Papst zu Meisners Klarstellungsappell: Einige verstehen es nicht

"Das hat uns das Zweite Vatikanische Konzil (1962-1965) gesagt."

"Es gebe nicht nur Schwarz oder Weiß, sondern es müsse "im Fluss des Lebens unterschieden" werden." s.o.

Kardinal Pozzo erinnerte erst kürzlich daran, daß das Konzil zutreffend nur im Zusammenhang mit der gesamten Tradition und dem ständigen Lehramt verstanden werden kann. Das Konzil kein pastorales Superdogma sei, sondern Teil der Gesamtheit der Tradition und des ständigen Lehramts.Die kirchliche Tradition entwickele sich zwar weiter, aber niemals im Sinne einer Neuerung, die einen Kontrast zum Bisherigen darstellt, sondern als tieferes Verständnis des Depositum fidei, des authentischen Glaubensguts.

Keine Situationsethik/Gradualität!

Die vier Kardinäle handeln nach 2 Kor. 13,
8 Denn wir können unsere Kraft nicht gegen die Wahrheit einsetzen, nur für die Wahrheit.
9 So ist es uns eine Freude, wenn wir schwach dastehen, ihr aber euch als stark erweist. Das ist es, was wir erflehen: eure vollständige Erneuerung.

@Montfort - 2

Man darf bei der ganzen Thematik ja auch nicht aus den Augen verlieren, dass eine wenn auch nur vereinzelte Zulassung zur Kommunion von "WvG" ja nun einmal insofern ein öffentliches Ärgernis darstellte, weil dadurch faktisch Mt 19,6 infrage gestellt wird.

Bei einer geistigen Kommunion ist das natürlich nicht der Fall.

Darum erscheint es mir auch so wichtig, Menschen, die nicht zur Kommunion gehen, weil sie eben in einem tragischen Zustand leben, nicht vor den Kopf zu stoßen, sondern wirklich mit aller Herzlichkeit zu begegnen, denn wer sich daran hält, nicht zur Kommunion zu gehen, hält die Unauflösbarkeit der Ehe sichtbar(!) in hohen Ehren. Das nötigt mir weitaus mehr Respekt ab, als eine selbstgefällige Forderungsmentalität, die im tiefsten Innern nur die Demut scheut.

@Montfort

Nun, sofern derjenige wirklich die Wahl hat und nicht vor unabänderliche Tatsachen gestellt wird, haben Sie natürlich recht.

Trotzdem gibt es tragische Situationen, in denen der verlassene Ehegatte/in bei noch so gutem Willen, nicht umkehren kann, weil nunmal in der Ehe zwei zum Gelingen gehören. Wenn der/die Ehegatte/in eine neue Zivilehe eingeht und eine Scheidung erzwingt, steht der andere, was Versöhnungsmöglichkeiten anbetrifft, mit leeren Händen da.

Diese menschlische Tragödie - sie ist es! - kann man nicht dadurch wegwischen, indem man von der Sünde spricht. Menschen sind schwache, fehlbare Geschöpfe und gerade in unserer heutigen übersexualisierten Zeit, wo Ehen schon früh zerbrechen, ist es menschlich verständlich, dass die/der unschuldig Verlassene auch wieder eine neue Bindung eingeht.

Ich würde mir daher nicht anmaßen wollen, hier zu urteilen, dass eine geistige Kommunion in solchem Fall nicht möglich ist.

@Msgr. Franz Schlegl

Wir leben in einer übersexualisierten Welt, wie jeder weiß, der sich mal die heutige Medienlandschaft anschaut. Eine völlige Entsittlichung breiter Bevölkerungsschichten führte so zu einem Verfall der Moral insbesondere was die Ehe anbetrifft. Da ist die Rede vom Lebensabschnittspartner, wobei die Ehe hauptsächlich als Raum sexueller Lustbefriedigung angesehen wird und der/die Alleinerziehende stellt mittlerweile keine seltene Erscheinung mehr dar.

In einer Welt völliger Bindungslosigkeit, weil Freiheit abstrakt überhöht wird, kann eine Ehe, die diesen Namen verdient, nur dann gedeihen, wenn die Ehe auf einem soliden Fundament ruht.

Genau dieses Fundament, die Unauflosbarkeit, zu unterminieren, lässt die Ehen noch weiter erodieren. Man kann nicht mit dem schlechten Zustand der Entsittlichung die Aufhebung Gottes Gebote rechtfertigen, auch noch unter dem Verweis, dass dies die Barmherzigkeit gebiete.

Meine Großmutter lebte noch in einem intakten Glauben und Sittlichkeit.

Ein "gewisser Legslismus".....

... hat mich nach 10 Jahren aus schwerer Sünde zur Umkehr geführt. Mit nur Barmherzigkeit hätte ich mein Leben nie auf die Reihe gekriegt. Die Klarheit der traditionell katholischen Lehre hat befreiende und lebensverändernde Wirkung, das kann ich bezeugen. Ich schätze das Gute an unserem heiligen Vater, aber ich bedaure sehr seine Einseitigkeit.
Und sein Hinweis auf das 2. Vatikanum... Wir können uns nicht länger was vormachen, dort fing es an.

@Bernhard Joseph - "Ganz so glatt ist es auch nicht"

Ganz so verkehrt kann es aber auch nicht sein ;-)
Vielleicht haben Sie aber meinen letzten Absatz nicht gelesen:

"Wer sich einer SCHWEREN SÜNDE bewußt ist und in ihr VERHARREN WILL, ja NICHT EINMAL BEMÜHT ist, die barmherzige Vergebung Gottes zu erlangen, kann auch nicht "geistig kommunizieren".

Wie soll Vereinigung möglich sein, wenn ich die Trennung in der SÜNDE wähle? Oder ist jetzt nicht mehr Sünde, was früher Sünde war?

@Montfort

Nun, ganz so einfach, wie Sie schreiben, ist das in der byzantinischen Tradition auch wieder nicht. Zunächst geht es einmal um den unschuldigen Teil, der (wahrscheinlich nicht nur einmal) betrogen und hintergangen worden ist. Natürlich wird ein Versöhnungsversuch gemacht werden müssen. Im übrigen können Sie vielleicht die Gründe, die in der orthodoxen Kirche für eine Auflösung der Ehe angegeben werden,googeln.
Ehebruch wird übrigens schon in der Urkirche als Exkommunikationsgrund, neben qualifiziertem Mord und Glaubensabfall angegeben, daher ist das für Christen kein Kavaliersdelikt, auch wenn es heute manchmal so ausschaut.Msgr. Franz Schlegl

Und Johannes den Täufer nicht zu vergessen, den alten starrköpfigen, engstirnigen, intoleranten und ehelosen Moralapostel. Was weiß so einer denn überhaupt über die Probleme!

@Schlegl - Kirchliche Eheauflösung "ganz einfach" durch unverziehenen Ehebruch?

Werter Monsignore!
Dann bräuchte ich also "nur" meine kirchlich vermählte Ehefrau mit einer anderen Frau (oder einem Mann, in Zeiten wie diesen) betrügen, wenn ich ziemlich sicher sein kann, dass sie mir das nei vergibt, und dann wird meine kirchliche Ehe anulliert bzw. das Eheband als aufgelöst erklärt???

Das wäre dann also die "einfachste" Möglichkeit, eine kirchliche Ehe zu lösen!

Dann wären John Fisher und Thomas Morus "umsonst" gestorben - und Heinrich VIII. könnte man als "bahnbrechenden Befreier" doch bald heilgsprechen?

@ Aegidius2

Also mit Verschwörungsgeschichten würde ich sehr vorsichtig sein! Die Teilnehmer bei der Synode hatten als Bischöfe sicher auch Fachtheologen, welche sie jederzeit befragen konnten.
Die Geschichte mit Inzest halte ich für absolut unglaubwürdig, weil gerade die Juden äußerst vorsichtig im Hinblick auf Eheschließungen mit verwandten Personen sind. Dann hätte sich Jesus, beziehungsweise auch der Evangelist schon deutlicher ausgedrückt.
Porneia heißt normalerweise Unzucht mit einer Dirne, also in jedem Fall eine AUSSEREHELICHES VERHÄLTNIS. Das sagt alles.Msgr. Franz Schlegl

die Zeit der Unsicherheit wird vergehen

Mk 1,15 Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!

Mt 11,29 Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele.

Mt 11,30 Denn mein Joch drückt nicht, und meine Last ist leicht.

2 Kor 4,17 Denn die kleine Last unserer gegenwärtigen Not schafft uns in maßlosem Übermaß ein ewiges Gewicht an Herrlichkeit,

Lk 17,1 Er sagte zu seinen Jüngern: Es ist unvermeidlich, dass Verführungen kommen. Aber wehe dem, der sie verschuldet.

1 Thess 5,21 Prüft alles und behaltet das Gute!

Lk 12,2 Nichts ist verhüllt, was nicht enthüllt wird, und nichts ist verborgen, was nicht bekannt wird.

Lk 21,6 Es wird eine Zeit kommen, da wird von allem, was ihr hier seht, kein Stein auf dem andern bleiben; alles wird niedergerissen werden.

