Vatikan: Es gibt keine Liturgiereform

Ganz verstehe ich die Aufregung nicht. Kardinal Sarah hat einen Wunsch geäußert. Auch Kardinal Müller, Kasper, Brandmüller, Schönborn, Burke, Marx, ... äußern sich öffentlich. Dass es unter den Kardinälen - wie auch unter den einfachen Gläubigen - große Unterschiede gibt, ist allgemein bekannt und auch nicht neu. Das war immer so.
Die beiden Vorgänger von Papst Franziskus waren konservativ und so konnten sich diejenigen, die mit ihrer Pfarre und mit ihrer Diözese nichts anfangen konnten sagen: Für mich zählt nur Rom, alles andere interessiert mich nicht. Nun entsteht aber der Eindruck, dass sich auch in Rom etwas zu ändern beginnt. Dass dies zu Verunsicherungen einerseits und zu Hoffnungen andererseits führt, merkt man auch an den Diskussionen hier.
Leider gibt es oft auch persönliche Angriffe

@Alpenglühen

ärgern Sie sich nicht mit Leuten rum die bewußt provozieren und vor allem sich selbst gerne reden hören.
die sind noch nicht lange dabei.
eine pubertierende Kommentar-Phase, durch die jede(R) mal durchmuß(te).

Ihnen schönen Sonntag.

@Ambrosios

Auch wenn Papst Franziskus stärkere Dezentralisation wünscht, so ist sie bisher,was liturgische Bücher betrifft, nicht durchgeführt; es gelten immer noch der Codex und "Liturgiam authenticam". Die Recognitio durch Rom ist gerade kein Formalakt, sondern hier wird ganz genau kontrolliert. Sogar das neue "Gotteslob" musste in Rom zur Recognitio eingereicht werden. Ein Ergebnis ist das Sigel "Li" (= für die Feier der Liturgie geeignet) bei den meisten Abschnitten des Buchs. Kurioserweise gibt es auch ein Lied, an dessen Ende steht: "nicht Li" - Nr. 809 im Österreichteil. Eine solche Zentralisation - die dem gerade in der katholischen Soziallehre geforderten Subsidiaritätsprinzip widerspricht - hat es bisher nicht gegeben.

@Vaticano, Charles

M.W. ist die Rückdelegation der eigenständigen liturgischen Gesetzgebung nur eine Frage weniger Monate. Ich gehe davon aus, dass dann die Wandlungsworte die alten bleiben. Der Papst muss ziemlich sauer auf den Kardinal gewesen sein - kein Wunder, ich würde meine Autorität auch nicht missbrauchen lassen wollen.

Zu Filiale - Filia. Erstaunlich...

ist übrigens, dass niemand die von Papst Pius IX. bestätigte Lehre zu kennen scheint, dass die bischöfliche Jurisdiktion EBEN NICHT in der päpstlichen aufgegangen ist! Da eine "Filiale" rechtlich nicht selbstständig ist, ist es völlig legitim und theologisch absolut korrekt zu sagen, dass die deutsche Kirche KEINE FILIALE Roms ist. Sie ist aber Tochter - filia - Roms. Und übrigens eine sehr treue und im Vergleich zu anderen europäischen Kirchen eine mit immer noch gut gefüllten Kirchen.

@Bernhard Joseph

"Das [muss wohl heißen: Dass; C.X.]die Kirche tief gespalten ist, halten Sie also für wunderbar!?"

Gespalten? Ich habe weder davon geschrieben, dass die Kirche gespalten sei, noch dass dies wunderbar ist. Ich sehe auch persönlich überhaupt keine Spaltung. Wer katholisch ist, steht zum Papst und unterstützt ihn. Da gibt es keine Spaltung.

Dezentralisation

Charles X hat Recht. Papst Franziskus hat klargemacht, dass er eine dezentrale Organisation unterstützt. Insofern ist das Votum der deutschen Bischöfe, man sei keine Filiale von Rom, völlig abgedeckt. Wem das hier nicht passt, sollte zu so manchen Kardinäeln nach Afrika ziehen, die so manche Mär als Lehraussagen verkaufen.
Papst Franziskus ist für mich auf dem richtigen Weg.

@Charles X.

Das die Kirche tief gespalten ist, halten Sie also für wunderbar!?

Das lässt tief blicken bezüglich Ihres Glaubensverständnisses.

@Ambrosios

Ja, wenn das stimmt, sind das sehr gute Neuigkeiten! Das wäre ja die alte und bewährte Regelung von Paul VI. Und ja, sogar Pius XII., der sich für die Subsidiarität in der Kirche aussprach, wäre wohl sehr zufrieden. Wahrscheinlich ist das auch ein wenig die Retourkutsche für das Vorpreschen von Kardinal Sarah. Was für einen wunderbaren Papst wir doch haben!

@ Novalis und liturgische Dezentralisation

@Novalis: Auch ich habe keine Nachricht hierzu erhalten: http://kath.net/news/55879.
@Charles
Gut, dass Sie auf nochmals darauf hingewiesen haben, wie überzeugend @Novalis die Treue der deutschen Bischöfe nachgewiesen und @Alpenglühen des Irrtums überführt hat.
Die ganzen Diskussionen sind ohnehin obsolet.
Papst Franziskus wünscht ja eine größere Dezentralisation und eine Stärkung der Bischofskonferenzen. Daher erlaubt er den Bischofskonferenzen, die Übersetzungen eigenständig zu erarbeiten und zu approbieren, während das Dikasterium von Kardinal Sarah nur noch die notarielle Beglaubigung vollziehen wird. Die Diskussion um das "pro multis" wird dann schnell verstummen.
Im Grunde ist das auch eine sehr vernünftige Entscheidung des Papstes, da die Bischöfe vor Ort nach dem Gesetz der Subsidiarität ja besser um die Materie wissen als Rom (und natürlich auch besser Deutsch können für die Übersetzungsarbeit).

@Charles X. - Kath.net kein offizielles Medium? 2

@Novalis hat weder Medien zitiert noch mit Beispielen dargelegt, worin bisher die Treue der Bischöfe gegenüber Rom in Bezug auf die Neuübersetzung des Meßbuches! bestanden haben soll.
„Treue“ zu proklamieren, weil ins GL „für viele“ aufgenommen wurde, ist Ablenkungsmanöver! Für die Feier der Eucharistie ist nicht das GL, sondern grundsätzlich das Meßbuch rechtsverbindlich! Außerdem: Worin soll denn die Treue beim GL bestehen? Darin, daß erneut Lieder von Huub Osterhuis ins GL aufgenommen wurden, trotz der ausdrücklichen Bitte Roms, davon Abstand zu nehmen?

@la gioia vor 3 Stunden
Danke, und "Spitzenmäßig!!" für Ihren Kommentar.

@Charles X. - Kath.net kein offizielles Medium? 1

@christine.mm hat dankenswerterweise Links vom ‚deutschen Liturgischen Institut‘ u. v. Vatikan eingestellt. Die dürften wohl mehr als offiziell sein. U. a. der Link zum Schreiben v. Papa Benedikt v. 14.04.2012, das mit Art. 36256 von kath.net veröffentlicht wurde.
Ein weiteres: Link zur DBK
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse/2010-154-Pressebericht-H-VV-2010.pdf
OK, darin ist das Wort "Remonstration" nicht gefallen. Aber es ist eindeutig, daß unter "Pkt. 7" Einwände (= deutsche Übersetzung für „Remonstration“) formuliert sind. U. da andere evtl. strittige Änderungen nicht medientechnisch kommuniziert wurden, kann mit „verfremdete Neufassungen“ nur die Änd. von „für alle“ auf „für viele“ gemeint sein.
Ich habe v. kath.net Art. mit Nr. als Nachweis aufgeführt u. jeweils daraus zitiert. Kath.net ist mindestens so offiziell (oder ggf. privat) wie RTL, Pro7, SAT1, Kabel1, Vox, etc.

