Neuer Jesuitenchef relativiert Jesus-Worte über Scheidung

@SCHLEGL

Ich werde hier keine Details ausbreiten, aber Sie haben offenbar keine Ahnung, WAS im Einzelfall doch alles zur Sprache kommen muss!
Da sind ggf. sehr intime und auch sehr die Betreffenden seelisch belastende Dinge dabei.
Die müssen geschildert werden: In der 1. Anhörung mündlich mit Protokollführerin; dann auch noch schriftlich.
Ja, der Richter war sehr einfühlsam -aber sogar der Protokollführerin kamen die Tränen. Das lag an den zur Sprache kommenden Details.
Natürlich wird auch der frühere Partner allein befragt, der im gen. Fall eine gegenteilige Darstellung abgab und nichts zugeben wollte. Beide Partner kriegen auch Einblick in die gegenseitigen Aussagen und in die der benannten Zeugen, die dann von der Gegenseite unter Druck zu setzen versucht wurden.
Das alles zog sich von der Beweisaufnahme bis zum 1. Urteil fast 2 Jahre hin.
Sehr belastend für meine Frau.
Sie sollten nicht den Eindruck erwecken, das alles sei stets nur Formsache und ein Spaziergang für die Betroffenen.

@Diasporakatholik

Um Gottes Willen, was war das für ein Kirchengericht? Die Leute, die ich auf diesem Weg begleitet habe, waren voll des Lobes von der Einfühlsamkeit der Advokatin und des kirchlichen Richters. Noch dazu handelt es sich um ein SCHRIFTLICHES Verfahren, bei dem die Beteiligten auch schriftlich ihre Darstellung der Sache vorlegen können. Man kann es nicht oft genug wiederholen: ANGEKLAGT ist KEINER der Partner! ANGEKLAGT ist das EHEBAND!
Es geht, im Gegensatz zum staatlichen Scheidungsverfahren, NICHT um Schuld, sondern um die Frage, ob die Eheschließung überhaupt gültig gewesen ist.
Der Papst hat recht: der Beichtstuhl ist keine Folterkammer, man kann hinzufügen, das Ehegericht eben auch nicht.Msgr.Franz Schlegl

@ mirjamvonabelin

Nach staatlichem Recht kann ein Partner in Österreich nach 5 Jahren auch einseitig die zivile Scheidung durchsetzen. Für die Kirche ist es unerheblich.Msgr.Franz Schlegl

@mirjamvonabelin

Wir haben eigene persönliche Erfahrung mit ziviler Scheidung, späterer erfolgreicher kirchl. Eheannullierung und anschl. kirchl. Heirat.
Eheanullierung ist ein langes und seelisch belastendes Verfahren nach unserer Erfahrung. Denn es kommt die "schmutzige Wäsche" auf den Tisch.
Das geht man nur an, wenn man wirklich für eine neue kirchl. anerkannte Ehe frei sein möchte.
Gottlob ist jetzt nur noch eine Instanz nötig.
Die Tochter ist zivil geschieden und zivil wieder verheiratet.
Für ein kirchl. Eheannullierungsverfahren hatte sie trotz guter Aussicht auf Erfolg nicht die "Nerven"...auch wg. der Erfahrung bei ihrer Mutter....

Ist einer der Kommentatoren geschieden?

Ist jemand selbst betroffen?
Ich bin betroffen, mein Mann hat mich verlassen und die Scheidung durchgesetzt ohne meine Unterschrift.
Die Kommentare lesen sich "wie um den heißen Brei" geschrieben.

Na ja, Sie WOLLEN mich einfach nicht verstehen...

...da kann ich Ihnen auch nicht helfen.

Übrigens eine völlig haltlose Unterstellung, ich schaute nicht in die Bibel...

@Diasporakatholik

Entschuldigung, aber Sie haben etwas nicht verstanden.

In der Bergpredigt und im Abendmahlssaal gibt Jesus lapidare Befehle. Entweder gelten sie alle, oder die Kirche hat Macht diese Befehle aufzuheben (es geht nicht um Relativierung). Nach katholischer Überzeugung hat Jesus dem Petrus und seinen Nachfolgern eine volle Binde- und Lösegewalt für genau solche Fälle gegeben.
Und selbstverständlich ist das 6. Gebot nicht weniger, aber auch nicht mehr wert als das 2. Ebensowenig wie Jesus den Ehebruch erlaubt, erlaubt er den Missbrauch des Namens Gottes und deswegen verbietet er dort den lüsternen Blick, hier die Eidesleistung überhaupt. Dennoch gibt es in der Kirche viele Eide.
Wenn Sie rigoros auf der einen Antithese der Bergpredigt bestehen, dann bitte auch auf der anderen. Dann aber müssen SIE bitte erklären, warum sich die Kirche nicht gegen Jesu Eidverbot versündigt. Hier weigern Sie sich ein Argument zu bringen. Wahrscheinlich schauten Sie weder ins NT noch in einen Kommentar.

ich weiß. s.g. Msgr. Schlegl

ich brachte den link in dem Zusammenhang, daß eben -wie Viele es sehen- mit manchen Fußnoten in Al eine Tür aufgemacht wurde, die hätte zu bleiben sollen, und, daß eben jetzt die Befürworter dieses Türspaltes Ihren Fuß rein stellen und versuchen, den Spalt größer zu machen.
vor AL wäre das viell eine "ganz normale Meldung" gewesen.
v. Grüße

@Elija-Paul: Die falsche "Unterscheidung" eilt der falschen "Barmherzigkeit" zu Hilfe

Als ich hier bereits vor etwas mehr als 3 Jahren die letzte Prüfung über die Kirche hereinbrechen sah, durch einen religiösen Lügenwahn, der den Menschen um den Preis ihres Abfalls von der Wahrheit eine Scheinlösung ihrer Probleme bringt (vgl. KKK 675), sah ich diesen in der Lehre einer falschen Barmherzigkeit konkretisiert, die den so zahlreich in schwerer Sünde verstrickten Menschen durch Verschweigen der Wahrheit und Außerachtlassen der Gerechtigkeit Gottes ein billiges Wellness-Gefühl in Form einer Seelenmassage anbietet.

Die falsche "Barmherzigkeit", die sich schon bei der absolut unüblichen Empfehlung des gleichnamigen Buches von Kardinal Kasper beim ersten Angelus des neuen Papstes abzeichnete, erhielt nun spätestens mit "Amoris Laetitia" und deren Interpretationswirrwarr einen Gehilfen in Gestalt der falschen "Unterscheidung", die entscheidet, was von Gottes Wort und Geboten heute zumutbar ist, einer völligen Perversion der ignatianischen "Unterscheidung der Geister".

@ kreuz

Da empfehle ich Ihnen etwas vorsichtiger zu sein! Rom hat klar erklärt, der Diakon REPRÄSENTIERT NICHT CHRISTUS, nur der Priester oder Bischof.
Professor Evangelos Theodorou aus Athen hat bereits 1954 eindeutig nachgewiesen, dass die Diakonin mit dem gleichen Gebet und der Handauflegung geweiht wird, wie der Diakon. Sie trägt das Gewand des Diakons und das Orarion, die lange Stola des Diakons. Sie empfängt am Altar aus der Hand des Bischofs den Kelch. Der heilige Johannes Chrysostomos hatte eine berühmte Diakonin, namens Olympias.Unten habe ich einen Link angegeben.
Dennoch bin ich gegen die Weihe von Frauen zum Diakon, weil sich diese in Westeuropa wohl nicht mit den Aufgaben der ostkirchlichen Diakonin zufriedengeben würden!
In Thessalien, in den Klöstern von Meteora, genauer im Kloster Rosanou gab es vor einigen Jahren noch eine orthodoxe Diakonin, die syrisch Orthodoxe Kirche von Wien hat jetzt eine neu geweihte Diakonin.Msgr. Franz Schlegl

www.pro-oriente.at/?site=ps20090625151000

Kann man nun noch leugnen, dass wir in der vorhergesagten Zeit der großen Apostasie leben?

Wenn einer, wie der von Papst Franziskus hochgelobte anomische Moraltheologe Bernhard Häring, das Lehramt der Kirche lediglich als wichtige Meinung betrachtet, die man zwar anhören, der man aber bei der Gewissensentscheidung nicht unbedingt folgen müsse, so verkündet er zumindest eine Häresie.

Wenn jemand gleich beide Quellen der Offenbarung, Schrift und Tradition, ganz offen als nicht vertrauenswürdig einstuft, geht er noch einen Schritt weiter auf demselben Pfad und fällt in den Abgrund der Apostasie, des Glaubensabfalls, auch wenn er sich selbst noch weiter als Christ oder gar Katholik bezeichnet, um sein Amt und damit seinen Einfluss in der Kirche nicht zu verlieren.

