Papsttreue in Zeiten von Franziskus

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich

@quovadis Katholische Männer sind immer nur mit einer Frau gleichzeitig verheiratet, der Papst ist aber nur der jeweils letzte in einer langen Reihe von Päpsten, die außerdem an das Lehramt des Herrn (10 Gebote, Worte Jesu) und der Apostel gebunden sind. Sie sehen, das ist nicht ganz vergleichbar, sieht man einmal von der Treue an sich ab, die manche sogar dem verstorbenen Ehepartner gegenüber empfinden...

@carl eugen:

"Es geht um das Aushebeln göttlicher Gebote von höchster, kirchlicher Stelle"

Da das gerade an anderer Stelle (www.kath.net/news/58045) diskutiert wird, hier nur in Kürze:
Es geht nicht um "göttliche Gebote", sondern um göttliche Praxis: Christus selbst hat den schlimmsten aller Sünder zum Abendmahl geladen. Das 6. Gebot stand nie zur Debatte.

viel Mühe und ein Weg

Herr Winnemöller hat und einen Weg gezeigt, mit dr Situation zu leben: wir beten für den Papst Franziskus, wie wir vielleicht für viele beten, bei denen nur noch das Gebet helfen kann. Trost ist es nicht, aber gelebter Glaube. Danke, Herr Winmöller.

Was IMEK schreibt könnte man der Geschichte zuordnen von "einem der auszog das Fürchten lernen". Die Gänsehaut konnte ich beim Lesen nicht unterdrücken. Da ich das Alter von Franziskus habe weiß ich, wie robust man da noch sein kann. Eigensinn kenne ich auch. Gepaart mit dem Versuch von ein wenig Weisheit und Liebe kann er Gutes bewirken. Ist er bloßer Starrsinn, sehe ich keine Verbindung mit menschlicher Würde mehr. - Beten wir also auch für unsere Kirche.

Die offiziellen Audienzen finden in Anwesenheit Dritter statt

Tosatti dürfte vermutlich nicht dabei gewesen sein, sein guter Leumund spricht eher für eine zutreffende Beschreibung der Vorkommnisse. Er hat K. Müller auch nicht namentlich genannt, diesen Namen hat Dr. Maike Hickson von onepeterfive, die das Interview mit Weihbischof Laub geführt hat recherchiert.

Wer ist der Nächste?

Es sieht so aus, als ob dem Kardinal Gerhard Müller auch die Entlassung blühe, sobald sich die Gelegenheit dazu ergibt.

@ IMEK

Ich nehme an, Marco Tosatti war weder bei dem Gespräch zwischen dem Papst und Kardinal Müller dabei, noch dürfte einer von beiden ihm das persönlich berichtet haben (?)

Er berichtet also wohl, was ihm einer seiner Informanten erzählt hat und was man so in den Gängen der Kurie raunt. Früher nannte man so etwas "Hofklatsch".

Mir ist klar, daß es Sinn und Zweck eines "Vatikanisten" ist, solche Informationen zu sammeln und zu bewerten, um den Lesern "Hintergrundinformationen" zu geben. Aber man sollte das mit der gebotenen Vorsicht genießen.

Als es die Sowjetunion noch gab, hießen die dortigen Vertreter dieser Gattung "Kremlastrologen", was die Qualität ihrer Werke vermutlich ganz gut beschreibt.

Ich wäre daher vorichtig, solche Berichte ungeprüft zu übernehmen und mit großem Empörungstremolo weiter zu verbreiten, nur weil sie Ihrem (Vor-)urteil über dem Charakter und die Umgangsformen von Papst Franziskus entsprechen.

Dank! - Eventuelle andere und weitere Empfehlung

@Kurti „Die Nachricht in englisch“

Danke für Ihren Hinweis!

Vermutlich nicht für Sie, doch für andere:
Ähnlich aufgestellt sind „LifeSiteNews“ und „Crisis Magazine“.

