Kardinal Schönborn: «Amoris laetitia» ist verbindlich

@Novalis

Ich habe nichts erhalten!

@Charles und Ambrosios

Ich habe Ihneb bzgl. thread eine mail über kathtube zukommen lassen.

@Charles X.

Formal richtig!

Entscheidend ist jedoch, wodurch festgelegt ist, was überzeitlich wahr ist und was nicht. Ist hier Willkür der Maßstab, dann wird die Lehre zu einem leeren Spiel.

@Ambrosios

Danke, dass Sie auf diese Selbstverständlichkeit hinweisen. Es gibt Unveränderliches und Veränderliches und beides macht die Lehre aus.

@Ambrosios

Nicht ändern, sondern in eine größere Klarheit bringen, das ist etwas fundamental anderes!

Man kann Wahrheiten nicht ändern, sondern nur klarer ins Bewusstsein bringen. Wo aber Wahrheit selbst widersprüchlich wird, verliert sich jegliche Autorität, an der sich eine Lehre überhaupt noch orientieren könnte. Dann kann jeder glauben was ihm beliebt und wie es ihm beliebt. Eine Lehrautorität des Papstes wäre dann überflüssig, weil sinnlos, da im objektiven Sinn unverbindlich. Man muss kein Hellseher sein, um sich auszumalen, wie schnell dann die katholische Kirche zerfallen würde.

Dem Papst wächst seine Autorität also nicht formal aus einer menschlichen/institutionellen Setzung zu, sondern Kraft göttlicher Autorität, die aber nur dann als solche besteht, wenn sich Wahrheit nicht widerspricht.

@Laus Deo

"Die Lehre kann ein Papst nicht ändern".

Aber natürlich kann er. Nach tiefgründigen Gutachten und Konsultationen hat Papst Benedikt XVI. die Lehre vom Limbus Puerorum - immerhin gut 1400 Jahre in Geltung - als nicht evangeliumskonform ABGESCHAFFT.
"Die Lehre" - ist viel zu allgemein. Es gibt Bestandteile von höchster Verbindlichkeit, die nicht geändert werden können (materiale und formale Dogmen), aber nicht jeder Lehre der Kirche ist solches Dogma. Und daher kann, darf und solll bei Bedarf der Papst die Lehre ändern.

IMEK, bei einem nicht eindeutig formulierten Schreiben eines Papstes

wie AL kann die Verbindlichkeit dann nicht zur Geltung kommen, wenn nicht feststeht, welche Deutung die richtige Deutung des Textes ist und damit die eingeforderte Verbindlichkeit besitzen kann.

@IMEK

Der Papst ist nur unfehlbar wenn er EX CATHEDRA spricht und ein Dogma verkünden. Die Lehre kann ein Papst nicht ändern, er kann aber die Praxis oder Handhabung ändern..

Eingeforderte Verbindlichkeit kann sich auf LG Kapitel III, 25 berufen

`...Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom,..., kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet (78). Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde. Sie bedürfen daher keiner Bestätigung durch andere und dulden keine Berufung an ein anderes Urteil. In diesem Falle trägt nämlich der Bischof von Rom seine Entscheidung nicht als Privatperson vor, sondern legt die katholische Glaubenslehre aus und schützt sie in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Gesamtkirche,...

Einziger Trost VKII ist nicht dogmatisch.
Daß einmal eine zuvor verurteilte `Neue Theologie` die Spitze der Kirche einnimmt konnten sich die Konzilsväter nicht vorstellen.

@ Bernhard Joseph

Das ist schon richtig! Aber es gibt ebenso perplexe Fälle (ich habe von den ukrainischen Kosaken der weißen Armee von General Wlassow berichtet, die nach dem Krieg nicht mehr in die Heimat zurückkehren konnten! Jene welche von den Briten den Sowjets übergeben worden waren, sind alle umgebracht worden!) Die orthodoxe Auslandskirche hat nach Jahren alle diese Ehen jener, die orthodox waren, aufgehoben. Die griechisch katholische Hierarchie konnte dies in Rom nicht erreichen. Das heißt die Kinder aus diesen 2.Ehen wurden automatisch römisch-katholisch, deswegen ist die Ukrainische Gemeinde in Kärnten ausgestorben. Ab dem Alter von 75-80 Jahren hat unser damaliger griechisch katholischer Generalvikar diese Leute zu den Sakramenten zugelassen, Gott sei Dank!Msgr. Franz Schlegl

@ Laus Deo

Im Auftrag des Papstes hat Kardinal Schönborn, der hier von einigen so vehement angegriffen wird, den KKK ediert! Der Katechismus fasst die verbindliche Glaubenslehre zusammen.
Jetzt ganz weltlich gesprochen, wäre der Katechismus sozusagen das "GESETZBUCH", welches ganz sachlich die Normen zusammenstellt.
Nun ist nach den Worten des Herrn "das Gesetz für den Menschen da und nicht der Mensch für das Gesetz!" Deswegen bedarf es, wie auch bei weltlichen Gesetzestexten und Normen, der Anwendung einer Interpretation, beziehungsweise auch des Nachweises besonders zu berücksichtigender Situationen, die der Gesetzgeber nicht beschrieben hat.
Der Mensch soll nicht an der Last des Gesetzes zerbrechen, deswegen kennt die lateinische Theologie die "Epikie". Noch besser, konkreter und einfühlsamer, ist das Gesetz der Oikonomia der Byzantiner. Deswegen empfehle ich immer zunächst eine Annullierung einer gescheiterten Ehe zu versuchen, wenn dies möglich erscheint.Msgr.Franz Schlegl

@Msgr. Franz Schlegl

Selbstverständlich gibt es tragische Fälle und es kann auch immer einen Weg zur Barmherzigkeit geben, nur heißt das doch nicht, dass dieser Weg in der Zulassung zur Eucharistie bestehen muss. Mir scheint die Diskussion immer mehr darauf hinauszulaufen, dass WvG einen Anspruch auf die Zulassung zur Eucharistie hätten, im Sinne, wenn man nicht zugelassen wird, sei das Diskriminierung. Dabei geht es doch in erster Linie um das Wort Jesu Christi, das wir nicht umdeuten können/dürfen. Die Ehe ist und bleibt im christlichen Glaubensverständnis der ewige Bund von Mann und Frau. Der mangelnde Ernst beim Eheschluss rechtfertigt nicht die Entwertung der Ehe zur bloßen Partnerschaft, die ja auch liebevoll sein kann. Ehe ist definiert durch die Unauflösbarkeit. Würde man sich in der Kirche mehr darum bemühen, den tiefen Ernst den Ehewilligen zu vermitteln, der mit dem Eheschluss verbunden ist, würde das schon viele davon abhalten, eine Ehe zu schließen, die sie gar nicht halten wollen.

Charles X. (II)

Für AL liegen die überindividuellen und vorgegebenen Deutungszusammenhänge in der biblischen Lehre. Von daher sind die konsistenten und überzeugenden Deutungen zu gewinnen.

Charles X.

"JEDER Text wird interpretiert,auch den, den Sie vermeintlich sofort verstehen,deuten Sie."

Das ist eine geschichtswissenschaftliche Annahme, die viel Wahrscheinlichkeit hat, im Einzelfall aber nicht so einfach nachprüfbar ist. Deutungen geschehen immer auf dem Hintergrund überindividueller kultureller Deutungszusammenhänge, aus denen ein jeder Deuter nach seiner Bildung übernimmt (rezipiert), deren Umfang wir aber nicht kennen. Gäbe es diese überindividuellen Deutungszusammenhänge nicht, würde jeder in eine andere Richtung deuten, was zu einem fürchterlichen Historismus führen würde und jede Kommunikation unmöglich machte. Vielfach lassen sich Deutungen als intersubjektiv feststellen, worin die Wirksamkeit überindividueller Deutungen wirksam wird. Davon hängt auch ab, ob Deutungen überzeugen oder nicht. Ob man AUCH JEDEN Text, den man "vermeintlich sofort versteht", DEUTET, ist schwierig nachzuweisen und bleibt im Bereich des Hypothetischen.
Gut, dass Sie darauf aufmerksam machten.

@SCHLEGL

Hochwürdiger Monsignore.
Das es immer wieder zu Diskusionen und Trennungen kam ist mir bekannt,gerade das von ihnen erwähnte Konzil führte ja dazu das sich einige von der Kirche abspaltetetn. Gerade aber darum ist es doch wichtig das man klar Text redet. Als Laie frage ich sie ohne Provokation sondern im vollen Ernst. Ist der Katechismus der Katholischen Kirche Verbindliche Lehre? Wenn sie mit Ja antworten, muss doch auch Amortis Laeticia im Lichte des Katechismuses verstanden werden. Wenn das so ist, wie soll nun ein Gläubiger wissen was Lehre ist, wenn im KKK steht, dass jemand nur unter der Entaltsamkeit zu den Sakramenten darf, wenn er Wiederverheiratet ist, und nun jetzt heisst, es gibt spezille Ausnahmen. Ich will hier niemanden verurteilen, sondern Frage mich als Gläubiger was hier zählt. Die Verwirrung ist da, was früher nicht der Fall war, weil andere Päpste klarer gesprochen haben.

