nicht was er tut.
Empfiehlt er den glaeubigen wirklich, erst einmal in "wilder Ehe" zu leben, bis sie sicher sind ob sie heiraten wollen? Ist das keine Suende?

Oder ist es in Argentinien, einem Land, durch wilden Sozialismus in den Ruin getrieben, vorteilhaft, nicht verheiratet zu sein, weil es dann mehr staatliche finanzielle Unterstuetzung gibt?

Die Verwendung des abwertenden Begriffes "Schnellschuss Hochzeit" ist beleidigend fuer Ehepaare die ihre Verantwortung ernst nahmen und jung geheiratet haben, um dem zu erwartenden Kind die Geborgenheit und Sicherheit einer Familie zu ermoeglichen, gesegnet mit weiteren Kindern.
Diese Paare verstanden sehr wohl, was das bedeutet!

Die Probleme sind meines Erachtens oft ganz anders gelagert: Individuelle Verantwortung bekommt einen immer geringeren Stellenwert, und das faengt schon bei der Erziehung an.
Irresponsibility reigns supreme.

@carl eugen

Lieber Carl Eugen! Also von "Kadavergehorsam" kann in der Kirche und bei mir keine Rede sein. Dazu kenne ich die Geschichte Österreichs im 20. Jahrhundert und die Geschichte der Kirche in kommunistischen Staaten viel zu gut.
In keiner politischen Partei, in keiner Firma kann man sich das leisten, was sich nicht wenige in der Kirche leisten,damit meine ich auch Amtsträger! Wir haben als Professoren am Gymnasium viel mehr Weisungen vom Stadtschulrat u. d. Schulleitung bekommen, als als Religionslehrer von der kirchlichen Obrigkeit!
Nur wünschen gerade Sie und viele andere in diesem Forum, sich eine starke kirchliche Führung. Wenn man dann einmal, unter theologische Begründung, etwas sagt, hat man direkt ins Wespennest gegriffen. Was dann folgt, haben Sie auch gelesen. Ich habe mich schon gefragt, warum ich mir mit 65 Jahren, 41 Jahren Priestertum, das antue?Weil ich mit Leib und Seele Priester bin und uns allen das ewige Ziel in der Gegenwart Gottes wünsche! Gottes Segen, Msgr.F.Schlegl

… aber sie wissen nicht was sie sagen ...

Eine allzu hohe Meinung von uns Gläubigen scheint der Papst ja nicht zu haben wenn er uns noch nicht einmal zutraut den doch sehr einfachen und unkomplizierten Satz zu verstehen "...bis dass der Tod und scheidet."

Die Quadratur des Absurden

So kann man ein Sakrament vorführen.Was ist das nächste am Nasenring im Zirkus?

@ Charles X.

Ich weiß nicht, ob Sie jetzt Ostkirche, oder Westkirche gemeint haben? In meinem Weihejahrgang wurden wir alle mit 23 Jahren zum Diakon und mit 24 zum Priester geweiht! Wir sind jetzt 41 Jahre Priester, keiner hat sein Amt aufgegeben!
5-6 Jahre sind schon eine lange Zeit der Vorbereitung, wenn man gute geistliche Begleiter hat, reicht das aus. Der Trend der letzten 15 Jahre geht aber ohnehin zum Spätberufenen, genauso wie in der Stadt die meisten Leute bei der Eheschließung ungefähr 30 Jahre alt sind.
Bei Ordenspriestern kommt noch ein Jahr Noviziat hinzu in der Ostkirche lässt man sie ohnehin Zeit, weil in der Regel genügend Priester vorhanden sind.Msgr.Franz Schlegl

Unauflöslich

In den 40 Jahren meines Unterrichts am Gymnasium habe ich in allen Oberstufenklassen die Sakramentalität und Unauflöslichkeit der Ehe besprochen. Von den nicht wenigen Trauungen von Mitgliedern meiner Jugendgruppen/Schülerinnen/Schüler, haben bis auf 2 alle Ehen gehalten. Manche sind jetzt schon Großeltern! Aber was können 2 Religionsstunden/Woche bewirken, wenn von zuhause GAR NICHTS kommt? Vor 40 Jahren kamen die Kinder zumeist aus intakten Familien, heute sind es oft nicht einmal 50 %. Auf der anderen Seite, das weiß ich aus pastoraler Erfahrung, sind viele unserer "katholische Bilderbuchehen" auch nur Fassade, man darf nicht dahinterschauen.Ich habe im Unterricht auch eindeutig gesagt, dass ein voreheliches Zusammenleben mit der christlichen Botschaft unvereinbar ist, nur ob sich einige Jahre darauf junge Leute daran halten, steht auf einem anderen Blatt. Das Hauptproblem liegt darin,dass Ehe und Familie vor der Gesellschaft äußerlich nicht mehr gestützt werden.Msgr. Franz Schlegl

Wer von den Papstkritikern kann das Gegenteil beweisen?

Nämlich, dass die Mehrzahl der Ehen sakramental gültig sind?

Verhütung und sie wissens wirklich nicht

wieviele Bräute haben am Hochzeitsmorgen die Pille geschluckt? Kurz darauf erklären sie feierlich, dass sie die Kinder annehmen werden, die Gott ihnen schenken will.

Das ist doch eine glatte Lüge.

Sind diese Ehen sakramental gültig? Wieviel Prozent der Ehen werden so geschlossen? Ist das nicht die Mehrheit?

Wissen diese Brautpaare, was sie tun?

Keine Ahnung haben sie von NER, keine Ahnung vom Sakrament (wieviele von den Brautpaaren können die 7 Sakramente aufzählen, geschweige denn deren Bedeutung?)
Wie viele nehmen die Kirche in diesem Punkt ernst? Warum sollten sie dann das Eheversprechen im vollen Sinn erfassen?
Wann haben die Brautleute, die heiraten, das letzte mal gebeichtet?

ich unterschreibe den KOmmentar von @Vergil

und stimme auch @Veritasvincit.
den Spruch "Bis daß der Tod Euch scheidet", kennt schon fast "jedes Kind".
und wenn selbst Worte nicht mehr gelten, und millionenfach gelogen wird/ wurde, dann gelten auch keine Gesetzestexte, Verkehrsregeln, Arbeitsverträge etc. dann gilt überhaupt nichts mehr.
ich weiß schon, daß die letzten 30 Jahre bei Vielen am Wichtigsten ist, daß die Zeremonie fotografiert und gefilmt wird, und die Sakramentenspendung ein "notwendiges Übel", um den Forderungen der Folklore nachzukommen.
ich glaube nicht, daß die meisten Ehen ungültig geschlossen wurden.
Allerdings glaube ich, daß die Spaßgesellschaft nicht mehr weiß wie mit Problemen umzugehen ist.
es ist normal daß es in einer langen Ehe einmal "kriselt". aber die Spaß- und Selbstverwirklichungs-Gesellschaft sagt: "Mach nur was Dir Spaß macht und beseitige alles was ihn verdirbt" und hat KEIN Angebot mehr wie mit einer Krise umzugehen ist.