Die Nachricht in englisch

http://www.onepeterfive.com/pope-orders-cardinal-muller-to-dismiss-three-cdf-priests/

"Treue im Streit um die Wahrheit"

"Es kann auch eine Treue im Streit um die Wahrheit geben. So wie es derzeit aussieht, ist dies die Zeit, in Treue zum Petrusamt mit Petrus um die Wahrheit zu ringen." Exakt so ist es. Wie Paulus mit Petrus gerungen hat, so bitten die 4 Kardinäle (Stellvertretend für millionen Gläubige) um eine Klärung der gleich mhrere Sakramente betreffenden Frage. Schließlich ist der jeweilige Papst kein absolutistischer Monarch, sondern der Stellvertreter Christi auf Erden, der an dessen Lehren gebunden ist und auch nicht beliebig die Lehren seiner 265 Vorgänger ändern kann (zumal die Dogmen). Das gilt noch mehr für Bischöfe, was z.B. unter dem allzu einseitig 'politischen' Kardinal Marx durchaus tröstlich ist...

@ Imek

Ich hab es auch gelesen, wusste nicht, das es sich um Kardinal Müller handelt. Hier der Link
http://benoit-et-moi.fr/2016/actualite/mais-ce-pape-il-est-bon.html

Revolution im Palast

Der Vatikanist Marco Tosatti berichtet am 26 Dezember auf seiner Website marcotosatti.com
über die Entlassungsmethode des Kirchenoberhauptes von ihm mißliebigen Mitarbeitern.

Onepeterfive hat auf englisch nachgedruckt.

@IMEK

Woher haben Sie diese Information?

Papstreue vom Papst Emeritus lernen

Gebet und Person vom Papst Emeritus Benedikt machen uns stark an der Treue zum Papst Franziskus zu halten und zusammen mit Papst Emeritus (Er von außerhalb des Weltgeschens und wir in der Mitte des Weltgeschehens) für Papst Franziskus zu beten.
Aus der heutigen Sicht und sovielen oft nicht notwendigen Emotionen erweist sich die Anwesentheit vom Papst Emeritus als ein Zeichen der Vorsehung Gottes-Abkehr von Emotionen gefragt!
Papst Emeritus noch als Kurienkardinal hat dem Heiligen Papst Johannes Paul II auch stets nur Treue erwiesen.
Papst Franziskus hat nie gesagt, daß er perfekt ist(übrigens Papst Emeritus hat sich selbst auch nur als "einen kleinen Arbeiter in der Weinberge des Herren" beschrieben , sondern hat stets selbst bei Seinem Amtseintritt um Gebet die Gläubigen gebetet.
Ich kann jeden ermuntern z.B. einmal den Kreuzweg mit den Andachten von Papst Benedikt für Papst Franziskus durchzugehen (v. Herder) oder Rosenkranz bewusst für Papst Franziskus
zu beten.Treue wird zu Frucht

@IMEK

Was du erwähnt hast, nämlich daß der Papst so einfach ohne Begründung Priester entlässt oder versetzt, ist nichts Neues. Einen Bischof aus Argentinien, der inzwischen verstorben ist, hat er vor etwa 2 1/2 Jahren auch Begründung abgesetzt. Dieser wollte bei ihm noch einen Termin für ein Gespräch haben, den er ihm aber nicht gewährt hat. Dafür nimmt er sich lieber viel Zeit mit einem Atheisten zu sprechen, der seine Worte auch noch teilweise falsch wiedergibt.
Das Recht Leute ohne Begründung zu entlassen, steht dem Papst zwar zu, aber dann sollte er nicht dauernd von Barmherzigkeit reden, wenn er diese selber nicht praktiziert oder nur dann praktiziert, wenn die Welt ihm Beifall spendet.
Zum Thema Dubia der vier Kardinäle ust ja schon alles gesagt. Hier gibt er nicht einmal Antwort und wird denken, was interessiert mich das: ICH bin ja der Papst. Seinen wahren Charakter kann halt niemand auf die Dauer verstecken, auch der Papst nicht.