Lk 21,19 Wenn ihr standhaft bleibt, werdet ihr das Leben gewinnen.

@Msgr.Franz Schlegl - Freie Entscheidung meiner Großmutter

Nun, ich würde die Haltung meiner Großmutter wirkliche Treue nennen, die einem nie von außen aufoktroyiert werden kann. Auch meine Mutter hat nach dem Tod meines Vaters bis zu ihrem Tod über 20 Jahre als Witwe gelebt ohne eine neue Beziehung zu suchen.

Es ist wie die Treue zu Jesus Christus, entweder man hat sie oder man hat sie nicht, wer verstehen kann, der verstehe.

Ich vermutete ja schon bezogen auf mein Beispiel, dass eine solche "Ehe" wohl annuliert wird. Hier kann man sich durchaus weitere Fälle denken, in denen das möglich ist.

Wo aber die Ehe nicht annuliert werden kann, nun da bleibt sie nunmal gültig und Mt 19,6 bindend. Nur weil jemand für sich reklamiert, keine Treue halten zu können, kann das kein Grund sein, Mt 19,6 zu missachten, denn dann wären wir genau bei der Hartherzigkeit, die Jesus so scharf verurteilt.

Gerade Menschen, die schnell wechselnde Beziehungen eingehen, reklamieren oft, dass sie nicht anders könnten. Dem muss man aber keinen Glauben schenken!

@Msgr.Franz Schlegl

Und wie sieht es mit den im Gulag Gefangenen aus, deren Frauen sie verließen, weil das ja vernünftig schien, da sie ja eine jahrzehntelange Strafe abzusitzen hatten?

Die Frauen konnten doch auch für sich reklamieren, dass ihnen die Last zu groß erschien. Solchenyzin beschreibt, wie Gefangene ihren Frauen sogar raten, wieder eine neue Beziehung einzugehen aber im Innersten genau daran zerbrechen.

Es gibt tragische Fälle, ja, ich beschrieb unten einen, es gäbe noch andere, aber was hat das konkret mit der Zulassung zur Kommunion zu tun? Niemand verweist Menschen mit dieser Tragik der Kirche. Man kann ihnen mit aller menschlichen Wärme begegnen und sollte ihnen doch auch nicht schulmeisternd begegnen.

Nur hebt das doch alles nicht die Bindung an das auf, was Jesus so klar und deutlich gesagt hat. Es geht darum, dass wir eben nicht die Befugnis zur Lösung des Ehebundes haben und sie uns, egal aus welchen Gründen, auch nicht anmaßen können.

@ Bernhard Joseph

Ihr Beispiel von einem Vater, der sich an seinen eigenen Kindern vergeht, ist leicht lösbar. Diese Ehe wird mit Sicherheit ANNULLIERT, weil der Mann offensichtlich eine SCHWERE PSYCHISCHE STÖRUNG hat, die in eheführungsunfähig macht. Damit ist die ganze Sache sicher rasch erledigt.Msgr. Franz Schlegl

@ Montfort

Genau um die Worte " parektos logou porneias"-"außer bei Unzucht" geht es! Unter Unzucht in der Ehe wurde immer eine außereheliche Beziehung = Ehebruch verstanden. Der NICHT VERZIEHENE Ehebruch ist für die Byzantiner ein Grund für die Auflösung der Ehe, im ganzen 1.Jt., also vor dem Schisma, haben die Lateiner niemals dagegen Einspruch erhoben.Msgr.Franz Schlegl

@ Bernhard Joseph

Sie haben ein bisschen Äpfel mit Birnen vermischt,die Entscheidung ihrer Großmutter, war eben genau DEREN Entscheidung! Sie wurde ihr nicht von AUSSEN aufoktroyiert, daher war es keine unerträgliche Last.Msgr.Franz Schlegl

@Montfort / 2

Ich sehe das "Problem" anders gelagert.

Sie weisen auf Mt 5,32 und die darin enthaltene Unzuchtsklausel hin. Wie sieht es denn aus, wenn z.B. der Ehemann sich an den eigenen Kindern vergeht?

Hier treten doch gravierende moralische Probleme auf, die wir nicht einfach so wegwischen können. Eine Frau, die einen solchen Mann verlässt, verharrt doch nicht in der Sünde, weil sie ihn verlässt und eine neue Beziehung eingeht.

Ob hier Ehenichtigkeit ein Weg ist, kann ich nur schwer beurteilen, möglicherweise ja.

Die heutigen Bestrebungen progressiver Kreise in der Kirche gehen aber in eine andere Stoßrichtung. Man will die Ehe als Bund von Mann und Frau auflösen. Die Kommunionzulassung für WvG dient der Destruktion der Ehe als ewiger Bund von Mann und Frau. Zuerst soll die Ehe verzeitigt und dann in einem weiteren Schritt vom Geschlecht abgelöst werden.

Niemand ist befügt Mt 19,6 aufzuheben.

Darin mag sich Tragik ausdrücken, damit müssen wir einfach leben.

@Montfort - Ganz so glatt ist es nicht

Eine Ehe kann einseitig zerbrochen werden. Der/die Verlassene kann unter dem Zustand extrem leiden und es ist menschlich nachvollziehbar, dass irgendwann Resignation eintritt. Nicht jeder ist fähig in Einsamkeit zu leben und wird wohl irgendwann menschliche Nähe suchen und eine neue Beziehung eingehen.

Menschlich ist das verständlich und es ist unbestreitbar Tragik, die hier obwaltet.

Der ewige Bund der Ehe ist darum nicht aufgehoben!

Ich betonte schon an anderer Stelle, dass ich eine große Hochachtung vor den von dieser Tragik Betroffenen habe, die zur Tragik ihrer Lebensituation stehen und nicht fordern, zur Eucharistie gehen zu dürfen. Sie sind es, die die Ehe heilig halten und dem gebührt größte Achtung!

Ihr letzter Absatz passt daher nicht auf diese Menschen in tragischen Lebensumständen.

Es war übrigens kein Geringerer als Papst Benedikt XVI. der schon als Präfekt der Glaubenskongregation von der geistigen Kommunion als Möglichkeit für diese tragischen Fälle sprach.

@ Bernhard Joseph - Zur "geistigen Kommunion"

Da Sie ein Thema ansprechen, das oft die Verwirrung vergrößert, der Versuch einer Klärung.

Jede Kommunion ist "geistliche Kommunion", eine Vereinigung mit dem Herrn in geistlicher Weise/im Heiligen Geist.

Es gibt zwei Weisen dieser geistlichen Vereinigung: 1. die "sakramentale" im Empfang des Leibes und Blutes Jesu Christi "leibhaftig", und 2. die "geistige", wo der sakramentale Empfang zeitlich begrenzt nicht möglich ist (Entfernung, Krankheit, Bewußtsein einer schweren Sünde, von der ich mich in Reue abkehre und die ich zuvor beichten muss und will).

Wo ich aber gar nicht bewußt Leib und Blut Jesu Christi empfangen oder aber weiter in einer mir bewußten, schweren Sünde verharren will, KANN ES KEINE "geistliche Kommunion" geben - WEDER in "sakramentaler", NOCH in der vorläufigen nur "geistigen" Weise.

Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist und in ihr verharren will, ja nicht einmal bemüht ist, die barmherzige Vergebung Gottes zu erlangen, kann auch nicht "geistig kommunizieren".

@Bernhard Joseph

"Die Kirche könne der heiligen Schrift oder ihrem eigenen Lehramt nicht widersprechen ohne dabei ihre Aufgabe zu verfehlen. Die Worte Jesu zur Unauflöslichkeit der Ehe seien eindeutig, erinnerte der Erzbischof von Philadelphia."

Sie zitieren hier nachdenkenswerte Worte. Was mir nur in den Sinn kommt: Warum gilt das eigentlich nicht auch vom Eidverbot? In den Antithesen der Bergpredigt verbietet Jesus doch nicht nur, die Ehefrau zu entlassen - er verbietet genauso streng, Eide abzulegen. Und dennoch gibt es in der Kirche viele vorgeschriebene Eide!
Übrigens hat ein katholischer griechischer Bischof den vier Kardinälen mittlerweile Häresie vorgeworfen.

@SCHLEGL - Eine Frage zu Ihrer Antwort an @Bernhard Joseph

„Was machen Sie aber mit den Worten ‚außer bei Ehebruch?‘" – die kann ich nicht finden.

Mt 5,32 (+19,9) fügen die „Unzuchtsklausel“ ein: „Wer seine Frau entlässt, OBWOHL KEIN FALL VON UNZUCHT/HUREREI (PORNEIA) VORLIEGT, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.“ In Mk 10,11f (wie in Lk 16,18) schlicht: „Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch. Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.“

Wäre „Ehebruch“ eine Klausel zur gültigen Entlassung aus der Ehe, so könnten sich sowohl die betrogenen als auch die betrügenden Ehepartner vom Moment des Ehebruchs an frei fühlen, die Ehe als beendet anzusehen und neue Partner kirchlich zu ehelichen. Ob Jesus das wirklich so gemeint hätte? Ist denn Untreue ein Ehenichtigkeitsgrund?