Gelächter und wenn der Papst recht hat, hat er recht

Unsere Tochter erzählte, als sie bei einer Trauung ministrierte und die Eheversprechen abgenommen wurden, dass es dabei Gelächter in der Kirche gab.

Das Versprechen wird tatsächlich von vielen nicht ernst genommen.

Mein Mann und ich waren selbst schon mehrfach auf Hochzeiten, an denen es uns der Magen rum gedreht hat.

Glaubenszeugnis III

Es ist richtig, dass die Ehevorbereitung verbessert gehört. Aber das alleine schützt nicht vor Ehescheidung. Ich möchte allen Priestern und Bischöfen und auch Papst Franziskus zurufen:" Nur Enthaltsamkeit vor der Ehe, bringt gute und stabile Ehen hervor. Wer sich einmal der Kraft der Sexualität hingegeben hat, kann nicht mehr mit Vernunft, Verstand,und einem reinem Herzen seinen Partner wählen. Hier liegt das ganze Problem unserer Ehen. Wenn der Papst meint, wenn sie erst Kinder haben, dann kommen sie schon danach bewusst ums Ehesakrament, dann frage ich mich, ob Franziskus unser westliche Gesellschaft wirklich kennt. Denn ich sehe so viele Beziehungen, mit Kindern voran gegangener Beziehung, verwirrte Kinder, die nicht mehr wissen, wo ihr zu Hause ist. Und den Eheschließungen, denen es nur mehr um den Event geht, könnte man mit einer wirklich längeren katholischen Ehe Vorbereitung entgegen treten. Keuschheit wäre hier die richtige Botschaft!!!!!!!

Vorläufigkeitsglaube

Was wollen die Kirchenführer. Wollen sie alles auf den Kopf stellen. Gilt die Bibel überhaubt noch?

Gilt Juni oder gilt Januar?

Es sei dahingestellt, ob Papst Franziskus sich selber widerspricht. Auch ich sag auf dem Fußballplatz manchmal Dinge, die ich in der Schule oder vor meinem Arbeitsgeber nicht wiederholen würde.
Das jetzige päpstliche Wort klingt mehr nach „Fußballplatz“ und das päpstliche Wort vom Januar 2016 vor der römischen Rota klingt etwas mehr nach „Wort vor dem Arbeitsgeber“.
Beim Papst würde ich eher auf das hören, was er in Übereinstimmung mit seinem Arbeitsgeber sagt:


«Es ist gut, noch einmal deutlich zu betonen, dass die QUALITÄT DES GLAUBENS KEINE WESENTLICHE BEDINGUNG FÜR DEN EHEKONSENS ist, der der immerwährenden Lehre zufolge nur auf natürlicher Ebene untergraben werden kann (vgl. CIC, Can. 1055 §1 und 2). Denn der ‚habitus fidei’ wird im Augenblick der Taufe eingegossen und übt weiterhin einen geheimnisvollen Einfluss in der Seele aus, auch wenn der Glaube nicht entwickelt wurde und auf psychologischer Ebene nicht vorhanden zu sein scheint.»

Querverweise

http://www.kath.net/news/55588
http://www.kath.net/news/55603
Auch dort geht es um Ehefragen.

Was ist Franziskus doch für ein großartiger Papst!

An seinen psychologischen Einsichten können sich alle orientieren. Schauen wir uns doch das übliche Procedere der sinnentleerten Hochzeitsrituale 4.0 inklusive "Junggesellenabschieden" an (möglichst noch von einem sog. "wedding planner" gestaltet). Jeder kann sehen, dass die meisten Menschen über keine ausreichende Bindungsfähigkeit verfügen. Insofern haben sie auch keine Ehefähigkeit im katholischen Sinne. Dass der Papst diese Selbstverständlichkeit auspricht, ist nicht zu kritisieren, sondern als Wohltat eines weisen Mannes zu honorieren. Der Antirealismus vieler Foristen hier ist ein großes Elend und mündet meistens in der Papstbeschimpfung. Dieser Papst ist einfach ein Realist, ob es nun einigen Herrschaften passt oder nicht. Die katholische Kirche hatte noch nie ein Überangebot an Realisten. Deshalb empfinde ich Papst Franziskus als Bereicherung für uns alle.

Zweifelt Papst an der Wirkung von Sakramenten?

Es ist nicht so, dass durch seine Einlassungen Franziskus die Eheleute für unzurechnungsfähig erklärt, er bringt auch indirekt seinen Zweifel an der Wirksamkeit der Sakramente zum Ausdruck.

Sakramentenspendung unwirksam?

Es gibt ungültig geschlossene Ehen. Aber daraus herzuleiten, dass die meisten Ehen ungültig sind, bedeutet doch einerseits die Eheleute für nicht ganz zurechnungsfähig zu erklären und andererseits die Wirksamkeit dieses Sakramentes in Zweifel zu ziehen!Viele Paare verzichten freiwillig auf Hilfsmittel, wie Besuch der hl. Messe und Empfang der Beichte. Eine Reihe von Paaren dürfte sich nicht im Stande der Gande befinden und deshalb funktionieren ihre Ehen auch nicht mehr. Hier gälte es anzusetzen. Aber ich habe den Eindruck: Hier zweifelt ein papst an der Gültigkeit der Wirksamkeit der Sakramente.

@Stefan Fleischer, @Stiller

Der Papst hat hier seine Pflicht erfüllt - sicher, zum Teil. Ich denke, dass zu den Pflichten eines Papstes auch die unverkürzte Verkündigung der Glaubenslehre gehört. Gerade hinsichtlich der Beurteilung des jahrzehntelangen Zusammenlebens am Beispiel der Paare im NO von Argentinien vermisse ich diese unverkürzte Verkündigung. Hier scheint es vielmehr so zu sein, dass da die Glaubenslehre " en passant" verändert wird ( vgl. insb. 2353 des Katechismus).
Impulsivität, Natürlichkeit, Emotion, ungezwungener Redestil - alles schön und gut. Aber unüberlegt - und ich hoffe dass es nur das ist - sollte meiner Meinung nach ein Papst nie sprechen.