Ein Anhänger eines "Jesus-Glaubens", der auf einer selbstgestrickten "Offenbarung" aufbaut, in welcher der "Gläubige" selbst "unterscheidet" bzw. entscheidet, was dieser "Jesus" überhaupt gesagt und wie er es gemeint haben darf, ist kein Christ mehr, auch wenn er sich scheinbar weiter "Jesuit" nennen darf.

@A.Reik

Ihre Einwände sind nicht neu.
Übrigens hilft mir es nicht wesentlich, wenn Sie statt einer Antwort eine rhetorische Gegenfrage an mich stellen.

Ich antworte trotzdem:
Es ist doch ein Unterschied, ob es um eines der 10 grundlegenden Gebote [Ehebruch] oder um das Schwören geht, das eben nicht dazu gehört.

Der in Christi Blut verwandelte Wein wird ja von jedem Priester als Nachfolger der Apostel getrunken gemäß des Herrn Auftrag.

Wir einfachen Gläubigen kriegen ihn ja auch zu bestimmten Anlässen.
Damit kann man doch nicht die Abweichung von den Worten Jesu bzgl. Ehescheidung relativieren.

Das ist mir einfach zu billig. Da fühle ich mich von Ihnen in meinem ernsthaft um Verständnis bemühten Fragen nicht ernst genommen.

wolle wer se reinlasse?

las gerade ein INterview mit Kard. Ravasi.

"...Frage: Welche Möglichkeiten sehen Sie für Frauen in der katholischen Kirche?

Ravasi: Ein Diakonat für Frauen wäre glaube ich möglich. Aber natürlich muss darüber diskutiert werden, die historische Tradition ist sehr komplex."

auch für "Ultra-Traditionalisten" har er ein paar lobende Worte.

ich hab schon immer gesagt: Fasching ist das ganze Jahr über, wir haben schon lange Narrenfreiheit.

katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/ravasi-diakonat-der-frau-ware-moglich

@ lesa

Es geht hier nicht um "Werbung", sondern um eine theologische Darstellung, was in der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends in der Praxis möglich war und was auch zum Teil in den KATHOLISCHEN OSTKIRCHEN heute noch denkbar ist.Msgr. Franz Schlegl

Interessant

Von Herrn Monsignore Schlegl erfährt man viele interessante Details. Dafür sei ihm gedankt! Alle können voneinander lernen. Aber P.B. Kaufm. ist nicht der Einzige hier, der den Eindruck hat, dass M. Schlegl fast ein wenig "Werbung macht" für die Orthodoxe Praxis. Nicht böse sein! "Es kommt halt so herüber." Ökumene ist wichtig genug. Aber "interessant", genau gesagt hoch erfreulich ist auch, wenn katholische Priester oder Mitkatholiken den Glauben verteidigen, wie er uns in der lebendigen Überlieferung tradiert ist unter der Führung des Heiligen Geistes. So sieht eine aktuelle Umsetzung des Pauluswortes: "Tritt für die Lehre ein, gelegen oder ungelegen" aus.

entscheidung fürs leben

mir scheint, es werde innerkirchlich zunehmend in zweifel gezogen, dass ein mensch eine entscheidung für das ganze leben durchzuhalten imstande ist. das mag in der ernüchterung angesichts der zahlreichen ordensaustritte, "ex-priester", usw begründet sein und so in gewisser weise "realistisch" erscheinen. aber wo bleibt da der glaube? das vertrauen auf die gnade? "alles vermag ich in IHM, der mir kraft gibt!"

@SCHLEGL 2

Ich würde nur gerne verstehen, wie man diese Barmherzigkeit kirchlich begründet, wo doch die von mir zitierten Bibelstellen mit den Worten Jesu selbst bzgl. Scheidung, Wiederheirat und Ehebruch so eindeutig und unmissverständlich sind.

Können Sie mir da helfen?

Sie hatten Jesu Begegnung mit der offenbar in irregulärer Beziehung lebender Samariter in am Jakobsbrunnen als Beispiel seiner Barmherzigkeit angeführt.

Ich würde das Essen mit den sündigen Dirnen oder sein Verhalten zur ertappte Ehebrecherin noch ergänzend zufügen.

Nach Thorarecht hatte letztere ihr Leben verwirkt, der Herr verurteilt sie aber nicht.

Allerdings soll sie auch nicht weiter sündigen.

Andererseits eben das Wort des Herrn, dass derjenige, der eine geschiedene Frau heiratet, die Ehe bricht.

Ich komme zu keiner befriedigenden Lösung.

Können Sie weiterhelfen?

@SCHLEGL 1

Die Lehrworte des Herrn in den Evangelien zu Scheidung und Wiederheirat sind eigentlich sehr eindeutig.

Hier nochmals zum Nachlesen und Reflektieren:
Mt19,3-9; Mk10,11-12 und vor allem auch Lk16,18! 

Der einzig mögliche und auch vor Gott Bestand habende Weg ist die sog. Eheanullierung - also die Feststellung, dass im betr. Fall gar keine kirchlich gültige Ehe vorlag, durch die vom Herrn selbst verliehene Lösegewalt der Kirche.

Ansonsten dürfte in den Fällen weltl. Scheidung der 1. sakramentalen Ehe und ziviler Wiederheirat leider Ehebruch im christlich-biblischen Sinn vorliegen.

Nun haben wir kürzlich in einem anderen Thread übereinstimmend festgestellt, dass in der RKK ja die Fälle der kirchl. Suspendierung sakramental geweihter Priester und deren anschl. kirchl. Heirat gibt - sogar mit manchmal anschl. kirchl. Beschäftigung - z.B. als Referent.
Ich sagte sinngem.
Wenn man schon bei den Priestern so barmherzig ist, warum dann nicht auch im Fall gescheiterter Ehen.

@ bernhard_k

Jetzt würde ich gerne wissen,was der hl.Papst Joh.Paul II. Ihnen antworten würde? Dessen Mutter war griech.kath.,sie war "Kryptoukrainerin.
Ihr Vergleich der Ostkirchen mit "Minigolf" ist gschmacklos und beleidigend!
Ich hoffe,dass hier nienand aus der Byz. kath. Diözese Austria,oder Vertreter der orth.Schwesterkirchen mitliest!
Ich verwahre mich gegen Ihre Äusserung "Werbung" für die ostkirchliche Praxis zu machen,aber ich bin nicht so engstirnig die Praxis des 1.Jahrtausends zu leugnen.
Während Sie ( und auch ich)ein Leben in Sicherheit führen,sind die orient.Christen ( orth.altorientalisch u.mit Rom verbunden)z.T.in ständiger Lebensgefahr!
Die ukr.griech.kath. Kirche ist die Kirche der Märtyrer des 20.Jh.unter Stalin u.Nachfolgern!
Auch Ihre implizierte Ablehnung verheirateter kath.orient.Priester,ist nicht mehr katholisch!
Wer hier "Minigolf" spielt,das überlasse ich Gott und den Usern hier!Msgr.Franz Schlegl

@bernhard_k

Während die meisten hier alles nur aus der Sicht der mitteleuropäischen Kirche sehen und es historisch nur eine Kirche vor "dem" Konzil und eine nach "dem" Konzil gibt, weitet Msgr. Schlegl den geographischen und historischen Horizont. Das finde ich unglaublich interessant.

Wenn JESUS Worte realtiviert werden können, warum soll ich dann nicht die Worte des Jesuiten Genreals relativieren und Ernst nehmen oder auch des Papstes? Sie sind ja nur die Verwalter der Worte und der Geheimnisse Gottes...

@Bernhard_K

Monsignore Schlegl wirbt hier für nichts anderes als die Position der Katholischen Kirche. Nicht er muss sich dafür rechtfertigen, katholisch zu sein, sondern SIE müssen IHRE abweichende Position begründen.

@Schlegl

Lieber Monsignore,

leider hat man bei Ihnen den Eindruck, dass Sie mehr "Werbung" für andere Sichtweisen machen als für unsere eigene. Gerade in Bezug auf Zölibat, Ehe, Zweit-"Ehe".

Das ist schon ein bisschen schade. In Diskussionen sage ich immer "Ein Golfclub macht nicht Werbung für Mini-Golf" ...

Dann kann ich ja gleich Nachbar's Katze fragen ...

Mann oh Mann, was für theologische "Infos" müssen wir denn noch aushalten?

Krass!

