Kardinal Kasper hofft auf Fortschritte in Abendmahlsfrage

Schweigen

Es wird hoche zeit das dieser em. Kardinal Kasper endlich Schweigt. er hat schon genug angericht. Mit ihm noch viele sog Hirten. der teufel geht umher und sucht wen er verschlingen kann....

@Montfort

"Ich versuche es nochmals: Wesentlich ist doch, dass wir in der MESSE vom Abendmahl des HERRN nicht irgendein Erinnerungsmahl halten"

Entschuldigung, aber "Abendmahl" ist nach dem KKK eine legitime katholische Bezeichung der Eucharistie. Das Abendmahl ist weiterhin ein signum commemorativum - als durchaus ein Erinnerungsmahl. Das schreibt nicht irgendwer. Das schreibt Thomas von Aquin.

"es ist Eucharistie, Mahl und Opfer des HERR, das wir in der von IHM geschenkten Vergegenwärtigung feiern."

Das habe weder ich bestritten, noch bestreiten das die Lutherischen.

"Sie schreiben: 'Also kann der Hl. Geist in der Eucharistie auch keine Bekehrungsgnade vermitteln durch die Kommunion.'

Da machen Sie dem Heiligen Geist aber ganz schön ungehörige Vorschriften, an die Er sich - Gott sei Dank! - nicht hält..:"

Nicht ich mache dem Hl. Geist Vorschriften, sondern die Kirche lehrt in ihrer Gnadenlehre, dass bestimmte Gnaden durch die Eucharistie (nicht) gespendet werden.

@A.Reik - Abendmahl des HERRN und Gnade der Bekehrung

Ich versuche es nochmals: Wesentlich ist doch, dass wir in der MESSE vom Abendmahl des HERRN nicht irgendein Erinnerungsmahl halten - es ist Eucharistie, Mahl und Opfer des HERR, das wir in der von IHM geschenkten Vergegenwärtigung feiern.

Sie schreiben: "Also kann der Hl. Geist in der Eucharistie auch keine Bekehrungsgnade vermitteln durch die Kommunion."

Da machen Sie dem Heiligen Geist aber ganz schön ungehörige Vorschriften, an die Er sich - Gott sei Dank! - nicht hält, wie so viele Lebenszeugnisse von im Angesicht der Eucharistie (oder gar durch ihren Empfang) zum katholischen Glauben und Leben bekehrten Konvertiten bezeugen.

@A.Reik

Ich habe in meinem Beitrag nur Ihr Verständnis des Sakramentes aufgegriffen.

@Veritasvincit

Welches Sakramentenverständnis haben Sie! Sakramente vermitteln doch nicht im Automatismus Gnaden wie Magie.

1) Benötigt man dafür eine Disposition.
2) Ist die Gabe der Einheit nicht die einzige Gnade, sondern auch die Stärkung und die Vergebung der Sünden.
3) Es ist nicht katholische Lehre, dass die Einheit der Kirche durch Konversion der Nichtkatholiken zustande kommen wird. Diese Form der Rückkehrökumene wurde vom 2. Vatikanum und allen nachfolgenden Päpst entschieden abgelehnt.
Also kann der Hl. Geist in der Eucharistie auch keine Bekehrungsgnade vermitteln durch die Kommunion.

@Schlegl

Lieber Monsignore,

m.W. haben die Franziskaner sogar noch nachtridentinisch weihen lassen!

"Im übrigen habe ich bei meiner Antwort vor allem an die Gemeinschaften der Reformation gedacht, welche weder die apostolische Sukzession, noch das Amtsverständnis der lateinischen und der orientalischen Kirchen akzeptieren"

Da würde ich differenzieren. Die lutherisch-katholischen Konsensdokumente sagen recht deutlich, dass Ap. Sukz. schon auch für die Lutherischen sehr relevant ist und mit wesentlichen Punkten unserer Amtstheologie übereinstimmen!

@Montfort
Ihre Besserwisserei ist unerträglich. Was heißt denn bitte feria quinta in cena domini übersetzt? 5. Tag (zum Zeitpunkt) vom Abendmahl.
Und wenn Sie es mir nicht glauben (jede Aussage von mir trifft zu), dann wenigstens dem Katechismus (zu den Bezeichnungen für die Eucharistie):
"Mahl des Herr [Vgl. 1 Kor 11,20], denn es handelt sich um das ABENDMAHL, das der Herr am Abend vor seinem Leiden mit seinen Jüngern hielt" (KKK 1329).