Zur 'anstandslosen Romtreue der deutschen Bischöfe' fällt mir spontan ein: "Wir sind keine Filialen von Rom"...

@alpenglühen

Ich wollte mich nicht aufplustern, sondern ich hab mehrmals gepostet, weil Carl Eugen mir nicht glauben wollte. Im Übrigen ist die Sache unter Liturgiker/inne/n inzwischen ohnehin bekannt.

@alpenglühen

Es wäre doch an der Zeit, dass Sie offizielle Medien als Quellen anführen, wenn Sie @Novalis so anpflaumen. Auch ich weiß nichts von Widerstand der Bischöfe, auch wenn sie die Entscheidung Benedikts für falsch hielten und immer noch halten. Sie dagegen verbreiten mit Unterstellungen hier definitiv nicht nur unbelegbare, sondern auch falsche Behauptungen, während @Novalis klar und überzeugend die anstandslose Romtreue der deutschen Bischöfe dargelegt hat.

Lieber.@Thomas-Karl!

Und genau diesem letzten Betroffenen würde ich schon gleich zweimal nicht trauen, denn ein altes Sprichwort sagt:"Getroffene Hunde jaulen am lautesten."
Und jener Betroffene lässt ohnehin kein einziges gutes Haar an Benedikt XVI., weil er ihn entlassen hat.
Ihre Quelle, lieber @Thomas-Karl, ist, wie ich bereits zuvor geschrieben habe, nicht im geringsten glaubwürdig, so wie es fast immer mit Quellen ist.
Danke, dass Sie meine Sichtweise bestätigt haben.

ff Johannes Paul II. - Benedikt XVI.

4.) Schreiben von Papst Benedikt XVI. an den Erzbischof von Freiburg und Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Dr. Robert Zollitsch
Vatikanstadt 14.4.2012
w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html

Es ist mit technisch leider nicht möglich diese unendlichich langen Adressen euch allen bequemer zu übermitteln. Aber, wer sich müht wird trotzdem zum Lesen kommen. Der Einsetzungsbericht in der Heiligen Messe ist durch die Gegenwärtigsetzung des LEIBES UND BLUTES JESU CHRISTI d a s I n n e r s t e und daher HERZ . Die Zelebrationsrichtung ist IMMER CHRISTUS zugewendet, äußerlich und vor allem innerlich.
Papst Benedikt XVI.jetzt emeritus, hat sich Kathechese gewünscht:
HIER IST SIE

Johannes Paul II - Benedikt XVI

Ich möchte heute Vatikanische Originaltexte, zu lesen im Internet hier auf kath.net ins Netz stellen.
1.) Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung :
"Der Gebrauch der Volkssprachen bei der Herausgabe der Bücher der römischen Liturgie." Fünfte Instruktion ..... Rom 2001
www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam-authenticam_ge.html

2.)Schreiben des Heiligen Vaters Johannes Paul II. an die Priester zum Gründonnerstag 2005
w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/letters/2005/documents/hf_jp-ii_let_20050313_priests-holy-thursday.html

3.)Kardinal Arinze, an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen der Welt über die Übersetzung der Worte "pro multis" im Einsetzungsbericht der Eucharistiegebete vom 17.11.2006
www.liturgie.de/liturgie/index.php?datei=info/aktuelles/aktuell20070216&bereich=info

4.)Schreiben von Papst Benedikt XVI. an den ff

@Thomas-Karl

Gab’s zu den Infos gleichzeitig einen Freibrief, diese u. die Umstände dazu überall hinauszuposaunen? Denn selbst f a l l s !! Sie tatsächlich Infos „aus erster Hand“ haben sollten – warum behalten Sie das nicht für sich, sondern plustern sich damit hier im Forum auf? Um Ihr Selbstwertgefühl aufzupolieren?
In meinen Augen verletzen Sie ein Vertrauen, daß anscheinend, möglicherweise in Sie gesetzt wurde.
War das Ganze ein Fake, dann gab’s schon bessere Witze.....

@carl eugen

Der Papst war's natürlich nicht, Sarah auch nicht, also bleibt noch ein Betroffener übrig. o.k.?

Zelebration zum Herrn hin

Gemäss einem theologischen Konzept, das sich auf altkirchliche Praxis berufen kann, geht es darum, dass sich das Volk Gottes um den Altar versammelt, auf dem Leib und Blut Christi in den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig werden. Christus ist die Mitte der Versammlung; er ist unter anderem gegenwärtig im verkündeten Wort und in den Gestalten von Brot und Wein. Diese Zentralität Christi bringt die Versammlung um den Altar besonders treffend zum Ausdruck.

@Novalis, was soll die Wortklauberei?

Zitat: „Die Formulierung von 2006 betrifft das deutsche Messbuch ja gar nicht, sondern ist weltkirchlich gedacht (dass nämlich bereits neu übersetzte Messbücher nicht gleich wieder eingestampft werden müssen).“ Zitat Ende.
Selbstverständlich betraf die Veröffentlichung des Vatikans, Art.-Nr. 15251 v. 20 November 2006, u. der Zeitrahmen v. 2 Jahren auch das deutsche Meßbuch. Die Aufforderung zur Änderung ging an alle Bischofskonferenzen weltweit. U. auch wenn einige Oberhirten sich anders verhalten – noch! gehört D zur Weltkirche! Oder wollen Sie das Gegenteil behaupten?, dann beweisen Sie es.
Wo rudere ich zurück?
Ob „ablehnen“ oder „Widerstand“, für das Meßbuch ist das Ergebnis identisch.
Es wäre das Leichteste gewesen, es den Ungarn gleichzutun u. zunächst „für alle“ einfach mit „für viele“ zu überkleben.
Erst unterstellten Sie mir, Unwahrheiten zu verbreiten. Was Sie nicht belegen konnten. Jetzt ist es „nur“ noch üble Nachrede. Was soll als Nächstes dran sein?

@Alpenglühen

Schauen Sie, jetzt rudern Sie schon zurück. Zuerst schreiben Sie Widerstand - ich habe Ihnen nachgewiesen, dass die Bischöfe aber gerade von Ihrem Remonstrationsrecht NICHT Gebrauch machten. Jetzt schreiben Sie "Ablehnen". Aber wir können doch gar nicht in das Innere von Menschen hineinblicken! Nur da wäre dies auch aussagbar. Was wir von den Bischöfen WISSEN ist: Sie dem Papst zu Treue verpflichtet und sind im Gotteslob bereits dieser Treue nachgekommen. Die Formulierung von 2006 betrifft das deutsche Messbuch ja gar nicht, sondern ist weltkirchlich gedacht (dass nämlich bereits neu übersetzte Messbücher nicht gleich wieder eingestampft werden müssen). Die deutschen Bischöfe haben auf ihre Neuübersetzung aufmerksam gemacht und der Papst hat sogleich sein Plazet gegeben. Verwaltungsprozesse dauern in der Kirche eben. Und eine gute Übersetzung auch. Ich empfehle Ihnen, weniger (üble Nachrede enthaltende) Spekulationen zu betreiben!

@ Novalis – neues Meßbuch – keine Verzögerung?