Setut

Ich kenne Jesuiten seit meiner Geburt (quasi in dem Orden hineingeboren);
warm geworden mit dem Orden bin ich (möglicherweise deshalb) nicht.
So wenig geistvoll wie jetzt waren sie jedoch nie, inzwischen fast infantil-häretisierend und gegen den Prickel zurückschlagend.
In den letzten 52 Jahren wurde dieser Orden halbiert; und nur in Afrika und Asien findet ein organisches Wachstum statt.
Überall anderswo verdampft er- glücklicherweise.
Quos deus perdere vult, prius dementat.

Relativiert nicht die Eid-praxis der Kirche...

... auch die Worte Jesu? Und die Kommunionpraxis, den Kelch NICHT allen zu geben, ebenfalls? Warum die Fixierung auf die Ehe?

@Beobachter

Danke für diese Auffassungen.
Ist darüber hinaus nicht auch das, was Jesus in der Bergpredigt sagt „Ich aber sage euch...“ , schon ein Relativieren der Gebote, indem er auch ein gesetzeskonformes Verhalten an der Gesinnung misst, die dahinter steht? Die richtige Gesinnung kann für Jesus nur aus der Liebe erwachsen. Und genauso, wie das alleinige einhalten der Gesetze nicht immer ausreicht, einer liebenden Gesinnung nicht stand hält, so kann es umgekehrt auch betroffene Menschen überfordern und die liebende Gesinnung eine andere Entscheidung notwendig machen.

@ speri17

Ich glaube, Sie haben nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Ich habe ganz einfach, die Praxis der Ostkirchen (Byzantiner und Altorientalen) in Bezug auf gescheiterte Ehen geschildert. Diese Praxis wurde bereits im 1. Jahrtausend angewendet, bevor noch die diverse Spaltungen eingetreten sind. Tatsache ist, dass der Westen damals, trotz mancher Streitigkeiten, diese Praxis niemals kritisiert hat! Lesen Sie nach, was Papst Gregor II in Bezug auf eine 2. Ehe gesagt hat.
Darf ich Sie auch darauf hinweisen, dass die theologische Hauptarbeit der ersten 7 Konzile im 1. Jahrtausend größtenteils von ostkirchlichen Theologen und Kirchenvätern geleistet worden ist.
Als "selbstbewusster Katholik", als den Sie sich bezeichnen, müssen sie zugeben, dass bis zum Ende des 1. Jahrtausends zumindest die Byzantiner KATHOLISCH und in Kommuniongemeinschaft mit dem Papst gestanden sind.
Sollten Sie aber "selbstbewusster LATEINER" gemeint haben, wäre es gut auch den anderen Lungenflügel zu aktivieren.

Relativierung - Relativismus

Ist es eine nicht auch eine "Relativierung" des klaren Wortes Jesu, dem, der uns etwas Böses antut keinen Widerstand zu leisten (Mt. 5,39), wenn man das nicht in jedem Einzelfall wörtlich umsetzt? Oder wenn die Kirche trotz des Verbots Jesu zu schwören (Mt. 5,34) den Eid auch unter Christen weiterhin für notwendig hält? Offensichtlich können diese verbindlichen Worte Jesu nicht in jedem Einzelfall wörtlich genommen werden. Kann man dann nicht sagen, dass auch das Scheidungsverbot Jesu eine - hier sogar rechtlich -verbindliche Weisung darstellt, die aber auch nicht in jedem Einzelfall wörtlich umsetzbar ist? "Relativierung" heißt hier: Bezug des Wortes auf die konkrete Situation, und das ist nicht Relativismus sondern die Feststellung von Umständen, die die allgemeine Norm modifizieren oder auch aufheben. Im Fall der Ehe kann die "Materie" des Sakraments korrumpiert (Schlegl), d.h. die Basis des Sakraments, der Konsens der Partner, irreparabel zerrütttet sein

@speri17

Wo hat Msgr. Schlegl die "Scheidungspraxis der Ostkirche" zum Vorbild gemacht? Er hat lediglich erklärt, wie es in der Ostkirche gesehen wird.

Si tacuisses

Si tacuisses ... !
Herr, sende Arbeiter in deinen Weinberg! So erschreckend es ist, dass die Jesuiten einen Oberen haben, der nicht mehr weiter denken kann: Es gibt unter ihnen excellente, erleuchtete Ausleger des Wortes Gottes. Die haben Ehrfurcht davor und machen kein wichtigterisches Geschrei.

Wo soll denn das hinführen, wenn solche Männer die Kirche leiten wollen?

P. ARTURO MARCELINO SOSA ABASCAL SJ trat 1966 in die Gesellschaft Jesu ein; wenn er 1968 sein Studium der Theologie begonnen hat, 1972 ein Lizentiat in Philosophie und 1990 ein Doktorat in Politikwissenschaften abgeschlossen hat, so hat er anscheinend NICHT MEHR als das 3-JÄHRIGE GRUNDSTUDIUM DER THEOLOGIE absolviert. Damit ist er wohl in „bester Gesellschaft“ mit PAPST FRANZISKUS, der zwar ein Lizentiat in Philosophie/Psychologie, aber anscheinend auch nur von 1967-1970 das 3-jährige Grundstudium der Theologie absolviert hat.

Und ich dachte immer, die „hohen Herren“ hätten sicher eine gediegene theologische Formation und Denkschule durchlaufen und könnten uns einfache Laien VERNÜNFTIGE THEOLOGIE lehren! Diese Sicht kann ich – nach dem, was der Ordensobere der Jesuiten an THEOLOGISCHEN UNSTIMMIGKEITEN verbreitet – „guten Gewissens“ nun bald nicht mehr beibehalten.

Der echte heilige Ignatius dreht sich wahrscheinlich im Grabe um!

Sosa: „Der hl. Ignatius sagte, es ist notwendig, den Willen Gottes zu suchen und zu finden … Die Unterscheidung führt zu einer Entscheidung … die Lehre ist Teil der Unterscheidung. Eine wahre Unterscheidung kann nicht von der Lehre absehen.“

Ignatius GÜ365: „Wir müssen immer festhalten, um in allem das Rechte zu treffen: Von dem Weißen, das ich sehe, GLAUBEN, dass es schwarz ist, WENN DIE HIERARCHISCHE KIRCHE ES SO BESTIMMT, indem wir glauben, dass zwischen CHRISTUS UNSEREM HERRN, DEM BRÄUTIGAM, und der KIRCHE, SEINER BRAUT, der GLEICHE GEIST ist, der uns leitet und lenkt zum Heil unserer Seelen, denn durch DEN GLEICHEN GEIST UND UNSEREN HERRN, der die Zehn Gebote gegeben hat, WIRD GELENKT UND GELEITET UNSERE HEILIGE MUTTER KIRCHE.“

Der Herr Jesuit Sosa hat den Heiligen Geist nun anscheinend für sich gepachtet – da geht es NICHT mehr um Weiß oder Schwarz, um entweder-oder. Die NEUE MODEFARBE ist ein UN-UNTERSCHEIDBARES GRAU-GEMISCH in allen möglichen „SCHATTIERUNGEN“ – Pfui Teufel!

Erschütternd!!

Was die Jesuiten so von sich geben.
Robert Kardinal Sarah: "Der Subjektivismus ist eines der bezeichnendsten Merkmale unserer Zeit. Das Gefühl und der persönliche Wunsch stellen die einzige Norm dar. Wenn der Mensch zum zum Bezugmittelpunkt wird, kann jeder das Wort der Kirche auf seine Weise auslegen, indem er es in Einklang mit seinen eigenen Ideen bringt"
Sobald Gott im Mittelpunkt steht wird alles wieder klar.
Empfehle auch die Erklärung "Dominus Jesus" von Papst Benedikt zu lesen. Sind starke Worte gegen den Relativismus.
@ Schlegl: Ihre liebe zur Ostkirche in allen Ehren, aber als Gott vertrauender und "selbstbewuster" Katholik möchte ich festhalten das diese Scheidungspraxis kein Vorbild ist.
Ich sehe es eher umgekehrt.

„Norma normans, non normata“ – heißt JESUITISCH also: „Saeculum normans, scriptura interpretata“

„Zunächst müßte man eine schöne Überlegung darüber beginnen, was Jesus wirklich gesagt hat. Zu jener Zeit hatte niemand ein Aufnahmegerät, um die Worte festzuhalten. Was man weiß, ist, daß die Worte Jesus in den Kontext zu stellen sind. Sie sind in einer bestimmten Sprache, in einem bestimmten Umfeld gesagt worden, sie sind an jemand bestimmten gerichtet. … das Evangelium ist von Menschen geschrieben, es ist von der Kirche anerkannt, die aus Menschen gemacht ist Daher ist es wahr, daß niemand das Wort Jesu ändern kann, aber man muß wissen, welches eines ist!“
– UND DAS SAGT MIR JETZT DER HERR JESUITENOBERE? Nein, das kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, solchen Unsinn als „Theologie“ anzuerkennen!