@IMEK

Können Sie mir bitte sagen, woher Sie das haben? Wenn es wahr ist, ist das furchtbar.

@IMEK

abgesehen davon, dass ich solche nicht überprüfbaren Geschichten grundsätzlich nicht glaube, verstehe ich nicht welcher Kardinal entlassen wurde.

@Imek

Wenn die von Ihnen geschilderte Situation tatsächlich so stattgefunden hat, wäre das äußerst bedenklich.

Gibt es dafür hieb - und stichfeste Beweise?

Lieber Herr Winnemöller

ich schätze Ihren Versuch, Wasser statt Öl ins Feuer zu giessen wirklich sehr, aber das Problem von AL mit "einem Bug, der sich in eine Fußnote eingeschlichen hat" charakterisieren zu wollen, ist nicht einmal mehr eine Verharmlosung. Ich möchte nur auf zwei Punkte hinweisen: 1. AL behauptet, das Verharren in der schweren Sünde sei in bestimmten Situationen dem Willen Gotte entsprechend. Das ist schlimm und natürlich auch explizit häretisch. 2. Ganz allgemein ist das 8. Kapitel ein "betrügerischer" Text, weil immer wieder auf Stellen bei Thomas und auch bei JPII Bezug genommen wird, die entsprechenden Stellen aber gerade nicht für die Argumentation von AL verwendet werden können, ihr teilweise unmittelbar widersprechen. Damit dürfte AL ein in der Geschichte des Lehramtes einmaliger Text sein. Es führt kein Weg daran vorbei: dieses Dokument (und damit sein Verfasser) MUSS korrigiert werden. Da hilft leider keine Papsttreue ...

Die Unbestimmtheit der Lehre

ist ein Charakteristikum des gegenwärtigen Papstes, wie sie z.B. in der Fussnote 351 von AL 305 vorkommt, wo es heisst: "In gewissen Fällen könnte es auch die Hilfe der Sakramente
sein" (Hilfe zum Fortschritt im Gnadenleben jener, die in irregulären Situationen leben). Wenn dann aber beide Partner willentlich im gleichen Bett schlafen, kann von einem Bestreben, im Gnadenleben zu wachsen, nicht die Rede sein. Eine solche Situation schliesst der Papst aber in seinem Text, wo er die Hilfe der Sakramente anspricht, nicht aus. Er betont aber, an der bisherigen Lehre habe sich nichts geändert. Nach dieser Lehre konnten Personen ohne guten Willen die Sakramente nicht empfangen. Anders bei Personen, die einen sündigen Zustand zwangsbedingt nicht ändern konnten. Leider kommt das in AL nicht zum Ausdruck.

Dem Papst sind wir treu, wenn wir unser Gewissen an der bisherigen Lehre ausrichten.

Das ist reiner Sophismus

@ Wynfried: Es gibt kein abstraktes Papstamt. Das Papstamt ist immer konkretisiert im jeweiligen Papst. Wie wäre es damit: Ich bin der Institution "Ehe" treu, aber meine Frau betrüge ich. Es gibt auch keine abstrakte Gottheit. Gott ist konkret im Dreifaltigen Gott.

@Sefa!

Veränderungen sind nicht das Problem. Veränderungen sind Teil der Kirchengeschichte.
Es geht um das Aushebeln göttlicher Gebote von höchster, kirchlicher Stelle.

Ob das Häresie ist, darüber masse ich mir kein Urteil an.
Aber ich kann Ihnen sagen, wer uns berechtigt, Kritik zu üben, wenn es um GÖTTLICHE Gebote geht: Die WAHRHEIT!

Papstamt in Gefahr durch Autokratie

Wenn ein Papst beginnt sich wie ein Despot aufzuführen und den Dialog verweigert mit der Begründung daß er der Papst sei und er keinerlei Erklärungen abgeben müsse, dann ist das ein sicheres Alarmzeichen für eine gefährliche Schieflage.