@LuisaP

Sehr richtig, besten Dank.

Auffallend ist, dass all diejenigen, die diese neuen Begriffe so gerne verwenden, wie etwa "Lebenswirklichkeiten", "Lebensrealitäten" etc., niemals gleichzeitig(!) auch die Begriffe "Wahrheit" bzw. "Sünde" oder "Umkehr" verwenden. Das ist wirklich auffallend und bezeichnend.

Dabei weiß beispielsweise jeder Seefahrer und jeder Pilot, dass ich mich am Kompass (=Wahrheit) orientieren muss, wenn ich das Ziel erreichen will. Meine "Lebensrealität" (=falscher Kurs bzw. Sünde) braucht also immer die Wahrheit, um zum Ziel finden zu können!

Wer also NUR von "Lebensrealität" spricht, ist wie ein Seefahrer, der seinen Kompass über Bord wirft und dies auch noch toll findet.

Interpretation

AL im Lichte früherer päpstlicher Verlautbarungen zu lesen, hat Sinn, da in AL eine Fortentwicklung oder eine Bestätigung früherer Gedanken vorliegen kann. Im Falle einer Fortentwicklung ist zu prüfen, ob das mit der biblischen Lehre in Einklang steht.

Die Umkehrung: Frühere päpstliche Verlautbarungen im Lichte von AL zu lesen, bedeutet, in diese früheren Verlautbarungen etwas hineinlegen, was noch gar nicht in deren Geist gedacht werden konnte. Das widerspricht der Logik wissenschaftlicher katholischer Theologie. Sie kann nicht nachträglich rückwärts ändern und dekretieren, was Päpste gesagt hatten.

Der Vergleich mit den beiden vatikanischen Konzilien ist etwas ganz Anderes, da noch interpretationsoffene und interpretationsbedürftige Aussagen des 1.Vaticanums der endgültigen Interpretation harren. Das liegt bei den AL vorausgehenden päpstlichen Verlautbarungen so nicht vor.

@bernhard k

JEDER Text wird interpretiert, auch den, den Sie vermeintlich sofort verstehen, deuten Sie.

Lebensrealität und Barmherzigkeit

kann mir irgendjemand mal erklären, seit wann es die sog. "Lebenswirklichkeit" gibt? All die Heiligen, wie z. B. der Hl. Kilian, Thomas Morus, Johannes der Täufer etc., die für die Einmaligkeit und Heiligkeit der Ehe ihr Leben hingegeben haben, haben die außerhalb der "Lebenswirklichkeit" gelebt? Heutzutage wollen selbst Kirchenvertreter alles zurecht biegen und anerkennen, wenn man nur recht die Treue lebt und füreinander da ist und und und... Wie konnten diese Heiligen nur so "unbarmherzig" sein? Ich glaube, bei so manchen unserer heutigen Geistlichen hätte ein Herodes oder auch ein König Heinrich ganz gute Chancen, seine Zweit - Dritt oder Viert-Beziehung anerkannt zu bekommen und würde problemlos zur Kommunion zugelassen. Einfach nur traurig, so etwas

Nochmal zur Gradualitätstheorie

Der Poster "Montfort" hat das hier auf kath.net einmal sehr gut beschrieben:

"Das 'Prinzip der Gradualität' würdigt das menschliche Bemühen auf einem Weg echter Umkehr(!), das sich in konkreten Schritten zeigt.

Es BEDEUTET NICHT, dass ein nicht-umkehrbereites Verharren in einem sündigen Verhalten (etwa in außerehelicher oder gleichgeschlechtlicher Beziehung) wegen eventuell enthaltener positiver Elemente (Verantwortung füreinander, ...) doch wenigstens unterm Strich als 'halbwegs gut' angesehen werden könnte!" (ZITATENDE)

Die Umkehr ist doch der springende Punkt: Ein Arzt sollte einem Alkoholiker schon auch sagen (dürfen), dass er die Hände besser vom Alkohol lassen sollte. Wenn der Arzt den Alkoholiker nur(!) loben würde ("bist eh super") vergisst dieser eventuell, dass er - dringend - umkehren sollte.

Wer den Aspekt der Umkehr ausblendet, raspelt Süßholz!

Interpretation - Schlegl

Interpretationen müssen sein, wenn der Text nicht 100 %-ig für sich selber spricht. Dann muss aber sichergestellt werden, WELCHE denn nun gilt! Bei AL gibt es zig Interpretationen. Welche gilt?

@Schlegl

"Deshalb steht in den Kanones des hl. Basilius d. Großen († 379), man solle eine 2. Ehe 10 Jahre lang beobachten, bevor man daran denkt, die Leute zu den Sakramenten zuzulassen. In bestimmten Fällen gibt es eben doch einen Weg der Barmherzigkeit".

Ihren letzten Satz möchte ich von Herzen gern unterschreiben. DANKE!

@ Bernhard Joseph

Die Lebenswirklichkeit kann NICHT verneinen, was der göttlichen Ordnung entspricht! Aber die Lebenswirklichkeit einer großen Mehrheit VERDUNKELT manches Mal den Blick auf die Größe und Herrlichkeit der göttlichen Ordnung!
Sprecher Sie einmal mit Kindern und Jugendlichen, die zuhause Gewalt der Ehegatten zueinander (auch zu den Kindern) und den Bruch erlebt haben. Und dann hat sich ein 2. "VATER" gefunden, der die Frau liebt und respektiert und ebenso die STIEFKINDER! Ich kenne solche Fälle. Sogar Priester, Ordensleute, Nonnen sind aus einer solchen zweiten Ehe hervorgegangen. Die Wege Gottes sind manchmal (gemäß der Schrift) nicht unsere Wege...
Deshalb steht in den Kanones des hl. Basilius d. Großen († 379), man solle eine 2. Ehe 10 Jahre lang beobachten, bevor man daran denkt, die Leute zu den Sakramenten zuzulassen. In bestimmten Fällen gibt es eben doch einen Weg der Barmherzigkeit............. Msgr. Franz Schlegl

@ Laus Deo

Ich habe nur 1 Vokal im Familiennamen :)!
Nun, ich bin nicht verantwortlich dafür, was in diversen deutschen Pfarren aus diesem Lehrschreiben des Papstes gemacht wird.
J E D E R schriftliche Text ist verschieden interpretierbar, das wissen Sie doch aus der Literaturkunde im Deutschunterricht!
Sogar JEDER GESETZESTEXT unterliegt auch einer INTERPRETATION, das kann Ihnen jeder Jurist erklären.
Dasselbe gilt für Texte eines Konzils.
Ich erwähne nur das 4. Konzil (Chalcedon 451). Die Alexandriner, die Syrer, Äthiopier und die Armenier interpretierten den Text dahingehend, dass er Nizäa (325) widersprechen würde! Diese 4 Gruppen sagten, Nizäa, Konstantinopel I (381) und Ephesos (431) würden genügen. So verließen 4 altorientalische Kirchen die Einheit mit Konstantinopel und damit auch mit Rom.
Nicht nur die Rechtsgeschichte, sondern auch die gesamte Konzilsgeschichte, ist eine Geschichte der INTERPRETATION von Texten.Damit müssen wir alle leben, deshalb mein Hinweis auf die Kontinuität.

@ Gandalf

Da haben Sie 100 % recht! Es sind über 200 Seiten! Noch dazu in einem durchaus anspruchsvollen Deutsch geschrieben und wir erleben in unseren Schulen, dass nicht wenige Personen Probleme mit dem sogenannten Leseverstehen haben.
Deshalb kommt den Seelsorgern eine ganz besondere Verantwortung zu, das Schreiben im Horizont der gesamten kirchlichen Lehre den Gläubigen darzulegen und nicht irgendwelche eigenen ideologischen Interessen herauszulesen. Auch die meisten, welche Papst Paul VI und dessen Enzyklika HV angegriffen haben, haben das Dokument wirklich gelesen. Das habe ich schon in meiner Seminarzeit bemerkt. Dasselbe gilt für die Dekrete des II. vatikanischen Konzils.Msgr. Franz Schlegl

Von der Kunst, lehramtliche Äußerungen zu lesen

"Alle früheren lehramtlichen Äußerungen zu Ehe und Familie müssten nun im Licht von «Amoris laetitia» gelesen werden, betonte Schönborn;"

Wie kann man frühere lehramtliche Äußerungen zu Ehe und Familie rückwärts im Lichte von AL lesen, da diese doch vom Geist des Al-Schreibens nicht einmal etwas ahnen konnten? Das ist kein "Lesen im Licht von ...", sondern ein dem bereits interpretierten und in die Praxis umgesetzten früheren Text Gewalt antuendes und daher unzulässiges Uminterpretieren, das der theologischen Wissenschaft widerspricht.