Glaubenszeugnis II

So und jetzt zum Kern meiner Botschaft. Da ich bei meiner Hochzeit bei Sinnen war, kann diese Ehe nur gültig sein. Sonst wären ja auch meine Kinder nicht ehelich, im katholisch Sinne. Franziskus Worte führen ins Absurdum und Caos. Alle Kreuze und alle schönen Stunden in dieser Ehe wären gleich mit einer wilden Ehe? Einige meiner Kinder leben in solchen Beziehungen, und ich weis sie haben einfach nur angst vor dieser endgültigen Bindung, obwohl sie schon Kinder haben.! Ich habe mich noch nie im Leben so Verraten gefüllt, wie derzeit von meiner Kirche und Papst Franziskus!

Weh, deene ...

Wenn es denn so ist, wie der Papst sagt, und die persönlichen Erfahrungen im eigenen Umfeld bestätigen es ja, dann wird nichts anderes übrig bleiben, als die betroffenen Ehen für nichtig zu erklären. Aber weh denen, deretwegen diese Nichtigkeitserklärungen notwendig werden! Denn eines wird durch die Aussagen des Papstes überdeutlich; das Problem ist durch ein jahrzehntelanges schuldhaftes Versagen der kirchlichen Amtsträger in der Ehevorbereitung verursacht worden. Aber auch die katholischen Eltern, die ihre Kinder nicht im Glauben erziehen und zulassen, dass ihre Kinder vor der Ehe wie Eheleute zusammenleben, wird der Herr zur Rechenschaft ziehen. Ebenso alle von uns, die wir tatenlos zugesehen haben.

@Schlegl

Eine sehr interessante Ausführung aus Sicht eines Priesters, der ich zustimme.

Auch was die Laisierung von Priestern im Verhältnis zu Eheannullierungen angeht. Da hatte ich schon manchmal den Eindruck, dass die Kleriker unter sich gnädiger sind als gegenüber den Laien.

Ärgerlich finde ich, dass der Vatikan die Äußerung des Papstes schon wieder relativiert hat.

Auch diese ständigen Relativierungen sind ein Grund für Verwirrung, an der dann mal nicht der Papst selbst schuld ist.

@Johann Martin

Ich bin überzeugt, die Worte des Papstes sind sehr wohl und sehr gut überlegt.

Googlen Sie mal und sehen Sie in irgendein Hochzeitsforum. So gut wie nie geht es um das Sakrament der Ehe, wohl aber meistens um eine sog. kirchliche Trauung.

Und wenn Sie erschrecken wollen...,
lesen Sie unter
http://www.weddix.de/hochzeitsforum/hochzeitsorganisation/eheprotokoll-welche-fragen.html

der Papst hat hier völlig recht

leider istes z.b. in konservativen Kreisen sehr verbreiten daß ein Paar heiraten muß wenn sie schwanger wird
es ist schön daß der Papst mit dem Blödsinn schluß machen will

Ehe

Frueher hatte man enen Stammbaum, und manchmal ein Familienwappen.Wo ist das alles geblieben?Wo ist die Ehre der Familie?

Glaubenszeugnis I

Ich bin schockiert! Meine Ehe ist ungültig! Ich habe vor 30 Jahren als 19-jähriges Mädchen geheiratet. Zuerst verliebt, dann schwanger und dann musste geheiratet werden, das war im ländlichen Gegenden üblich. Natürlich war es mit 19 nicht mein vordringlichster Wunsch eine Ehe einzugehen. Aber es war Sitte und ich verstand sehr wohl, was lebenslang bedeutet, da ich katholisch erzogen wurde und es damals ja überhaupt keine zivilen Scheidungen am Lande gab. Ob ich mir der Tragweite meines Versprechens schon bewusst war, weis ich nicht, aber das Versprechen, bis der Tod uns scheidet, verstand ich sehr wohl. Wir haben vier Kinder und machten schwierige Zeiten durch.(Bäuerliche Großfamilie, Krankheit, schwere Arbeit ums tägliche Brot). Ich würde lügen, wenn ich nicht manchmal daran dachte, einfach auf und davon zu laufen. Aber solche Gedanken waren am nächsten morgen schon wieder vorbei. Ich bin mir nicht sicher, ob wir je geheiratet hätten, wenn wir vorher eine wilde Ehe führten.

Äußerst komplexe Thematik - Der Mensch als Opfer?

Schiller dichtete: Drum prüfe, wer sich ewig binde, ob Herzen auch zu Herzen finde.

Dass diese Prüfung heutigentags nicht immer vorgenommen werde, dürfte in der Tat, leider, kaum zu bestreiten sein.

Problematisch finde ich allerdings die Behauptung, ein "Großteil" der Ehen sei ungültig. Das scheint mir dann doch stark überzeichnet...

Ich glaube auch nicht, dass sehr viele ohne festen Bindungswillen eine Ehe eingehen. Zu dem Zeitpunkt der Hochzeit dürfte dieser vielmehr vorhanden sein. Erst später treten oftmals Ereignisse ein, die die Ehe in große Gefahr bringen. Das mag nicht nur an den Eheleuten liegen, sondern auch an der Gesellschaft. Die Medien quellen über an "Sex", Treue/ Monogamie wird als "antiquiert" dargestellt, gewisse Parteien treiben die "sexuelle Befreiung" noch weiter voran, alle sollen plötzlich bisexuell veranlagt sein, im Internet finden sich diverse "Angebote" und der Beruf fordert häufig "Mobilität", reißt Familien entzwei, stresst...

Sehr komplex..

Papst Benedikt

Er meinte dazu in einem seiner 3 Interviews (leider weiss ich grad nicht mehr in welchem), dass die Sakramente nur Symbol seien, für das, was wirklich geschehe, im Hintergrund. Ob bei der Spendung des Sakramentes wirklich etwas geschehe, oder ob es bei der rein symbolischen Handlung bleibe, hänge von der Person ab, welche das Sakrament empfange (!). Bleibt das Herz verschlossen, dann kann auch das Sakrament nichts ändern. Dies gelte auch für die Kommunion.

Das Sakrament alleine nützt also nichts. Das was im Hintergrund geschieht ist das Wahre. Und somit kann das Wahre natürlich auch geschehen, ohne das das symbolische Sakrament gespendet wird. Auch ein Mensch, der nie die Kommunion empfangen hat, aus welchen Gründen auch immer, kann trotzdem in die Einheit mit Gott eingehen, wenn er das von Herzen will und Gott es zulässt.