Art.-Nr. 15251 v. 20 November 2006, 08:43 Vatikan veröffentlicht 'Pro multis'-Klarstellung
Zitat: „Der Vatikan hat in einer Erklärung klargestellt, dass die richtige Übersetzung für die liturgischen Worte "pro multis" "für viele" und nicht "für alle" ist – Messbücher sollen in den nächsten ein bis zwei Jahren geändert werden.“ Zitat Ende
Art. Nr. 15486 v. 15 Dezember 2006, 12:51 ‚Pro multis’-Diskussion: Deutschsprachige Messbücher werden geändert
Zitat: „Die Änderung dürfte in den nächsten Jahren erfolgen. Unter anderem wird die korrekte Übersetzung für "pro multis" darin aufgenommen.
Rom (www.kath.net)
Die deutschsprachigen Messbücher werden überarbeitet. Dies bestätigte der Generalsekretär der Schweizer Bischofskonferenz gegenüber KATH.NET.“ Zitat Ende

Fakt ist: Bis heute – 2016! - wurde das neue Meßbuch für den dtschsprach. Raum nicht herausgegeben, obwohl 2006 ein Zeitrahmen von „1 bis 2 Jahre“ genannt wurde. Bisher also 8 Jahre drüber, ein Ende ist nicht abzusehen.

@Novalis – neues Meßbuch - Weisen Sie! mir nach, Unwahrheiten zu verbreiten!

1)Art. 28326 v. 30 September 2010, 12:02, Wir sind alles! Ein Kommentar von von Bernhard Müller / Pur-Magazin
Zitat:„Auf der Konferenz wurde auch beschlossen, dass man dem Wunsch Roms nicht nachkommen wolle, die Einsetzungsworte bei der Wandlung im Messbuch zu ändern. Rom wollte die Aussage „für alle“ korrekterweise in „für viele“ ersetzt wissen. Man wolle die Akzeptanz solch bewährter liturgischer Texte in den Gemeinden durch fundamentale neue Übersetzungen nicht gefährden.“ Zitat Ende
2)Kommentar wurde veröffentlicht im Pur-Magazin Okt. 2010.
3)Kommentar ähnl. Inhalts v. Felicitas Küble, Leiterin des KOMM-MiT-Verlags u. des Christoferuswerks in Münster, wurde unter dem Titel
„Deutsche Bischöfe contra Rom
von EIP • am Oktober 3, 2010 • veroeffentlicht unter: Deutschland, Religion
Bischofskonferenz zeigt dem Vatikan die „kalte Schulter““
von European Info Press abgedruckt.

4)Art. 38482 v. 15 Oktober 2012, 13:00 Salzburger Erzbischof Kothgasser gegen 'Pro Multis'

Keine Ablehnung??

ff Zelebrationsrichtung Konsekrationsworte

Daß ich mich persönlich im jetzigen Ritus eingebundener fühle und ganz besonders die Ausweitung der Lesungen und Evangelienstellen auf Zwei-, bzw. Dreijahreskreise (Wochen-Sonntage) sehr, sehr schätze, hingegen die falsche Übersetzung ausgerechnet der Kelchkonsekrationsworte sehr beklage ist mein persönliches Erleben. Das Urteil über die unidente Übersetzung Gott fällen. Ich bin nicht Priester und daran unschuldig.
Es gibt aber mehrsprachige Pfarren in denen einzig in der deutschen Übersetzung keine Übereinstimmung mit dem Lateinischen besteht. Die anderen Volkssprachen übersetzen korrekt, da sie die betreffende Stelle einfach überklebt haben ....!!!!
So stehen Gehorsam gegenüber der Heiligen Schrift und den wiederholten "Bitten" Pp.Benedikt XVI.(jetzt emeritus) dem Gehorsam gegenüber dem Bischof, der das Warten auf ein neues Missale angeordnet hatte, einander gegenüber.

Wie gesagt,habe ich jetzt hier ganz ruhig die gewordene Realität beschrieben. - Ich bete inständig vor Gott......

Zelebrationsrichtung Konsekrationsworte

Eigenes Erleben eines bereits alten Menschen:
Ich bin im "Alten Ritus" aufgewachsen, also Priester und Volk dem kommenden Christus entgegen. Im Latein-Deutschen "Schott" stand ...."für viele" = "pro multis". Hätte ich bei einer Lateinprüfung mit "für alle" übersetzt hätte ich die rote Korrektur erhalten !!
Ab der sehr radikal eingeführten Änderung des Missale in den "Neuen Ritus" wurde (oder mußte ?)auch ein Volksaltar aufgestellt (werden), das Kommuniongitter wurde entfernt, manchesmal sogar die Kanzel abgerissen und im "Schott" wurde aus "für viele" kurzerhand "für alle", während der lateinische Text unverändert blieb. Da meine Matura schon Jahre hinter mir lag unterblieben Diskussionen mit Lateinern und die Änderung der Übersetzung wurde mit der Begründung versehen, daß alle Sünden bereits vergeben seien. Beichtstühle leerten sich, die Kirchen erhielten Gitter zum Schutz der Schätze...
Ein geweihter Volksaltar hatte die "Entweihung" des vorhandenen Hochaltares zur Voraussetzung.

Also wirklich, lieber @Thomas-Karl.

Das ist doch absurd. Ich soll Ihnen tatsächlich glauben, dass Papst Franziskus Ihnen anvertraut hat, dass ihm Benedikt XVI. Kardinal Sarah aufgeschwatzt hat, bzw. Benedikt XVI. Ihnen anvertraut hat, Franziskus Erzbischof Marini ausgeredet zu haben?

Tut mir leid, aber da müssen Sie sich schon was anderes einfallen lassen, um mir glaubhaft zu machen, dass Kardinal Sarah dem Heiligen Vater aufgezwungen wurde.

Es mag vielleicht sein, dass sich Franziskus bei seinem Vorgänger Rat geholt hat, und das Benedikt vielleicht eine Empfehlung ausgesprochen hat. Aber aufgezwungen hat dem Heiligen Vater den Kardinal niemand.

Oder wollen Sie behaupten, dass Benedikt als Schattenpapst durch Franziskus regieren will, oder das Franziskus so willensschwach ist, dass er keine eigenen Entscheidungen treffen kann?

Beides wäre unverschämt!

@la gioia

Ich lebe in Berlin/Brandenburg.
Durch meinen kirchlichen Dienst habe ich mit einer ganzen Reihe von Priestern zu tun, und ich würde grob einschätzen, dass ich etwa halbe/halbe "für alle" und "für viele" höre.

@Novalis vor 14 Stunden an @elster; –

3) Bei wirklichem Interesse, würden Sie Art. 36256 u.a. mit der Katechese von Papa Benedikt zu „pro multis“ gelesen haben u. kennen.
Zitat: „An die Stelle der interpretativen Auslegung „für alle“ muss die einfache Übertragung „für viele“ treten. Ich darf dabei darauf hinweisen, dass sowohl bei Matthäus wie bei Markus kein Artikel steht, also nicht „für die vielen“, sondern „für viele“. Zitat Ende
Die Übersetzung „für die vielen“ war überhaupt nicht vorgesehen. U. von etwas, was nicht vorgesehen war, ist auch ein Abrücken weder erforderlich noch möglich.
Warum muß D u. der dtschsprach. Raum eigentlich grundsätzlich „seine eigene Suppe“ kochen wollen u. erwartet, daß sich die Anderen nach uns zu richten haben? U. ist teilweise nur mit „Zähneknirschen“ bereit, sich in das „große Ganze“ einzufügen? D, A u. CH sind ein Fliegenschiß auf der weltkirchlichen Landkarte!!, tun aber so, als wären sie ein Elefantenhaufen.

@Novalis vor 14 Stunden an @elster; – Was sollen die Nebelkerzen?

Korrektur!
1) Es gibt keine „deutsche Kirche“, sondern nur die RKK in D!
2) Doch!, die Bischöfe in D (Anmerk. in Absprache mit ‚A’ u. ‚CH’) haben sich zunächst geweigert, die Übersetzung „für viele“ zu übernehmen. s. Art. 28326
Erst als Papa Benedikt intervenierte lenkte man ein. U. nur weil die Herausgabe der Neuübersetzung des Meßbuches –eigentlich- kurz bevorstand, war er einverstanden, auf eben das neue Meßbuch zu warten. Was bis heute erfolgreich rausgezögert wurde. Bei echtem Willen könnte es schon lange in Gebrauch sein - in der zuständigen Kommission werden wohl kaum Analphabeten sein. Im neuen GL steht „für viele“, weil das GL nicht auch noch blockiert werden konnte. U. weil sonst das Nicht-wollen eindeutig erkennbar gewesen wäre. Verbindlich ist schließlich nach offizieller Lesart das Meßbuch. Da kann im GL noch so viel drin stehen, wie es mag.