Erschreckend!

Man sollte sich primär auf den Artikel konzentrieren! Die Ansichten des Jesuitenoberen scheinen die Ausreifung dessen zu sein, was wir bei vielen Jesuiten seit der Mitte des letzten Jahrhunderts erleben müssen. Die einstmalige Speerspitze des Glaubens mit so vielen wunderbaren Heiligen und Martyrern hat weitgehend das Charisma und den eigentlichen Sendungsauftrag verloren und nicht selten sogar die Seite gewechselt. Statt die Kirche geistlich, kraftvoll und klug zu verteidigen und so in die Welt hineinzuwirken, hat man sich mit der Welt verbunden und wirkt nun mit ihr gegen die Kirche. Sie meinen gut unterscheiden zu können, tun das aber nur auf der menschlichen Ebene. Die eigentliche übernatürliche Unterscheidung der Geister scheint ihnen verschlossen zu sein. Das Interview gibt ein deutliches Zeugnis. Das Wort Gottes nach solche jesuitischer Lesart neu interpretiert, heißt den menschlichen Geist über den Heiligen Geist zu stellen: das passiert wohl derzeit öfter in unserer Kirche!

@wedlerg - Kein Argument

Sie schreiben zu Valtorta: "Das Werk ist ermüdend, aber enthält vieles, was rational nicht erklärbar ist."

NICHT ALLES, was RATIONAL NICHT ERKLÄRBAR ist, ist deshalb schon WAHR oder GÖTTLICHE OFFENBARUNG! Es kann auch menschliche PHANTASTEREI oder VERWIRRUNG durch den Bösen sein.

@wedlerg

Zunächst finde ich es positiv, dass hier wieder sachlich und in gegenseitigem Respekt diskutiert wird. Das habe ich in der Vergangenheit vermisst.
Mir ist nicht klar, warum dieser Satz die Fälle von Ehebruch (indirekt) erweitern soll. Welcher Fall wäre ohne diesen Nebensatz kein Ehebruch und mit diesem Satz sehr wohl Ehebruch? Also ich stelle mir vor, wenn Kardinal Marx sagen täte:“Wer ein Kind abtreibt, ohne dass ein schwerwiegender Grund vorliegt, begeht eine schwere Sünde“…. Was würde sich dann hier im Forum abspielen? Keiner würde auf die Idee kommen, dass dieser Nebensatz eine Erweiterung ist, sondern alle (auch ich) würden meinen, dass er es nicht als schwere Sünde empfindet, wenn ein schwerwiegender Grund vorliegt.

pS

und man weiß nicht einmal ob es "nur" bullshit ist oder Kalkül.

warum bringen diese hohen Herren nicht Klärung, wie man es erwarten könnte?
warunm steigern sie die Verwirrung?

möchte man mit diesem "Dauerfeuer" die Gläubigen so verwirren. daß sie am Ende sagen: "macht doch was Ihr wollt?"
geht es ums mürbe machen?

der Schuß geht nach hinten los.

@agnese: Danke! Sie haben das Unzuchtthema kurz und gut auf den Punkt gebracht!

Wenn sich schon alle auf den "außer bei Unzucht"-Paragraphen einschießen, so muß wohl ddarauf eingegangen werden. Meines Erachtens entspricht dieser Umstand (außer bei Unzucht) der heutigen Möglichkeit der kirchenrechtlich ausgesprochenen "Trennung von Tisch und Bett" bei schwerwiegend ehestörendem Verhalten, wozu ja die Porneia, die Unzucht, der (wohl wiederholte) Ehebruch eines Partners (das kann ruhig auch der Mann sein) gehört. Eine Ehe mit einer Messalina weiterzuführen wird eben nicht gefordert. Aber auch in diesem Fall ist die WIEDERVERHEIRATUNG AUSGESCHLOSSEN! Paulus, der das Gebot Jesu aufgreift und bekräftigt, sagt es ganz deutlich - der Schuldlose muß alleine bleiben.

es sind hier viele gute Kommentare zur Auslegung von AL,

aber das ist hier nicht das Thema, sondern das Interview mit dem obersten Jesuiten.
und der redet bullshit.

danke @IMEK für die Übersetzungen.

@agnese: Ihre Meinung in Ehren, aber das stimmt nicht

Die Textstelle steht klar im Kontext der Möglichkeit der Ehescheidung durch Scheidebrief. Für die Pharisäer und einige Jünger war diese Form der Ehescheidung kein Ehebruch . Und genau dem widerspricht Jesus. Slbst wenn ihr formal korrekt nach Mose handelt, begeht ihr Ehebruch, auch wenn kein Fall von Unzucht vorliegt.

Der Neuestamentler Berger ist hier ganz klar. Bei Unzucht liegt der Ehebruch eh vor. Das hatten auch die Jünger und Pharisäer verstanden. Aber selbst wenn kein Fall von Unzucht vorliegt (von welchem der beiden auch immer), ist eine formale Scheidung und Wiederverheiratung (auch ohne sexuelle Verfehlung) Ehebruch!

@Theodor69: Sie haben es genau erfasst

Sie haben mit Ihrem Beispiel des Kindes genau erfasst, warum Jesus den Nebensatz bringt.

Was ist Ihnen unklar?

Der Witz scheint mir zu sein, dass es Jesus nicht darum geht, eine Hintertür für die Ehescheidung zu liefern, sondern die Tatbestände aufzuzeigen, die zum EHEBRUCH führen. Bei Unzucht liegt Ehebruch sowieso vor. Aber auch, obwohl ("auch wenn" ist hier synonym) keiner der Partner Unzucht betreibt, bleibt es Ehebruch, eine Frau zu entlassen und eine andere zu heiraten.

Der Nebensatz erweitert indirekt die Zahl der Fälle des Ehebruchs! Über Unzucht hinaus! Man könnte auch sagen, bei Unzucht ist die Ehe schon gebrochen. Aber das legitimiert auch keine Scheidung!

Das scheint mir der Kontext zu sein.

@ Schlegl: Ihre Quelle ist nicht ganz sauber

Kardinal Ratzinger hat das Buch Valtortas nicht inhaltlich kritisiert, sondern davor gewarnt, es einfachen Gläubigen als übernatürlich zum Lesen zu geben.

Der Verweis auf inhaltliche Fehler, den Frau Küble macht, und den Sie zitieren, findet sich in anderen Quellen nicht als Aussage Ratzingers. Er scheint sich auf andere Kritiker zu beziehen. Es gibt aber auch durchaus gegenläufige Bewertungen durch Kardinäle oder Pius XVII.

Wie gesagt: Das Werk ist ermüdend, aber enthält vieles, was rational nicht erklärbar ist.

Man sollte es als Einladung zum Entdecken von neuen Offenbarungen sehen. Es wird immer eine Faltung vom subjektiven Erleben der Seher mit dem was offenbart ist vorliegen (Benedikt XVI.). Insofern wäre es falsch, jeden Buchstaben zu akzeptieren. Aber einfach beiseite zu legen, würde ich es nicht.

Dass Offenbarungen auch heute noch akzeptiert werden, sehen wir an Fatima und Lourdes. Die Kirche tut gut daran, kritisch zu bleiben - aber nicht ablehnend.

Meiner Meinung nach hat Jesus folgendes gesagt und damit gemeint.Wenn bei der Frau Unzucht vorliegt, darf der Mann sie entlassen. Er hat nicht gesagt, dann kann der Mann schön wieder heiraten.Wenn nämlich das so wäre, könnte heute fast jeder zweite Mann das zweite Mal heraten.

Dieser Jesuitenobere lehnt anscheinend die Beschlüsse des Konzils von Trient, 24. Sitzung ab!

Kanon 2:
“Wer sagt, den Christen sei es erlaubt, mehrere Frauen zugleich zu haben, und dies sei durch kein göttliches Gesetz verboten: der sei mit dem Anathema belegt“. (DH 1802).