Papst Franziskus

spricht das aus, was ich auch denke, zu dieser Überzeugung bin ich auch gekommen.
Die Lösung ist natürlich kompliziert und bedarf guten Willens. In der Spaßgesellschaft hat natürlich keiner Lust auch nur einen Finger zu krumm machen, sprich Rosenkranzbeten.

@stephaninus

Wenn es so wäre, wie sie sagen, dass der Papst hier die Ehe verteidigen möchte, dann hätte er mehrere sehr einfache Lösungen.
Eine Möglichkeit: Er äußert sich ehrlich zu der Frage, in welchen Ländern, dieses Problem vorrangig besteht. Das wäre schon sehr aufschlussreich. Dann befiehlt er den Bischöfen (ja -befiehlt- , damit hat er nämlich sonst auch kein Problem), dass Sie in ihren Teilkirchen jedem angehenden Brautpaar ein päpstliches Schreiben übergeben, in welchem in klaren einfachen Worten die Katholische Ehelehre dargelegt ist: Freiwillig, Unauflöslich, offen für Nachwuchs. Dieses Dokument müssen die angehenden Eheleute, dann noch einmal mit ihren Priestern besprechen und dann mit Unterschrift -nter dieses päpstliche Dokument- und vor einem weiteren Zeugen bestätigen, dass sie verstanden haben, dass eine Ehe unauflöslich und offen für Nachkommen sein muss. Wer das nicht bestätigen will oder kann, muss dann eben woanders in weiß, mit Tauben und Kutsche vorfahren.

@veritasvincit

Danke, dass Sie es noch einmal so schön auf den Punkt gebracht haben. Tatsächlich könnte man meinen, dass der Satz: "Bis dass der Tod euch scheidet" schon irgendwie eindeutig ist. Vielleicht wird er ja aber auch mittlerweile von einigen Priestern weggelassen. Die Messe ist ja gerne mal Experimentierfeld. "Bis dass ihr merkt, dass nach ein paar Jahren die Luft raus ist" wäre ja auch ganz schön. Weniger verkrampft und auch VIEL NÄHER AN DEN MENSCHEN.
Nein, der Satz ist wirklich so eindeutig, dass jeder, der seines Verstandes mächtig ist, ihn verstehen kann.

Und nur nebenbei

Der Herr hat sein Wort über den Ehebruch gehalten, als es kein Brautgespräch und keinen CIC gab. Er hat Ehen für unauflöslich erklärt, die gewiss von vielen im Wissen geschlossen wurden, dass es die Option, die Praxis des Scheidbriefes gibt. Waren also diese vom Herrn als unauflöslich bezeichnete Ehen auch ungültig? Komisch doch, dass Jesu Worte zur Barmherzigkeit wörtlich übernommen und ernstgenommen werden -was im Übrigen eindeutig zu begrüßen ist- und alles, was den modernen relativistisch-individualistisch gesinnten protestantischen Katholiken unangenehm und anstößig ist, dann Auslegungssache sein soll. Dass der Papst hier mal so nebenbei das katholische Sakramentenverständnis ad absurdum führt, scheint auch kaum noch jemanden zu besorgen.

Ich mache mir sehr grosse Sorgen um die Kirche!

Solange ich denken kann, habe ich eine solch konfuse Zeit nicht erlebt. Man merkt es auch an den Kommentaren hier im Forum. Viele fühlen sich durch das jetzige Pontifikat vor den Kopf gestoßen (ich eingeschlossen). Jeden Tag gibt es neue Seitenhiebe die es zu verkraften gilt. Ich ringe täglich mit mir selbst, wie ich mit den Worten des Heiligen Vaters umgehen soll. Und ich denke, ich bin nicht der einzige. Dazu kommt noch, dass man von diversen Teilnehmern, darunter ein Msgr., unentwegt in eine Schmuddelecke gedrängt wird, nur weil man deren Kadavergehorsam nicht folgt. Das ist für mich zutiefst schmerzhaft, denn das Amt des Papstes als Garant der Einheit wird mehr und mehr zu einem Garant für Zwietracht. Und ist das Sinn und Zweck der Sache? Christus selbst bezeichnete Petrus mal als Satan, Paulus hat sich auf dem Apostelkonzil gegen Petrus gestellt und sich durchgesetzt, er erlag nicht einem diffusen Kadavergehorsam. Kritik muss möglich sein, gerade auch wenn es um Sakramente geht.

auch die assistierenden Priester

stehen, wenn ich das recht sehe in der Kritik des Papstes und die mangelhafte Katechese der Kirche ebenso. Meines Erachtens spiegeln die Aussagen des Papstes überdeutlich den hohen Stellenwert, den er im Ehesakrament sieht, wieder...und nicht das Gegenteil.

unzurechnungsfähig

Der Spruch "...bis dass der Tod euch scheidet", zu dem die Brautleute ja sagen, kann doch nicht missverstanden werden. Wenn sie nicht wissen, was das heisst, sind sie unzurechnungsfähig und überhaupt zu keiner Abmachung fähig. Ein vernichtendes Zeugnis, das der Papst unzähligen Paaren ausstellt.

Worte, die Schaden anrichten

Ich frage mich schon, ob der Papst sich nicht bewußt ist, dass er seinem Anliegen und seiner Kirche durch solche unüberlegten Worte nur schadet.

Hier in Deutschland hat jeder unterschrieben

Hier in Deutschland wird niemand kirchlich getraut, der nicht im Brautprotokoll unterschrieben hat, dass er eine unauflösliche Ehe eingehen will. Also weiß hier jeder, was er tut. Wenn es so etwas in Argentinien nicht gibt, wäre es die Aufgabe des Papstes, dafür zu sorgen, dass dies geändert wird. Und ein Papst sollte sich auch davor hüten, örtliche mißbräuchliche Entwicklungen als allgemein üblich hinzustellen. Er muß sich doch bewußt sein, dass er für die ganze Kirche verantwortlich ist, nicht nur für einen Teil Südamerikas.