Streit um die Zelebrationsrichtung

Sehr lesenswert ist folgender Artikel: http://www.kathnews.de/die-zelebration-versus-orientem-ist-geltendes-liturgisches-recht
Es bleibt festzuhalten, dass die Zelebration "versus orientem" völlig legitim und erlaubt ist. Jeder Priester hat das Recht, übrigens auch an freistehenden Altären, sich dem Altar zuzuwenden. Er benötigt hierfür keine Sondererlaubnis o. ä. Beide Möglichkeiten sind legitim und anerkannt. Die Zelebration "adversus orientem" widerspricht keineswegs der Liturgiekonstitution des Konzils. Das wird man mit Nachdruck betonen müssen, ebensowenig wie die lateinische Liturgie einen Widerspruch zum Konzil darstellt. Diese Dinge sind aus den Köpfen vieler Zeitgenossen kaum herauszubekommen, aber es sind Legenden, die von interessierter Seite gerne weitertransportiert werden. Auch hier sollte ein Umdenken einsetzen...

Reform der Reform II

Es wird darum gehen, Inseln entstehen zu lassen, in denen eine wahrhaft sakrale Liturgie gefeiert wird, die sich durch Vorbildlichkeit auszeichnet. Solche Orte werden allmählich ihre Kreise ziehen und ausstrahlen. Wir benötigen die Einsicht, dass die Volkssprache in der Liturgie ihre volle Berechtigung hat, dass aber die lateinische Liturgiesprache auch ihr Recht besitzt und das faktische Monopol der Volkssprachen eine schlechte Entwicklung ist, eine große kulturelle und geistige Verarmung. Wir benötigen die Einsicht, dass Sacropop der immanenten Würde der Liturgie abträglich ist und den Charakter des Mysterium zerstört und sie zu etwas "alltäglichem" und letztlich "banalen" macht. Man könnte hier noch viele andere Beispiele anführen. Wichtig ist, den garstigen Graben zwischen "vor-" und "nachkonziliar" zu überwinden. Im Rahmen solcher Prozesse wird man dann auch verstärkt über die Zelebrationsrichtung nachdenken können.

Reform der Reform I

Natürlich wird es in absehbarer Zeit keine Reform der Reform geben. Solche Prozesse benötigen ihre Zeit; auch die liturgische Bewegung Anfang des 20. Jh. ist nicht sofort vom Lehramt aufgegriffen worden. Insofern sind überzogene Erwartungen natürlich auch unrealistisch. Aber man kann festhalten: Das Bewusstsein hat sich hier und da schon verändert; es scheint, als wenn wir am Anfang einer "Neuen liturgischen Bewegung" stehen, die sich mit dem Wesen der Liturgie auseinandersetzt. Die Einbeziehung und Wertschätzung der Älteren Form gehört auch hierzu. Es kommt zuerst nicht darauf an, konkrete Änderungen im Missale Pauls VI. einzubringen, als vielmehr dieses im Sinne einer Hermeneutik der Kontinuität zu verwenden. Wir benötigen eine Wiederentdeckung der Kategorie des Sakralen, des Heiligen, des Mysterium sowie die Einsicht, was diesen Basiselementen abträglich ist und zuwiderläuft. Ein allmähliches Umdenken wird einsetzen, aber diese Prozesse benötigen halt viel Zeit und Geduld.

@ Carl Eugen

"aus erster Quelle" heißt: ich hab's direkt von einem der beiden hochwürdigsten Herren.

Es ist nutzlos

über die Liturgie zu diskutieren, solange wir uns nicht wieder einig sind, ob ein Gottesdienst auf Gott ausgerichtet sein soll, oder auf den Menschen.

@Elster "für viele"

Ich weiß nicht, in welchem Land Sie leben. Ich lebe in Deutschland, und ich erlebe "für viele". Von einigen Priestern, nicht von allen. Es ist schwierig, denn im Messbuch steht ja noch "für alle". Und das aktuelle Messbuch ist ja eben noch maßgebend. Es ist ja auch ein schwieriges Feld, denn Übersetzungen bieten ja eben auch immer Spielraum. Natürlich, was ein Papst sagt, hat Gewicht. Und insofern, und nach dem, was ich erlebe, ist es jedenfalls nicht egal, was Rom sagt.

@Elster

Im neuen Gotteslob stehen die korrigierten Wandlungsworte bereits drin, das deutsche Messbuch braucht erstaunlich viel Zeit,aber es sind eine Menge anderer Dinge sprachlich an der Orationen zu korrigieren.Fragen Sie einmal,ob die Leute noch verstehen,was das Wort "verheißen" bedeutet,die wenigsten wissen,dass man es mit dem Wort "versprechen" ersetzen kann. Papst Benedikt hat eindeutig erklärt, "für alle" sei theologische richtig (weil Christus für alle Menschen aller Zeiten gestorben ist), aber es handle sich eben um eine "interpretierende Übersetzung". Das Geschenk der Erlösung, wird erst zum Geschenk, wenn es der Mensch ANNIMMT! (Das ist mit jedem Geschenk so!). Daher gibt "für viele" die Realität wieder, dass das Geschenk der Erlösung eben nicht von allen Menschen angenommen wird. Übrigens ich habe es in meiner Messe im Stephansdom mehrmals in der Predigt erklärt, bei den Ukrainern brauche ich das nicht, weil im byzantinischen Ritus ohnehin "für viele" gesagt wird.Msgr. F.Schlegl

@Schlegl

"Der Auferstehungsleib des Herrn gehorcht nicht mehr den physikalischen Gesetzen". Danke, Monsignore, dass Sie darauf hinweisen. Auch unter Berücksichtigung der Analogia entis muss man noch dazu sagen, dass wir uns diesen Auferstehungsleib NICHT vorstellen können (ebenso wenig wie im Grunde genommen Gott selbst), da dieser Leib den beiden Anschauungen von Raum und Zeit enthoben ist.
Danke auch für Ihre Bemerkungen zur Zelebrationsrichtung. Es ist, wie unten anderweitig bemerkt, gar keine Zelebrationsrichtung möglich, bei der man nicht vor Gott steht.

@Elster
Und wenn es tausendmal wiederholt wird: Es stimmt einfach nicht, was Sie zum pro multis schreiben. Weder ist die Formulierung "für alle" biblisch inkorrekt (haben Sie 1 Tim gelesen?), noch weigert sich die deutsche Kirche diese Formulierung zu übernehmen. Auch Monsignore Schlegl hat darauf schon hingewiesen. Mir allerdings scheint Rom derzeit selbst von der Neuübersetzung "für die vielen" abzurücken.

Es ist nutzlos was Rom sagt

Liturgiereform oder doch keine ... völlig egal, wenn sich doch sowieso keiner dran hält.
Ok, und wenn sich manche doch dran halten? ...
Ok, dann ist es nicht nutzlos.Zumindest ja nicht ganz.
Doch kann mir jemand die Frage beantworten, was es genützt hat, dass Papst Benedikt XVI schon vor Jahren erklärte, dass bei den Wandlungsworten die Formulierung "für alle" in die biblisch korrekte Form "für viele" korrigiert werden und entsprechend erklärt und vermittelt werden müsse. Bisher hat es mir noch niemand außer Papst Benedikt selbst erklärt und geändert wurde es bisher auch nicht. Zumindest nicht in meinem Land. Oder gehören die Bistümer in Deutschland vielleicht gar nicht mehr zur einen heiligen katholischen Kirche? hm.