Terminologie

Warum dieser Streit um die Begriffe? Die Lutheraner verwendeten zuerst das Wort "Messe" (auch Luther in seinen Ordnungen), so auch wieder in den lutherischen Agenden seit den 50er Jahren; das Wort "Abendmahl" oder "Nachtmahl" findet sich zuerst in oberdeutschen und Schweizer Agenden, später allgemein. Die Austeilung der konsekrierten Gaben wurde auch als "Kommunion" bezeichnet. Im Book of Common Prayer heißt die Messfeier "Holy Communion". "Eucharistie(feier)" für Messe verbreitete sich erst durch die katholische Liturgische Bewegung des 20. Jahrhunderts. - Natürlich hat "Abendmahl" einen Hintergrund. Man will sagen: Unsere Feier entspricht Jesu Stiftung. (Luther sagte : Je ähnlicher unsere Messen der ersten Messe Christi sind, desto besser sind sie.)

@A.Reik – wieder zeigen Sie, dass Sie KEINE Ahnung von Theologie haben, v.a. von Kirchengeschichte!

SIE schreiben: „@sol ‚Seit wann feiern wir Katholiken Abendmahl?‘ Soweit ich weiß, von Anfang an. Denn cena heißt Abendmahl - und der Gründonnertag heißt auf lateinisch "in cena Domini".“

FALSCH!

Der Gründonnerstag (wörtlich „Grün- oder Grein-Donnerstag“ von „grünen“ oder „greinen“ ) trägt in der Römisch-Katholischen Kirche die liturgische Bezeichnung „Feria quinta in Coena Domini“. An diesem Tag feiern Katholiken eben gerade KEIN „Abendmahl“, sondern die „MISSA in Coena DOMINI“, was soviel heißt wie „MESSE vom Abendmahl des HERRN“ – wir feiern also die Heilige MESSE vom LETZTEN ABENDMAHL DES HERRN (bei dem Jesus, der Herr, die Eucharistie eingesetzt hat!) – und treffen uns NICHT zu „unserem“ gemeinsamen „Abendmahl“!

Eine Möglichkeit der gemeinsamen Messfeier 2

Wer bei der Hl. Kommunion auf das "Der Leib Christ" ehrlich Amen sagen könne und somit Gott zutraue, dass er im Himmelsbrot mit Leib und Blut zu uns komme, der sei nachher eingeladen. Wer jedoch mit diesem Glauben Mühe habe oder wegen ihrer Situation ehrlicherweise zuerst wieder einmal beichten sollten, dürften auch am Platz bleiben und die geistige Kommunion empfangen, wie es der früher von Katholiken und Protestanten sehr verehrte Bruder Klaus von Flüe oft gehalten habe, weil man selten zur Kommunion gegangen sei. Er hätte bezeugt, dass er auch danach jeweils keinen Hunger mehr verspürt hätte, da dieses Sakrament auch so gewirkt habe. - So hatte ich bei gemischten Brautpaaren nie Probleme. Meistens sind 4/5 der Leute (also auch viele Katholiken) am Platz geblieben. Wenn ich hier in der CH nur den Katholiken die Hl. Kommunion gespendet hätte, wäre ich sofort mit Aufstand vertrieben worden. So aber müssen sich beide Seiten ehrlich fragen: Wie stehts bei mir?

Eine Möglichkeit der gemeinsamen Messfeier 1

Ich hatte es öfters erlebt, dass Brautpaare selber gebeten haben, das höchstens sie beide kommunizieren, jedoch weder die kath. noch protestantischen Mitfeiernden. Bei den anderen Trauungen, bei denen die Hl. Messe doch erwünscht war, hatte ich jeweils vor der Hl. Wandlung einen Hinweis gegeben, was jetzt passiert und dass deshalb die Gäubigen, die das glauben, eingeladen seien, das auch äusserlich zu bezeugen und zu knien. Da Gott auf unsere Stufe herabsteige, dürften auch wir zusammen mit den Engeln und Heiligen, wie wir im Heilig, heilig gesungen hätten, auf die Knie gehen, über diese Liebe staunen und anbeten. Vor der Hl. Kommunion sagte ich immer: Sie wissen, alles im Leben, das nicht ehrlich sei, würde nicht wirklich glücklich machen. Deshalb gelte für Katholiken und Evangelische dasselbe:

gemischtkonfessionelle Paare

Wie ich es sehe, geht es zuerst vor allem um die gemeinschaftliche Kommunion von Paaren, bei denen ein Teil katholisch und der andere protestantisch ist. Man möchte die Beiden bei der Kommunion nicht getrennt sehen, wenn sie an einem katholischen Gottesdienst teilnehmen. Wenn aber diese Teilnahme für den protestantischen Teil nur ein Mitlaufen ist ohne den Glauben an die wirkliche Gegenwart Christi, wäre auch seine Kommunion lediglich eine Nachahmung des Ehepartners, was die Würde des Sakramentes verletzt.

@ A.Reik
Sie sagen, die Eucharistie vermittle auch Gnade. Es wäre ja schön, wenn der Protestant nach Empfang der Kommunion die Gnade des katholischen Glaubens hätte und so die Einheit geschafft wäre. Macht er es aber nur, um sich der Frau anzugleichen, wird ein solches Wunder kaum geschehen. Ich halte dafür, dass man an den wahren Inhalt des Sakramentes glauben muss, um daran teilnehmen zu können.

@A.Reik

Da könnte Ihnen der ehemalige Universitätsprofessor für Ostkirchenkunde in Wien, Dr. Ernst Christoph Suttner eine genauere Antwort geben.
Neueste Forschungen bezüglich des Schismas zwischen katholischer und orthodoxer Kirche zeigen nämlich, dass dieses Schisma ein langwieriger Prozess seit 862 über 1054 bis 1563 (Ende des Konzils von Trient) ist.
Tatsächlich wurden auch in Rom bis zum Konzil von Trient Bischofsweihen, die von orthodoxen Hierarchen katholischen Priestern gespendet worden sind, anerkannt. Seit dem Ende des Konzils von Trient sind aber solche "Zelebrationen" von beiden Seiten nicht mehr erlaubt.
Im übrigen habe ich bei meiner Antwort vor allem an die Gemeinschaften der Reformation gedacht, welche weder die apostolische Sukzession, noch das Amtsverständnis der lateinischen und der orientalischen Kirchen akzeptieren.Msgr. Franz Schlegl

@sol

"Seit wann feiern wir Katholiken Abendmahl?"
Soweit ich weiß, von Anfang an. Denn cena heißt Abendmahl - und der Gründonnertag heißt auf lateinisch "in cena Domini".

@Schlegl

Lieber Monsignore! Die Eucharistie ist aber eben nicht nur ein Zeichen, sondern vermittelt eben auch die Gnade, und zwar die der Einheit. Um nichts anderes wird ja auch in der Kommunionepiklese gebetet. Daher ist es nicht illegitim davon zu sprechen, dass die Eucharistie die Einheit herstellt, wenn sich Getaufte um den Tisch des Herrn versammeln.

@Helena_WW

Sie haben recht, ich habe ähnliches erlebt. Wenn ich jetzt an Weihnachten denke, wird mir auch ganz elend, da ist in der Christmette wieder die ganze Kirche voll mit Menschen, die man das ganze Jahr nicht gesehen hat, und jeder geht ganz selbstverständlich zur Kommunion, als ob es dort ein "Weihnachtsbretle" gäbe. Letzte Woche war ich bei der Beichte, da war ich allerdings die Einzige.

@lakota : Der Leib Chirsti! Aber ist das vielen Katholiken überhaupt noch bewusst?

Müsste das nicht wieder neu ins Bewusstsein gebracht werden? Leider habe ich schon länger den Eindruck, dass das Gegenteil der Fall ist von Akteueren der Ökomene und unter dem Vorwand der Ökumene.
Vor 3-4 Jahren war ich an Fronleichnam in einer Messe an der auch alle damaligen Firmlinge teilnahmen, wegen diesen hielt die Messe so ein auf vermeintlich hip-jugendlich machender Pater mit Haarzopf. Lassen wir mal das äußere Erscheinungsbild. Entscheidend und m.E. schlimm wie oberflächiich unverbindlich, lieblos dieser Pater nur über irgendso ein Brot predigte. Wie sollen da die Firmlinge von und für Jesus Christus angesprochen werden, grade wo kein Hintergrund mit einer christliche Hauskirche vom Elternhaus her vorhanden ist? Das oberlächliche Brot-Gerede des Paters rauschte nur so an einem vorbei. Eine seit Kindheit an Freundin von mir war Mutter von einem der Firmlinge, wir waren früher gemeinsam gewissenhafte Ministranten, wir waren entsetzt, erschüttert ob dieses bloß Brotpalavers.