Tosatti berichtet daß der Papst schriftlich von Kardinal Müller gefordert hat drei langjährige und verdiente Mitarbeiter sofort zu entlassen und wegzuschicken und dies ohne Angabe von Gründen.
Bei einer letztlich doch noch gewährten Audienz versuchte der Kardinal seine Mitarbeiter zu verteidigen und bekam vom Papst genau dies zu hören.
“Eure Heiligkeit, ich habe diese Briefe erhalten, aber ich bin bis jetzt nicht tätig geworden weil diese drei Personen zu den Besten meiner Dikasterie gehören… was haben sie getan?”
“Und ich bin der Papst, ich muß keine Gründe für irgendeine meiner Entscheidungen geben. Ich habe entschieden das sie gehen müssen und sie müssen gehen."
Und damit war der Kardinal entlassen.

Neue Dialogkultur in Rom?

@sefa: Das Kirchenrecht!

"Can 212 §3:
Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun."

Gerade wenn ein Papst in die Gefahr gerät, das überlieferte depositum fidei zu beschädigen, sind wir an dem Punkt, wo o.g. Pflicht die Stimme zu erheben eintritt.

Das Amt und seine Besetzung!

@antony an @girsberg74

Zum Problem und zu Ihrer Frage:
Das Wort „papsttreu“ ergab sich aus dem Beitrag von Peter Winnemöller, eigentlich gemeint ist die Treue zur Lehre der Katholischen Kirche, die Katholische Kirche mit ihrer Lehre vertreten durch das Amt des Papstes.

Es geht um das Amt; das Amt selbst ist unkündbar. Aktuell aber geht es um die Person, die das Amt inne hat und die das Ansehen und die Glaubwürdigkeit des Amtes in der Öffentlichkeit ausmacht.

Bei den Vorgängern gab es auch Verlautbarungen, die nicht überall gut ankamen, denen man aber nicht nachsagen konnte, dass sie hinsichtlich ihrer Schlüssigkeit zu Zweifeln Anlass gegeben hätten.

Da liegt der wundeste Punkt.

Papsttreue

hat weniger mit der Person des Amtsinhabers zu tun als mit dem Papstamt als solchem. Auch der Papst muss papsttreu sein.

Treue ist eine Frage der Einstellung

Ich bin meinem Mann nicht treu, weil es so einfach wäre, sondern weil er mein Mann ist. Das schließt ausdrücklich auch ein, dass ich Veränderungen mitgehe! "Das war schon immer so" ist kein Argument, und einen Gegensatz zwischen Papst und Bibel zu konstruieren war schon Luthers Masche, dem man immerhin eine gewisse Sachkundigkeit zugestehen muss. Was berechtigt dagegen die hiesigen Foristen, über eine angebliche Häresie des Heiligen Vaters zu spekulieren?

Nichts mehr von Papst Franziskus lesen,

das, @Ginsterbusch, ist auch die Methode meiner Wahl, um nicht unnötig durch die Verwirrungen in meiner Papsttreue versucht zu werden.

Wo steht geschrieben, daß ein katholischer Christ papsttreu sein

muss? Das mag in gewisser Weise für Priester gelten, weil der Papst am Ende die juristische Gewalt über diese hat, aber doch nicht für einen Christen, der kein Priesteramt hat. Treu sein, muss man in erster Linie Gott und in einer erweiterten Sicht dann auch der Kirche, die ja von Jesus Christus gegründet wurde. Päpste machen Fehler wie jeder von uns sie macht, die kann man sogar kritisieren. Wenn sie aber Falsches lehren sollten und auch Falsches leben,müssen auch Päpste sich einmal vor Gott verantworten wie jeder von uns auch. Eine ungeistliche Treue zum Papst kann von niemandem verlangt werden. Im übrigen muss auch ein Papst treu sein, nämlich treu zum Herrn und zur Kirche, die mehr ist als ein Papst. Es ist gut und richtig, daß die Kirche einen Mann hat, der an oberster Stelle der Kirche steht und der uns auch immer wieder neu das Evangelium bezeugt, aber er kann auch nicht einfach das, was immer galt ändern. Jacinta von Fatima hat einmal gesagt: die Kirche hat keine Mode.