Umgekehrt ist es durchaus üblich, jüngere Texte im Licht älterer zu lesen, da es sich hier ja um eine FORTENTWICKLUNG der früheren Gedanken handelt. Das entspricht der dem Menschen gegebenen Denkweise und der geschichtlichen Entwicklung der Gedanken.

Jetzt mal ehrlich..

.. ich kenne kaum Jmd., der das Schreiben wirklich in voller Länge gelesen hat. Familien (inbes. mit Kindern) haben dafür überhaupt keine Zeit. Wenn ich es nicht beruflich lesen müsste, würde ich es auch nicht lesen. So sieht die Realität aus. Dh. selbst gutgläubige Katholiken werden das Schreiben aus Rom ungefähr so gewichten wie viele andere Schreiben. Das nur mal zur Realitätseinschätzung.

@Schlegel

Hochwürdiger Monsignor Schlegel. Ich wollte keine provokative Frage stellen sondern ihnen zeigen, durch dieses Schreiben wo Interpretationen offen lässt, ist für den Laien eine Verwirrung entstanden. Auf der einen Seite haben wir Konservative Geistliche welche sagen, es bleibt alles wie es war, auf der anderen Seite hat es Geistliche die Sagen dadurch sind Türen geöffnet worden. Sie dürfen gerne mal unsere Pfarrblätter lesen. Diese werden den normalen Laien geschickt. Was soll nun ein Laie glauben, wenn dort steht, Papst Franziskus hält nicht viel von der Josefsehe, und auch Wiederverheiraten sind nun die Sakramente geöffnet? Der Katechismus sagt zu diesem Thema ganz klar, wann ein Wiederverheirateter zu den Sakramenten kann und wann nicht mehr. Ist jetzt der Katechismus nicht mehr verbindlich? Sie sehen für den Laien ist es einfach nicht ganz einfach, wenn unser Heiliger Vater nicht klarer spricht, den die Verwirrung die zur Zeit herrscht kann niemand mehr leugnen.

"Amoris Laetita ist als solches...ein Akt des ordentlichen und authentischen Lehramtes, dass unsere Zustimmung und unseren Glauben erwarten darf."

Das Problem liegt bei AL eben darin, dass wir armen Schafe eben nicht wissen, zu was wir genau unsere Zustimmung geben sollen.

Ein neues (anderes) Evangelium kann es ja nicht geben.

Bezüglich Glauben halte ich es daher mit Paulus (2 Kor 11,4; Gal 1,7).

Urlaubsbedingt habe ich nicht alle Unterlagen, um suchen zu können. Aber:

Ich bin mir ziemlich sicher, in einem Art. (kath.net) gelesen zu haben, daß Papst Franziskus selber gesagt hat, daß ‚Amoris Laetitia‘ kein! Lehrschreiben sei. Wenn er also sagt: Kein Lehrschreiben!, warum dann die Äußerung von Kard. Schönborn?
Alle früheren Verlautbarungen „im Licht v. Amoris Laetita“ lesen? Die allerhöflichste, mentale Entgegnung: Es widerspricht jeglichem normalen Menschenverstand, ein Denken od. Erkenntnisse aus „neuer Zeit“ als Maßstab auf „alte Zeit“ anzuwenden. U. das gilt nicht nur für die Naturwissenschaft. Es sollte Kard. Schönborn nachdenkl. machen, daß –geographisch- überwiegend Deutschsprachige ‚AL‘ ‚in den Himmel heben‘. Zu der Auffassung des Wiener Kard. einen Kommentar „aus dem Bauch“ abzugeben, verbietet mir meine Erziehung und mein Stand.

@Schlegle was gilt jetzt?

Was gilt, was Cardinal Schörnborn sagt oder was der Erzbischof aus den USA oder auch WB Athanasius Schneider sagt?
http://kath.net/news/55883

@Richelius, Schlegl

Mit Verlaub, die theologischen Qualifikationen betreffen die Wertigkeit einzelner theologischer Aussagen und nicht ganzer Lehrdokument - also nicht Munificentissimus Deus, sondern der darin enthaltene Satz, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen ist, ist ein Satz de fide definita (geäüßert im feierlichen Urteil).
Amoris Laetita ist als solches, ebenso wie Deus Caritas est, Centesimus Annus, Humanae Vitae, Haurietis Aquas ein Akt des ordentlichen und authentischen Lehramtes, dass unsere Zustimmung und unseren Glauben erwarten darf, ohne selbst unfehlbar (das Wort ist nicht glücklich: nicht der Papst ist unfehlbar, sondern sein im feierlichen Urteil geäußerten Sätze irreformabel) zu sein (dazu muss nämlich der Papst eine entsprechende Formel benutzen und auch ausdrücklich schreiben, dass er jetzt kraft seiner Autorität im Sinne von Pastor Aeternus sprechen will).

Heiliger Schutzengel mein,

als Kindergebet von den Eltern geerbt, könnte JEDEN Menschen durch das Leben begleiten.
"In allen Nöten steh' mir bei und halte mich von Sünden frei" vertrauensvoll in der Versuchung gesprochen, befreit und formt für das ganze Leben ...

@Schlegl

Schön, dass Sie sich nun ganz akribisch mit AL beschäftigen.

Ich habe das schon vor einiger Zeit getan und auch nochmals Familiaris consortio (FC) und Sacramentum caritatis intensiv zur Hand genommen.

Natürlich finden sich in AL viele tolle Passagen mit vielen wertvollen Hausaufgaben für die Pastoral. Wer wollte das bestreiten? Die Einengung auf die Frage der WvG kann man tatsächlich bedauern. Unschuldig ist Papst Franziskus daran jedoch nicht, war er es doch, der Kardinal Kasper zum Referat ins Konsistorium einlud und seine Unterschrift auch unter die "berühmte" Fußnote gesetzt hat.

Übrigens: Die differenzierte Sicht auf die problematisch Situationen, in die Ehen geraten können, ist kein Novum von AL sondern findet sich bereits in FC und der jahrzehntelangen Verkündigung von Johannes Paul II., auch wenn diese von vielen, gerade auch im deutschsprachigen Raum ignoriert wurde.

@ Richelius

Ja, ich stimme Ihnen zu! De fide ecclesiastica , das wird es wohl sein.
Ich nehme an, das Papst Franziskus den Text in Spanisch geschrieben hat, genauso, wie Papst Johannes Paul II viele Texte zuerst in Polnisch verfasste. Der lateinische Text wäre dann auch nur eine Übersetzung, nur wo man das in Rom anschauen/aufmachen kann, weiß ich leider nicht.Msgr. Franz Schlegl

@ Birlinger/trepseg

1.Teil:
Wissen Sie, ich arbeite gerade mit Lineal und Farbstift AL durch, ein Drittel habe ich schon. Wunderbare Zitate aus "humanae vitae", " familiaris consortio", Thomas von Aquin, Augustinus, Benedikt XVI usw. Zum 1. Mal nennt ein Papst die reale Situation vieler Ehen, aber auch andere, nicht vom Evangelium her legitimierte Formen des Zusammenlebens, beim Namen. Franziskus kritisiert scharf den Gender- Wahnsinn, das unverbindliche Zusammenleben auf Zeit, und die in vielen Staaten gesetzlich anerkannter Lebensgemeinschaft gleichgeschlechtlicher empfindender Personen!F. sagt klar NUR die dauernde, unauflösliche, sakramentale Verbindung von Mann und Frau kann als Ehe bezeichnet werden. Sie beißen sich an einer Fußnote fest, aus der irgendwelche deutsche Theologen ein Lehrgebäude machen. Ich nehme nicht an, dass Sie sich alle in einer so katastrophalen Ehesituation befinden?

@Birlinger/ trepseg

2. Teil:
Daher kann es keine Unsicherheiten geben, denn das Wort des Evangeliums, die durchgehende Praxis der Kirchengeschichte, reicht als Richtschnur völlig aus. Es gibt aber in einer so großen Weltkirche eben auch den casus perplexus, in dem der Priester betroffenen Personen in einer irregulären Situation helfen muss zu einer verantwortbaren Gewissensentscheidung zu kommen.