Die meisten sakramentalen Ehen sind ungültig und die meisten Lebenspartnerschaften sind echte Ehen

Geleobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA, laut papst sind die meisten sakramentalen Ehen ungültig und die meisten Lebenspartnerschaften echte Ehen. Das ist doch die totale Verdrehung der CHRISTLICHEN Botschaft. Das ist eine Umwertung aller Werte was die Heillligkeit der Ehe betrifft. Das der papst franziskus die Unzucht für Ehe erklärt und die Ehe für Unzucht. Für mich ist das ganze wieder ein Ärgerniss ohne gleuchen und dies aus dem Mund unseres Hirten des Stellvertreters CHRISTI auf ERden. Beten wir alle für den papst franziskus. +PAX+CHRISTI+ Robert S

@Gandalf

In der Tat. Mal so nebenbei zig Millionen Katholiken die Gültigkeit ihrer Ehe abgesprochen und die Kaspersche Beziehungsgradualität gesegnet.
Leute, lebt's besser einfach so zusammen, für ein Eheversprechen seid ihr zu ...äh...unmündig, vielleicht wird's ja in ein paar Jahren was, wir begleiten euch auch schön.
Und das beste Mittel gegen die ¨Kultur des Vorläufigen¨ ist sowieso, selbst Teil davon zu werden.
Oder so ähnlich.

Haben wir den gleichen Knall gehört? ;-)

@Vergil

Sie haben das treffend auf den Punikt gebracht, denn die Aussagen des Papstes laufen auf einen subtilen Relativismus der Sakramente hinaus.

Dann leben die meisten Katholiken in "wilder Ehe"!

Wenn der Papst recht hat (und ich fürchte, da ist einiges dran), haben wir durch den Glaubenszerfall massenhaft ungültige Ehen. Die Kirche müsst also nicht nur die Ehevorbereitung massiv verbessern, sondern auch alle (womöglich ja gar nicht!) bestehenden Ehen "abklopfen". Begleitend wären flächendeckende Seminare sinnvoll, die Glaube und Ehelehre durch "Praxistipps" erfahrener Eheleute ergänzen (wie wir es erlebt haben).

Ehescheidung auf katholisch von Papst Franzsikus durch Hintertür die Eheannulierung

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA, das was der Papst Franzsiskus hier behaupet ist eine Ungeheurlichkeit ohne Massen.Es fehlt der freie Wille und die Eheleute wissen nicht was die Unauflöslichkeit der Ehe bedeute?Man muss kein Doktor der Philosophie sein um zu verstehen was "bis der Tod euch sheidet" bedeutet.JESUS WORTE sind doch nicht schwer zu verstehen.Selbst alle Nichtkatholiken die ich kenne seien dies Atheisten,Agnostiker, Protestanten,Orthodoxe,Muslime Hindus, Buddhisten wissen dass die katholische Kirche lehrt dass eine katholische Ehe unaflöslich ist und nur durch den Tod eines Ehepartners aufgelöst wird.Und alle Katholiken seien diese Liberale, Konservative oder Traditonalisten wissen dies auch.Und der Freie Wille soll bei den meisten Eheschliessungen fehlen,als ob bei den meisten Eheschliessungen Zwang oder Bedrohung vorhanden ist.Ich glaube der Papst Franziskus möchte einfach eine Ehescheidung auf katholisch einführen. Ich werde für ihn beten.+PAX+CHRISTI+Robert S

Was ist ein Noviziat?

Und was ist der Sinn eines Noviziats?

Ist meine Taufe gültig?

Gültigkeit eines Sakraments liegt nicht in der Einsicht seines Empfängers. Sonst dürften wir keine Babys mehr taufen, und die meisten Firmungen wären ebenfalls ungültig. Wer könnte behaupten, er hätte schon genügend Einsicht ins Göttliche, das an ihm vollzogen wird? – Nein, die Gültigkeit der Ehe liegt im öffentlichen Ja-Wort (dem Ehekonsens, Ehebund / matrimonium ratum) und in der ehelichen Umarmung (matrimonium consumatum). Wenn katholische Eheleute dies vollziehen, ohne genügend Einsicht in das zu haben, WAS sie geloben und vollziehen, dann herrscht eine lausige Vorbereitung, aber nicht ungültiger Vollzug. Und eine lausige Vorbereitung kann Tragisches zur Folge haben. Darum stürzen so viele lausig vorbereitete Bergsteiger am Mount Everest ab. Aber man kann nicht leugnen, DASS sie am Mount Everest abstürzten. Und man kann nicht leugnen, DASS sie Bergsteiger waren. Sie waren allerdings schlechte Bergsteiger.

Wo Glaube zu Brauchtum wird, fehlt eben der Ernst

Nicht die "andere Kultur" ist das Problem, sondern der tiefgreifende Glaubensmangel, der in der Kirche in den letzten Jahrzehnten auch noch tatkräftig durch einen stets wachsenden Relativismus gefördert wurde und weiterhin wird.

Die "Kultur der Vorläufigkeit", wie es Papst Franziskus nennt, ist die Kultur des Relativismus, der eben keine letztgültige Wahrheit und somit auch keine letztgültige Bindung kennt. Das Ja ist in der Kultur des Relativismus immer nur ein zeitlich bedingtes Ja, nach dem Motto: da schaun wir mal, ob's gut geht oder nicht. Unauflösbarkeit wird dann nur noch als Zumutung empfunden, als eine Bürde, die man dem Menschen doch schlechterdings nicht aufladen könne und dürfe.

Die Ehekrise gründet also nicht in der Unkenntnis der Sakramente, sondern in der Ablehnung der Sakramente als Wahrheit. Die Sakramente werden auf Brauchtum reduziert. In der "unerträglichen Leichtigkeit des Seins", die der Relativismus hervorbringt, wird eben alles zum Spiel, auch die Ehe.

Sexualität oder "was kann man tun?"

Der Umgang mit ihr spielt hier schon eine Rolle. Wer diese erst einmal triebmäßig in den Hintergrund stellt, der weiß spätestens nach 1-2 Jahren, wen er als Partner erwählt hat. Denn diese Zurückhaltung in der Sexualität fördert das Gespräch über wirklich wichtige Themen und man lernt den anderen wirklicher kennen. Intimitäten zur früh ausgetauscht binden, täuschen die Wahrnehmung, verhindern Gespräche und Austausch, und man muss nicht mehr werben, sich also nicht anstrengen.
Eine Hochzeit, bei der die Partner aufeinander gewartet haben, wird so zu einem himmlischen Freudenfest, da sind dann Kleider etc, "nur" Ausdruck der Freude. Da wird dann auch überlegt und aus freiem Entschluß geheiratet und man traut sich auch eher, weil man nicht die Genitalien des anderen kennt sondern seine Genialität. Was also tun?
Als Kirche ehrlich über die Wahrheit der Sexualität reden und die Jugend stark machen.