Kanon 5:
“Wer sagt, das Band der Ehe könne wegen Häresie, Schwierigkeiten im Zusammenleben oder vorsätzlicher Abwesenheit vom Gatten aufgelöst werden: der sei mit dem Anathema belegt”. (DH 1805)

Kanon 7:
“Wer sagt, die Kirche irre, wenn sie lehrte und lehrt, gemäß der Lehre des Evangeliums und des Apostels könne das Band der Ehe wegen Ehebruchs eines der beiden Gatten nicht aufgelöst werden, und keiner von beiden, nicht einmal der Unschuldige, der keinen Anlass zum Ehebruch gegeben hat, könne, solange der andere Gatte lebt, eine andere Ehe schließen, und derjenige, der eine Ehebrecherin entlässt und eine andere heiratet, und diejenige, die einen Ehebrecher entlässt und einen anderen heiratet, begingen Ehebruch: der sei mit Anathema belegt.“ (DH 1807)

@Laus Deo

Also irgendwas kann da nicht stimmen? Entweder hat sich WB Athanasius Schneider nicht klar ausgedrückt, oder Sie haben ihn missverstanden!
Denn, wenn die Lehre der Byzantiner FALSCH wäre, KÖNNTE sie Rom gar nicht akzeptieren, nur um die Teilunion leichter herstellen zu können!Wenn die 2.Ehen in der orth. Kirche nach Auflösung der 1.Ehe durch die zuständige kirchliche Autorität ABSOLUT dem Willen Christi WIDERSPRECHEN würde, wäre das ganze SCHWER SÜNDHAFT!
Da könnte Rom diese Praxis NIEMALS akzeptiert haben,auch nicht um Teilunionen zu erreichen.Übrigens verlangt Rom von den kath. orientalischen Bischöfen im wesentlichen in Sachen Ehe sich der römischen Praxis zu bedienen.Ob dies überall geschieht,steht auf einem ganz anderen Blatt.
Überlegen Sie, wenn 2 Orthodoxe in einer 2. Ehe KATHOLISCH werden (natürlich griech.kath.,denn sie müssen ihren Ritus beibehalten!),wären die zwei sofort VON DER KOMMUNION AUSGESCHLOSSEN,weil die 2. Ehe gegen die katholische Lehre stünde!Msgr.Franz Schlegl

Es ist nicht zu begreifen!

@ Mit Verlaub. Wir werden wohl nicht zusammenkommen! Es ist deshalb nicht zu begreifen, weil ein unauflösbarer Irrtum in dem Ganzen vorhanden ist.Er kann nur ausgeräumt und überwunden werden. Worin soll die Erkenntnis denn liegen, welche die bisherige Lehre und Praxis als überwunden denkt? Mit welchen Argumenten? Wenn man nur sagt, daß anderen haben es nicht begriffen, ohne es begründen zu können, erhebt man sich in unantastbare Regionen, die in sich geschlossen sind. Es bleibt dann nur die eigene gefühlte Überzeugung, die man vielleicht leicht mit dem Heiligen Geist verwechselt. Alle Argumente sind schon längst von Kardinal Ratzinger theologisch zurückgewiesen worden, der als einer der größten Theologen der Neuzeit gilt. Jahrhundertelang hat die Kirche dasselbe gelehrt und jetzt soll eine neue Erkenntnis gewachsen sein, die man nicht wirklich erklären kann! Das klingt eher nach Verblendung, denn Erleuchtung! Nichts für ungut, mir tut es weh, wenn Menschen in die Irre geführt werden!

@ doda

Es gibt es seit dem II. Vaticanum keinen Index der verbotenen Bücher mehr!
In einem Schreiben vom 31.1.1985 an den Erzbischof von Genua, Kardinal Guiseppe Siri, erklärte Kardinal Joseph Ratzinger, die „moralische Autorität“ des Index sei weiterhin in Kraft. Die Valtorta-Bände „Der Gottmensch“ seien zudem durch die Vatikanzeitung „Osservatore Romano“ vom 6.1.1960 ausführlich widerlegt worden.
Zu Valtortas „Visionen“ über das Leben Jesu und Mariens schrieb der damalige Präfekt der Glaubenskongregation, daß das Werk „wissenschaftlich geprüft“ worden sei und sich als „eine Anhäufung von Kindlichkeit, Fantasie sowie historischen und exegetischen Fehlern erwiesen“ habe. Es sei daher „nicht angebracht, das Werk zu verbreiten und zu empfehlen“, denn seine damalige Verurteilung sei „nicht leichtfertig getroffen worden, sondern nach sorgältige Prüfung“, um Schaden von Gläubigen abzuwenden.Soweit das Urteil von Kardinal Ratzinger, dem ist nichts hinzuzufügen!Msgr. Franz Schlegl

@Elija-Paul

Mit Verlaub: Sie liegen falsch!
Der Papst sagt es genau richtig.
Einige haben es noch nicht begriffen!

@Schlegl

Meiner Kenntnis nach befinden sich die Bücher der Seherin Valtorta nicht mehr auf dem Index.

Ende der Verdrehung

Rusconi: Mir scheint, zu verstehen, daß es für Sie einen Vorrang der Praxis der Unterscheidung gegenüber der Lehre gibt.
Arturo Sosa: Ja, aber die Lehre ist Teil der Unterscheidung. Eine wahre Unterscheidung kann nicht von der Lehre absehen.
Rusconi: Sie kann aber zu anderen Schlußfolgerungen gelangen als die Lehre.
Arturo Sosa: Das ja, weil die Lehre die Unterscheidung nicht ersetzt und auch nicht den Heiligen Geist.

Das Triumphirat der Apostaten nimmt Fahrt auf.

Sosa der Evolutionist

Rusconi: Dann schauen wir einmal, ob ich das richtig verstanden habe: Wenn also das Gewissen, nach einer Unterscheidung des Falles, mir sagt, daß ich zur Kommunion gehen kann, auch wenn die Norm es nicht vorsieht …
Sosa: Die Kirche hat sich in den Jahrhunderten entwickelt, sie ist kein Block aus Stahlbeton. Sie ist entstanden, hat gelernt, hat sich verändert. Deshalb macht man die ökumenischen Konzile, um zu versuchen, die Entwicklungen der Glaubenslehre zu fokussieren. Doktrin ist ein Wort, das ich nicht besonders mag, es vermittelt den Eindruck einer Härte von Steinen. Die menschliche Wirklichkeit hat viel mehr Schattierungen, sie ist nie weiß oder schwarz, sie befindet sich in einer ständigen Entwicklung.
Rusconi: Mir scheint, zu verstehen, daß es für Sie einen Vorrang der Praxis der Unterscheidung gegenüber der Lehre gibt.
Arturo Sosa: Ja, aber die Lehre ist Teil der Unterscheidung. Eine wahre Unterscheidung kann nicht von der Lehre absehen.

Nicht Klarheit, sondern Verwirrung!

@ Dottore 22
Vielleicht wird er auf diesem Weg, den Papst Franziskus vorschlagen hat, nicht direkt gegen den Heiligen Geist sündigen, weil dazu eine klare Erkenntis mit einer klaren Entscheidung gehört und dies derzeit schon vernebelt ist. Aber der Irrtum steht vor der Türe, denn ein kirchlich genügend gebildetes Gewissen wird sich nicht gegen die kirchliche Lehre und die von ihr abgeleitete Praxis stellen und statt dessen das irrtumsfähige Gewissen vorziehen (AL-Diskussion)! Diesem Rat von Papst Franziskus kann man nicht folgen, denn er verschiebt den Schwerpunkt vom objektiv Richtigen auf die subjektive Ebene. Das geschieht auch ständig in dem Interview des neuen Jesuitenoberen. Das ist mehr als übel! Leider ist es ein Ausfluß schon lang anhaltender jesuitischer Praxis. Dieser unterliegt leider auch der Papst mit AL. Es ist da nichts gut auf den Punkt gebracht, sondern es handelt sich um einen schwerwiegenden Irrtum, der die Kirche schwächt. Besonders weil er sogar von oben kommt!

Jesuitische Gewissenslehre

Rusconi: Aber wie soll man unterscheiden?
A. Sosa: Papst Franziskus unterscheidet, indem er dem Heiligen Ignatius folgt wie die ganze Gesellschaft Jesu: Der Heilige Ignatius sagte, es ist notwendig, den Willen Gottes zu suchen und zu finden. Das ist keine Suche zum Spaß. Die Unterscheidung führt zu einer Entscheidung: Man hat nicht nur zu bewerten, sondern zu entscheiden.
 “Der Vorrang des persönlichen Gewissens“
Rusconi: Und wer hat zu entscheiden?
Sosa: Die Kirche hat immer den Vorrang des persönlichen Gewissens bekräftigt.