Ob Judas oder Matthäus,

ob die Gottesmutter ( die laut Papst Franziskus) " Betrug unter dem Kreuz" gerufen (oder empfunden) hat.
Oft scheint es mir, als soll uns ein NEUES EVANGELIUM verkündet werden. Auch bei Johannes dem Täufer. Er wurde gerade NICHT das Opfer einer Tänzerin und eines Betrunkenen! Er starb für die Wahrheit und seine Aussage zum Ehebruch. Wer nicht fest und sicher in der Lehre ist, wird verwirrt und nimmt die neue Form an. Ja, ich bin papsttreu und hoffe auf ein klares Bekenntnis von ihm zur Lehre Christ. Was aber, wenn es nicht kommt? Was aber bei " Zurechtweisung"???
Solange bin ich den papsttreuen 4 Kardinälen für ihre aufrichtige Sorge dankbar.
Ich lese nichts mehr von Papst Franziskus, es ist sowieso verwirrend. Auch die zur Schau gestellte Demut, gepaart mit regelmäßigen öffentlichen " Ausnahmen" von den Schuhen bis zum Gästehaus, tut mir weh.
Ich bete allerdings für ihn und weiß, mit der Hilfe der Gottesmutter fügt sich alles! Deshalb bin ich zuversichtlich das sich alles fügt.

Das erste Mal, dass ich Herrn Winnemöllers Ansichten…

… überhaupt nicht teile. Dieses quasi Relativieren und Schönreden der momentanen äußerst prekären kirchlichen Situation ist nicht nachvollziehbar. Es gibt, was die Lehre anbelangt, mit AL sehr zweifelhafte Neuerungen, die der bisherigen Lehre diametral entgegen stehen, also eine Änderung der Lehre bedeuten, wie das z.B. Bischof Elbs klar zum Ausdruck gebracht hat. Da vorher vielfache Anfragen mit Bitten um Klärung in dieser Sache unbeantwortet geblieben sind, ist es eben zu der alles entscheidenden Anfrage der vier Kardinäle in Form der Dubia gekommen. Und diesbezüglich gab es und gibt es kein Zurückrudern! Diese Aussage steht im Raum: "Wer fortgesetzten Ehebruch und den Empfang der Heiligen Kommunion für vereinbar hält, ist Häretiker und treibt das Schisma voran." Sollte Papst Franziskus die Antwort verweigern oder eine heterodoxe Antwort geben, würde sich die Anklage, ein 'Häretiker zu sein und das Schisma voranzutreiben' auf ihn beziehen. Mit allen Konsequenzen. Siehe Fatima!

@ girsberg74: Was ist denn die Papsttreue derer wert, ...

.. die unter den Vorgängern begeistert waren, sich unter Franziskus aber am liebsten von der Kirche (mit ihrem irdischen Oberhaupt) lösen würden?

Wenn ich mir gestatten darf,

dann möchte ich anmerken, dass dieser Text, bei aller Hochschätzung des Autoren, einfach am Thema vorbeigeht. Die Kirche wartet aktuell darauf, ob Franziskus den berechtigten Verdacht bestätigt oder eben ausräumt, Häretiker zu sein.

Danke an Herrn Winnemöller

für die besonnen Worte!
"So wie es derzeit aussieht, ist dies die Zeit, in Treue zum Petrusamt mit Petrus um die Wahrheit zu ringen. Das fällt schwerer, als eine der Schriften Benedikts XVI. mit Genuß zu lesen." Genauso ist es! Ich bin in den letzten drei Jahren oft ratlos, manchmal auch verärgert gewesen, aber ich bin auch ein Stück aus meiner wohlgeordneten Bequemlichkeit herausgekommen und selber aktiver geworden. Wenn der Heilige Vater sich für meinen Geschmack nicht eindeutig genug äußert, hindert mich das nämlich nicht daran, mich selbst eindeutig zu äußern, im Gegenteil, es animiert mich, das Wissen aus den mit Genuss gelesenen Schriften Benedikts intensiver in den Alltag einzubringen.