@ ThomasMoore

".. es ist natürlich leicht, hinterher zu behaupten..."
Ja, man kann die Menschen täuschen, nicht aber Gott. Die Geschichte in Apg. 5,1- 5,11 führt uns das drastisch vor Augen.
Aber wenn ich mir so das Wissen und Verinnerlichen von vielen Grundwahrheiten des katholischen Glaubens und der Lehre der Kirche in dem kleinen Teil der Welt in der ich lebe so anschaue: Das scheint bei den heute 50-60 jährigen oft spärlich vorhanden zu sein, und je jünger um so spärlicher. Ich denke schon, dass es bei vielen kirchlichen Eheschließungen grobe Mängel gegeben hat. Ich glaube aber jetzt nicht , dass es einen irrsinnigen Ansturm auf die Ehegerichte geben wird. Ich erwarte eher, dass es diesbezüglich genauso wenig einen Franziskus-Effekt geben wird wie in Bezug auf den Besuch von Gottesdiensten.

Mangelnder Ehewille

Ein Freund, der früher Pfarrer in Wien war, erzählte aus seiner Praxis: Im Brautgespräch wies er immer auf mögliche Schwierigkeiten im Verlauf der Ehe hin. Die Reaktion vieler Brautleute war: "Na, quälen werden wir uns nicht." Im Klartext: Wenn es nicht funktioniert, dann gehen wir eben auseinander. Kommentar meines Freundes: "Eigentlich dürfte ich diese Leute gar nicht trauen, weil der Ehe-Wille fehlt."

Wiedermal ein echter Franziskus!

Und es klingt so menschlich, so nachvollziehbar. Man möchte rufen: Jawoll, so ist es. Und ich sehe meine ehemaligen Professoren schon wieder frohlocken ob es des großen Realismus des Pontifex.
Dass er hier wiedermal nur für die säkularisierten Teile der taufscheinkatholiken spricht, interessiert die Jubler nicht. So manch ein afrikanischer Bischof fragt sich: Moment mal, lernt man so was nicht im Reliunterricht, in der Katechese ODER SPÄTESTENS IN DER VORBEREITUNG ZUR EHESCHLIESSUNG! Nein, tut man nicht. Denn z.B in der BRD ist Reliunterricht natürlich nicht mehr Katechese. Auch in der Firmvorbereitung tanzt man Psalme oder redet darüber, wie man sich beim malen des eigenen Glaubensweges fühlt. Und das ist genau so gewollt. Denn sonst rennen die Schäfchen noch weg, wenn sie merken, was katholisch heisst. An dieser Sache, könnte der Papst ganz leicht etwas ändern,wenn er nicht so viel Reden würde, sondern seinen Bischöfen, die Lehre einschärft.Aber dann gibts halt nicht so viel Applaus.

@ Stiller

Ich stimme Ihnen durchaus zu, dass der Papst hier seine Pflicht tut. Dass aber diese Äusserungen Folgen haben, da werden wohl auch Sie mir zustimmen. Ob es die gewünschten Folgen sein werden, oder ob nicht die "unerwünschten Nebenwirkungen" überwiegen werden, das wird die Geschichte zeigen.

Das ist mal eine FRANZISKUS-Bombe der Extraklasse :-)

Ursachen und Therapie dieses Desasters?

Die Diagnose hat der Heilige Vater wohl mal wieder richtig gestellt, allein... wo bleibt die Analyse der Ursachen? Und warum sollen als Folgerung nun etliche Ehen als ungültig gelten, anstatt dass man alles daransetzt, Ehen gültig schließen zu lassen, evtl. auch bereits geschlossene Ehen zu "heilen", durch Katechese, Eheseminare, etc.? Im Grunde ist die Diagnose doch nichts Neues, nur die Bemühungen zur Abhilfe bleiben weiterhin aus. Noch einmal: Es ist keine Lösung, sich mit dem Status quo abzufinden und darauf hinzuarbeiten, solche angeblich ungültigen Ehen möglichst leicht aufzulösen.

Jugendpastoral

ist Knochenarbeit, aber für ALLE unerlässlich: Eheleute & Zölibatäre.
Wenn dem jungen Menschen die persönliche Gottesbegegnung in Gebet und Dienst vorenthalten wird, ist ein Scheitern auf allen Ebenen vorprogrammiert ...

Falsch Kultur

Wir leben in einer falschen Kultur!
Dann versagt die jetzige Kirche uns die "Kultur Gottes" zu verkünden. Wir Armen Christen, von der Kirche verlassen.

@Stefan Fleischer

Papst Franziskus tut hier seine Pflicht.

Nicht über seine Äußerungen sollten Sie traurig sein, sondern über die bestehenden Nachlässigkeiten und Oberflächlichkeiten von Paaren in deren Eheverständnis und die oft schon im Ansatz scheiternden Versuche von Priestern zum verantwortlichen Ehevorbereitungsgespräch.

Viele Eheschließungen dürften, wie sie inhaltlich (gläubig) erfüllt sind, gar nicht mit kirchlichem Segen geschlossen werden.
Der Hirte aber sucht jedes verlorene Schaf, die Hausfrau die verlorene Drachme, der Vazer den verlorenen Sohn.
Da ist niemandem Schuld anzulasten. Den Priestern gebührt eher unser Mitgefühl in ihren Zweifeln.

Es ist aber sehr wohl Franziskus zu danken, dass er so klar formuliert - und provozierend für alle, die das Mäntelchen von 'Unwissenheit schützt vor Gültigkeit nicht' den Ehen umhängen wollen.

Odt habe ich hier schon die Ehehindernisse eingestellt, wohl eher zum Überlesen...

Was soll man dazu noch sagen.........

Was soll man dazu noch sagen? Kein Wunder das uns keiner mehr ernst nimmt. Es ist ja wohl auch Aufgabe der Kirche den Brautpaaren das Sakrament der Ehe zu erklären. Ich kenne noch das jedes Brautpaar ein Eheseminar mitmachen musste. Da fragt man sich was da heute überhaupt noch gelehrt wird.
Wahrscheinlich Windeln wechseln, ach ich habe vergessen es gibt ja heute Pampers für das Baby in
verschiedenen Größen.

Man muss es dem Papst einfach auch zugestehen

dass er den Mut aufbringt, die Probleme - gerade auch wenn es weht tut - von der Wurzel her und mit Mut zu packen. Da habe ich schon auch grossen Respekt.

Ich bin über diese Äusserungen

unseres Heiligen Vaters sehr traurig. Die direkten und indirekten Folgen davon dürften - nach meiner persönlichen Einschätzung - sehr gravierend sein.

gültig oder ungültig?