@ A.Birlinger / trepseg

3.Teil
Die Byzantiner haben diese Spannung in den 2 Prinzipien - Akribia = genaue Einhaltung des Gebotes und Oikonomia = das, was den Menschen in seiner Schwäche zu leisten möglich ist, ohne dass er dabei zerbricht, ausgedrückt.
Franziskus sagt klar, dass es beim Gesetz KEINE Gradualität geben kann, nach Thomas von Aquin aber sehr wohl bei der Einschätzung der menschlichen Handlungen.
@ Wandersmann: ich würde Sie sehr bitten, mit Begriffen "in die Hölle hinabstoßen", etwas behutsamer umzugehen, denn das Gericht ist Sache Gottes! Lesen Sie bitte Mt 25, 31-46. Sie werden staunen, aufgrund welcher Taten man dort gerettet/verdammt wird.
Übrigens @ trepseg pflegte Kardinal Dr. Franz König verschiedenen Leuten, die sich auf das II. Vatikanum beriefen, genau die Frage zu stellen: "Wo haben Sie das gelesen?, Wo steht das?" Da befinde ich mich also in guter Gesellschaft. Pax omnibus! Msgr. Franz Schlegl

@wandersmann

Vielen Dank für Ihre Rückmeldung.

Wir sind eigentlich ganz nah beieinander. Selbstverständlich können auch Behinderte die Einheit leben. Jeder kann nur auf der Grundlage der Fähigkeiten, die er hat, sich um Erkenntnis der Wahrheit und eine auf ihr gründende Lebensführung mühen.

Wichtig aber ist Klarheit in den Inhalten des Glaubens und der kirchlichen Praxis. Ansonsten bleibt Einheit ein theoretisches Konstrukt ohne konkrete Bedeutung für die Realität (ein Blick z.B. in die anglikanische Weltgemeinschaft macht das überdeutlich). Diese Klarheit zu schaffen, ist Aufgabe des kirchlichen Lehramtes.

Die nötige Einheit und Klarheit sehe ich momentan aber nicht, wenn hoch gebildete Theologen, Bischöfe und Kardinäle auf der Grundlage eines päpstlichen Schreibens diametral entgegengesetzte Interpretationen liefern.

Da nagt der Wurm an der Wurzel und dem ständigen Ringen um die Einheit wurde ein Bärendienst erwiesen.

AL ist ein wunderbares Geschenk für die Kirche

Wenn man die Bücher von Alan Ames liest denke ich sieht man sehr gut, dass der Geist der Wahrheit AL erfüllt;

ich denke, dass bei weitem noch nicht alle bereit sind dafür;

Papst Franziskus nimmt sich derer an, derer sich ein Christ annehmen muss; nämlich der Sünder; nicht der Gesunde braucht den Arzt! Die Heilige Eucharistie ist keine Belohnung für den Sündelosen; In Wahrheit ist jeder lüsterne Blick auf das andere Geschlecht Ehebruch und so frage ich, wie viele denn wirklich in der Reinheit vom Herrn kosten, wie es sein sollte?

AL formuliert nun die Möglichkeit des Kommunionempfanges für WvG in einer Fußnote ganz klein, als Ausnahme in speziellen Fällen;

Der Papst legitimiert in keiner Weise die Sünde und kehrt daher in keiner Weise von der Lehre ab.

Wer das nicht sehen will, wird es nicht sehen

@ wandersmann - Nachtrag

und wenn man uns nicht glaubt, so hoffentlich doch dem Völkerapostel Paulus: 1.Kor 14,8
"Und wenn die Trompete unklare Töne hervorbringt, wer wird dann zu den Waffen greifen?"

@ wandersmann

Sehr richtig! Es muss nicht in allen Punkten Klarheit herrschen. Aber eines - gerade in dieser Frage hier - unabdingbar:
"Klarheit ist aber nötig, damit wir überhaupt wissen, was Gott von uns will. Wie können wir Gottes Willen tun, wenn der unklar bleibt und jeder sich was aussuchen darf. Dann werden die Menschen nicht mehr Gottes Willen tun wollen, sondern ihren eigenen und bilden sich auch noch ein, sie würden Gottes Willen tun."
Herzlichen Dank für diese klare Aussage.

Zur Kommunionspendung für Seehofer

Es kam plötzlich hoch, dass Seehofer früher schon mal verheiratet war. Wahrscheinlich hat irgendein Pressemensch das rausgefunden. Vielen war das neu.(mir incl.)
Es war bekannt dass er ein uneheliches Kind hatte, nicht aber dass er früher schon mal verheiratet war.
Ich bezweifle daher ganz stark, dass Papst Benedikt davon wusste als Seehofer zur Kommunion trat.

Bischöfe gegen Bischöfe Kadinäle gegen Kardinäle..Botschaft von Akita erfüllt sich

Geleobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJa. Dass in einer so essentielen Frage wie dem Kommunionempfang bzw. Verbot für wiederverheiratete Geschieden Kardinal gegen Kardinal, Bischof gegen Bischof steht, ist mehr erschreckend.Es erinnert mich an die von der Kirche anerkannte Erscheinung der MUTTER GOTTES MARIJA von Akita in Japan 1975:"Die Handlung des Teufels wird sogar im Innere der Kirche eindringen, so,dass Kardinäle gegeneinander eintreten werden, und Bischöfe gegen Bischöfe." In der Botschaft von Akita steht auch folgendes:"Wenn die Menschen nicht bereuen, und sich nicht bessern, wird der Vater, der ganzen Menschheit, eine fürchterliche Züchtigung schicken! Eine Strafe, weit schlimmer als die Sintflut. Eine Strafe, wie sie bis jetzt noch nicht vorgekommen ist.Feuer wird vom Himmel fallen und einen großen Teil der Menschheit dahinraffen
Sowohl die Bösen als auch die Guten, werden verschont werden". ICh glabe dies erfüllt sich jetzt vor unseren Augen.+PAX+CHRISTI+Robert s

Einheit und Klarheit - Sebi1983

Sebi1983
Einheit ohne KLARHEIT über die Inhalte ist ein Hirngespinst.

Ich denke schon, dass Einheit ohne Klarheit denkbar ist. Einheit ist für mich dann gegeben, wenn wir alle lebendige Glieder am mystischen Leib sind. Der Leib erhält die Einheit. Dazu ist es nötig, dass wir den Willen Gottes tun wollen aber nicht unbedingt, dass völlige Klarheit herrscht. Auch geistig Behinderte können in dieser Einheit leben.

Klarheit ist aber nötig, damit wir überhaupt wissen, was Gott von uns will. Wie können wir Gottes Willen tun, wenn der unklar bleibt und jeder sich was aussuchen darf. Dann werden die Menschen nicht mehr Gottes Willen tun wollen, sondern ihren eigenen und bilden sich auch noch ein, sie würden Gottes Willen tun.

@ Schlegl

Wo ordnen wir "Amoris Laetitia" ein? De fide definita ist es offensichtlich nicht; de fide divina et catholica auch nicht. Die nächsten Stufen halte ich auch nicht für angemessen.
Müßte ich AL einordnen wäre das entweder unter "de fide ecclesiastica" oder "theologice certa". Stimmen Sie zu?

Wo findet man eigentlich die lat. Version des Schreibens? Immerhin hat es einen lat. Titel. Irgendwo muß doch die Editio Typica zu finden sein.

Gradualität - Man kann keine Todsünden kompensieren

Ja, es gibt so etwas wie Gradualität, aber nicht so wie es momentan diskutiert wird.

Wenn beispielsweise ein katholischer HIV-Infizierter die Ehe bricht und dann ein Kondom verwendet, dann hat er eine Todsünde begangen. Die Verwendung des Kondoms ändert nichts an der Todsünde und auch noch so viele "gute" Werke kompensieren die Todsünde nicht.

Aber wenn er aus Rücksicht ein Kondom nimmt, dann ist es besser als wenn er das Kondom nicht nehmen würde. Das bewahrt ihn aber bei mangelnder Reue nicht vor der Hölle. Er wird aber nicht so tief hinabgestoßen, als wenn er das Kondom nicht verwenden würde.

Außerdem wird Gott ihm in diesem Leben mehr helfen sich zu bekehren als wenn er völlig rücksichtslos handeln würde.

Man soll nicht meinen, dass man eine Todsünde irgendwie kompensieren könnte außer durch eine gültige Beichte.

@SchleglIch möchte Sie Fragen, ob ich falsch liege, wenn ich dem Kardinal Müller, der doch von Papst Benedikt XVI. als Perfekt der Glaubenskongregation ernannt und von Papst Franziskus eigens bestätigt worden ist, mehr Glauben schenken schenken kann, als Kardinal Schönborn, der in Wien sitzt und für mich in diesem Fall weniger Kompetenz hat. Er muss doch wissen, welche Erklärung Kard. Müller schon abgegeben hat. Kann er ohne weiteres was anderes behaupten und Kard. Müller so widersprechen, der doch dafür da ist, daß der Glaube rein erhalten bleibt? Ich bin römisch katholisch und meine Kirche ist mir heilig,aber es ist an der Zeit, das Kardinäle einander nicht widersprechen, denn das ist langsam unerträglich. Ich werde meine Kirche nie verlassen, was auch passieren sollte, aber wann merken die Bischöfe, dass sie unglaubwürdig werden und der Kirche nur Schaden, wenn sie andere Meinungen und zwar öffentlich vertreten, als die Glaubenskongregation? J

@carl eugen

Amoris Laetitia ist verbindlich darin,...
...unverbindlich zu sein. Das ist das Problem.
Ich finde, das ist eine schlimme Sache!