Neujesuitische Unterscheidung

Rusconi: Aber die Unterscheidung ist eine Wertung, ist eine Wahl zwischen verschiedenen Optionen. Gibt es keine Pflicht mehr, einer einzigen Interpretation zu folgen?
Sosa: Nein, die Pflicht gibt es immer, aber den Ergebnissen der Unterscheidung zu folgen.
Rusconi: Aber die Letztentscheidung gründet sich dann auf ein Urteil zu verschiedenen Hypothesen. Ziehen Sie also auch die Hypothese in Betracht, daß der Satz „Der Mensch darf nicht trennen …“ nicht exakt das ist, was er scheint? Kurzum, bezweifeln Sie das Wort Jesu?
Arturo Sosa: Nicht das Wort Jesu, aber das Wort Jesu wie wir es interpretiert haben. Die Unterscheidung wählt nicht unter verschiedenen Hypothesen, sondern ist bereit, auf den Heiligen Geist zu hören, der – wie Jesus verheißen hat – uns hilft, die Zeichen der Gegenwart Gottes in der Geschichte der Menschen zu verstehen.

@Msgr Schlegl

Im erwähnten Katechismus steht auch, dass eine Ehe unauflöslich ist auch bei Ehebruch und WvG zur Kommunion gehen können wenn die erste Ehe annulliert wird(Ehebruch ist ja kein grund) oder die Person enthaltsam lebt. Die Lehre der Byzantiner ist von den Latein akzeptiert aber gemäss WB Athanasius aus dem Grund ihnen die Einheit zu Rom zu vereinfachen. Eine 2. Ehe wie bei den Orthodoxen entspricht nicht der katholischen Lehre und den Geboten Christus. So jedenfals hat mir das der WB erklärt welcher ja einer der grössten Kenner der Doktrin und Geschichte ist

Ein Jesuit im Dialog2 Unterscheidung ganz neu

Rusconi: Ja, aber, wenn alle Worte Jesu zu überprüfen und auf ihren historischen Kontext zurückzuführen sind, dann haben sie keinen absoluten Wert.
Sosa:In den vergangenen hundert Jahren gab es in der Kirche eine große Blüte von Studien, die versuchen, exakt zu verstehen, was Jesus sagen wollte Das ist nicht Relativismus, aber belebt, daß das Wort relativ ist, das Evangelium ist von Menschen geschrieben, es ist von der Kirche anerkannt, die aus Menschen gemacht ist Daher ist es wahr, daß niemand das Wort Jesu ändern kann, aber man muß wissen, welches eines ist!
Rusconi: Steht auch die Aussage von Matthäus 19,2-6 zur Diskussion: „Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen“?
Sosa: Ich identifiziere mich mit dem, was Papst Franziskus sagt. Man stellt nicht in Zweifel, man unterscheidet…

Ein Jesuit im Dialog1

Rusconi: Kardinal Gerhard Müller, der Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre, sagte bezüglich der Ehe, daß die Worte Jesu eindeutig sind, und „keine Macht im Himmel und auf Erden, weder ein Engel noch der Papst, weder ein Konzil noch ein Gesetz der Bischöfe, die Vollmacht hat, sie zu ändern“.
A.Sosa:Zunächst müßte man eine schöne Überlegung darüber beginnen, was Jesus wirklich gesagt hat. Zu jener Zeit hatte niemand ein Aufnahmegerät, um die Worte festzuhalten. Was man weiß, ist, daß die Worte Jesus in den Kontext zu stellen sind. Sie sind in einer bestimmten Sprache, in einem bestimmten Umfeld gesagt worden, sie sind an jemand bestimmten gerichtet.

Im Vater unser beten wir im Gottesbezug..

.."Dein Wille geschehe" und nicht meine "Gewissen geschehe"

@Theodor69

Hier haben wir die ganze Problematik der Diskussion. Einerseits wird diskutiert, was "Unzucht" hier bei Matthäus bedeutet.(Pornea nach griechischem Wörterbuch "Gemoll", ebenso "Rineker" sprachlicher Schlüssel zum Neuen Testament, bedeutet dort "Unzucht mit einer Dirne", also jedenfalls Ehebruch, wenn dies ein Ehepartner tut).
Die byzantinische Kirche, ebenso die Altorientalen sehen in einem nicht verziehenen Ehebruch, die Grundlage für die Auflösung einer Ehe durch die kirchliche Autorität! Die lateinische Kirche folgt dieser Praxis nicht. Aber Papst Gregor II kennt andere Gründe für die Tolerierung einer zweiten Ehe. Interessanterweise wurde zur Aufhebung dynastischer Ehen nicht selten "Blutsverwandtschaft", wenn auch sehr entfernt, behauptet (was heute NICHT mehr durchgehen würde!).
Die Ehe Heinrichs VIII. wurde auch deshalb nicht annulliert,weil er Katharina von Aragon bereits MIT DISPENS geheiratet hatte! Es bleibt die Frage:kann die Materie der Ehe korrumpieren?Msgr. Franz Schlegl

@ Laus Deo

Man kann es drehen wie man will, es bleibt ein Eiertanz!Das Buch ist und bleibt problematisch, es wurde vor dem Konzil sicher nicht grundlos auf den Index gesetzt!
Privatoffenbarungen, ganz gleich, ob von der Kirche anerkannt, oder nicht, haben KEINERLEI Verbindlichkeit im Glauben und eignen sich daher nicht dazu als theologische Argumente herangezogen zu werden!
Die Offenbarung Gottes ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen, so steht und stand es im Katechismus.Msgr. Franz Schlegl

Si cum jesuitis itis, nunquam cum Jesu itis

Wie immer:
Si cum jesuitis itis, nunquam cum Jesu itis.

@Stefan Fleischer

Da haben Sie wohl etwas sehr missverstanden!
Das Gewissen ist nicht der eigene Willen.
Es geht darum zu erkennen, was im konkreten Einzelfall meine Aufgabe ist. Der Maßstab für dieses Erkennen ist die LIEBE Gottes, die Jesus uns gelehrt und gelebt hat. So habe ich mich ehrlich zu fragen, ob ich dieser Liebe genüge. Diesen Gewissensentscheid kann mir kein Mensch und auch keine Lehre abnehmen. Natürlich ist es ratsam je nach anstehender Entscheidung einen Rat einzuholen. Aber letztendlich trage ich die Verantwortung für mein Handeln. Papst Franziskus hat das sehr gut auf den Punkt gebracht als er sagte: Tretet vor den Herrn, und dann geht euren Weg.
Wer so ehrlich vor Gott und sich selber handelt wird nicht gegen den Hl.Geist sündigen!

@Theodor69: der Umkehrschluss passt nicht

" Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch"

Die Schlussfolgerung dieser Bibelstelle lautet: der begeht Ehebruch. Sprich: Auch wenn keine Unzucht vorliegt, führt die Entlassung der ersten frau & die Wiederverheiratung zum Ehebruch.

Im Falle von Unzucht dürfte es einer solchen Schlussfolgerung nicht bedürfen: hier liegt der Ehebruch schon vor (von welcher Seite auch immer). Das dürfte für die Zuhörer/Leser einleuchtend genug sein. Nicht einleuchtend war hingegen, dass auch eine Lösung in aller Form (ohne Unzucht) für Jesus Ehebruch ist.

Weder derjenige, der sich unzüchtig benimmt, noch derjenige der von Unzucht unschuldig betroffen ist, kann sich also auf diese Stelle berufen, um die Ehescheidung zu legitimieren. Ganz im Gegenteil!

@Dottore 22:

Es liegt mir fern, irgendetwas einengen zu wollen.
Zweifellos hat Ihre Erklärung des Begriffes schon ziemlich umfassend dargestellt, was porneia prinzipiell ist/sein kann.
Im speziellen in Bezug auf bestehende Verbindungen zur Zeit von Paulus habe ich es so gelesen wie dargestellt. Er bezog sich dabei auf bestehende Verhältnisse bei seinen Katechumenen. Beziehungen dieser Art hatte damals auch versorgerische Gründe. Trotzdem erachtet Paulus - in direkter Linie von Christus her - das Sakrament, das die Ehe ja im Christentum ist als zu wichtig/heilig um sie zu kompromittieren, und sei die Möglichkeit der Promiskuität auch noch so gering. Ca. Eph 5,22-32, aber die Stelle kennen Sie ja sicherlich.

@Schlegl: Ihr Kommentar zu Valtorta stimmt so nicht -3 -

Das Zitat zu Kardinal Ratzinger in Ihrem Link ist nicht ganz korrekt.