Ein bekannter Stadtpfarrer, schon lange mit über 90 Jahren verstorben, lang vor dem Konzil in Rom ausgebildet, römisches Doktorat, hat vor vielen Jahren in einem Gespräch genau dasselbe gesagt, wie jetzt Papst Franziskus. Franziskus spricht hier wirklich als erfahrener Seelsorger, der die Realität, so traurig sie ist, wirklich kennt.Die meisten Menschen in Westeuropa zumindest, leben in einer Kultur der "Unverbindlichkeit und Vorläufigkeit". Nicht selten musste ich mir Kritik von Eheleuten in schwierigen Situationen anhören,weil Laisierungen von Priestern nach sechsjähriger Vorbereitung zur Weihe, so leicht über die Bühne gehen!
Die Synode der gr. kath. Bischöfe der Ukraine hat beschlossen kirchliche Ehen in der Regel nur immer nach EINJÄHRIGER Vorbereitungszeit durchzuführen. Gleichzeitig soll niemand mehr vor dem 35. Lebensjahr zum verheirateten Priester geweiht werden. Tatsache ist, dass die Scheidungen in der Westukraine daraufhin um über 40 % zurückgegangen sind.Msgr.Franz Schlegl

Ich mag Ihnen widersprechen, @Helena_WW.

Papst Leo XIII. musste in dem lehramtlichen Schreiben "Arcanum divinae sapientiae" 1880 bekräftigen, wie Ehe und Eheschließung sowie Gültigkeit von Eheschließungen zu verstehen ist, nachzulesen z.B. unter kathpedia, lange vor den 'bösen' 68ern.

(Der Schwerpunkt des lehramtlichen Schreibens ist die Auseinandersetzung mit der sog. Zivilehe/standesamtlichen Ehe.)

Elisabeth53

Wo haben Sie diese irrige Meinungen her? Das Konzil von Trient (1545-1563) erklärt in seinem Dekret "tametsi", dass in Zukunft nur mehr jene Ehen als gültig und sakramental zu betrachten sind, die vor dem Ortspfarrer (der Braut) und 2 Zeugen geschlossen worden sind. Hätten die Eheleute einander nicht nach katholischem Verständnis immer schon selbst das Sakrament gegenseitig gespendet, wären alle clandestinen Ehen davor ungültig gewesen. Die byzantinische Kirche (orthodox) lehrt, dass es der Priester sei, der durch die Krönung (Stephanismos) und seinen Segen das Sakrament der Ehe spendet. Das ist insofern problematisch, als wir zumindest für die ersten drei Jahrhunderte der Kirchengeschichte keinen Ritus der Trauung in West und Ost kennen.Msgr. Franz Schlegl

Katastrophale Katechese (P.Benedikt XVI)

Nach dem 2. Vatikan. Konzil ist die Verkündigung das erste munus (Dienst, Aufgabe, Pflicht) eines Bischofs.
Diesen Aspekt berücksichtigend, kann man leider nur feststellen daß der übergroße Teil der Hirten hier massiv und sehr tief gefehlt hat.
Die Feststellung von chronisch-persistierendem Aberglaube ist zugleich ein vernichtendes Urteil über die pastorale Aktivitäten in den letzten 50 Jahren.
Das gilt besonders auch für die Ehevorbereitungen und, da sage ich hier explizit, besonders für die Schriften und die Aussagen des argentinischen Professors f. Theologie Victor Manuel Fernandez in den 90er und 2000er Jahren (Hauptautor v. "Amoris laetitia", wobei hier noch einmal auf den Unterschied zwischen "amor/eroos" und "caritas/charis" hingewiesen sei).
Was Schwangerschaften vor der Ehe betrifft: das ist nicht selten Folklore oder sozio-finanziell-ökonomisch bedingt (cfr. frühere Insel Marken (Nl))

Wunde der Kirche

Ich finde, der Papst hat den Finger auf eine Wunde der Kirche gelegt. Das hier: "Die Ehepaare (...) wissen nicht, was sie sagen" finde ich furchtbar, weil es leider wohl sehr häufig wahr ist. Furchtbar auch, weil das gleichzeitig die sogenannten oder selbsternannten "mündigen Christen" sind, die in der Kirche mitbestimmen wollen, ahnungslos wie sie sind. Die glauben, es zu können. Und die es zu allem Übel auch noch dürfen.

Es ist natürlich leicht

hinterher zu behaupten man hätte beim Ehesakrament nicht gewusst worauf man sich einlässt. Wirklich überprüfbar ist das auch nicht. Wenn man so etwas als Annulierungsgrund zulässt, ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Ich sich Papst Franziskus dessen nicht bewusst?
Spielt es etwa im Strafrecht eine Rolle, ob ich gewusst habe, dass dies oder jenes verboten ist?
Dagegen hilft wohl nur folgendes: Die Brautpaare müssen vor der Hochzeit beim zuständigen Ortspfarrer eine Erklärung unterschreiben, dass sie über die Bedeutung und Tragweite des Ehesakramentes unterrichtet sind und dies auch verstanden haben.
Das musste ich bei der Umfallschutzunterweisung im der Arbeit auch tun, warum also nicht bei einer noch bedeutenderen Angelegenheit?

Was ist die Konsequenz?
Intensive Ehevorbereitung von mindestens einem Jahr?
Die bisherige Ehevorbereitung, sofern sie überhaupt stattfindet, ist ein Witz!
Da müssen die Bischöfe endlich reagieren!!!!
Die Konsequenz kann aber nicht sein, alle Ehen zu annulieren, weil der wirkliche Wille, oder der Glaube fehlt!!!!!

Das Sakrament der Ehe spenden sich die Eheleute selbst

und gegenseitig.

Und damit keine Verwirrung aufkommt:
Im Dekret "Tametsi" des Trienter Konzils (1545 und 1563) wird formuliert, dass sich die Eheleute das Sakrament der Ehe (wie bisher auch schon) gegenseitig spenden. Eine wirkliche Gültigkeit erfolgt jedoch nur, wenn eine Trauung mit vorangegangener öffentlicher Verkündigung durch einen Priester in Anwesenheit von mehreren Zeugen erfolgt und der Eintrag im Eheregister bzw. in der Traumatrikel vorgenommen wird. D.h., erst die Feier in der Öffentlichkeit einer Gemeinde und die Dokumentation der Eheschließung machen diese Eheschließung gültig.