Ja, Carl Eugen, das ist das Grundproblem und eine schlimme Sache.

Der Papst ist bzw. soll der Stellvertreter Christi sein.

Gottes Wille ist nicht unscharf oder eine Sache der Gläubigen, die darüber selber bestimmen dürften.

Als getaufte Christen sind wir Gottes Kinder und der Vater sorgt für die Kinder und das, was er für seine Kinder will, das ist das Beste für die Kinder und die Kinder dürfen nicht selbst bestimmen, weil sie selber gar nicht wissen, was gut für sie ist.

Nein, Gottes Wille ist nicht unscharf oder unverbindlich oder sonst irgendwie komisch und wenn der Papst ein guter Stellvertreter ist, dann kommuniziert er Gottes Wille auch klar und eindeutig. Wenn er Gottes Wille für bestimmte Angelegenheit nicht sicher kennt, dann soll er eben schweigen.

Unterstellungen

@Mons Schlegl

Sie bleiben unsachlich. Kardinal Burke ist wohl katholisch, oder?

Sie tun sich selbst kein Gefallen mit Ihren Unterstellungen, Pauschalangriffen, Verunglimpfungen von "Spaltern", Herabsetzung von Foristen, etc.

Sie verlangen Respekt und Sachlichkeit und gehen mit schlechtem Beispiel voran. In meinen Augen tun Sie damit auch der Kirche kein Gefallen.

Ich Frage werde ich beantworten, wenn sie die Sache irgendwie trifft. Bleiben Sie einfach beim geschriebenen, das ist Sachlichkeit.

@Schlegl

Meine Güte! Hören Sie sich selbst eigentlich noch zu?

Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

Das Problem ist doch, dass wir uns in einer Situation befinden, in der theologisch versierte Kardinäle völlig unterschiedlicher Meinung sind. Und Sie beschäftigen sich damit, ob Poster AL vollständig oder nicht vollständig gelesen haben. Das darf doch wohl nicht wahr sein.

Bitte mehr Argumente und weniger weinerliche Selbstgerechtigkeit!

Ach, SCHLEGL

Fordern Sie doch keine klaren Antworten, wenn Sie sich selber um solche herumdrücken, weil Ihnen ganz offensichtlich die Argumente ausgegangen sind.

Nur gegen die zu wettern, die es wagen, nach der Ursache des derzeitigen Chaos zu fragen, ist ein bisschen wenig.

Dass derzeit Chaos herrscht, wird jeder, der nicht alle Hühneraugen zudrückt und bei klarem Verstand ist, nicht leugnen können.

@ trepseg

Also, Sie haben also den Text wohl nicht gelesen.
Sonst hätte Sie den Kardinal nicht angegriffen.
Dass ein päpstliches Lehrschreiben wohl Verbindlichkeit aufweist, sollte eigentlich klar sein für einen Katholiken.
Wenn offensichtlich eine päpstliche Aussage des ordentlichen Lehramts, die sie wahrscheinlich nicht gelesen haben, für Sie nicht mehr verbindlich ist, Kardinäle und Priester für Sie Freiwild sind, dann ist das bereits Spaltung. Nun ja, 1517 lässt grüßen.Msgr. Franz Schlegl

?

@Mons Schlegl

Nichts in meinem Beitrag hängt davon ab, ob ich AL von vorne bis hinten genau (?) gelesen habe.

Ihre Frage scheint eine Art Pauschalverteidigung geworden zu sein. Sollte sie irgendeine Rolle spielen, so werde ich sie beantworten. Ansonsten gehen Sie einfach auf das Geschriebene ein.

@ trepseg

1) Beantworten Sie mir jetzt eine Frage klar und deutlich:
Haben Sie AL von Anfang bis Ende genau durchgelesen?
2) Wenn ich nach Angriffen auf den Papst durch verschiedene User viele deutliche Zeichen der Zustimmung wahrnehme, und gleichzeitig einige wenige den Mut haben sich zu FSSPX zu bekennen, dann ist es wohl nach den Gesetzen der Logik ziemlich klar, dass Sympathisanten der Spaltergruppe hier im Forum aktiv sind. Oder nicht?
3) Wenn man auf der einen Seite auf den Papst, die Bischöfe und jene Priester schießt, die den Papst verteidigen, andererseits aber beleidigt reagiert, wenn man auf Sachlichkeit oder Fehler aufmerksam gemacht wird, dann nennt man das in Österreich " eine Mimose". Das ist kein Schimpfwort!
Ich warte auf Ihre klare Antwort zu AL.Msgr. Franz Schlegl

@Charles X.

Einheit ohne KLARHEIT über die Inhalte ist ein Hirngespinst.

Wahrheit verteidigen

@Mons Schlegl

Sie sollen zuerst die Wahrheit verteidigen, dann die Obrigkeit. Das momentane Durcheinander in der Kirche ist nämlich von niemandem Privatsache, sodass man sich nur vor seinen Oberen zu verantworten hätte.

Und Sie sollten aufhören, Ihre Mitbrüder im Glauben als Spalter zu verunglimpfen. Wenn Sie damit nicht aufhören wollen, dann seien Sie konsequent und nennen Sie Angehörige anderer Konfessionen dann wenigstens ebenso.

Ihre Beiträge, die so häufig den Anliegen der "Kritiker" pauschal die Legitimität absprechen, sind echte Quellen von Spaltungen.

Hohn und Unsachlichkeit

@Mons. Schlegl

Höhnisch und unsachlich ist es vor allem, wenn ein Priester so über "Spalter" hergeht und auch Foristen als "Mimosen" bezeichnet.

@Ninivebote

In Ihrem Beitrag: "Und an schon gar keiner Stelle hat er (Jesus) gesagt, dass man zwar alle personale Gemeinschaft haben darf, alle Geheimnisse teilen darf und es sich ausschließlich am Sex entscheidet, ob ein Verhalten ehebrecherisch ist."


Sie brechen damit eine Lanze für jene, die in einem Zweitverhältnis leben und Sex pflegen. Zudem unterstellen Sie der Kirche, dass sie den Ehebruch ausschliesslich im sexuellen Fremdverkehr sehe und das übrige Zusammenleben toleriere. Sie kennen sicher die Stelle im Evangelium Mt 5,28: "Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen." Das lehrt auch die Kirche. Das Zusammenleben der Zweitverheirateten wird nur geduldet, wenn schwere Gründe dafür sprechen (Verpflichtungen für Kinder). Andernfalls wird die Trennung verlangt.

@Sebi1983

"Das päpstliche Amt ist doch dazu da, Klarheit zu schaffen, warum dann diese Situation?"

Das ist ein Irrtum. Das Amt des Papstes ist dazu da, EINHEIT zu schaffen!

Ich sehe wie Kardinal Schönborn auch nicht ein, weshalb das Apostolische
Schreiben Amoris laetitia nicht verbindlich sein sollte. Doch genau das ist das Problem, denn dadurch wird die Schwammigkeit verbindlich, was ganz und gar unkatholisch ist.

@ bernhard_k

http://www.unifr.ch/ethics/assets/files/Stellungnahme_Bogner_Familiensynode.pdf

Unter diesem Link können sie etwas über das komplizierte Thema "Gradualität" nachlesen. Ihr Beispiel ist nämlich ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Papst Benedikt XVI hat zum Beispiel bei einem Interview im Flugzeug einer Person, die weiß, dass sie HIV-infiziert ist und ein Kondom benützt einen gewissen Grad (Gradualität), also ansatzweise moralisches Verhalten attestiert! Da haben sich auch einige den Mund über Benedikt XVI zerissen. Stimmt doch? Msgr.Franz Schlegl

www.unifr.ch/ethics/assets/files/Stellungnahme_Bogner_Familiensynode.pdf

@ Sebi1983

Es dürfte Ihnen bekannt sein, dass Papst Benedikt XVI Herrn Seehofer (WvG) ebenso die Kommunion gespendet hat, wie er dies beim Requiem für Johannes Paul II an Roger Schütz, der evangelisch war, getan hat.
Da Kardinal Schönborn sehr behutsam ist, wie ich weiß, hat er sicher vor dem Interview auch mit dem Heiligen Vater gesprochen, anders kann ich mir diese Äußerung nicht erklären.Msgr. Franz Schlegl

Echter Respekt hat nur vor der Heiligkeit Bestand.

Em. Schönborn hat sicher die besten Absichten und viel Gutes bereits gesagt und getan (v.a. in Bezug auf Medjugorje!).