Die Begründung, die am 6. Januar 1960 im Osservatore Romano gemeinsam mit dem dazugehörigen Dekret veröffentlicht wurde, lautete „wegen schweren Ungehorsams“. Andere gültige Gründe gab es nicht, da die Versuche, dem Werk moralische oder dogmatische Fehler nachzuweisen, nicht gelangen.

Ratzinger schreibt 1985 in besagtem Brief, dass die Index-Entscheidung damals getroffen worden sei, um zu verhindern, dass die einfacheren, unvorbereiteten Gläubigen das Werk lesen. 1993 wünscht er für die künftigen (!) Veröffentlichungen auf der ersten Seite den Zusatz, dass die Visionen und Diktate die literarische Form der Autorin seien, um das Leben Jesu auf ihre Art und Weise zu erzählen und den Hinweis, dass sie nicht für übernatürlichen Ursprungs gehalten werden können.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta

@SCHLEGL

Schön, dass Sie sich wieder im Forum zu Wort melden.
Einige Poster haben schon den Nebensatz "obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt" angesprochen. Das heißt doch im Umkehrschluss, dass man im Falle von Unzucht seine Frau aus der Ehe entlassen kann und wenn man eine andere Frau heiratet keinen Ehebruch begeht. Folglich kann ich mich scheiden lassen und eine andere Frau heiraten, wenn meine Frau fremd geht. Das erlaubt die Kirche aber nicht! Worin liegt mein Denkfehler?

@Schlegl: Ihr Kommentar zu Valtorta stimmt so nicht -2-

Papst Pius XVII. wollte das Werk ausdrücklich ohne Vorwort veröffentlichen, sprich sich nicht dazu äußern, ob es übernatürlichen Ursprungs ist oder nicht.

Nachdem der Index 1966 abgeschafft wurde, fiel Vatortas Werk nicht in die Kategorie der Bücher, die aus inhaltlichen Gründen abgelehnt wurden, sondern rein aus formalen Gründen.

Auch hat die Glaubenskongregation bis heute die Schriften nicht verurteilt oder als unwahr tituliert. Sie empfiehlt den Zusatz: "für die angeführten Visionen und Angaben kann ein übernatürlicher Ursprung nicht erkannt werden..."

Das entspricht der gebotenen Vorsicht bei Privatoffenbarungen, die die Kirche zu recht einnimmt.


Valtortas Werk ist verblüffend authentisch, wenn auch oft schwer zu lesen. 2015 erschien eine umfangreiche Analyse dazu vom Ingenieur Jean-Francois Lavere, die lesenswert ist. http://www.parvis.ch/de/buecher-kleinschriften/das-raetsel-valtorta

"Außer im Fall der Unzucht "ist zu bearbeiten, hat aber mit dem Gewissen NICHTS zu tun!

Oder sollte das Gewissen entscheiden, denn wenn relevant, dann ist es ein objektiver Tatbestand, was immer man darunter versteht. Das Gewissen als Urteilsinstanz über den Bestand einer Ehe kann dadurch nicht gerechtfertigt werden, der Widerspruch zum klaren Jesuswort bleibt auf jeden Fall bestehen. Interessant,wie sich die Glaubenskongregation zu diesem Statement stellt?

@Schlegl: Ihr Kommentar zu Valtorta stimmt so nicht

Maria Valtortas Werk ist nicht deshalb auf dem Index, weil es Irrtümer verbreitet, sondern,weil es keine Publikationserlaubnis aus dem Vatikan dafür gab. Das ist durchaus üblich bei Seher-Erscheinungen.

Neuere Forschungen haben zudem ziemlich verblüffende Erkenntnisse geliefert: so stimmen über 99% der Beschreibungen (Gebäude, Landschaften, gesellschaftliche Zusammenhänge, Geldeinheiten, Gewänder, etc) exakt mit dem überein, was die moderne Archäologie auch gefunden hat - z.T. erst 30 Jahre nach dem Tod Valtortas. Dass Valtorta - die zudem keinerlei nenenswerte Bildung besaß - ihr Werk erfunden haben kann, ist ausgeschlossen.

Es gibt auch keine Widerssprüche zu biblischen Stellen im Gesamtwerk (und das ist tausende Seiten lang). Vielmehr passen die einzelnen Visionen in ihrer Abfolge verblüffend genau zu den jeweiligen Stellen des Evangeliums.

Pius XII. hat deshalb das Werk Valtortas in den höchsten Tönen gelobt. Das gilt auch für viele Bischöfe und Kardinäle nach ihm.

Ich habe jetzt gründlich mein Gewissen geprüft

und es sagt mir: Jesuiten sind keine katechismus- und lehramtstreuen Katholiken.

wir menschen können / dürfen die WORTE JESU "NICHT RELATIVIEREN" !

In der o.g. Textstelle sagt Jesus:

NUR
weil ihr so "HARTHERZIG" seid

Das Augenmerk liegt auf dem Herzen.
Das Herz ist so in Distanz gekommen
zum Nächsten - zum Ehepartner,
das es wahrscheinlich zu Stein
und damit HARTHERZIG geworden ist.

In einer solch distanzierten Ehe,
würde jeder nur DAS SEINE suchen,
und den Partner als Feind bekämpfen.

Dieses würde MIR nicht gut tun,
und den Partner auch nicht,
denn BEIDE SIND WIR ANGEHALTEN,
die Nächstenliebe zu verwirklichen.

Bevor es noch schlimmer kommt,
mit Lügen, Ehebruch, Seelenmord,
und Neid, Missgunst, Hass
unter welchem auch die KINDER leiden,
ist für alle wohl die Trennung
das beste, denn gegen Hartherzigkeit
ist kein Kraut gewachsen.

So könnte ich mir das vorstellen.
Solch eine Ehe zu trennen,
weil 1 Partner ziemlich unreif ist,
und das schon VOR DER EHE!

Überall wird nach Voraussetzungen
gefragt: Im Beruf, im Bedienen
eines Kfz, im Hobby.

NUR BEIM FÜHREN EINER EHE NICHT.
(Führerschein)

obwohl: das entscheidnede Wort?

Das Jesuswort: "obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch." könnte doch dahingehend verstanden werden, dass die Wiederverheiratung kein Ehebruch ist, wenn ein Fall von Unzucht vorliegt?

Jesus: "Im Anfang war es NICHT SO"

und am Ende
soll es auch nicht so sein,
wie damals, als die Leute
Moses immer wieder bedrängten.

Auf der einen Seite
ist die Ehe UNAUFLÖSLICH,
auf der anderen Seite,
hat jeder Mensch seine Freiheit,

und wer aus dieser Freiheit drängt,
sich scheiden zu lassen, dem sei
die Scheidungsurkunde gegeben,
gemessen an der Verantwortbarkeit
des eigenen Gewissens.

PS:
So verstehe ich die Textstelle.
Die Unauflöslichkeit der Ehe
vorne an zu stellen oder
als Gesetz festzuschreiben,
ist ja nichts Schlechtes,
sondern etwas Gutes für den Menschen.

Das Ehepaar soll 1 Fleisch werden,
soll vollkommen werden, durch Kinder
und eine Heilige Familie bilden.

Mit anderen Worten:
Eine richtig verstandene Ehe
ist an sich anspruchsvoll.

Deswegen kann man nicht mal so,
den Partner hier nehmen,
weil der gut aussieht, Geld,
Vermögen und hohe Bildung besitzt.

Dem JA zur Ehe muß eine PRÜFUNG
vorausgehen, die dann in einem
innerem Erkennen mündet: Ja NUR
mit Dir, kann ich 1 Fleisch werden.

Das Gewissen des Einzelnen entscheidet!

Wenn das die (künftige) Lehre der Kirche ist, dann habe ich ein Problem.
Ich habe noch gelernt, dass ein Gewissensentscheid im christlichen Sinn darin besteht, den Willen Gottes zu erfüllen, wo Menschen von mir den Gehorsam verlangen in einem Fall, wo dies gegen diesen Willen Gottes verstösst, dass es also dabei also nie darum gehen kann, meinen Willen durchzusetzen gegen das, was ich als Willen Gottes erkannt habe, oder bei genügender Sorgfalt hätte erkennen müssen. Die Berufung auf das eigene Gewissen in einem solchen Fall könnte schlimmstenfalls sogar eine Sünde gegen den Heiligen Geist sein. Wie Christus eine solche beurteilt, das sollten wir eigentlich wissen.