@Laus Deo

Gut, dass Sie verstanden haben was ich eigentlich sagen wollte! Der Auferstehungsleib des Herrn gehorcht nicht mehr den physikalischen Gesetzen, er kommt bei geschlossenen Türen herein und entzieht sich den Jüngern von Emmaus!
Dem völlig falschen, unchristlichen Urteil von Mari Madeleine über den Papst und die Kurie, welches auch wenig Kenntnisse der Liturgiegeschichte zeigt, musste ich doch entgegentreten!Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl

Der Sohn Gottes hat schon einen Körper. Die Kirche lernt ja:
"Christus fuhr mit Leib und Seele in den Himmel auf und sitzt nun zur Rechten des Vaters."

"In der Eucharistie ist der Leib und das Blut Christi zugleich mit seiner Seele und seiner Gottheit und darum der ganze Christus wahrhaft gegenwärtig."

Aber ich weiss schon was sie meinten. Uns steht es nicht zu über andere und deren Glauben zu urteilen

@ Theodor 69 a) danke! b) nicht doch Hoffnung?

a) danke für Ihre Stellungnahme zu Marie Madeleine! Das kann man nicht so stehen lassen.
b)in diesem Stil oder auch in anderen Diskussionen das noch zu hören und zu empfangen, was Gott eigentlich mit u in seiner Kirche möchte ist wirklich unmöglich! Insofern hoffnungslos und fruchtlos. Doch wie wäre es, wenn wir doch auch einfach mal den fragen um den es eigentlich geht. Der hier in unserer Mitte wohnt, Tag für Tag auf unseren Altären geboren wird, stibt und aufersteht. Bzw. wir dabei gegenwärtig sein dürfen. Die Frage muss wohl wiederholt werden um wen oder was handelt es sich hier? Mit wem gehen wir da eigentlich um? Und dann wie?! Darüber sollten wir zunächst einmal lange anbetend, lauschend und schauend nachdenken, am besten auf Knien. Wenn wir dann miteinander darüber sprechen würden, was wir von Gott selbst im Herzen empfangen haben, würde das auch hier sehrwohl sehr anders klingen. Und es würde Frucht tragen, Leben schenken!

@ Marie Madeleine

Gott sei Dank ist der liebe Gott und sein ewiger Sohn kein Körper, SONDERN GEIST! Und jene, die ihn anbeten, sollen ihn anbeten im Geist und in der Wahrheit, so sagt Jesus zur Samariterin am Jakobsbrunnen!
Haben Sie gelesen und verstanden, dass der Tabernakel eigentlich NICHT mitten am Altar (Hochaltar) sein sollte, das war auch vor der Barockzeit so, es ist also die VIEL LÄNGERE Tradition, den Tabernakel an der Seite anzubringen.
Es schmerzt Jesus Christus viel mehr, dass Sie "von denen, die in Rom sitzen und den Glauben an die Realpräsenz verloren haben" sprechen! Damit sprechen sie Papst Franziskus, den Kardinälen und den Mitarbeitern in der römischen Kurie, den katholischen Glauben ab!
Wie werden Sie das einmal vor dem Gericht Gottes verantworten können?Msgr.Franz Schlegl

Lieber @Thomas-Karl!

Mir ist ein Fehler unterlaufen. Ich habe Sie mit @Kai Lehnen verwechselt (deshalb meine Unterstellung mit Kardinal und Herr). Dafür entschuldige ich mich. Ich wollte Ihnen nichts unterstellen.

Was die Sache mit dem Rat Benedikts XVI. an Franziskus bezüglich Kardinal Sarah anbelangt, so bleibe ich bei meiner Kritik. Quellen gegenüber muss man vorsichtig sein.

Nochmals Entschuldigung!

@Marie Madeleine

Entschuldigung, aber was hat die Richtung der Zelebration mit dem Glauben an die Realpräsenz im Tabernakel zu tun? Das ist irrational. Bis in die Barockzeit war der Tabernakel NIEMALS auf dem Altar, sondern in einer Seitenwand neben dem Altar (Romanik), oder in einer Säule (Gotik-Sakramentshäuschen).
In einer Bischofskirche waren es IMMER verboten auf dem Hochaltar einen Tabernakel zu haben, weil der Bischof bei der Liturgie sozusagen erst Christus "präsent" machte. Schon am Ende des Konzils wurde richtigerweise verboten, die heilige Messe vor AUSGESETZTEM ALLERHEILIGSTEN zu zelebrieren. Das hätte ab der Wandlung eine "DOPPELTE Realpräsenz" ergeben. Auch Papst Benedikt hat immer wieder, wie auch Johannes Paul II, die Reform der Liturgie als sinnvoll erachtet und bezeichnet. Die Missachtung liturgischer Weisungen in Westeuropa ist der eigentliche Grund des Unbehagens.Msgr. Franz Schlegl

@Marie Madeleine

1. Unterschwellig jedem zu unterstellen, der sich den Worten des Kardinals nicht anschließt ein Rassist zu sein ist deftig
2. Offenbar gibt es Ihrer Ansicht nach auch nicht katholische Kardinäle in der Kirche. Eine merkwürdige Sicht der Dinge
3. Diese ganze Sache hat nichts mit der "Realpräzenz (Sie meinen vermutlich Realpräsenz) Jesu im Tabernakel zu tun. Und einigen im Vatikan zu unterstellen, dass sie nicht an die Realpräsenz glauben ist auch ungeheuerlich.

Wenn "versus Deum" im Novus Ordo

nicht korrekt sein sollte: Einfach den klassischen Ritus zelebrieren, der ist sicher "legal" ;)

@Elster: "gegenseitig (!) doch befruchten"

Papst Benedikt hat mit seinem Wunsch absolut recht gehabt. Allerdings zeigt diese Diskussion hier im Forum, dass dies nicht möglich ist. Sofort wird eine ideologische Debatte geführt, wo diskutiert wird, was besser sei - gegenseitige Befruchtung sieht anders aus. Erfrischend habe ich eine Pilgerfahrt mit meinen Firmlingen empfunden. Am Anfang hatten die Kapellen einen Volksaltar und unser Pfarrer nützte ihn auch natürlich. Dann gab es Kapellen ohne Volksaltar und der Pfarrer erklärte den Firmlingen, dass er nun vorwiegend mit dem Rücken zu ihnen zelebriere. Beide Formen haben die Firmlinge gut angenommen und es war eine richtige Wohltat für mich diese Koexistenz ohne nervende ideologische Debatte.

@Lamartine

köstlich!

Ein Gewinn

wäre es, dem Sinn der damaligen Bitte von Papst Benedikt XVI einmal nachzugehen, dass die beiden Formen der Liturgie, der aktuellen und der außerodentlichen sich gegenseitig (!) doch befruchten mögen! (d.h. nicht gegenseitig ausrotten oder immer nur voneinander abgrenzen.)
Warum ist so etwas in der Kirche so schwer möglich? Nicht nur in der Liturgie?
Man beachte, dass "Befruchtung" etwas mit NEUEM LEBEN zu tun hat. - Sind wir dessen bereits überdrüssig? Oder wäre das auch etwas für die Kirche, dazu in ihrem allerheiligsten und innersten Bereich. Dem Quell des Lebens schlechthin. Quellen sollte man hüten und daraus schöpfen, nicht vergiften.

@Corinquietum

Es geht nicht um den Blick auf den Priester, sondern um den Blick auf die eucharistischen Gaben. Soo wichtig ist. wie Joseph Ratzinger schon früher geschrieben hat,der Priester nicht, dass man ihn dauernd anschauen müsste. Im Übrigen soll auch der Priester nicht dauernd die Gemeinde ansehen, beim Gebet jedenfalls nicht. Viel hängt von der angemessenen Gestik und Mimik ab - die freilich eingeübt werden müssten.