Schlimm ist nur, daß Card.Kasper des Papstes Franziskus liebstes Kind ist.Er hat ihn öffentlich und otf gelobt und mit seinem Vertrauen ausgezeichnet.

Es hängt auch mit der Hl. Beichte zusammen

Wo nicht mehr gebeichtet wird, schwindet der wahre Glaube an die Hl. Eucharistie. Ein klares Zeichen war für mich, in der Anbetungsstunde mit Empfangsmöglichkeit des Bußsakramentes ca 2-3 Leute, im Vortrag über die Hl. Hildegard ein paar Tage später zur gleichen Zeit ein voller Saal. Die Leute wollen Heilung, doch sie wissen nicht wo, der beste "Arzt" ist Jesus im Hl. Altarsakrament sowie in der Hl. Eucharistie.
Wer zur Anbetung kommt weiß in der Regel das Jesus leiblich da ist, es sind sehr wenige, erheblich weniger als die sonntäglichen ca. 10 Prozent Meßbesucher.

Evangelisches Abendmahl = bessere Jause?

Ein prominenter Liturgiewissenschaftler hat einmal gesagt, er könne sich nicht vorstellen, dass die Protestanten seit Jahrhunderten nur eine bessere Jause veranstalten.

Eucharistie

Die heilige Eucharistie ist ZEICHEN für die EINHEIT im Glauben!
Jedenfalls habe ich das sowohl im Studium der katholischen, als auch der orthodoxen Theologie, gelernt. Eucharistie ist keine Brechstange zur Herstellung der Kircheneinheit, kein Mittel zum Zweck! Sie ist die Vollendung, die die hergestellte Einheit des Glaubens ausdrückt.
Da es aber eine HIERARCHIE der WAHRHEITEN gibt, haben nach dem Konzil sowohl die katholischen Autoritäten, als auch die orthodoxen und die altorientalischen Autoritäten gemeinsam vereinbart, in ganz bestimmten Fällen Mitglieder einer anderen Kirche, welche aber die SUKZESSION und die 7 SAKRAMENTE anerkennt, das Bußsakrament, die Krankensalbung und die Eucharistie zu reichen.
Mit den Gemeinschaften der Reformation ist dies jedoch unmöglich.Msgr. Franz Schlegl

Durch die allumfassende Barmherzigkeit

schafft sich die katholische Kirche selbst ab.Alle Sakramente kann ich mir jetzt selbst spenden, da es ja Umstände geben kann die es möglich erscheinen lassen dies zu tun.

Eucharistie

Alles wird immer schlimmer-auch in meiner Gemeinde-ich mache mir grosse Sorge ueber unseren Glauben.

Ich bin ganz sicher...

...der ökumenischer Drang und der offesichtliche Glauben an Relativität bringt Kardinal Kasper demnächst zu weiteren heldenhaften wie unerwarteten Vorschlägen.

Wie wäre es mit gemeinsamen Messen mit Zeugen Jehovas (wir haben doch den gleich Gott!) oder einem gemeinsamer Abendmahl mit Mormonen (wir haben doch einen fast gleichen Gott!).

Kardinal Casper hat, scheint mir, sämtliche Attribute einer katholischen Persönlichkeit weggeworfen. Dem hungrigen Zeitgeist zum Fraß.

Ehrlich gesagt vergesse ich ihn allzu gerne.

Gemeinsames Abendmahl?

Seit wann feiern wir Katholiken Abendmahl?