Nicht irrelevant scheint mir auch, dass Jesus die ZWEITE HEIRAT als EHEBRUCH bezeichnet.

@SCHLEGL - Danke!

Werter Monsignore!

Vielen Dank für Ihre geduldige und aufschlussreiche Antwort!

Für die wenigen griechisch-katholischen Kosaken, die vielleicht 1990 noch in die Ukraine zurückgehen bzw. reisen konnten und denen eine neue Eheschließung verwehrt worden war, hoffe ich natürlich, dass sie nach dem Opfer jahrzehntelanger ehelicher Treue nicht erleben mußten, dass ihre Ehefrauen mittlerweile mit anderen Männern standesamtlich verheiratet waren.

@SCHLEGL - Meine Frage

War es denn nach 1945 so klar absehbar, dass sich das sowjetische kommunistische Regime in der Ukraine über Jahrzehnte halten würde?
Was, wenn die Ehen der ukrainischen griechisch-katholischen Kosaken für "aufgehoben" erklärt worden wären, sie hätten sich in Kärnten neue Ehefrauen gesucht, kirchlich geheiratet - und dann wäre aus irgendeinem Grund doch wenige Jahre (oder auch mehr als 10 Jahre) später die Heimreise in die Ukraine oder die Ausreise der ukrainischen Ehefrauen möglich geworden?
War es so evident und gewiss, wie sich die politische Situation weiter entwickeln würde? Die Kirche hat doch meist keine "hellseherischen" Fähigkeiten, trotz ihrer prophetischen Begabung. Ich möchte nicht aus der heutigen Zeit heraus die Abwägungen und Entscheidungen der kirchlich Verantwortlichen damals als unbarmherzig beurteilen. Faktisch wurde den ukrainischen Kosaken sehr viel abverlangt - kann es nicht auch als ein Opfer des Glaubens und der Treue gelten, das auch seine Früchte tragen wird?

@Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Nur mal so angemerkt, die von Ihnen immer wieder herangezogene Situation liegt nunmehr über 70 Jahre zurück.

"Das bringt uns nämlich wirklich in die Nähe des Vorwurfs Jesu an die Pharisäer,den Menschen unerträgliche Lasten aufzubürden,ohne einen Finger zu rühren,sie wegzuschaffen."

Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. (Mt 19,6)

Diese Sätze stammen doch nicht von mir, sondern von Jesus selbst!

Sie verwickeln sich doch in den Widerspruch, dass dann Jesus den Menschen selbst unerträgliche Lasten aufgebürdet hätte. Oder soll man annehmen, dass sich Jesus geirrt hat als er klipp und klar sagte: Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

Benedikt XVI. hat eindringlich vor der in der Kirche aufflackernden Gefahr gewarnt, sich von der Schrift und damit dem Wort zu lösen und an seine Stelle das Menschengemachte zu setzen.

Die röm.-kath. Kirche hat daher immer an Mt 19,6 festgehalten.

@ Bernhard Joseph

Ich habe mir vorgestellt,dass Sie,was Sie geschrieben haben,öffentlich diesen ukrainischen Kosaken ins Gesicht sagen!Die wollten ihre Ehe weiterführen,aber keiner konnte nach 1945 in die Ukraine zurückfahren,er wäre sofort erschossen worden,die Ehefrau (eines "Staatsfeindes")wäre in Sibirien gelandet und dort gestorben. Die orth. Kirche kennt eine Auflösung der Ehe bei Ehebruch(gemäß dem Zitat nach Matthäus!)-,die Lateiner anerkennen auch dieses Zitat nicht-, bei länger als 10 jähriger Abwesenheit ohne Nachricht,Lepra,Geisteskrankheit und Mordversuch am Gatten.Das alles wurde in Byzanz schon durchgeführt, bevor noch das Schisma (1054) ausgebrochen ist.Basilius d.Große († 379)schreibt in seinen Kanones,man solle die 2.Ehe nach Scheitern der 1. Ehe beobachten und könne nach 10 Jahren die Kommunion gewähren.(Eigentlich geht es um die Frage der Corruptio materiae,d.h.wenn die Hostie verschimmelt,endet Realpräsenz;kann die Materie des Ehesakramentes auch "verschimmeln"?Msgr. Franz Schlegl

@Msgr. Schlegl - "Ob das mit einer wirklichen Barmherzigkeit vereinbar ist?"

In letzter Konsequenz müsste man Ihren Satz doch auf Mt 19,6 selbst beziehen, was dann nichts anderes bedeutete als das Jesus mangelnde Barmherzigkeit vorzuwerfen.

Nochmals, meine Frage: wusste Jesus dann nicht, was er mit Mt 19,6 sagte?

Und es geht gerade nicht um Lasten aufbürden, denn ich schrieb ja unten und an anderer Stelle (http://kath.net/news/57533 - Mein Kommentar:Die Schuldfrage steht doch nicht allein im Vordergrund)ausdrücklich, dass es menschlich verständlich ist, dass die meisten Menschen nicht zum Mönchtum und Zölibat berufen sind.

Es geht um Tragik und ob man diese annimmt oder nicht. Die Annahme dieser Tragik heißt nicht unerträgliche Lasten aufgebürdet zu bekommen, im Gegenteil, das Annehmen der Tragik macht den Menschen erst frei.

Sie gehen auch nicht darauf ein, was ich zur geistigen Kommunion schrieb, warum nicht?

Und was berechtigt Sie von Pharisäertum zu schreiben, wenn es um das Festhalten an der Unauflösbarkeit der Ehe geht.

@Bernhard Joseph

Bitte versuchen Sie meinen Kommentar unten zu lesen! Hier ging es um Annullierung gemäß der Aussagen einer anerkannten Advokatin des römischen Kirchengerichtshofes für Ehefragen.
Dann denken Sie an mein Beispiel der griechisch katholischen Kosaken, die nicht in die Ukraine heimkehren konnten, die ihre Ehen nicht fortsetzen KONNTEN, weil sowohl sie selbst, als auch die Gattinnen (die Kosaken galten als Staatsfeinde der Sowjetunion!) in Sibirien gelandet wären.
Erinnern Sie sich an den Vorwurf Jesu an die Pharisäer: "Sie bürden den Menschen unerträgliche Lasten auf, rühren aber selbst keinen Finger, sie wegzuschaffen." Diese Kosaken waren nicht zu Mönchtum und Zölibat berufen, darauf hat die orthodoxe Auslandskirche auch hingewiesen, als sie diese Ehen mit einem Federstrich aufgehoben hat. Was die griechisch katholischen Kosaken betrifft,liegt hier ein einmaliger Präzedenzfall vor,aber man hat leider in Rom nicht entschieden.Ob das mit einer wirklichen Barmherzigkeit vereinbar ist???

@Bernhard Joseph

Ich stimme Ihrem Kommentar zu, weil ich mich, wenn ich mich in meiner Kirche umsehe, schon öfter gefragt habe: Wo sind denn die vielen "WvG", die sich so sehr nach der Kommunion sehnen? Circa 70% sind über 70 Jahre alt; die Altersgruppe zwischen 30-50 fehlt fast komplett, der Rest ist jünger. Wen trifft dieses Thema dann, daß man es für so wichtig erachtet? Sie haben auch recht mit Ihrer Aussage, daß es gar nicht mal die Betroffenen sind, die die Zulassung zur Kommunion fordern. Eine Bekannte von mir, sagte mal, das würde sie mit ihrem Gewissen ausmachen und im Gebet mit Christus. Von der Kirche zu verlangen, ihretwegen Gebote zu ändern fiele ihr im Traum nicht ein.

Wirken des Hl. Geistes!

Die Initiative der so mutigen 4 Kardinäle kann als ein unmittelbares Eingreifen des Hl. Geistes interpretiert werden; sozusagen als (letzte) Chance für Papst Franziskus, sein Schreiben "AL" noch irgendwie zu "retten". Beten wir, dass er entsprechend reagiert bzw. antwortet.

Wenn nicht, werden die 4 mutigsten Kardinäle der Welt sicher genau wissen, was zu tun ist.

-> Gott schütze unsere Hl. Kath. Kirche!

@Msgr. Schlegl / 2

Größe liegt nicht in der Forderung sondern im Verzicht, in der Demut gegenüber dem Wort Gottes.

Ja und wer fordert denn am penetrantesten eine Zulassung der WvG zur Eucharistie, es sind doch gar nicht die Betroffenen, sondern Lobby-Gruppen, die über dieses Vehikel die Ehe als unauflösbaren Bund von Mann und Frau relativieren respektive auflösen wollen.

Wer kann sich nicht noch an die Argumente zur Einführung der eingetragenen Lebenspartnerschaft erinnern. Man wolle doch den Ehebegriff nicht antasten sondern lediglich den Partner absichern. Kaum war diese Hürde genommen, forderte man die Gleichstellung, die man vorher vehement bestritten hatte. Der nächste Schritt ist dann die Forderung der Leih"mutterschaft".

Auch in der Kirche gibt es diese Querbezüge. Da wird auf einmal von einem neuen Eheverständnis gesprochen und dass doch auch gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften wie eine Ehe anzusehen seien. So höhlt man die Ehe Stück für Stück aus, um sich ihrer zu bemächtigen.