Was bereits J. Ratzinger schrieb:

„Nichts ist für die Liturgie schädlicher als das ständige Machen, auch wenn es sich um wirkliche Erneuerung zu handeln scheint. Die Richtung nach Osten wurde mit dem „Zeichen des Menschensohnes“ in Verbindung gebracht, mit dem Kreuz, das die Wiederkunft des Herrn ankündigt… Wo die direkte gemeinsame Zuwendung zum Osten nicht möglich ist, kann das Kreuz als der innere Osten des Glaubens dienen. Es sollte in der Mitte des Altares stehen und der gemeinsame Blickpunkt für den Priester und für die betende Gemeinde sein…So schauen wir zusammen auf den, dessen Tod den Tempelvorhang aufgerissen hat - auf den, der für uns vor dem Vater steht und uns in seine Arme schließt, uns zum lebendigen neuen Tempel macht.
Zu den wahrhaft absurden Erscheinungen der letzten Jahrzehnte zähle ich es, dass man das Kreuz auf die Seite stellt, um den Blick zum Priester freizugeben. Stört das Kreuz bei der Eucharistie? Ist der Priester wichtiger als der Herr?

@Ottaviani

Wahrscheinlich wäre Marini I der bessere Präfekt der Gottesdienstkongregation gewesen. Aber der wurde ja verhindert.

@Cor inquietum

Grundordnu8ng des Römischen Messbuchs (³2002), Nr. 308: "Auf dem Altar oder in seiner Nähe hat sich für das versammelte Volk gut sichtbar ein Kreuz mit dem Bild Christi, des Gekreuzigten, zu befinden." Die Gemeinde soll also auf das Kruzifix schauen können; vom Priester ist nichts gesagt. (Dass der Corpus zum Priester gewandt sein und der Priester - z. B. bei den Einsetzungsworten - dorthin seine Augen erheben soll, beruht auf nachtridentinischer Regelung, ist durch die neuen Bestimmungen obsolet.)

es gibt einen Artikel in der Einführung zum Messbuch von 1970

den Man so auslegen könnte das die Zelebration zum Volk hin möglich sein muß
Nr 299:Altare extruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit. Altare eum autem occupet locum , ut revera centrum sit ad quod totius congregationis fidelium attentio sponte
Es ist kein Machtkampf wie hier manche meinen sondern das ganze war eine Privatinitiative von Em Sarah

Es gibt also doch Klarstellungen

Es kommt nur auf die Aussage an.

So läuft vatikanische Zurechtweisung!

Celebrazione della messa, nessun cambiamento degli altari in arrivo
lastampa.it
Nun, das dauerte nicht lange. Wie nun alle über das Internet mitverfolgen können, setzt sich Papst Franziskus Kardinal Sarah gegenüber kräftig durch und gibt ihm eine kleine Chance sein Gesicht zu wahren, in der Bemerkung, dass der Kardinal falsch verstanden worden sei.
Jetzt wissen wir , worum es bei dem Samstags Treffen zwischen Franziskus und Kardinal Sarah ging: Keine neuen Richtlinien für die "ad orientem Zelebration" ab dem kommenden 1. Advent .
Bedeutsamer aber , so scheint es mir , ist die Äußerung, dass es künftig besser ist, den Begriff " die Reform der Reform '' zu vermeiden - nicht zuletzt deshalb, weil dies ein Ausdruck ist , der von Papst Benedikt XVI explizit in seiner Einleitung zu Alcuin Reids Buch "Organische Entwicklung der Liturgie" benutzt wird.

@Robert S

"Sollten wir nicht das tun was die ersten Christen gemacht haben?
Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA...Sollten wir nicht als Christen das tun was die Christen der ersten JAhrhundert egemacht haben? Und sollten wir nicht das tun was die CHristen aller Jahrhunderte gemacht haben? Die Zelebrationsrichtung VERSUS DEUM bzw. nach Osten hin ist die reguläre und normale Richtung der Anbetung der Christen aller Jahrhunderte gewesen. Warum haben wir damit aufgehört? Wie kam es dazu? ISt das nicht dann eine Neuerung die weder in der Bibel noch in der Heilligen Überlieferung begründet ist?"

Ja, warum nicht? Dann aber auch bitte die Feier der Taufe und Firmung in einer Feier zusammen mit der Erstkommunion, dann bitte auch den Kelch für alle, dann bitte auch große Brotfladen, dann bitte auch kein Knien in der Messe, sondern Stehen, v.a. während des ganzen Hochgebetes (wie es auch der Canon Romanus schreibt).

Fortsetzung...

Wenn der Priester am Altar steht, ist er ständig im Gebet. Das drückt sich auch in bestimmten Gebetshaltungen aus, die der Priester am Altar einnimmt.
Jedes Gebet erreicht Gott durch Jesus Christus. Ein Kreuz, das gut sichtbar auf dem Altar steht, erinnert Priester u. Volk daran.Deshalb muss nach den Worten Benedikts XVI. nicht unbedingt die äußere Ausrichtung geändert werden; denn es kommnt auf die "innere Ausrichtung" an.
Es wäre unhöflich, den nicht anzusehen, mit welchem man spricht! Wenn der Priester also die Augen hebt, ist es deshalb folgerichtig, wenn er sie auf das Kreuz richtet!
Im Gebet verbunden!
Corinquietum
Pfr.i.R. Wolff

"Zum Volk" statt "gemeinsam zu Gott" vorgeschrieben?

"Das Römische Messbuch von 1970, das eine Hinwendung des Priesters zur Gemeinde vorschreibe [sic!], sei weiter in Kraft, ...". Hallo? Soll dann etwa das " versus Deum" im neuen Ritus ein "Akt des Ungehorsams" sein oder noch schlimmer? Ich glaub's einfach nicht...

"Mit dem Rücken zum Volk"?

Mit dieser spitzfindigen Aussage zeigt man ein verkehrtes Verständnis der hl. Eucharistie!
Recht verstandene Feier der Eucharistie verlangt ein stehendes Kreuz auf dem Altar, dessen Korpus auf den Priester gerichtet ist. Dies bringt wesentliche Glaubensinhalte zum Ausdruck. Seit Benedikt XVI. ist dies wieder der Fall!
In den Kirchen muss auf den Altären ein stehendes Kruzifix aufgestellt werden, dessen Korpus auf den zelebrierenden Priester gerichtet ist. Das verlangt eine Regelung des Papstes. Nach seiner Anordnung sollte keine Unruhe in die Feier der Liturgie durch erneute Umstellungen verursacht werden.

Dies Aufstellung einer Altarkreuzes sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. In den letzten Jahren sind die Kreuze allerdings fast verschwunden.
Das Kreuz ist Kristallisationspunkt des Heils ebenso wie des liturgischen Handelns. Wenn der Priester a

Heiliges Messopfer

Ich bin traurig, daß mit der Diskussion : "Mit dem Rücken zum Volk" gegen "Mit dem Gesicht zum Volk" wiederum bezüglich der Heiligsten Momente der Heiligen Messe unseliger Streit aufflammt.
Christus hat sich als Sühneopfer für uns, um uns aus unserer Sündenschuld frei zu kaufen dargebracht. ER ist das geschlachtete Opferlamm, das durch dieses unendliche Opfer (denn Sein Verzicht entspricht der unendlichen Größe Seiner Allmacht) den Schuldschein zerrissen.
Ich habe das furchtbare Gefühl, daß alle Streitenden sich dieser Tatsache nicht, oder nicht mehr bewußt sind .......
Christus steht beim "Hochzeitsmahl" als einziger ohne Hochzeitsgewand, freiwillig, völlig mit all UNSERER Schuld beladen, inmitten der Hochzeitsgesellschaft, bestehend aus Zusammengetriebenen. Er tut Seinen Mund nicht auf und wird hinausgetrieben wo Heulen und Zähneknirschen den anstatt uns Verdammten erwartet.
Keiner, der jetzt so schön Gekleideten erkennt IHN, den Retter...
Wer will Jesus, den Herrn, begleiten ???