Brot

Vor ein paar Jahren war ich an Gründonnerstag mal so krank, daß ich nicht in die Kirche gehen konnte. Im TV kam nur ein evangelischer Abendmahlsgottesdienst. Hier wurden zum Abendmahl aus einem großen runden Brot Stücke abgebrochen und verteilt. Die Gottesdienstteilnehmer nahmen die Stücke und zupften kleine Teile davon ab und steckten sie in den Mund. Wer schon mal von einem Stück Weißbrot Teilchen abgezupft hat, weiß wieviel Brösel da runterfallen. Für mich als Katholikin, die glaubt, daß auch im kleinsten Partikel der Hostie der Leib Christi ist, war das der klare Beweis, daß es sich bei den Protestanten niemals um den Leib Christi handeln kann, sondern immer nur um Brot, nichts mehr und nichts weniger als Brot.

Unverständlich

Ich verstehe das Problem nicht:
wenn jemand unbedingt die hl. Kommunion empfangen möchte, wieso konvertiert er dann nicht zum katholischen Glauben? Ist das wirklich so unzumutbar?

"Gesegnetes Brot" statt Heilige Eucharistie

Kardinal Kaspar scheint die Heilige Eucharistie für identisch mit dem Abendmahl der Protestanten zu halten und sie als "gesegnetes Brot" anzusehen. Aus dieser Sicht heraus kann er die so ihres heiligen Charakters entkleidete Eucharistie sowohl Ehebrechern als auch Nichtkatholiken reichen. Ist doch logisch - oder?

Gehorsam und Gnade

Der Glaube kommt vom Hören, das wahre Wort Gottes hören, annehmen und glauben, (Jesus kann nicht lügen), wenn er sagt, das ist mein Fleisch, mein Blut, dann ist es so, zahlreiche Hostienwunder bezeugen es, im Protestantismus gibt's kein einziges.

Das Problem ist

dass die Ökumene heute sich immer mehr mit dem status quo abgefunden zu haben scheint. Forderungen wie diese weisen meines Erachtens sehr deutlich in diese Richtung. Sie führen letztendlich nicht zu mehr Einheit sondern zu einer Zementierung der Situation.

Abendmahl - Zeichen der Getrenntheit?

Da es für die Wandlung der Opfergaben Brot und Wein in den wahren Leib und das wahre Blut Christi eines geweihten Priesters bedarf, der in persona Christi das Opfer vollzieht, können Katholiken nicht am Abendmahl teilnehmen, ohne ihren Glauben an die Eucharistie zu verraten (man macht beim Allerheiligsten keine Spielereien "als ob"). Und da die Protestanten nicht an die katholische Eucharistie glauben, kann man sie ihnen auch nicht geben, als ob sie Katholiken wären. Warum eigentlich nicht zuerst schauen, dass man den gleichen Glauben in der EINEN Kirche teilt, um dann im einen Glauben wirklich vereint zu kommunizieren?

kathleser

Kardinal Kasper ist seit eh und je, alles egal! Das Glaubenswissen liegt mittlerweile hier sa brach, dass man sich über nichts mehr wundern kann. Ein "kath." Priester sagte wörtlich vor einiger Zeit zu mir: nichts mehr trennt uns von den Protestanten, worauf warten wir noch, um die volle Einheit wiederherzustellen? Was will man so einem antworten? Damit war die Diskussion selbstverständlich.....beendet!

Ist doch alles gleich-gültig

Wer auch nur die zentralen theologischen Unterschiede zwischen der katholischen Eucharistiefeier und der evangelischen Abendsmahlsfeier benennen und darlegen wollte, müßte damit ein ganzes Buch anfüllen, und er müßte die Verurteilungen der evangelischen Abendmahlslehre durch das Trienter Konziles berücksichtigen. Aber all das ist unseren "Ökumenikern" nur noch gleichgültige Sophisterei- irgendwie glauben wir alle doch das Gleiche und das reicht für eine postfaktische Gemeinschaft des Gefühls.
Uwe C. Lay Pro Theol Blogspot

Die nächste "besondere Situation"...und die nächste "eigene Gewissensentscheidung"...
So wird es weitergehen, eine Ausnahme nach der anderen - die Lawine rollt...

Fortschritte oder von Jesus Christus weg fortschreiten ?

Vorspiegelung nicht zutreffender Tatsachen!

Das evangelische Brot bleibt Brot, was ja auch die Entsorgung der übrig gebliebenen Teile nach dem Gottesdienst zeigt. Und wer nicht katholisch wird, zeigt doch, dass er die katholische Kommunion nicht empfangen will.