@Msgr. Schlegl

Manchmal kommen mir die Argumentationen für eine Zulassung von "WvG" zur Eucharistie wie eine verdeckte Anklage gegen unseren Herrn vor. Ist Mt 19,6 nicht bindend?

Ich schrieb an anderer Stelle, dass es natürlich Tragik gibt, die sich mit Mt 19,6 verbindet, doch darum bleibt bestehen, was Jesus Christus gesagt hat oder will man unterstellen, das Jesus nicht wusste, was er da sagte?

Und wer die Ehe heilig hält, der wird dies auch in einer tragischen Situation tun. Gerade Menschen, die aus einer solchen Tragik heraus den Kommunionempfang nicht einfordern, sondern diese Tragik annehmen, sind groß in ihrem Leid. Das Scheitern gehört eben auch zum Leben und man kann es nicht dadurch kaschieren, dass man so tut, als sei nichts geschehen.

Es gibt durchaus die geistige Kommunion, also die im inneren vollzogene Hinwendung zu Jesus Christus während der Messfeier. Wer bitte von denen, die zur Eucharistie dürfen, darf sich besser dünken?

ich stehe hinter den vier mutigen Kardinälen!

Papst Franziskus und Luther

Luther warf der Kirche vor, sie predige die Vergebung der Sünden auf Grund von vorgeschriebenen Werken und nicht auf Grund der Barmherzigkeit Gottes. Die Barmherzigkeit kann wirksam werden, wenn der Wille zur Abkehr von der Sünde da ist. Wie bei Luther, der an Melanchthon schrieb: "Sei ein Sünder und sündige tapfer, aber noch tapferer glaube und freue Dich in Christus, der Sieger ist über die Sünde, den Tod und die Welt!", vermisst man auch in AL die Forderung nach dem Willen zur Abkehr von der Sünde.

@benedetto05

Ich würde mich nicht nur an AL festbeißen. Fachleute der Kirchengerichte sagen mir, dass viel mehr Ehen ungültig sind,als wir gemeinhin annehmen.(Advokatin d. Romana Rota,Marta Wegan in ihrem Buch "Ehescheidung-Auswege mit der Kirche"). Ausführliches Material wird hier vorgelegt.
Zeugen können verstorben sein, Dokumente verschwunden, ärztliche Atteste unauffindbar sein. Ich denke an die Kosaken der weißen Armee,die nach dem 2. Weltkrieg nicht mehr in die Sowjetunion heimkehren konnten,weil sie an der Seite der Deutschen gegen Stalin gekämpft hatten. Die Frauen in der Heimat wurden als Gattinnen von Staatsfeinden verfolgt. Die orthodoxe Auslandskirche hat ALLE Ehen aufgelöst, die griechisch katholischen Kosaken konnten niemals mehr kirchlich heiraten,weshalb die Kinder dem lateinischen Ritus angehören und die ukrainisch griechisch katholische Gemeinde in Kärnten ausgestorben ist. Unsere Metropoliten versuchten die Sache in Rom zu regeln,erfolglos! Ist diese Härte richtig?Msgr. Schlegl

DAS ANSPRUCHSVOLLERE

ENTWEDER ODER oder SOWOHL ALS AUCH?

Das ist die Frage. AL lehrt, was das Gesetz betrifft, eindeutig das Letztere, gegenüber dem Ersten WEITAUS ANSPRUCHSVOLLERE. Unterscheidung der Geister ist gefordert, auf allen Stufen, bei Priestern und (Beichtvätern, spirituellen Begleitern) und Laien. Alle müssen wir uns dem Anspruch stellen. Hören wir auf den Heiligen Geist und lassen wir uns von der Kirche zu Hörenden und Unterscheidenden erziehen!

Ich kapituliere ...

und bin erschüttert. Nachdem ich durch Papst Benedikt erst den rechten Zugang zu meiner Kirche & Glauben gefunden habe, alles so stimmig, so vernünftig, so klar wurde - nun dies.
Ein m.E. mehr und mehr als rein zeitgeistig sich offenbarendes Pontifikat:
relativistisch, anthropozentrisch, humanitaristisch, theologisch & liturgisch unklar, wenig fundiert, fast beliebig.
Was die Phase nach dem Konzil angeht: typisch 68er, der Geist des Konzils macht die Musik, nicht die Texte selbst. Einerseits haben wohl die anderen Teilnehmer des Konzils, wie Papst Paul, JPII und B16 das Konzil wohl nicht richtig verstanden, andererseits wurden die Relativierungen, wie sie von Papst Franziskus nun vorgenommen werden, bereits in den ersten 10 Jahren nach dem Konzil versucht und widerlegt, z.B. von Dietrich von Hildebrandt in seinen Büchern "Das trojanische Pferd in der Stadt Gottes" und "Der verwüstete Ölberg".
Werden wir Zeitzeugen, eines historischen Umbruchs? Beten wir für unsere kath. Kirche...

Sakramente und Moral

Das katholische Denken zwischen den sieben Sakramenten, den zehn Geboten und den Seligpreisungen. Momentan scheint dieser Dreiklang schwer gestört zu sein.

@wandersmann

Sie sind nicht nur ein Wandersmann, sondern ein sehr genialer Wandersmann.

Wer versteht was nicht?

Nachdem ein Lehrer zu meinem Großvater (1892) meinte, er möge doch Schuster werden,ging meine Urgroßmutter am nächsten Tag zur Schule, verlangte den Lehrer und klärte diesen auf:
Was mein Sohn wird, entscheide ich, und weiters empfehle ich Ihnen, Ihren Vortrag zu hinterfragen, warum die Kinder dies nicht können. Sie drehte sich um und ging grußlos.

Analyse

Mir scheint, dass der Papst von vornherein in dieser Frage etwas ändern wollte. Allerdings wusste er um die Schwierigkeiten und hatte nicht den Mut, dies in eine rechtliche, für jeden evidente Form zu gießen. So hat er versucht, ein Tor mit Hilfe einer Fußnote zu öffnen, was nur im Chaos enden kann, da eine solche Frage einer rechtlichen Klärung bedarf: Es müssen Kriterien genannt werden, wann eine Erlaubnis des Kommunionempfangs möglich ist und wann nicht. Es müssen auch Kompetenzen geklärt werden, d. h., wer darf dies entscheiden. Ohne solche klaren Regelungen wird der eine so, der andere so entscheiden. Ohne rechtliche Regelung läuft die Sache aus dem Ruder. Hier scheint mir der Papst aufgrund seiner vermutlichen Abneigung gegen das Kirchenrecht und mangelnder Gedankenschärfe äußerst naiv zu sein, was für einen Mann seiner Position schon unglaublich ist. Hierin scheint das eigentliche Problem zu liegen und das wird nicht eher gelöst, bis hier glasklare Vorgaben gegeben werden.

Zitat:

Hl. Thomas von Aquin:
Gerechtigkeit ohne Barmherzigkeit ist Grausamkeit.
Barmherzigkeit ohne Gerechtigkeit ist die Mutter der Auflösung.

Mal wieder diese deplorablen Nicht-Versteher,

die das glauben was die Kirche 2000 Jahre gelehrt hat.
Das ist nun wirklich äußerst rigide und starrsinnig.

Ausgerechnet auf das Evangelium als Quelle für die Verkennung der Heiligsten Dreifaltigkeit als ausschließlich barmherzig zu verweisen, lässt eine äußerst blinde Lesart vermuten.

Über die Gerechtigkeit Gottes gibt es im NT zahlreiche Textstellen.
Bei Paulus:
2Kor5,21 u. 9,9
Gal2,16
Röm 1,16f, 3,5; 3,21-26; 10,3
Phil 3,9
Jak 1,20
2Petr 1,1
Matthäusevangelium
Bergpredigt

Ist das die vielgepriesene Kollegialität???

Wenn die Mitbrüder im Bischofsamt um Klarstellung bitten, was spricht dann dagegen, sie ihnen zu gewähren???

ich meine das nicht als prophetie oder prognose - nur als mögliches szenario:

vielleicht ist ein schisma sogar erwünscht.

offenbar geht ja die römische unterstützung für die untergrundkirche in china zurück, während die bande mit der staatsnahen kirche verstärkt werden.

analog könnte eine etwaige abspaltung jener, die an der lehre bis jpii & bxvi festhalten, in den untergrund gedrängt werden. (siehe causa pontificia academia pro vita)

denn die medien & regierungen haben jene ja vehement gegen sich. lehrtreue positionen zu den lebens-themen werden bereits heute vielfach unterdrückt - ideologisch-ethisch & auch rechtlich.

& viele bischöfe, priester, theologen, religionslehrer, pgrs etc sind ja bereits auf der neuen linie.

& der hohe bildungsstand in glaubensfragen, wie wir ihn in europa & usa zum teil haben, ist global gesehen sehr selten. die meisten gläubigen sind mit solchen lehrfragen heillos überfordert.

so wäre dann der weg frei für eine kirche im kontext eines diffusen globalen gottglaubens, der friktionslos "religiöse bedürfnisse lebensnah abdeckt".

Doch, Papst Franziskus,

ich verstehe sehr gut, was Sie denken und wollen, und vielen wird es ähnlich gehen.