MR 1970

Missale Romanum ex decreto Sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP. VI promulgatum, Editio typica, Vatikanstadt, [vom 26.3.] 1970
ovus Ordo (1970) innerhalb der Eucharistiefeier im engeren Sinn fest. Dies geht daraus hervor, daß bei dem Orate fratres (Betet Brüder und Schwestern), dem Pax Domini (Der Friede des Herrn), dem Ecce, Agnus Dei (Seht, das Lamm Gottes) und dem Ritus conclusionis (Entlassung) jeweils angeführt wird, daß der Priester sich hierfür dem Volk zuwendet:
a) Missale Romanum, 1970, Ordo Missae cum populo, 391, Nr. 25: “versus ad populum” (“der Gemeinde zugewandt“)
b) Missale Romanum, 1970, Ordo Missae cum populo, 473, Nr. 128: “ad populum conversus” (“der Gemeinde zugewandt“)
c) Missale Romanum, 1970, Ordo Missae cum populo, 474, Nr.133:
“ad populum versus” (“zur Gemeinde gewandt“)
d) Missale Romanum, 1970, Ordo Missae cum populo, 475, Nr. 142: “versus ad populum” (“zur Gemeinde gewandt“)

Nach meiner natürlich rein subjektiven Einschätzung wurde Robert Kardinal Sarah "zurückgepfiffen".
Schade, denn wird dadurch nicht sein Ansehen geschmälert?
Wer sein Buch "Gott oder Nichts" gelesen hat weiß, wie sehr ihm daran gelegen ist, den Menschen Gott nahezubringen.
Wie dringend nötig hätten wir mehr solcher treuen Gottesmänner!

Vatikan widerspricht Kardinal Sarah nicht

http://www.kathnews.de/papst-widerspricht-nicht-kardinal-sarah

Sollten wir nicht das tun was die ersten Christen gemacht haben?

Gelobt seien JESUS CHRISTUS und MARIJA...Sollten wir nicht als Christen das tun was die Christen der ersten JAhrhundert egemacht haben? Und sollten wir nicht das tun was die CHristen aller Jahrhunderte gemacht haben? Die Zelebrationsrichtung VERSUS DEUM bzw. nach Osten hin ist die reguläre und normale Richtung der Anbetung der Christen aller Jahrhunderte gewesen. Warum haben wir damit aufgehört? Wie kam es dazu? ISt das nicht dann eine Neuerung die weder in der Bibel noch in der Heilligen Überlieferung begründet ist? +PAX+CHRISTI+Robert S

"die Zentrierung auf den Priester tritt zurück"

nach meinen Beobachtungen ist das in der ordentlichen Form wohl eher ein Wunschtraum als eine Realität. Wohl verstanden, ich liebe den ordentlichen Ritus, wenn er ordentlich zelebriert wird. Dass dieser aber immer wieder Gefahr läuft, zur Show zu verkommen, in welcher der Priester in die Rolle des Show-Masters und Gott in die Rolle eines Statisten gedrängt wird, ist für mich eine "Lebenswirklichkeit" um einmal diesen Begriff zu verwenden.

Zur Gemeinde ist auch zum Herrn 2

Kleine Korrektur: die Zitierte Passage trägt in der neuesten Auflage aus dem Jahr 2002 die Nummer 299.

Lateinisch heißt es: "Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio
versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit."

Korrekt übersetz: "Der Altar soll von der Wand getrennt aufgebaut werden, damit man leicht um ihn herumgehen kann und an ihm die Zelebration zum Volk hin ausgeübt werden kann, WAS WÜNSCHENSWERT IST, wo immer es möglich ist."

Zelebration mit dem Rücken zum Volk ist somit nicht verboten, aber auch nicht "wünschenswert".

Auf diese gültige Vorschrift hat Kardinal Nichols von Westminster seine Priester hingewiesen mit der Bemerkung, dass die Liturgie nicht der Ort ist, je nach "persönlichen Vorlieben oder Geschmack" zu zelebrieren. Das gilt sowohl für die "Progressiven" als auch für die "Konservativen".

@Nadal

"Zum Herrn hin" heißt nicht "zum Tabernakel hin". Dass mit alten Hochaltären seit dem 16. Jahrhundert (jedenfalls in Pfarrkirchen) der Tabernakel verbunden ist, hat wohl vor allem katechetische Gründe (Zeichen für die BLEIBENDE Gegenwart Christi in der konsekrierten Hostie). Gemäß den Dokumenten der Liturgiereform sollen aber Feier und Aufbewahrung der Eucharistie räumlich unterschieden werden (das gilt auch ohne freistehenden Altar!).

Zur Gemeinde ist auch zum Herrn

In der Einführung in das Römische Messbuch steht:
"Für gewöhnlich soll eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben, der frei steht, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten, und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Er soll so aufgestellt sein, dass er wirklich den Mittelpunkt des Raumes bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Gemeinde von selbst zuwendet." (262)
Die Zelebration ist immer "zum Herrn", denn er findet sich in seinem Fleisch und seinem Blut auf dem Altar.
Der "Osten" symbolisiert den wiederkommenden Christus, der Leib Christi auf dem Altar den gegenwärtigen.
Es ist jedenfalls nicht richtig, zu sagen, die Zelebratinsrichtung zur Gemeinde sei nicht "zum Herrn", denn der Herr wird auch durch die versammelte Gemeinde repräsentiert.
Man muss auch bedenken, das (1.) nicht jeder Hochaltar einen Tabernakel hat (z.B. Ordens- und Domkirchen) und (2.) nicht jeder Hochaltar im Osten steht. (Zelebration an Seitenaltären ist i.A. Nord oder Süd)

Dementi Teil:???? oder der Turmbau zu Babel

Als die Menschen sich Gott gleichstellen wollten, verwirrte er ihre Sprache, damit sie sich nicht mehr verständigen konnten.
Willkommen im Jahr 2016!

wohin soll ich mich wenden

Bis wieder ein bisschen Licht in das Dunkel der aktuellen Kommunikations Konfusion kommt und wir wieder wissen, wohin sich der Priester bei der hl. Messe wendet, könnten wir daran arbeiten, dass sich wieder mehr Herzen in Richtung des Herrn wenden. Von dieser Aufforderung nehme ich auch mich nicht aus.

Die ganze Diskussion gefällt mir nicht

Wir sind uns alle einig: Nicht der Mensch soll im Mittelpunkt des Meßopfers stehen. Auch ist die katholische Kirche keine Demokratie.

Einigkeit läßt sich wohl auch dahingehend feststellen, daß die Organsation Kirche an sich an gesellschaftlichem Rückhalt verliert und eine Notwendigkeit des Gegensteuerns besteht. Aussitzen
ist keine Option. "Glaube", so wie wir ihn praktizieren, wird in Deutschland in absehbarer Zeit lebendig begraben werden. Machen wir uns also vertraut mit den Gewohnheiten der jungen Getauften. Die orientieren sich längst an neuen Lebensentwürfen. Die kath. Kirche produziert weiterhin nach alter Väter Sitte für immer weniger Menschen. Eine neue Welt ensteht nur von innen, und zwar dann, wenn Sie potentiell auch Gegensätze als Elemente eines neuen Bildes zulassen. Das klerikale Klima zu schaffen, in dem diese Denke selbstverständlich ist, ist DIE Aufgabe eines jeden Pontifikates. Innovationen lassen sich nicht befehlen. Sie selbst tragen Neues in sich. Raus damit.