Die Ehefähigkeit an sich unterliegt den von der Kirche audgestellten Gesetzlichkeiten (siehe Ehehehindernisse).

Das bedeutet u.a., dass von z.B. evangelischen Christen geschlossene Ehen auch für die Katholische Kirche Gültigkeit besitzen.

Es hat, wie so oft, gar nix mit dem Vaticanum II. zu tun, verehrte @Elisabeth53.

@carl eugen

in der Tat ist das paradox. Jedoch ist es wohl die Lebenswirklichkeit. Diejenigen, die sich vor der Tragweite der Ehe "scheuen" leben unverheiratet treu und andere, die die Ehe nicht so genau nehmen heiraten halt mal, weil es so ein schönes Fest ist, auch wenn ein bischen guter Wille da ist. In Argentinien ist das offensichtlich noch sehr viel ausgeprägter als bei uns (angesprochener Aberglaube).
Das Ziel vom Papst ist klar, auf der einen Seite, das Bewusstsein für das Sakrament in seiner tiefsten Bedeutung zu wecken und zu fördern und zur Treue zu führen und auf der anderen Seite die Angst (hier als Beispiel der Aberglaube, in unseren Breiten gibt es da andere Ängste) vor diesem Sakrament zu nehmen. Sorgen bereiten ihm beide, die, die leichtfertig heiraten und wenns schwierig wird einknicken und diejenigen, die sich im wahrsten Sinne des Wortes einfach nicht trauen.

Tja und wer verpfuscht es denn dann seit Jahrzehnten

ist maßgeblich/Monopol von der Truppe 68'er-Sargnagel für die Ausbildung von Priester und anderen hauptamtlichen Kirchenmitarbeitern verantwortlich, die dann verantwortlich gewesen wären und sind für eine ordentliche Vorbereitung auf das Sakrament der Ehe für römisch-katholische Christen. Das wirkt ja dann interessant zusammen in Sachen Kaputtmacher und da muss man jetzt an richtiger Stelle hinterfragen und Konsequenzen ziehen.

Oje!

der arme Lombardi - morgen muss dann wieder präzisiert werden.....
Das Problem ist ja offenkundig, aber die Schlussfolgerungen?

@Elisabeth53

Auch schon vor dem letzten Konzil hat das Ehesakrament NICHT die Kirche gespendet!!!

Bedenkenswert in diesem Zusammenhang...

... folgende Überlegungen eines Kirchenrechtlers (in Englisch): https://canonlawblog.wordpress.com/2016/06/17/

the-great-majority-of-christian-marriages-are-valid/

@bücherwurm

danke!

Mein verstorbener Pfarrer hat es ähnlich gesagt

Ich bin sicher, dass es echte Ehen sind, wegen ihrer Treue haben sie die Gnade einer echten Ehe. So sagt es Seine Heiligkeit. Da muss man dann aber auch noch einen Schritt weiterdenken: Wenn das echte Ehen sind dann kommt später eventuell auch das Thema mit der Zuwiderverheiratung ins Spiel. Das ist schon lange meine Vermutung: Dass viel mehr Menschen zuwiderverheiratet sind als sie es selbst wissen. Die Ehe ist ganz sicher auch so ein Punkt wo wir Gottes Fürsorge brauchen!

Franziskus hat möglicherweise Recht

eine Freundin hat mir erzählt, dass ab dem letzten Konzil nicht mehr die Kirche den Eheleuten das Ehesakrament spendet sondern die Eheleute sich selbst das Ehesakrament erteilen- es fehlt angeblich der wichtigste Satz in der Zeremonie aus der Zeit vor dem Konzil- vieleicht deswegen auch so viele Ehen zur Zeit scheitern?

Massenhafte Eheannullierungen?

Wenn die meisten sakramentalen Ehen ohnehin ungültig = nichtig sind, müssen sie von den kirchlichen Ehegerichten natürlich auch annulliert werden. Damit löst sich dann aber IN DEN MEISTEN FÄLLEN auch das Problem der Wiederverheirateten Geschiedenen wie von selbst.

Unverständlich , was wollen Sie damit über das Sakrament sagen?

Ich habe in diesen Lebenspartnerschaften viel Treue gesehen und ich bin sicher, dass es echte Ehen sind, wegen ihrer Treue haben sie die Gnade einer echten Ehe, aber es gibt diesen lokalen Aberglauben, etc.“

Mit der schlechten Ehevorbereitung hat der Papst durchaus recht,...

...aber was soll man jetzt wieder zum letzten Absatz sagen? Lebenspartnerschaften sind echte Ehen? Gut, aber wozu brauchen wir dann noch das Ehesakrament?
Die meisten sakramentalen Ehen sind also ungültig und die meisten Lebenspartnerschaften sind echte Ehen.
Man wirft mir vor, ich kritisiere den Papst ständig, aber was bleibt einem denn anderes übrig? 90% seiner Stellungnahme ist ja richtig und auch nachvollziehbar, aber am Ende haut er wieder eine solche Breitseite raus. Tut mir leid, aber dazu kann ich dann einfach nicht schweigen. Ich blicke allmählich ohnehin nicht mehr durch. Das was gestern noch richtig war ist heute falsch! Und da soll man noch Halt finden!

@Stephaninus:

danke für den Hinweis :) Ich habe den Abschnitt nochmal überarbeitet und einige Kleinigkeiten rausgefischt. Tipp: Beim geöffneten Artikel findet sich oben links die Tippfehlermeldefunktion, es ist optimaler, wenn Sie diese benutzen.

Leider

ist es so.
Gerade bei kirchlichen Eheschließungen ist zu beobachten, dass die meisten Paare und deren Verwandten keine Ahnung von Kirche geschweige denn vom Sakrament der Ehe haben.
Es ist oft grauenvoll, zu sehen, in welchen Aufzug die Bräute und deren Verwandte in die Kirche gehen. Das zeugt von einem "Null" Verständnis für das Sakrament der Ehe.
Da es hier aber um die Familie - das Fundament der Menschheit geht, ist wahrlich Handlungsbedarf in der RKK angesagt.
Was mich immer wieder wundert ist, wie genau der Papst über die Probleme und Nöte - quasi Tabuthemen - der einfachen Menschen in der RKK Bescheid weiß und diese auch öffentlich anspricht.

Absolute Provokation

aber ich befürchte, der Papst könnte recht haben.

(NB: Der letzte Abschnitt ist mir nicht ganz verständlich.

Aus meinen eigenen Gesprächen mit anderen unterstütze ich voll, was der Papst hier sagt!