In einem überaus schmerzhaften Prozess mussten wir realisieren, dass Ihr Verständnis von "Kirche" ein ganz anderes ist als das von B16 und JP2.

Dass Sie eine Kirche in Treue als "eine selbstreferenzielle Kirche" bezeichen und wahrnehmen, empfinde ich als zutiefst bedrückend. Für mich ist es genau das Gegenteil: Ihre "neue Kirche" ist selbstbezogen und wird in dieser Selbstbezogenheit scheitern, wenn sie sich anmaßt, Gottes Eindeutigkeit einer menschlichen Deutungshoheit zu unterstellen.

Dieses Vorgehen verbieten mir mein Gewissen und meine Liebe zur Kirche Christi. Diese "neue Kirche", in der alles im Zeitenstrom fließen soll, kann nicht meine Kirche sein. Nur unter großen Schmerzen kann ich dies sagen, aber ich habe mein Vertrauen in Sie verloren, Papst Franziskus. Ich kann Ihnen keine Gefolgschaft leisten, sondern ich werde denen folgen, die sich als treue Diener der Kirche erweisen. Bedingungslos.

Hasset die Sünde, aber liebet den Sünder sagt Augustinus

Hasse die Krankheit aber liebe den Kranken, gilt für den Arzt - Ähnliches wohl auch für Prieste rund die Kirche. FAZIT für alle: WENN DU DEN SÜNDER (KRANKEN) LIEBST, HILF ihm, von seiner Krankheit, seiner Sünde loszukommen NUR SO LIEBST DU IHN!! Wenn nicht, bist du lieblos und unbarmherzig, nicht nur ihm gegenüber, sondern auch allen anderen, die von seiner Krankheit (Sünde) angesteckt werden können und die darunter leiden. Um ein Wort der wahren Barmherzigkeit aus dem Mund unseres jetzigen Papstes habe ich in diesem Jahr der Barmherzigkeit viel gebetet - bisher anscheinend leider umsonst.

Es sind nicht nur "einige, die einfach nicht verstehen wollen", nein es sind viele und es werden noch mehr werden, wenn diese Unklarheit anhält.
Auch diejenigen, die absolut vorbehaltlos zu Papst Franziskus stehen, müssen zugeben, wenn sie sich selbst gegenüber ehrlich sind, dass viele seiner Aussagen verwirrend, unklar und im schlimmsten Fall misszuverstehen sind.
Ein Papst sollte sich durch klare Sprache auszeichnen, zumindest sich darum bemühen. Ansonsten sind Spekulationen Tür und Tor geöffnet und das kann doch nie und nimmer Teil der Lehre der katholischen Kirche sein.

@Paddel

Zitat:Warum dürfen sie dann nicht kirchlich heiraten?
Warum lässt man sie zur Hl. Kommunion zu, aber verweigert die kirchliche Trauung? Warum geht es um die HL. Kommunion, nicht aber um die Hl.Ehe?
Seien Sie sich sicher lieber @ Paddel, dass Sakrament der Ehe ist als nächstes dran, dann das Sakrament der Beichte (brauch ja keiner mehr wenns keinen Ehebruch mehr gibt - und Johannes der Täufer wäre umsonst gestorben - zum Schluss FINALE ist dann das Sakrament der Eucharistie. Alles im Fluss!

Was für ein Hirte ist das?

Das ist wie in der Schule, ein Schüler fragt, Lehrer sagt exakt den selben Satz nochmal, den der Schüler schon einmal nicht verstanden hat, anstatt eine echte Antwort zu geben - eine Antwort, die der Schüler auch versteht.

Wieso kann Papst Franziskus nicht einfach ein paar Fallbeispiele konstruieren, wie genau er sich das vorstellt.
Er ignoriert die Unsicherheit nicht nur der einfachen Gläubigen sondern auch die der Apostel - was für ein Ober-Hirte soll das sein?

Wenn einige es immer noch nicht verstehen, dann ist es sein Job, es zu erklären. Denn wir sind ja alle keine Gedankenleser. Wenn jemand privat so mit mir redet, denke ich: will der mich verarschen?
Wie kann ein Papst sich weigern, etwas zu erklären, wonach er explizit gefragt wurde?

Letzten Endes muss in jedem Einzellfall der gemeinsame Nenner mit Gott zu suchen sein, der eben "Weiß" ist. Eine Ehe ist entweder ungültig, oder die Partner trennen sich, sind fortan nur Freunde, leben in einer enthaltsamen Weise ...

Jetzt ist Papsttreue gefordert!

Akita

In der kirchlich anerkannten Marienerscheinung von Akita gibt es eine Stelle, in der Maria etwas sagt, was der heutigen Realität sehr nahe kommt (siehe letzte Botschaft der Gottesmutter in Akita)...

Bitte Verständnis für alle!

Vom Papst darf man Verständnis für alle Glieder der Kirche verlangen, also auch für die vier fragenden Kardinäle. Dieses Verständnis vermisse ich im Interview des "Avvenire", das ja nur als Antwort auf jene Anfrage verstanden werden kann. Die Sorge um Klarheit darf er nicht einfach als eine Auffassung, "die Kirche sei eine sich selbst genügende menschliche Institution, in der sich alles nach der Logik von Ehrgeiz und Macht bewegt" abtun. Es sieht so aus, als ob die Fragesteller diese Auffassung hätten.

Paradigmenwechsel - alles im Namen der "Barmherzigkeit"

Wer glaubt noch, daß zwischen Papst Benedikt und Franziskus kein Blatt Papier Platz habe? Ich sehe da große Entfernungen in der Breite und tiefe Gräben.
Die katholische Kirche scheint von einer Autoimmunkrankheit befallen zu sein und bedarf der dringenden Heilung.

Quantenphilosophie - eine irrelevante Überlegung

Übrigens:

Man könnte mit Hilfe der Quantenmechnanik eine Ja-Nein-alles-im-Fluss-Philosophie aufbauen.

Ja-Nein wären dann analog den Zuständen eines Zweizustandssystems (Spin up, Spin down).

Zwischen zwei Messprozessen wäre alles im Fluss. Man kann im Allgemeinen dann nicht sagen (sofern sich das System nicht in einem Eigenzustand befindet), dass sich das System in dem einen Zustand bzw. in dem anderen Zustand befindet (siehe auch Schrödingers Katze, tot oder lebendig).

Der Messprozess wäre die Anwendung auf den Einzelfall. Solange nicht "gemessen" wird wäre der Zustand, also der Wahrheitswert bestimmter Aussagen unbestimmt.

Naja, wie dem auch sei.

Christus hat seine Verkündigung nicht mit einer Einführung in die Quantenmechanik begonnen und insofern kann man davon ausgehen, dass obiger Ansatz für Christen irrelevant ist.

Nicht nur Schwarz oder Weiß - nicht nur Papst oder Gegenpapst

Es gebe nicht nur Schwarz oder Weiß, sondern es müsse "im Fluss des Lebens unterschieden" werden.

Seine Erkenntnisse kann Papst Franziskus ja einmal auf sich selber anwenden und sich fragen:

Bin ich Papst oder Gegenpapst?

Bisher war er Papst, aber im Fluss des Lebens müssen wir unterscheiden und da kann es natürlich sein, dass aufgrund von neuen Strudeln im Fluss des Lebens aus einem Papst schon mal ein Gegenpapst wird.

----

Generell sollen diejenigen, die meinen dass man Fragen generell nicht mit Ja oder Nein beantworten kann, diese Erkenntnis einmal auf ihr eigenes Leben anwenden. Sie werden nicht weit kommen.

Man mag sich ja gar nicht vorstellen, was der Papst an der Stelle von Simon Petrus zu Jesus gesagt hätte als dieser ihn fragte:

"Simon, Sohn des Jonas, liebst du mich mehr als diese?"

Ich für meinen Teil möchte erst mal abwarten,

ob der Papst etwas belegbares Öffentliches zu dieser Einlassung der Kardinäle sagt.
Aus gegebenem Anlass bin ich der Presse gegenüber äusserst mißtrauisch eingestellt.
Ich möchte zunächst auch nicht dem Papst irgendwelche häretischen Absichten unterstellen.
Aus Erfahrung kann ich nur bestätigen, dass es in vielen südamerikanischen Ländern ein Problem mit dem Begriff "Wahrheit" gibt. Das ist dort eher ein "fliessendes" Konzept.
Weiterhin ist die Figur des Vaters oft problembehaftet. Was dies für den Umgang mit einer gewissen Klarheit und Wahrheit bedeutet (incl. Konsequenzen) mag jeder für sich bedenken. Die affektive und religiöse Welt (das ist noch nicht der Glaube) nimmt einen weitaus größeren Raum ein als etwa in Europa. Alles ist sehr gefühlsbetont, so nüchtern sich die Personen auch geben wollen.

Das ist sehr traurig

Mein Vertrauen in diesen Papst ist zutiefst erschüttert. Seine Statements und Handlungen sind allzu häufig widersprüchlich, schwammig, flapsig oder schlicht unwahr oder verletzend. Auf der einen Seite der Mund voller "Barmherzigkeit", auf der anderen Seite eine unmögliche Art, mit Leuten von anderer Frömmigkeit als seine eigene umzugehen. Ich glaube langsam auch, dass er im Grunde eine Art Geringschätzung gegenüber den Ämtern und Traditionen der Katholischen Kirche empfindet.