Keinen Pfifferling!

Ich finde, man sollte die Situation nicht mit einem „Sowohl-als-Auch“ schöner reden als sie ist, nämlich schwierig.

Von einem obersten Führer muss ich verlangen, dass seine Äußerungen hinsichtlich der überkommenen Lehre eindeutig sind, so dass keinerlei Zweifel aufkommen können. – Ich habe etwas gegen Beruhigungspillen derart, dass sich nichts geändert habe; vergleiche dagegen Bischof Elbs von Feldkirch.

Auf die Papsttreue von solchen, die unter Benedikt XVI. sich von der Kirche am liebsten gelöst hätten, nun aber von Franziskus begeistert sind, mag ich keinen Pfifferling geben, seien solche „Papsttreuen“ auch Bischof oder Kardinal.

Papst Franziskus schafft es, dass man (in der Kirche!) fast vier Jahre nach seiner Wahl immer noch darüber streitet, ob man als Katholik hinter ihm stehen kann oder nicht. Einfach nur peinlich.

Für einen Katholiken

ist es absolut klar, dass die Treue zum Papst untrennbar mit seinem Glauben verbunden ist. Er hofft und betet deshalb in der heutigen Situation, dass er nicht durch irgendwelche Umstände vor die Wahl gestellt wird zwischen der Treue zur Lehre der Kirche, der er den Gehorsam geschworen hat, und der Treue zum Papst. Ich selber wäre damit hoffnungslos überfordert. Deshalb sollten sich alle Beteiligten bemühen so zu sprechen und zu handeln, dass bei aller pastoraler Sorge die Treue zur Wahrheit und bei aller Treue zur Wahrheit die pastorale Sorge offensichtlich bleibt.
Wenn wir den Fall Polak als Beispiel heranziehen, so wird dort meines Erachtens aus hoffentlich ehrlicher pastoraler Sorge die Treue zur Lehre sträflich vernachlässigt. Und dies führt zur Verwirrung der einfachen Gläubigen, was nach meinen Einschätzungen zu den Hauptgründen der heutigen Situation gehört. Es zeigt sich immer wieder, Einseitigkeiten sind gerade im Bereich des Glaubens immer gefährlich.

Vielen Dank!

Wobei: So schwer finde ich persönlich die Papsttreue nicht, obgleich manches bei P. Franziskus gewöhnungsbedürftig ist.

Andererseits wäre es auch ziemlich unfruchtbar, wenn uns die Äußerungen des Hl. Vaters mich ständig nur in unseren Ansichten bestätigen würden. Gerade seine Aufforderung, an die Ränder zu gehen (mit seinem Vorbild, z. B. Geburtstagsessen mit Obdachlosen) ist ein Aufruf, der mich sehr herausfordert. Und seine offensichtliche Weigerung, Lehrfragen klar zu definieren (die ich persönlich schwierig finde), enthält zugleich den Aufruf, mich den Menschen zuzuwenden, ohne doktrinelle und moralische Vorüberlegungen.

Für diese Impulse kann ich nur sagen: DANKE, Hl. Vater!

Gleichzeitig bin ich froh, dass vier Kardinäle auf der Klärung von Unklarheiten beharren.

Der Satz "Ubi Petrus, ibi ecclesia" gilt unabhängig davon, ob ich mich mit dem aktuellen Petrus leicht oder schwer tue. Gott hat sich bei der Berufung von Papst Franziskus sicher was gedacht.

Für mich als Katholik kann sich nicht die Frage stellen

für oder gegen den Papst zu sein. Glauben wir an den heiligen Geist und akzeptieren seine Entscheidung?
Gerade wenn man die letzten 100 Jahre zurück blickt, stellt man fest das der heilige Geist eine gute Wahl getroffen hat. Bei Papst Franziskus ist das nicht anders.
Papst Franziskus hat eine Menge bewegt, er lebt vor was wir von unseren Bischöfen einfordern sollten, gerade für Deutschland gilt das.