Man muss nicht gleich einer Spaltergruppe angehören, wenn man aber die obige Meinung des Kardinals nicht gänzlich akzeptiert und begrüßt.

Als Hirte freue ich mich doch weit mehr über aufrichtige Schäfchen, die auch mal überlegt widersprechen, als über zahme Büttel, die fraglos alles schlucken und verteidigen.

Die Zeit wird zeigen - vielleicht sogar bald - welch gefestigter Glaube im Feuer der Prüfung die nötige Kraft verleiht!

Wer gedenkt heute noch positiv der weltlichen Fürstbischöfe mit all ihrem Gold und Gepräng´? Nur die Wahrhaftigen und Reinen werden aufgrund ihrer persönlichen Heiligkeit nach Jahren noch geehrt.

Unsere Bischofskonferenz

hat sich mit AL befasst, wo HV "fortgeschrieben" wird, ohne die Mariatroster Erklärung zu erwähnen.

@Stefan Fleischer

Ich schließe mich Ihnen voll an.

Darum habe ich unten geschrieben: "Ein päpstlicher Autor, der einerseits gern scharf und knackig formuliert, andererseits in den entscheidenden Passagen seltsam vage bleibt."

Wenn Papst Franziskus den Kommunionzugang für WvG eröffnen will, warum sagt er es dann nicht klar und deutlich und setzt die eindeutigen Aussagen seiner Vorgänger Johannes Paul II. in Familiaris Consortio und Benedikt XVI. in Sacramentum caritatis mit eindeutigen Worten außer Kraft?

Warum diese vagen Aussagen und das Hin- und Hergeschiebe in Fußnoten.

Das päpstliche Amt ist doch dazu da, Klarheit zu schaffen, warum dann diese Situation?

Was ich mir wünschen würde

ist, dass unser Heiliger Vater einmal "deutsch und deutlich" (wie wir das bei uns bezeichnen) sagt, wie AL konkret zu verstehen ist und wie nicht. Als einfacher Laie habe hängt mir dieser ganze Theologenstreit zu Hals heraus. Das interessiert uns doch nicht. Wir wollen wissen, was offiziell gilt und nicht erst noch ein paar Jahre Theologie (in all ihren Spezialgebieten) studieren müssen. Ob wir das dann glauben und uns daran halten oder nicht ist unsere Verantwortung. Dass wir die Möglichkeit erhalten, sicher zu wissen, was die Kirche lehrt und was nicht, das wäre eigentlich in der Verantwortung all jener, welche mit der Verkündigung betraut sind.

@Ninivebote

Bitte nicht vergessen. Die Offenbarung vollzieht sich schrittweise. Die Offenbarung der 10 Gebote auf dem Berg Sinai vollzog erst lange nach Abrahams Tod und kann nicht einfach "rückdatiert" werden.

@Schlegl @Ginsterbusch

Sehr geehrte Herren, diese Diskussion führt nicht weiter.

Fragen an Herrn Schlegl hätte ich trotzdem: Mich würde Ihre Meinung zum Widerspruch in Kardinal Schönborns Aussagen interessieren: Er beruft sich auf angebliche(private?) Äußerungen von Kardinal Ratzinger zur Kommunionzulassung von WvG, der als Papst öffentlich aber eindeutig in anderer Weise gehandelt hat. Das habe ich unten ausgeführt (siehe Nachsynodales Schreiben Sacramentum caritatis, 29). Finden Sie das nicht seltsam?

Was mich ebenfalls interessieren würde ist die Grundlage für Ihre Überzeugung, dass Kardinal Schönborns Interview mit dem Papst abgesprochen war.

Erstaunlicherweise vertritt der Präfekt der Glaubenskongregation, der von Papst Franziskus im Amt bestätigt wurde, diesen regelmäßig trifft und qua Amt für die Deutung der päpstlichen Aussagen zuständig ist, genau die gegenteilige Meinung zu Kardinal Schönborn.

Rätsel über Rätsel!

@Schlegl

Wenn Sie Kard. Schönborn verteidigen wollen, sind Sie dann auch für seine "Gradualitätstheorie", nach der sowieso alle irgendwie immer auf dem richtigen Weg sind? Prof. Zulehner u.a. halten ja auch viel von dieser Theorie. Demnach wäre etwa ein Mafia-Gangster, der seiner Tochter, bevor er sie liebevoll zu Bett bringt, zusätzlich auch noch ein Küsschen auf die Stirn gibt, vor Gott "gut unterwegs". Man muss eben alles "graduell" betrachten ...

Meines Erachtens müssen wir Katholiken nicht immer zu Allem "Ja" sagen.

der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig

Die Bibel darf nicht als Felsbrocken geworfen werden, sondern soll immer nach dem Grundgedanken hinterfragt werden. Abraham hatte Sex mit seiner Frau und seiner Magd, trotzdem rufen wir ihn in der Allerheiligenlitanei an. Sollen wir seinem Vorbild nacheifern? Jakaob hatte zwei Frauen, erst später wurde das in Lev verboten. Vorbild? Und Jesus hat den Ehebruch verurteilt aber mit keinem Wort Menschen in einer Zweitehe aus dem Zusammensein mit sich ausgeschlossen. Und an schon gar keiner Stelle hat er gesagt, dass man zwar alle personale Gemeinschaft haben darf, alle Geheimnisse teilen darf und es sich ausschließlich am Sex entscheidet, ob ein Verhalten ehebrecherisch ist. Aber er hat überdeutlich gesagt, dass wir nicht richten sollen. Also sollten wir zurückhaltend in der Schärfe unserer moralischen Urteile werden und die Energie, die wir in die Urteile stecken, lieber in die Wegsuche für Menschen in gebrochenen Lebenssituationen investieren. Gott sei Dank tut dies Papst Franziskus.

@ Ginsterbusch

IHR ZITAT: "Spricht Kardinal Schönborn jetzt ex cathedra?
Na ja, vielleicht wurde er ja gestern befördert und ich hab's einfach nicht mitbekommen! " ZITATENDE
Offenbar ist Ihnen überhaupt nicht in den Sinn gekommen, dass ein katholischer Priester seinen Ordinarius verteidigen muss,wenn der in unqualifizierter Weise angegriffen wird.
Ihr Posting ist HÖHNISCH und höchst unsachlich!In einem katholischen Forum finde ich so etwas primitiv.
Sie haben mir schon etwas getan, weil sie den Ordinarius von Wien,ohne Argumente zu bringen, in dieser Weise attackiert haben.
Wie viele Leute in diesem Forum haben sich schon aufgeregt,weil Priester ihren Bischof und den Papst im Regen stehen lassen haben. Macht man das nicht und verteidigt seine Vorgesetzten, muss man sich so etwas anhören. Das ist der Geist der Reformation,die ihre eigenen Ideen über das Lehramt der Bischöfe und des Papstes stellt.In meiner ukr. griech. kath.Kirche wird bei Differenzen nicht so mit Bischöfen umgegangen.Msgr.F.Schlegl

Wahrheit

Kardinal Schönborn schreibt AL Verbindlichkeitscharakter zu, Weihbischof Athanasius Schneider und andere nicht.
Nur eine Wahrheit kann wahr sein. Welche?
Ich hoffe sehr, dass nicht Rang und Stellung innerhalb der kirchlichen Hierarchie ausschlaggebend sind für die sachgerechte Beurteilung eines päpstlichen Schreibens.

Oftmals beschleicht mich das beklemmende Gefühl, die katholische Kirche treibe auf einen Abgrund zu. Modernisten antworten dann regelmäßig, das käme nur von der Angst vor dem Neuen. Aber damit machen sie es sich m.E. zu einfach, denn mit diesem Argument kann jede echte Besorgnis abgewürgt werden.
Was ist für uns/mich wertvoller: Die gesprochenen Worte Jesu oder ihre Neuinterpretation?

Alles klar ;)

Nun haben wir hier also den Fall, dass ein Schreiben mit unklaren Aussagen verbindlich sein will.

Stellen wir uns das einmal in der Mathematik vor: Ein Schreiben behauptet 1+1 sei 2 ODER 3 ODER 4!

Oder im Sport: Ein Hochsprung, bei dem die Latte abgeworfen wird, wird je nach Wettkampfrichter gültig gewertet ODER aber auch nicht.

Wenn dies nun verbindlich sein soll, ist also egal, was 1+1 in Wahrheit ist bzw. ob die Latte liegen bleibt.

Leider kommen bei "Amoris laetitia" (AL) selbst hohe Kardinäle zu völlig unterschiedlichen Interpretationen, was nun wirklich nicht für AL sprechen kann.

Wer hat also nun Recht: AL? Oder der Katechismus? Kardinal Schönborn? Oder Kardinal Müller?