@chiarajohanna - Entweltlichung

"Benedikt ließ damals die Fragen auch offen - oder nicht?
Als Benedikt forderte,
die Kirche müsse sich entweltlichen
und die Privilegien ablegen
hat ihn auch niemand verstanden."

Man kann eben nicht einfach sagen, was Entweltlichung ist und welche äußeren Handlungen man tun muss, um sie zu erreichen, denn die äußeren Handlungen sind kein Kriterium für die Entweltlichung. Man kann auch ganz entweltlicht in einem prachtvollen Palast leben.
Verweltlichung bezieht sich auf ein falsches Verhältnis zu den Dingen und zur Welt. Das Problem ist nicht die Welt, sondern dein Verhältnis zur Welt.


Dein Kerker bist du selbst

Die Welt, die hält dich nicht, du selber bist die Welt, die dich in dir mit dir so stark gefangen hält. (Angelus Silesius)

Im Gegensatz dazu kann man aber von einigen Handlungen klar sagen, dass es sich um Sünden handelt.

Warum dürfen sie dann nicht kirchlich heiraten?

Warum lässt man sie zur Hl. Kommunion zu, aber verweigert die kirchliche Trauung? Warum geht es um die HL. Kommunion, nicht aber um die Hl.Ehe?

Steinigung beim Ehebruch? „Ja“ oder „Nein“?

Zum Umgang mit verheirateten Geschiedenen wird immer wieder gerne Johannes 8 zitiert. Jesus wird dort auch eine formelle "Dubia" Frage gestellt, ob die im Gesetz vorgesehene Steinigung als Folge eines Ehebruchs vollzuziehen ist: „Ja“ oder „Nein“? Auch Jesus lässt DIESE Frage unbeantwortet. Wir sollten uns vor Selbstgerechtigkeit hüten und für Papst Franziskus mit Liebe beten.
Ich persönlich empfinde sein stetes Bemühen, das Evangelium wieder in den Mittelpunkt zu stellen, als großartig. Wir sollten uns nicht von linksliberalen Katholiken stören lassen, die es auf ihre Weise und möglicherweise zum eigenen Schaden missinterpretierten. Auch sie brauchen unser Geber.

Manchmal frage ich mich

ob nicht genau das jene Sünde wider den Heiligen Geist ist, welche unser Herr so scharf verurteilt hat, nämlich sich zu sagen: „Ich kann nicht anders.“ und deswegen in der Sünde stehen zu bleiben. Natürlich gibt es Situationen wo der Mensch überzeugt ist, nicht mehr aus seiner Sünde heraus kommen zu können. Dann aber aufzugeben heisst nichts anderes als zu Gott zu sagen: „Auch du kannst mir nicht helfen!“ Und das wiederum bedeutet, an Gott zu verzweifeln. Gott liebt uns immer und sucht unsere Liebe, in einer solchen Situation in der Form des unerschütterlichen Vertrauens.
Aus einer solchen Sicht aber stellt sich die Frage, ob es nicht auch eine Sünde wider den Heiligen Geist ist, seinem Nächsten – direkt oder indirekt – zu sagen: „Wenn du nicht anders kannst, so bleibe halt wie Du bist.“ Das nämlich wäre im Endeffekt eine Leugnung der Allmacht Gottes.

@kreuz

Papst Franciscus spielt darauf an, dass die Kirche das Sakrament Jesu Christi ist. Sie besteht nicht aus sich selbst oder aus innerer Notwendigkeit, sondern allein durch den Willen des Schöpfergottes, der sie vor aller Ewigkeit geschaffen hat, damit sie an Pfingsten geboren werde. Der einzige Sinn und die einzige Sendung der Kirche ist, die Gnade Christi mitzuteilen, Gott zu verherrlichen und anzubeten und die Seelen der Menschen bereit zu machen für das Reich Gottes (durch die Sakramente). Sie ist der fortlebende Christus und teilt daher bis zum Jüngsten Tag das Wort Gottes mit, das Jesus ja selbst ist.
Der Papst meint damit wohl, dass die Kirche nicht so selbstgerecht sein soll, da sie keine Existenzberechtigung hat außer den Willen Gottes, dem sie untertan ist.

Dieser Papst war als Kardinal völlig unbedeutend. Anscheinend hat er auch selbst keine fundierte theologische Bildung erhalten und ist stark beeinflusst von den modernistisch-liberalen Theologien, die sich nach dem Vaticanum II ausgebreitet haben.
Barmherzigkeit bedeutet für Franciscus wohl nur noch Relativismus, Indifferentismus. Er hat recht, dass alles der göttlichen Gnade überlassen werden soll. Aber die Sakramente sind doch reale Mittel dieser Gnade! Wir alle sind Sünder, aber es ist doch etwas anderes, wenn ich meine Sünden bekenne, bereue und mich bessern will (auch wenn es mir vielleicht nicht sofort oder sogar nie gelingt) - oder wenn ich in der Sünde verbleibe und unbußfertig bin (Sünde gegen den Heiligen Geist, wie auch JP2 eindrucksvoll in einer Enzkyklika dargelegt hat!). Dieser Mann auf dem Stuhl Petri ist eine Katastrophe und wird die Kirche eher gegen die Wand fahren als jeder liberale Theologe. Bleibt nur noch, auf Jesu Gnade zu hoffen.

@topi Perspektivenwechsel

Danke.

Ich habe herzlich gelacht.

Eine kleine Frage:

Dieses "Krebsgeschwür", dass die Kirche also selbstgerecht sei etc. - spricht der Heilige Vater da tatsächlich von heutigen Verhältnissen? Ich kenne keinen einzigen Katholiken, der auch nur im entferntesten sich etwas darauf einbildet, katholisch zu sein. Heutzutage wird man ja genug von Bischöfen, Pfarrern und Theologen geschmäht, wenn man sich auch nur zum katholischen Glauben bekennt. Man ist dann ja sofort reaktionär, anti-ökumenisch und gegen das Konzil. Selbst die ganzen Linksliberalen in der Kirche verleugnen ihren Glauben und die Kirche selbst. Selbstgerecht und selbstreferenziell sind nicht die Worte, mit denen man heutige Katholiken beschreiben könnte. Einerseits wird dazu aufgerufen, mutig den Glauben zu bekennen - andererseits ist man dann sofort selbstgerecht, eingebildet, überheblich und dünkt sich selbst als Übermenschen?!
"Agnosce, o Christiane, dignitatem tuam."

Vereinnahmungstaktik des ZDK

Hier versucht Herr Sternberg vom ZdK den jetzigen Papst sachlich unangebracht für ihren früheren Ungehorsam in der Sache "Donum Vitae" zu vereinnahmen, um auf konservative Kardinäle zu "schießen". Nein, Papst Franziskus ist NICHT auf der "Seite" des ZdK! Weder in Sachen Donum Vitae noch Kommunion für Wiederverheiratete Geschiedene. Typische Verwirrspiele... Papst Franziskus differenziert sehr klar, danke an kath.net für den differenzierten, sachlich orientierten Artikel hier. An das ZdK: Sie sind doch für Demokratie, warum sollen dann Kardinäle nicht einen offenen Brief an den Papst mit Bitte um Klärungen schreiben dürfen??? Dagegen benutzen Sie den jetzigen Papst für ihre alten Alleingänge, die berechtigt kritisiert wurden. An alle: Nein, Papst Franziskus ist nicht Teil des ZdK-Lagers, lassen wir uns nicht verwirren!

verstehe nicht

"Die Kirche existiert einzig als ein Instrument, dass den Menschen Gottes barmherzige Absicht mitteilt", zitiert Avvenire den Papst.
darüber denke ich nach, aber ich komme nicht weiter damit.
was sagen die theolog. Gebildeten zu diesem Zitat?

de.catholicnewsagency.com/story/manche-verstehen-immer-noch-nicht-papst-franziskus-uber-amoris-laetitia-debatte-1338

Für mich ist die Sache sonnenklar:

Die vier Kardinäle fragen den Papst: „Meinten Sie schwarz oder weiß?“ Der Papst antwortet darauf: „Ich meinte weder schwarz noch weiß sondern bunt. Und es ist eure Aufgabe als Hirten in der Einzelfallprüfung herauszufinden, welche Farbe aus dem bunten Spektrum im konkret zu prüfenden Fall zutrifft.“

Das wäre für die Hirten mit Arbeit und vor allem mit „eigenverantwortlich Entscheidungen treffen“ verbunden und das können eben zumindest diese vier Hirten nicht akzeptieren. Damit wird das „Gesudere“ (österreichisch, umgangssprachlich, siehe http://www.ostarrichi.org/wort-1079-jammern_sich_pausenlos_beschweren-sudern.html) in der Kirche kein Ende nehmen.

Benedikt ließ damals die Fragen auch offen - oder nicht?

Als Benedikt forderte,
die Kirche müsse sich entweltlichen
und die Privilegien ablegen
hat ihn auch niemand verstanden.