@Kleine Blume

Martin Luther dachte wohl an die klassischen Darstellungen des Letzten Abendmahls. Selbst hat Luther bestehende Kirchen nicht verändern lassen; auch die Schlosskirche von Torgau, bei der Luther die Weihe-Predigt hielt, hatte keinen freistehenden Altar. Man muss allerdings berücksichtigen, dass im 16. Jahrhundert sich die lutherische Messe weithin kaum von der römischen unterschied (inklusive lateinischer Sprache, Predigt und Lesungen ausgenommen); das zeigen etwa die Reiseberichte des Wolfgang Musculus.

Form wahren, werter @Kai Lehnen!

"Herr" Sarah ist und bleibt Kardinal der Heiligen Römischen Kirche, auch wenn Ihnen das nicht passt.

Warum muss man Menschen, deren Ansichten man nicht teilt, immer gleich herabsetzen?

Ich gehe in manchen Dingen auch nicht mit dem Heiligen Vater konform, und dennoch betitele ich ihn nicht mit "Herr Bergoglio". Weil das unverschämt ist! Es gibt keinen "Herrn Bergoglio" mehr, nicht mal "Kardinal Bergoglio", nur noch Papst Franziskus.

Reissen Sie sich also zusammen. Dann bekommen Ihre Argumente auch mehr Gewicht.

Die Grundordnung umschreiben?

Sollte Kard. Sarahs Wunsch Wirklichkeit werden, müsste man (vor allem) das Kapitel V der "Grundordnung des Römischen Messbuchs" umschreiben. Da wird mit einem freistehenden Altar und der Celebratio versus populum als Normalfall gerechnet. Nur so lässt sich Nr. 307 verstehen, gemäß der "die Gläubigen ungehindert sehen können" sollen, "was auf dem Altar geschieht oder auf ihn gestellt wird". Natürlich muss deswegen nicht jede alte Kirche umgebaut werden. Die Anglikaner handhaben das pragmatisch: Wo es nicht anders geht (Beispiel: Stratford upon Avon, Begräbniskirche von Shakespeare), steht der Altar eben an der Wand. In anderen Kirchen (Beispiel: Kathedralen, etwa Canterbury) wurde ein freistehender Altar errichtet, und der Zelebrant steht dahinter.

Martin Luther zur Zelebrationsrichtung

M. Luther: Deutsche Messe und Ordnung des Gottesdienstes, 1526 (WA [= Weimarer Ausgabe] 19,80:

"Aber in der rechten Messe unter eitel Christen müsste der Altar nicht so bleiben und der Priester sich immer zum Volk kehren, wie ohne Zweifel Christus beim letzten Abendmahl getan hat. Nun, das erharre seiner Zeit."

Gefunden habe ich dieses Luther-Zitat bei: Michael Fiedrowicz: Die überlieferte Messe. Geschichte, Gestalt und Theologie des klassischen römischen Ritus. Mülheim / Mosel 2011, S. 138, Fußnote 365.

Michael Fiedrowicz ist Professor für Kirchengeschichte des Altertums, Patrologie und Christliche Archäologie an der Universität Trier.

Kardinal Sarah ist unbequem

Und da kann es schon sein, dass der ein oder andere im Vatikan nach Kräften eine Möglichkeit sucht, Kardinal Sarah öffentlich zu beschädigen. Die Katholische Kirche scheint zunehmend innerlich zerissen und in tiefe Glaubenszweifel verfangen, wenn man z.B. die ganze Debatte um AL und die Zulassung von WvG zur Eucharistie betrachtet. Je mehr man sich der heutigen Lebenswirklichkeit anzupassen sucht, desto stärker verflacht der Glaube. Viele Diskussionen um den rechten Glauben haben ein Niveau erreicht, das den Glauben selbst auflöst.

@Kai Lehnen: "Herr Sarah"???

man kann fast nichts mehr als "bare Münze" nehmen,

es ist ein Riesen-Durcheinander.
was für mich klar ist: Kardinal Sarah glaubt an das "Licht der Welt", und dem möchte er sich hinwenden.

bevor Einwände kommen: das heißt nicht daß andere NICHT dran glauben. aber von Kard. Sarah erlebe ich die Wurzel des Glaubens -den Glauben an die Auferstehung und die Hinwendung zum Ersten der Auferstandenen- absolut authentisch, so sicher wie das "Amen in der Kirche".

www.kathtube.com/player.php?id=36272

Klare Worte

Ich begrüße die Klarstellung des Vatikan. Persönliche Vorlieben wie die des Herrn Sarah haben nicht die allgemeine Liturgie zu ändern. Schon der Begriff "Reform der Reform" deutet an, dass hier das Rad der Zeit zurückgedreht werden soll. Menschen, die den außerordentlichen Messritus feiern möchten, haben dazu ausreichend Gelegenheit, z.B. bei der FSSP. Ansonsten gelten die Entscheidungen des 2. Vatikanischen Konzils. Ohne Einschränkungen!

Kard. Ratzinger: Der Geist der Liturgie, 1. Aufl., S. 69

"Ich zitiere dazu noch einmal Bouyer:

'Niemals und nirgends zuvor (das heißt vor dem 16. Jahrhundert) findet sich ein Hinweis darauf, daß der Frage, ob der Priester mit dem Volk vor oder hinter sich zelebrierte, die geringste Bedeutung beigemessen oder auch nur Aufmerksamkeit geschenkt worden sei.

Professor Cyrille Vogel hat nachgewiesen: wenn überhaupt auf etwas Gewicht gelegt wurde, so darauf, daß der Priester das eucharistische Gebet wie alle anderen Gebete nach Osten hin gewendet sprechen sollte... Selbst wenn die Orientierung der Kirche dem Priester erlaubte, am Altar dem Volk zugewendet zu beten, so dürfen wir nicht vergessen, daß nicht allein der Priester sich nach Osten wandte, sondern die ganze Versammlung mit ihm' (56)"

(Joseph Kardinal Ratzinger: Der Geist der Liturgie. Eine Einführung- Freiburg i. Br. u.a. 2000, S. 69; Kapitel "Der Altar und die Gebetsrichtung ab S. 65; Kard. Ratzinger zitiert hier L. Bouyer: Liturgie und Architektur, Johannes Verlag 1993, S.56.)

@Hans M?ller

Sie sagen es. Die Liturgiereform hat die Gemeinde von Gott entfernt statt sie näher zu Gott hinzuführen. In der Kirche findet sich zunehmend eine Mentalität des gemeindlichen Selbstbezug. Der Gottesdienst wird dann schnell zu einem gruppendynamischen Ereignis, bei dem diejenigen im Mittelpunkt stehen, die vorne auf der "Bühne" stehen.

Das Messbuch von 1970

verbietet keineswegs die Zelebration "zum Herrn hin".
Die Zelebrationsrichtung hat nichts mit der Liturgireform zu tun.
Dazu findet sich auch nichts in den Texten des Zweiten Vatikanischen Konzils.

Fakt ist doch

daß in der katholischen Kirche jeder Priester tun und lassen kann, was er will. Und dies in aller Regel auch tut.
Priester ist ein Mangelberuf.
Wer sich da Dinge herausnimmt, die ihm nicht zustehen, wird eben nicht wie anderswo abgemahnt und letztlich entlassen.
Wichtig ist, daß er die Immobilien gut verwaltet, das Geld nicht veruntreut sondern vermehrt, Statistiken führt etc.
Seelen, Gläubige, Zelebration: Das ist alles unwichtig.
(Der Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten)

Mit dem Rücken zum Volk...

...mit dem Gesicht zu Gott. Ich kenne die "alte" Messe nicht und fand es trotzdem immer befremdlich, knieend den Priester "anzubeten". Durch die Hinwendung zu Gott gliedert sich der Priester in die Gemeinde der Betenden ein und wird im wörtlichen Sinne zum "Vor"-Beter, was ja auch seiner Aufgabe entspricht.