-> Sicherlich haben Weihbischof Athanasius Schneider und Prof. Spaemann recht, wenn sie Klarstellung fordern.

Hoffen und beten wir, dass hier Klarheit geschaffen wird ...

Sehr geehrter Msgr. Schlegl

Sie bezeichnen mich als primitiv und in Ihrer Antwort an bernhard_k, der mich verteidigen wollte (meinen Dank dafür), als Symphatisant von Spaltergruppen. Ich habe Ihnen absolut nichts getan und finde dieses Verhalten von Ihnen, einem katholischen Priester - wie Sie das ja selber immer gerne betonen- sehr schade.

@ninivebote - katholisch bleiben

Da gibt es einen grossen Unterschied.
Bei der Lehre des Limbus handelt es sich um ein Thema, worüber nichts in der Bibel steht. Im Gegensatz dazu die Untrennbarkeit Ehe, die durch Jesus und andere Apostel in der Bibel mehrmals bestätigt wird. Reformation im katholischen Sinn bedeutet die Lehre wieder näher an die Bibel zu bringen und nicht "Neuorientierungen" und Anpassungen an die Nöte und Fragen "der Zeit". Der Auftrag der Kirche auf die Nöte und Fragen der Zeit zu antworten heisst, Antworten auf Basis der Bibel zu geben und nicht Antworten auf Basis der gerade geltenden gesellschaftlichen Meinung (Zeitgeist).

@bernhard_k

Es völlig unerheblich, wie viele Zustimmungen G. bekommen hat!
Sonst hätte im 4. Jahrhundert zweifellos Arius, der die Gottheit Christi leugnete, recht gehabt, er hatte die Mehrheit der Anhänger!
Ich denke ,dass in diesem Forum auch Beiträgen Zustimmung erteilt worden ist, die eindeutig falsch und gegen die Kirche gerichtet waren! Besonders wenn User Positionen der Spaltergruppe FSSPX verteidigt haben. Das heißt aber, dass auch hier Sympathisanten solcher und ähnliche Gruppierungen mitschreiben. Das Interview des Kardinals ist sicher mit Wissen des Papstes gegeben worden.Msgr. Franz Schlegl

Stefan Fleischer

Darin stimmen wir völlig überein. Und darin sehe ich auch keinen Widerspruch zu AL. Der Weg der Umkehr als Zuwendung zu Jesus Christus kann vielgestaltig und verschlungen sein und entzieht sich in jedem Fall unserem Urteil. Mit dieser Offenheit müssen wir leben.

@Ninivebote

" Die Liebe und Barmherzigkeit kann immer verdächtigt werden und in vermeintlichen Widerspruch zur Lehre gesetzt werden. Sie ist nun aber mal das oberste Gebot Jesu und er selbst war bereit, für diese Liebe im Umgang mit Sündern alle Tabus seiner Zeit zu brechen und die Gesetze der Religion zu relativieren."


Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.
Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.
(Mk 10,11-12)

Überholt?

Unzeitgemäß?

Nicht authentisch?

Unbarmherzig?

Relativ?

Tabu?

Es ging Jesus doch nicht um den Bruch von Tabus aus Barmherzigkeit, sondern darum, die Seelen der Menschen zu retten, nicht jeder scheint das verstehen zu können (Mt 19,11).

Dass Barmherzigkeit mittlerweile zum Schlagwort gegen die göttlichen Gebote wird, ist erschreckend.

@ Ninivebote

Einverstanden. Die Lehre steht nicht im Gegensatz zu wahrer Liebe und wahrer Barmherzigkeit. Es gibt aber keine wahre Liebe ohne die Wahrheit. Und jede wahre Barmherzigkeit wird niemals den Nächsten in sein Unheil rennen lassen, sondern sich bemühen, ihn zur Umkehr zu bewegen, denn die Umkehr oder zumindest der Wille dazu ist der Schlüssel zu Gottes Barmherzigkeit.

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/abirrt.html

@Vaticano @Ninivebote

Möchte Ihre wertvollen Ausführungen noch mit einem Zitat der Mutter Teresa von Kalkutta unterstreichen:


Anfangs glaubte ich, bekehren zu müssen. Inzwischen habe ich gelernt, dass es meine Aufgabe ist zu lieben. Und die Liebe bekehrt, wen sie will.
Mutter Teresa

@Ninivebote

Barmherzigkeit heißt, Gott vergibt alle Sünden, soferne der Sünder bereut und umkehrt. Der verlorene Sohn im Evangelium ist auch umgekehrt, wie wir wissen.

Aber wo ist die Reue und Umkehr bei den wiederverheiratet Geschiedenen? Sie wollen ja gerade nicht(!) umkehren sondern den Sex mit dem "zweiten" (falschen) Partner fortsetzen! Und dies IST Ehebruch dem ersten (richtigen) Ehepartner gegenüber, mit dem man ja lebenslänglich verheiratet bleibt.

@Schlegel Katechismus der Katholischen Kirche

Eine Frage. Ist ein Schreiben eines Papstes wenn er nicht ex cathedra spricht verbindlicher als der Katechismus der Kirche? Also wenn zB der Katechismus sagt, dass Wiederverheiratet nur unter der Voraussetzung der Enthaltsamkeit zur Kommunion dürfen, kann dann ein Papst dies ändern? Ist eine ernst gestellte Frage keine Provokation

katholisch bleiben

Vaticano hat völlig Recht, wenn er vom fortwährenden Auftrag der Kirche spricht, auf die Nöte und Fragen der Zeit zu antworten. Wer "katholisch" im wirklichen Sinne des Wortes bleiben will, akzeptiert, dass sich die kirchliche Lehre immer weiter entwickelt hat, dass es Korrekturen, Neuorientierungen etc. gab. Das hat auch Papst Benedikt getan, als er die jahrhundertealte Lehre vom Limbus korrigierte.
Und Stefan Fleischer: Ein Problem wird immer bleiben: Die Liebe und Barmherzigkeit kann immer verdächtigt werden und in vermeintlichen Widerspruch zur Lehre gesetzt werden. Sie ist nun aber mal das oberste Gebot Jesu und er selbst war bereit, für diese Liebe im Umgang mit Sündern alle Tabus seiner Zeit zu brechen und die Gesetze der Religion zu relativieren. Also müssen auch wir zumindest dafür offen bleiben, dass die Liebe und die Barmherzigkeit von uns Schritte erfordern, die unser Denken überschreiten. Und das ist nicht Willkür, sondern das Evangelium.

Verwirrung

Nachdem ich leider immer wieder nicht in der Lage bin, die Aussagen von meinem Heiligen Vater zu verstehen, muss ich mich wohl an die Interpretationen halten. Wenn ich jetzt Kardinal Müller und als meinen Ortsbischof Kardinal Schönborn nehme, habe ich jetzt zwei Klarheiten, die einander exakt widersprechen. Und jetzt? Soll ich es mir aussuchen und machen was ich will? Das meine ich nicht sarkastisch, sondern wirklich als Frage!

@ Vaticano

"Gott ist das Höchste. Kirche muss immer auch auf die Anliegen/Nöte/Ängste der Menschen in der der heutigen Zeit eingehen und Atworten geben. Diese Antworten mögen durchaus andere sein als vor 2000 Jahren, Barmherzigkeit bleibt."
.
Mit dieser Antwort können Sie jede Häresie und jede Kirchenspaltung rechtfertigen. Womit wir wieder bei meiner "Schwarzmalerei" sind, die Sie mir unterstellen. Im Übrigen aber glaube ich, dass ich als einfacher Gläubiger ein Recht darauf habe, von den Lehrbeauftragten der Kirche die Lehre dieser Kirche dargelegt, erklärt und verteidigt zu erhalten und nicht mit Privatmeinungen abgespeist zu werden.

Amoris Laetitia ist verbindlich darin,...

...unverbindlich zu sein. Das ist das Problem. Konservativ gestimmte Bischöfe lesen darin eine Bestätigung der Lehre, siehe Erzbischof Cupich. Progressive Bischöfe lesen darin eine Öffnung der Kommunion für WvG, siehe Kardinal Marx oder Schönborn. Da haben wir den Salat. Jeder kann tun, was er will.

Ich finde, das ist eine schlimme Sache!