Eine nachträgliche Erklärung
gab er (glaube ich) auch nicht.
Ich hatte damals das Gefühl,
das jeder sich selbst die Mühe
machen sollte, darüber nachzudenken.

Sprach Herr Sternberg von Kollegialität, meinte aber Kumpanei?

Postfaktischer Katholizismus

Stimme nicodemus vollkommen zu. Das ZdK vertritt auch mich nicht. Das ZdK propagiert einen postfaktischen Katholizismus, welcher in keiner Weise dem Wahrheitsgehalt der Lehre Jesu Christi und der Überlieferung der Hl. Kirche entspricht. Danke auch vielmals an die anderen Kommentatoren, die auch eine differenzierte Haltung gegenüber dem ZdK einnehmen! Interessant ist nebenbei bemerkt auch das Ergebnis der Wahl zum Vorsitzenden der US-Amerikanischen Bischofskonferenz. Und für das Pontifikat von Papst Franziskus sollten wir uns im Rosenkranzgebet besonders an die Jungfrau Maria in vollem Vertrauen wenden.

Franziskus hat den Kardinälen noch immer nicht geantwortet

Er hat lediglich einer Zeitung gegenüber ein mündliches Interview gegeben.
Mein Eindruck ist der, dass er den schriftlich an ihn gestellten Fragen auszuweichen versucht.
Ich kann in den Interview-Aussagen leider keine Klarstellung entdecken.

Und das Zitat mit dem Jahrhundert, das ein Konzil brauche, um die Kirche ganz zu durchdringen, habe ich vor Jahren einmal mit der Zeitspanne '50 Jahre' gelesen - und die sind längst um.
Will der Papst etwa in die Verlängerung gehen?

Und wo bleibt in seinem Verständnis von kirchlicher Lehre eigentlich noch Raum für die Priesterbruderschaft St. Pius X.? Den sehe ich auch nirgends.

Einzug des Hedonismus in die Kirche ?

Erstaunlich, was der Papst dem Atheisten Scalfaro alles erzählt und - wenn das stimmt, was man dazu lesen konnte - , in der Geschichte über die Gewalt der Katholischen Kirche im frühen Mittelalter unrichtigen Informationen aufgesessen sein muss. Was muss man von dem Ausspruch "Gott ist nicht katholisch" halten ?

papst franziskus betreibt massives reframing - hier und generell.

reframing ist potenziell eine legitime und sinnvolle intellektuelle und diskursive methode.

wird aber auch zunehmend manipulativ angewandt, unter anderem als wesentliche komponente des berüchtigten nlp.

beim papst scheint es mir eine bewusste manipulative strategie zu sein, um seine agenda durchzubringen.

intellektuell redliches reframing lässt eher die ursprüngliche betrachtungsweise stehen und stellt die neue in bewusstem kontrast ergänzend daneben, um die perspektive zu erweitern.

hier hingegen geht es offenbar um vernebelung und überschreibung, um eine entwissenschaftlichung der theologie, um eine entrationalisierung der katholischen spiritualität.

um eine diffuse beliebigkeit, die statt auf die befreiende klare wahrheit auf eine falsche freiheit der uneindeutigen wahrheitslosigkeit setzt.

in substanziellem gegensatz zu seinen beiden unmittelbaren vorgängern.

Jesus aber ist der Logos, das Wort Gottes.

"Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen."

Ein Kardinal Bergoglio, der zu einer Prostituierten, die ihm sagte:

Herr Pater ich lebe in Sünde, gesagt hat, wir sind alle Sünder, der ist auch als Papst nicht ernst zu nehmen. Offenbar kann der Papst nicht unterscheiden zwischen Sündern, denen Gott ihre Sünden vergeben hat und denen, die weiterhin in der Sünde leben. Das aber sind doch ganze elementare Einsichten, die jede echte Christ haben muß. Wenn der Papst dann über das Gewissen schwafelt beim Gespräch mit dem atheitischen Journalisten aus Italien und keinerlei Hinweis gibt, daß es auch ein unerleuchtetes Gewissen gibt, das nur der heilige Geist erleuchten kann, dann muss man sich fragen, ob er wiederum nichts verstanden hat. Das muss doch jeder Beichtvater kennen und wissen. Somit verbreitet der Papst leider immer wieder Verwirrungen und Missverständnisse und genau das hat ihm schon zu Anfang seines Amts Kardinal Meisner selber gesagt in einer Frage. Wobei der Papst ihm keine genaue Antwort gab und nur sagte, er sei doch ein Sohn der Kirche.

Die 4 mutigsten Kardinäle der Welt ...

-> Walter Kard. Brandmüller
-> Raymond L. Kard. Burke
-> Carlo Kard. Caffarra
-> Joachim Kard. Meisner

werden in die Kirchengeschichte eingehen!

Gott schütze sie!

Dichter Nebel

Ich verstehe sehr gut, daß Amoris laetitia eine gewaltige Vernebelungsgranate ist;
in einem dichten Nebel gibt es überhaupt keine Perspektive (litt.: "Durch-sicht).
Wo die Franziskaner und besondrs die Franziskanerinnen der Immaculata nun "Ruhm" gesucht haben mögen, "Machthunger und Selbstbewußtsein pflegten", ist mir unklar.
Viel eher war dies doch sehr theatral bei Francesca Chaouqui und ihren Kumpanen festzustellen, wovon man gar nichts mehr hört.
Von der "spirituellen Krankheit" bei diesen Personen wird kein Wort mehr gesagt.
Fluaria toon fluarioon, ta panta fluaria

Einige verstehen es nicht

Zu denen gehöre ich auch. Papst Franziskus : Allerdings hatte er indirekt den Sakramentenempfang für wiederverheiratete Geschiedene in Einzelfällen verteidigt, zugleich aber eine zu liberale Praxis abgelehnt. Ja was soll das denn heißen? "Einige verstehen es weiter nicht". Und das an einen Kardinal Meisner! Wie oft eckte dieser mit dem Zeitgeist an, aber seine Worte, Predigten habe ich immer verstanden. Papst Franziskus verstehe ich leider immer weniger.

Klare Fragen - Klare Antworten
Was bedeutet alles im Fluss des Lebens zu unterscheiden?
Kann etwas objektiv eine Sünde sein und subjektiv nicht.
Wird das anhand von Sympathie und Antipathie entschieden?
Gibt es objektive Kriterien? Wenn ja, welche?
Was sagt der HERR beim Gericht dazu?
Schafe oder Böcke?
Entweder, oder und nicht sowohl als auch.

Sternberg,

Vorsitzender des höchsten Gremiums der katholischen Laien in Deutschland?
Was soll das denn heißen? Mich als Laien vertritt er nicht!
Mich vertritt das FORUM-DEUTSCHER-KATHOLIKEN! Aber nie das ZdK!

Und - die "Fünf" prächtigen Kardinäle unterstütze ich aus ganzem Herzen, denn
sie haben sich nur in gehorsamer Liebe
an "Petrus" gewandt,und um Klarstellung gebeten.
AL ist ein Lehrschreiben, das mir nicht hilft nach Gottes Geboten zu leben!

Was ist die Wahrheit?

"Alles fliesst ,lehrt Heraklit, der Felsen Petri der fliesst mit" (Carlo Schmid, während der Diskussionen ums 2.Vatik.Konzil).
Die Frage ist die:Ist der "Felsen Petri" die Wahrheit und bleibt sie, wenn sie fliesst, dann noch die Wahrheit? Ich kann es mir nicht vorstellen!

Ein lavierender Papst ist ein Unglück für die Kirche

und für den katholischen Glauben nicht minder.

Der Papst sollte die Gläubigen nicht für so naiv halten, dass sie das unwürdige Lavieren nicht verstünden.

Das Vaticanum II. kann mitnichten dazu dienen, den katholischen Glauben zu relativieren und die Lehre der Kirche ad absurdum zu führen.

Papst Franziskus will die Fragen der Kardinäle deshalb nicht beantworten, weil dann der offene Widerspruch von Pastoral und Lehre klar zutage träte. Statt dessen versucht er die Kardinäle in der Öffentlichkeit als rückständig hinzustellen, ein einmaliger Vorgang und er zeigt, dass hier schon ein Riss mitten durch die Kirche geht, den niemand anderes zu verantworten hat als der Papst selbst.

Was auch befremdet ist die völlige Überdehnung von Barmherzigkeit. Diese gleitet in der Argumentation des Papstes in eine derartige Beliebigkeit ab, dass sie jegliche Substanz verliert, sie wird zu einer bloßen Floskel, um wie eine Zauberformel den Glauben dem Zeitgeist anzupassen.

Ich meine,

da versteht einer nicht, dass Enthaltsamkeit ein realistischer, ein echter Weg ist. Jeder hat mal enthaltsam gelebt, auch die Verheirateten.

Das Problem ist:
Da braucht man echten Mut, um das zu sagen, das muss man sich trauen, denn dann wird die Welt dich hassen. Darüber sollte man nachdenken ...

Weiter unten wurde etwas über die Wahrheit gesagt. Dem kann ich nur zustimmen.