@Mr. Incredible @bruder chris

Ich habe den Eindruck, hier wird zurechtgebogen, damit es passt.
"Es ist kein Einschub des Evangelisten sondern Jesus-Wort." Warum gibt es diese Einschränkung noch nicht bei den alteren Evangelien von Markus und Lukas??
" Porneia (Unzucht) bezeichnet nicht nur Ehebruch oder Prostitution, sondern jede Art von illegitimer Geschlechtsbeziehung" Das ist wohl so richtig. Eine Beschränkung auf "Eheähnliche Verbindungen zu näheren Verwandten" ist eine Engführung bei der wohl der Wunsch der Vater des Gedanken ist.

1 Korinther 7

8 Den Unverheirateten und den Witwen sage ich: Es ist gut, wenn sie so bleiben wie ich.
9 Wenn sie aber nicht enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren.
10 Den Verheirateten GEBIETE NICHT ICH , SONDERN DER HERR: Die Frau soll sich vom Mann nicht trennen
11 - wenn sie sich aber trennt, so bleibe sie unverheiratet oder versöhne sich wieder mit dem Mann - und der Mann darf die Frau nicht verstoßen.2
12 DEN ÜBRIGEN SAGE ICH, NICHT DER HERR: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, weiter mit ihm zusammenzuleben, soll er sie nicht verstoßen.
13 Auch eine Frau soll ihren ungläubigen Mann nicht verstoßen, wenn er einwilligt, weiter mit ihr zusammenzuleben.
14 Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt und die ungläubige Frau ist durch ihren gläubigen Mann geheiligt. Sonst wären eure Kinder unrein; sie sind aber heilig.3
15 Wenn aber der Ungläubige sich trennen will, soll er es tun.

Bei Prof. Berger nachgelesen

Im Buch "Kommentar zum Neues Testament" Klaus Berger 2. Aufl. 2012 Gütersloher Verlag(in Kurzfassung von mir):
1. Es ist kein Einschub des Evangelisten sondern Jesus-Wort.
2. Porneia (Unzucht) bezeichnet nicht nur Ehebruch oder Prostitution, sondern jede Art von illegitimer Geschlechtsbeziehung.
3. Ein Ehebruch löst nicht den Eheband. es ist hier also gemeint: Unzucht nicht die Verletzung einer bestehenden gültigen Ehe, sondern die Tatsache einer nicht legalen Verbindung selbst.

Es geht also um ungültig geschlossene Ehen. Nicht um konkrete Handlungen. Berger gibt zu bedenken: was ist, wenn es zu einer Versöhnung nach Ehebruch käme? Wäre das Eheband dann doch immer noch zerstört? Wohl kaum...

Berger setzt diese Stelle auch in Beziehung zur Möglichkeit der Auflösung einer Mischehe zwischen Heiden + Christen.

... aber nimmt die Kiche das wörtlich?

Meine Frau hat mich betrogen und trotzdem hat die ofizielle Kirche ein Problem damit das wir uns getrennt haben und ich eine Freundin habe.

Dabei steht in der Bergpredigt: "Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch"

Gilt das nicht was Jesus gesagt hat?

Mut oder Unkenntnis?

Jetzt erlaubt sich schon ein Ordensgeneral die Worte unseres Herrn umzudrehen, sie zu missbrauchen. Er verführt damit Menschen zur Sünde.Und wiedereinmal ist es ein Jesuit ,der es glaubt besser zu wissen, als Jesus Christus. Woher dieser unglaubliche Mut? Oder ist es gar bewusste Verführung?

Unzucht

Unzucht abzulehnen bedeutet in diesem konkreten Wort (ähnlich auch bei Paulus):
Eheähnliche Verbindungen zu näheren Verwandten, die damals nicht unüblich waren, sind zu beenden.
Die dann genauere Begründung liegt in der Genesis und der Theologie des Leibes von Jesus selbst begründet: Am Anfang war es nicht so (Monogamie ist der Anfang) etc. .
Wen's interessiert möge das bei JPII nachlesen, ich kann es in der Kürze der Zeit nicht in diesen Kommentar packen.
Abgesehen davon:
Das hat mit Gewissen nix zu tun. Die Blüte der Jesuiten ist offensichtlich schon seeeehr lange vorbei.

Tja, die SJ wie man sie kennt und ihre Beiträge zur Glaubensverdunstung des Christlchen Glaubens

vielleicht heisst ja nach ihrem SJLateinverständnis Jesu ite, dass Jesus ihnen und ihren Ideen nachzufolgen habe, wo sie doch Speerspitze sind.

Entlassungsgrund "Unzucht"

Als Entlassungsgrund aus der Ehe lässt Jesus immerhin den "Fall von Unzucht" gelten. Was aber ist genau unter Unzucht zu verstehen? Das ist letztendlich ein sehr weiter Begriff, unter den alles Mögliche summiert werden kann.

Jeder gegen jeden und alle vorne!

Seit Ende des V II begann der Niedergang. Zuerst der holländische Katechismus, dann das MR 1969, schließlich die Gegenerklärung der deutschen und österreichischen Bischofskonferenz zu Humanae Vitae mit der Königssteiner und Mariatroster Erklärung.
Schließlich ganz übel der "Beschieß" des Weltepiskopats von Johannes Paul II auf seine Frage, wie das Paulinische Missale angenommen worden sei. Diese Lügerei führte zu "Quattuor abhinc annos", nachdem Eric von Saventhem den Betrug zumindest in Deutschland nachgewiesen hat. Um kein Jota besser war die Ablehnung von "Ecclesia Dei afflicta" und der Aufstand gegen "Summorum Pontificum", nicht zu reden von "Anglican Use".
Heute haben wir einen der damals gegen JP2 agiert hat als Papst, der so ambivalent agiert, daß der gläubige Katholik sich quasi im freien Fall befindet, wenn er gegen diese Äusserungen sich auflehnt.
Wie Christus vorhergesagt hat und ebenso die "Schauenden" der letzten 150 Jahre "Jeder gegen jeden".

@Ischi

Hier das Interview in englischer Übersetzung:

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/02/22/marriage-and-divorce-the-general-of-the-jesuits-jesus-too-must-be-reinterpreted/

und hier im Original,italienisch:

http://www.rossoporpora.org/rubriche/interviste-a-personalita/672-gesuiti-padre-sosa-parole-di-gesu-da-contestualizzare.html

"obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt"

Der Satz "obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt" bei Matthäus wird so oft mit-zitiert, aber nicht beachtet, oder? Für mich klingt das nach einer Relativierung durch Jesus selbst.

Vielleicht sollten wir konservativen Katholiken einfach aufhören uns zu wehren

Wenn Papst, deutsche Bischofskonferenz, Kardinalsrat K 9, Ordenschefs, Kirchenrechtler und andere das Steuer jetzt ändern, dann sollte man vielleicht auch die Vorteile sehen. Die bisherige Unauflöslichkeit der Ehe ist ja manchmal auch recht hart..... Aus dem Prokrustebett ins weiche Frotteebettchen....

Fatima.....

Die Muttergottes sagte der Endkampf beginnt in den Familien. Schwester Lucia teilte das dem damaligen ERbischof von Bologna mit Erzbischof Caffara ein Unterzeichner der DUBIA. Bei Maria Valtorta sagte Jesus ganz klar: Die Ehe ist heilig und unauflöslich. Dieses Band darf unter keinen umständen getrennt werden, was Gott gebunden hat darf der Mensch nicht trennen. Das war immer die Katholische Lehre wer das anders sieht sollte sich fragen ob er noch das Glaubensbekenntnis beten kann. Das soll sich jeder fragen, ob Kleriker oder Laie.

nicht verhandelbar

...wie sagt man so schön? Fr. Arturo Sosa Abascal sollte sich sein Lehrgeld zurückgeben lassen...
Hier handelt es sich um "...ich aber sage euch..." Diese ultimative Verstärkung und klare Auslegung des Gesetzes, von dem kein Jota genommen wird, ist nicht verhandelbar, auch nicht von Jesuiten, vom BDK oder sonst Wem. Wer dies in Frage stellt tut dies auf eigene Rechnung (Gewissen) und ist nicht durch Menschen absolutionsfähig. Das heißt aber nicht, dass dieser Mensch verdammt wäre. Der Entscheidung Gottes ist nicht vorzugreifen oder zu präjudizieren. Nein, Gott könnte dieses Verhalten auch für richtig und angemessen halten. Da wir alle Sünder sind, haben wir auch nicht auf diese Menschen zu zeigen oder uns erhaben zu fühlen, nein, wir sind alle Brüder und Schwestern im Herrn sollten zu unserem Nächsten sagen: Gut, das es dich gibt!

Läßt sich so nicht kommentieren

Da müsste man doch wohl erst einmal das ganze Interview in vollem Wortlaut lesen, um sich ein Urteil bilden zu können!!