Ich bleibe bei der Lehre CHRISTI und der Lehre der Kirche

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA. Wenn das von der Kirche gestern gesagte und gelehrte heute in der Kirche nicht mehr gilt, und das was in der Vergangenheit unerlaubt war heute für erlaubt erklärt wird, und wenn die Haltungen der Vergangenheit in der Gegenwart als Rückständig und nicht mehr gültig und für alle bindend gehalten werden macht sich die Kirche selbst unglaubwürdig. Denn in diesem Fall wird jeder der Kirche vorwerfen können dass die Kirche nicht von GOTT kommt sondern eine rein menschliche Veranstaltung ist.Ich an meiner Stelle werde CHRISTUS und der immerwährenden LEhre der Kirche treu bleiben. Ehe ist Ehe bis dass der Tod die PArtner scheidet. Wer seinen Ehegatten verlässt und eine andere Person zivilrechtlich "heiratet" oder mit einer anderen Person sexuelle Kontakte hat begeht Ehebruch und damit eine Todsünde.Die sogenanntnen widerverheirateten Geschiedenen begehen Gotteslästerung wenn Sie zu Kommmunion gehen und ziehen sich damit den Zorn Gottes zu.+PAX+CHRISTI+

Und zum 1000 sten Mal sehen wir, wie Recht Athanasius Schneider und Spaemann hatten...

Wenn hier nicht endlich glasklare Klarheit "reinkommt", kann die Kirche "einpacken" bzw. gleich evangelisch werden.

Krass!

Und die "Gradualitätstheorie" (von Herrn Kardinal Schönborn und anderen favorisiert) ist dermaßen unlogisch, dass es schon Kinder begreifen können. Damit ist die Sünde (elegant bzw. unsichtbar) abgeschafft.

Beten wir also um Klarheit und Wahrheit in unserer Hl. Kirche!!

@Vaticano

"Kein Papst ist besser, höher oder "katholischer" als der andere."

das ist jetzt einfach mal unüberlegter Schmarrn, oder?

es gibt Heilige Päpste und es gab Hurenpäpste. alle gleich??

Verbindlichkeit

AL kann ja auf verschiedenste Weise ausgelegt werden. Insofern KANN es ja gar nicht bindend sein. Höchstens darin, dass alle auf die persönliche Verantwortung vor Gott verpflichtet werden.

Verbindlich?

Genauso verbindlich wie Humanae Vitae??

Never-ending-story

Ein neuer Baustein in der never-ending-chaos-story.

Ein päpstlicher Autor, der einerseits gern scharf und knackig formuliert, andererseits in den entscheidenden Passagen seltsam vage bleibt.

Höchstrangige Bischöfe und Kardinäle, die einander daraufhin diametral widersprechen.

Ein vom Papst eingesetzter Präfekt der Glaubenskongregation, der seiner Aufgabe qua Amt nachkommt und in seiner Funktion als "Glaubenswächter" betont, dass AL im Licht der Tradition zu lesen ist.

Dann der Erzbischof von Wien, der das genaue Gegenteil von sich gibt und auf angebliche Aussagen von Kardinal Ratzinger verweist, obwohl dieser als Papst im Nachsynodalen Schreiben "Sacramentum caritatis", Nr. 29 die Zulassung von WvG zur Kommunion explizit ausschließt.

Dieses Trauerspiel einer sich selbst demontierenden Kirche ist kaum noch zu ertragen. Ratloses Kopfschütteln!

AL

AL ist so verbindlich oder unverbindlich wie alle anderen Lehrschreiben füherer Päpste. Das ist doch klar. Wer AL in Frage stellt, darf auch nichts dagegen haben, wenn andere Lehrschreiben in Frage gestellt werden. Kein Papst ist besser, höher oder "katholischer" als der andere.
Schönborn hat daher Recht, wenn er die Verbindlichkeit einfordert, denn es ist unerträglich, wie viele Nebenpäpste sich aufspielen (Kardinäle u.a.) und ihre eigenen Interpretationen aufstellen. Trägt dieses Verhalten etwa zur Klarheit bei?
Einer Schwarzmalerei à la Stefan Fleischer kann ich nichts abgewinnen: "Wenn unsere Kirche so weiter macht
und bald niemand mehr weiss, was nun gilt und was nicht, dann: "Gute Nacht!"
Diese hier dargelegte Verunsicherung kann ich nicht nachvollziehen. Gott ist das Höchste. Kirche muss immer auch auf die Anliegen/Nöte/Ängste der Menschen in der der heutigen Zeit eingehen und Atworten geben. Diese Antworten mögen durchaus andere sein als vor 2000 Jahren, Barmherzigkeit bleibt.

Unverständlich

Was bitte meint Kardinal Christoph Schönborn damit, dass AL die Lehre für die heutige Zeit "aktualisiere"?

Etwa, dass nun erlaubt ist, was nach den Worten Jesus Christus nicht erlaubt ist? Dann wäre aber die kirchliche Lehre nicht aktualisiert sondern marginalsisiert, respektive aufgehoben und so in die Bedeutungslosigkeit transferiert.

Dass Papst Beneidkt als Präfekt der Glaubenskongregation je die Absicht einer Zulassung zur Eucharistie gehabt hätte, ist zumindest mir unbekannt. Insofern sind die Aussagen von Kardinal Schöborn unklar.

Wenn die Lebensrealität bestimmt, was Glaubensinhalt ist, dann stünde der Glaube auf einem sehr wackeligen Fundament.

Tradition und Lehre der Kirche der Evolution unterworfen

"Alle früheren lehramtlichen Äußerungen zu Ehe und Familie müssten nun im Licht von «Amoris laetitia» gelesen werden, betonte Schönborn; ebenso wie heute das Erste Vatikanische Konzil (1869-1870)
im Licht des Zweiten Vatikanischen
Konzils (1962-1965)interpretiert werde.

Das gesamte Schreiben von Amoris Laetitia, auch das umstrittene Kapitel 8, muß im Sinne der überlieferten Lehre interpretiert werden können,alles andere ist nicht katholisch.

Laut K. Schönborn soll dies genau umgekehrt sein ganz im Sinne von AL301
„Daher ist es nicht mehr möglich zu behaupten …“(AL, 301).
Im Gegensatz zu Familiaris consortio (84)lautet der neue doktrinelle Vorschlag: Unter bestimmten Bedingungen ist Ehebruch keine Sünde.

Ganz und gar nach dem protestantischen Motto: Wenn etwas stört dann weg damit.
Bsp.: 10 Gebote stören, weg damit.

Dei Verbum VKII: Die öffentl. Offenbarung ist mit dem Tod der Apostel abgeschlossen

AL 3..nicht alle doktrinellen, moralischen oder pastoralen Diskussionen durch ein lehramtliches Eingreifen entschieden werden müssen. Selbstverständlich ist in der Kirche eine Einheit der Lehre und der Praxis notwendig;
das ist aber kein Hindernis dafür, dass verschiedene Interpretationen einiger Aspekte der Lehre oder einiger Schlussfolgerungen, die aus ihr gezogen werden, weiterbestehen. Dies wird so lange geschehen, bis der G e i s t uns in die ganze Wahrheit führt (vgl. Joh 16,13), das heißt bis er uns vollkommen in das Geheimnis Christi einführt und wir alles mit seinem Blick sehen können. Außerdem können in jedem Land oder jeder Region besser inkulturierte Lösungen gesucht werden, welche die örtlichen Traditionen und Herausforderungen berücksichtigen. Denn » die Kulturen [sind] untereinander sehr verschieden, und jeder allgemeine Grundsatz […] muss inkulturiert werden, wenn er beachtet und angewendet werden soll.

Und jeder entscheidet sich für einen Geist? s.EKD etc.

Situationsethik gilt also auch gegenüber der Situationsethik

Also muss auch die Situationsethik je nach Situation angewendet werden oder nicht. In dieser Situation muss (darf?) keine Situationsethik angewendet werden (?).

Ob die Situationsethik anzuwenden ist, entscheidet das eigene Gewissen als letzte Instanz. Das eigene Gewissen entscheidet also in letzte Instanz, ob es sich selbst als letzte Instanz sieht oder nicht.

Was bedeutet dann "verbindlich?

Wer sich früher nicht an Verbindlichem gehalten hat, zeigte damit bereits, was er unter "verbindlich" versteht. Nämlich einen Widerspruch.

Umgekehrt!

Amoris laetitia muss im Lichte früherer Dokumente gelesen werden!

Spricht Kardinal Schönborn jetzt ex cathedra?

Na ja, vielleicht wurde er ja gestern befördert und ich hab's einfach nicht mitbekommen.

Wenn unsere Kirche so weiter macht

und bald niemand mehr weiss, was nun gilt und was nicht, dann: "Gute Nacht!" "Für eine glaubwürdige Kirche" haben sich vor einiger Zeit gewisse Kreise auf die Fahnen geschrieben. Und es wurde nur noch schlimmer! Wie will man so neu evangelisieren, wenn jeder alles besser weiss als der Andere? Wie wollen wir einfachen Gläubigen aus dem Glauben leben, wenn wir nicht mehr wissen, was nun zu glauben ist und was nicht? Wenn da nicht die Verheissung Christi stünde: "Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen", dann wäre die Situation zum Verzweifeln.

bislang

Bislang nahm man ja auch nicht immer alles verbindlich ;)
Stichwort: Kommunionpatene, pro-multis, liturgische Vorschriften, Laienpredigt, etc etc etc...