Nun ist es klar

Also kann im Einzelfalldoch die Zusassung zum Sakrament bei WVG erfolgen. Anders verstehe ich es nicht.
Wer entscheidet dann? Der Priester vor Ort? Was wird sein, wenn der Priester der Nachbargemeinde beim ähnlichen Fall zu einer anderen Entscheidung kommt?

Der Geist eines Konzils und das Schreiben 'Amoris laetitia':

Dass der Geist eines Konzils eine lange Zeit braucht, bis er verstanden wird, das wissen wir. Das Schreiben 'Amoris laetitia' nun mit dem Geist eines Konzils zu vergleichen, um dann auch von diesem Schreiben sagen zu können, es brauche eine lange Zeit, bis es verstanden werde, das geht deshalb nicht, weil man dieses Schreiben nicht auf eine Stufe mit einem Konzilsergebnis setzen kann. So ist die Kritik an diesem Schreiben nicht zu widerlegen. Sie verlangt vielmehr sowohl eine Rechtfertigung der fragwürdigen Stellen des Schreibens durch ihren Autor als auch durch ihn die Widerlegung der Argumentation der vier Kritiker. Das allein wäre ein theologisch-wissenschaftlicher Vorgang, wovon das Schreiben mangels einer Begründung nicht ausgenommen werden kann. Dass es ein prophetisches Wort sei, wird niemand begründen können.

Antwort?

Wenn die Ausführungen des Papstes tatsächlich als Antwort auf die berechtigten Fragen der Kardinäle gelesen werden sollen, beinhalten sie eine Kapitulation der Morallehre und eine tiefgreifende Aushöhlung der Sakramente. Am stärksten betroffen ist das Ehesakrament, das in seiner Verbindlichkeit abgeschafft und auf den kümmerlichen Rest eines unerreichbaren Ideals reduziert wird. Zugleich werden die Voraussetzungen für die Beichte, der sakramentale Ort der Barmherzigkeit, nämlich die Reue und die Umkehr(!), de facto aufgehoben. Schließlich wird die Eucharistie entwürdigt, da nunmehr der Empfang des Sakraments im Stande der nicht bereuten Todsünde erlaubt wird. Dies ist keine Barmherzigkeit, sondern nach den Maßstäben der überlieferten Lehre der Kirche eine tödliche Irreführung. Ich bin entsetzt!

Perspektivenwechsel

Kommen zwei Sozialarbeiter nachts aus der Kneipe und sehen jemanden zusammengeschlagen und blutüberströmt auf der Straße liegen.
Sagt der eine Sozialarbeiter zum anderen : "Du, demjenigen, der das gemacht hat, müssen wir unbedingt helfen."

Menschenkirche

Shalom ! Ja, es ist das neue Credo :
panta rhei ( alles fließt ), Dialektik pur. Wer auf dem Lehramt der kath.Kirche
oder die Worte Jesu beharrt, erntet die
Worte : rückwärtsgewandt, starr,
unbarmherzig, unverständig.
Nun, der strahlende Ostermorgen
der hl. kath. Kirche nach ihrem
Golgatha ist sicher. Shalom!

In wenig wichtigen Fragen kann es sein, daß es nicht schwarz

oder weiß gibt. Da hat der Papst recht, aber in Fragen der Sünde oder Nichtsünde setzt die heilige Schrift klare Grenzen. Bisher kennt die Kirche auch eine ungültige Ehe, die auch aufgehoben werden kann, da eben ungültig. Diese Menschen können auch wieder heiraten. Bei anderen ist das anders und da kann man nicht sagen es gäbe auch einen Mittelweg. Nur weil der eine oder andere Mensch auch Gutes tun kann, ist seine Sünde auf einem Gebiet eben nicht aufgehoben. Da irrt auch Kardinal Schönborn, der den Homoxuellen damals zuhause besucht hat und weil der so nett zu ihm war, hat der Kardinal ihn anerkannt. Jesus aber hat sich nicht von Netttigkeiten beindrucken lassen, weil der im Gegensatz zum Kardinal nicht nur das Äussere gesehen hat, sondern ins Herz eines Menschen blicken konnte. Der Weg, den der Papst gehen will, ist kritisch zu sehen. Wo will man denn festmachen, daß der oder die eine nach Wiederheirat kommunizieren darf und ein anderer das nicht darf?

Der ideologische Legalismus ist doch genau das Problem

Wenn Probleme wie die WvG und das Zölibat neu geregelt werden sollen, dann doch bitte nur aus ideologischem Legalismus heraus. Neue Gesetze für neue Gremien. Die Zuwendung zum Evangelium wäre doch klar: Euer "ja" sei ein "ja", Euer "nein" sei ein "nein".

Papst Franziskus

hat für alles und jeden Verständnis, am meisten für Dauersünder - nur nicht für Katholiken, die sich um die Bewahrung der Lehre sorgen oder den außerordentlichen Ritus wegen seiner würdigeren Mystik bevorzugen...

Der Papst hat ein Wahrheitsproblem

In der Philosophie gab es im 20.Jh immer wieder die Haltung, es gäbe keine Wahrheit und deshalb seien verschiedene konträre Positionen gleichwahr. ich glaube der Papst hat ein ähnliches Problem.

Es hat nichts mit Schwarz oder Weiß zu tun, wenn man das Evangelium ernst nimmt. Es hat auch nichts mit Barmherzigkeit zu tun, wenn man schwammig relativiert. Die Gnade Gottes hat doch niemand ernsthaft ausschließen wollen.

Es bleibt für mich der Eindruck, dass der Papst a) den Diskurs zum Thema nicht als Diskurs geführt hat, sondern von oben herab willkürlich und ohne Blick auf die Wahrheit (nicht) entschieden hat
b) Gottes Barmherzigkeit zur Beliebigkeit erklärt, die immer dann zum Einsatz kommt, wenn jemand einen von einer Regelung abweichenden Lobby-Willen durchsetzen will.

Paul Vi., JP. II. und Benedikt XVI. haben noch um die Wahrheit gerungen. Franziskus meinst alles von oben herab neu definieren zu können. Das nenne ich Machtmissbrauch.

Die Nachfolger des Petrus & der Hl. Geist

"Den Nachfolgern des Petrus wurde der Heilige Geist nämlich nicht verheißen, damit sie durch seine Offenbarung eine neue Lehre ans Licht brächten, sondern damit sie mit seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung bzw. Hinterlassenschaft des Glaubens heilig bewahrten und getreu auslegten. [...]"

(1. Vatikanisches Konzil: Dogmatische Konstitution "Pastor aeternus" über die Kirche Christi, DH (= Denzinger-Hünermann) 3070.)

Und noch eines

So wie das Geld, wo es uns zu beherrschen versucht, zum Samen des Antichrist werden kann, so kann auch das grosse Geschenk der Sexualität, wenn wir uns von ihr beherrschen lassen, zum Sklaventreiberstock des Antichrist werden.

Wenn irgend ein Herr Sternberg

Aausdrücklich auch im Zusammenhang mit der Tötung ungeborener Kinder deren Unterstützer als "unkollegial" geißelt und von "aufgerissenen Wunden" redet, dann spricht dass wieder einmal für die akatholizität dieses Verbandes, der aber nach wie vor so tut, als ob - und sogar weiterhin Kirchensteuern bekommt. Ich glaube, ich werde es bald beichten müssen, wenn ich noch länger im Kirchensteuersystem bleibe...

Entlarvung!

Mit der Aussage Sternbergs, dass er sich an eine "Verletzung der Kollegialität" in der Frage der Schwangerschaftskonfliktberatung vor Jahren erinnert fühlt, entlarvt ihn, da ihm offensichtlich die Kollegialität damals wichtiger war als der Schutz des ungeborenen Lebens und heute wichtiger ist als die Wahrheit.

M. Schn-FL

Mein Eindruck ist, daß viele Medien das ZdK und seinen Präsidenten zur Kenntnis nehmen, da ich in von mir gelesenen Zeitungen (katholisch wie anders geprägten) häufig diesbzgl. Zitate finde.

... um alles oder nichts ...

Jetzt geht es um alles oder nichts in unserer Hl. Kath. Kirche, um das Zentrum, im Speziellen um die 3 Sakramente Ehe, Eucharistie und Beichte!

Sollte es zum Knall kommen, stehe ich hinter den 4 mutigen und hochintelligenten Kardinälen, die die exakt richtigen Fragen gestellt haben. Und natürlich hinter dem Hl. Papst JP2 sowie dem em. Papst B16.

Gott schütze unsere Kirche!!!

ceterum censeo

Barmherzigkeit im konkreten Einzelfall und unmissverständliche Verurteilung im Grundsatz sind keine Gegensätze - oder dürfen es nie sein. Das Fehlen des einen ist genau so schädlich wie das Fehlen des anderen.

ZdK unwichtig

Wer nimmt denn Sternberg und das ZdK überhaupt noch zur Kenntnis?

Hat der Papst das allen ernstes so gesagt?

Dann Gnade uns Gott, denn der Hl. Geist macht offensichtlich Urlaub und die Fundamente des Glaubens schmelzen alle dahin. Jesus? Gebote? Pah, alles fließt...