'Aggressiv und beleidigend kanzelt er regelmäßig die Kardinäle ab'

@Kostadinov

Ich stimme Ihnen voll zu.
Es nützt jetzt alles nichts:
Kein Geringerer als der Papst SELBST müsste für Klarheit in diesen Angelegenheiten sorgen - und zwar in höchster Lehrauthorität!
Sonst geht die derzeitige Kakophonie immer weiter und weiter.

Der bisherige Umgang gerade dieses Papstes mit der Interpretation seines Lehrschreibens inkl. der an ihn persönlich von den 4 Kardinälen gestellten Dubia ist absolut unprofessionell und höchst verwirrend, da inzwischen jedermann in der RKK Amoris Laetitia nach seinem persönlichen Gusto auslegt!

@Schlegl: Uneingeschränkte Zustimmung

zu dem was ihr Offizial sagt, das ist wohl für jeden zufriedenstellend. Die Bischöfe in Malta, Deutschland, Chicago, St. Diego, Buenos Aires erwecken aber einen anderen Eindruck - ich sage bewusst "erwecken", weil ich nicht bei jedem persönlich nachfragen kann, was er denn nun wirklich meint. So lange dieser Eindruck nicht ausgeräumt wird, z.B. durch eine Antwort auf die Dubia (kostet 5 Minuten, die könnte man beim nächsten Scalfari-Interview sparen), werden wir hier im Kreis weiter diskutieren...

@ Diasporakatholik

Machen Sie es sich nicht vielleicht in ihrem Statement über die "Kirchenführer" etwas zu leicht?
Wollen Sie dem Heiligen Vater, den Bischöfen und Priestern eine EHRLICHE Sorge um Paare in perplexen Situationen etwa absprechen?
Ca. 55 Millionen WvG gibt es in der katholischen Kirche, nur ein kleiner Teil, 5-10 %, wollen die Sakramente, und dem Rest ist die Kirche sowieso egal.
Der Offizial ("Chef") des Ehegerichtes sagte mir gestern, es könne in der Fußnote von AL AUSSCHLIESSLICH im Forum internum (Beichtgespräch und geistliche Begleitung)dann an eine Zulassung zu den Sakramenten gedacht werden, wenn die 1. Ehe ungültig ist, aber die Beweise (da verloren) nicht mehr geführt werden können. Sakramente und Zulassung zu diesen, haben die absolute Ehrlichkeit zur Voraussetzung. Jedenfalls hat mich diese Aussage zufriedengestellt.Msgr. Franz Schlegl

@Diasporakatholik - Ist mir auch schon aufgefallen, ...

... dass ich Ihre Posts gerne und mit großer Zustimmung lese. :-)

Die Sache ist von Trient her eigentlich klar.

PS: Es war sicher ein Tippfehler: MontforT - der hl. Ludwig Maria Grignion von Montfort ist schließlich ein ausgezeichneter Fürsprecher gerade in unserer Zeit!

@Montford - Ihr Hinweis auf das Konzil von Trient.

Sie haben natürlich völlig recht.

Aber was interessiert diesen Papst, zahlreiche Kardinäle und Bischöfe bis hinunter zu manchem Monsignore schon noch besagtes Konzil und dessen auf biblischem Fundament basierende Aussagen?

Ich habe noch gelernt, dass ein katholisches Konzil nicht irren kann, weil der Hl. Geist es erleuchtet.

So sind kirchlich hochrangige Verstöße gegen Lehraussagen eines solchen Konzils Sünden wider den Heiligen Geist, von denen der Herr selbst sagt, sie seien unvergebbar!

Aber die o.g. Kirchenführer entgegnen darauf wahrscheinlich nur:

"So what (= na und)?"

@Bernhard Joseph – Eben so verstehe auch ich die Entscheidung des Konzils von Trient

Sie schreiben: „Ich hatte an anderer Stelle schon den Gedanken geäußert, dass die römisch-katholische Kirche "Toleranz" zeigte, um ein Schisma zu vermeiden bzw. dieses irgendwann heilen zu können.“

Das heißt, die Katholische Kirche wollte damals die damalige Praxis der Orthodoxen nicht verurteilen, schloss aber ganz klar eine Änderung der katholischen Lehre aus:

„WER SAGT, DIE KIRCHE IRRE, WENN SIE LEHRTE UND LEHRT, gemäß der Lehre des Evangeliums und des Apostels (vgl. Mt 5,32; 19,9; Mk 10,11–12; Lk 16,18; 1 Kor 7,11) könne das Band der Ehe wegen Ehebruchs eines der beiden Gatten nicht aufgelöst werden, und keiner von beiden, nicht einmal der Unschuldige, der keinen Anlass zum Ehebruch gegeben hat, könne, solange der andere Gatte lebt, eine andere Ehe schließen, und derjenige, der eine Ehebrecherin entlässt und eine andere heiratet, und diejenige, die einen Ehebrecher entlässt und einen anderen heiratet, begingen Ehebruch: DER SEI MIT DEM ANATHEMA BELEGT.“ DS/DH 1807

Nicht abschweifen!

Während Kommentatoren wie Bernhard Joseph sich konsequent auf den Artikel beziehen, der überhaupt Anlass zu diesen vielen Beiträgen (176!) war, gehen andere, bes. Msgr. Schlegel, regelmäßig auf völlig andere Themen ein, z.B. die Orthodoxie u.a.m. Der Eindruck, dass so bewußt vom Gegenstand -hier: der kritischen Betrachtung des aktuellen Pontifikats- abgelenkt werden soll, drängt sich auf.
'Aggressiv und beleidigend kanzelt er regelmäßig die Kardinäle ab.' DAS war der Bezugspunkt. Im Online-Auftritt der Süddeutschen Zeitung war jüngst mit einer genüsslich-reisserischen Headline die Kardinalbeschimpfung um eine Gläubigenbeschimpfung durch den Papst erweitert worden (inhaltlich): "Lieber Atheisten, als heuchlerische Katholiken." Muss man einer solchen Papstäußerung nicht entgegen halten: "Lieber ein Hirte, der seine Herde weidet, als einer, der auf sie einprügelt." ?
In jedem Fall: Statt des thematischen Ausuferns der Kommentare, sollte der Bezug zum jew. Artikel gewahrt bleiben!

@Msgr. Franz Schlegl

"Die Frage, die sich aus der Praxis der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends ergibt, lautet eben doch, ob die "Binde-und Lösegewalt" der Kirche nicht doch weitreichender ist, als jetzt im Westen praktiziert."

Warum beantwortet dann Papst Franziskus die "dubia" der 4 Kardinäle nicht?

Und wie kann die Bindungs- und Lösungsgewalt gegen das Wort Gottes (Mt 19,6) stehen?

Hat die Kirche eine Revisionsgewalt gegenüber Gottes Gebote?

Und irrte Papst Johannes Paul II. und Papst Benedikt XVI. als sie eine Kommunion für WvG, die nicht enthaltsam leben, klar als unmöglich ausschlossen?

Ich hatte an anderer Stelle schon den Gedanken geäußert, dass die römisch-katholische Kirche "Toleranz" zeigte, um ein Schisma zu vermeiden bzw. dieses irgendwann heilen zu können.

Abschließend hätte ich dann noch die Frage: Woran ist die Bindungs- und Lösungsgewalt der Kirche selbst gebunden, wenn nicht an Gottes Wort? Ist diese "Gewalt" anarchisch zu verstehen oder einer göttlichen Ordnung zugeordnet?

@Schlegl - Nähe zur Freimaurerei will ich IHNEN KEINESFALLS unterstellen!

Sie meinen: "Die Frage, die sich aus der Praxis der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends ergibt, lautet eben doch, ob die "Binde-und Lösegewalt" der Kirche nicht doch weitreichender ist, als jetzt im Westen praktiziert."

Eben solche INFRAGESTELLUNGEN oder ÄNDERUNGEN der Lehre der Katholischen Kirche hat Trient (auch wenn damals die bestehende Praxis der Orthodoxen nicht verurteilt wurde) doch deutlich AUSGESCHLOSSEN - siehe DS 1807.

Nähe zur Freimaurerei will ich IHNEN keinesfalls unterstellen! Aber sehen Sie denn nicht, wie Ihre Argumente immer wieder von den selben Postern VERWENDET BZW. MISSBRAUCHT werden, die den Glauben an Jesus Christus und die eine, Heilige, katholische und apostolische Kirche nicht bekennen, sondern karikieren und lächerlich machen, und die weder das Bemühen um vernünftige Diskussion noch den Glauben und das ehrliche Empfinden anderer Poster achten?

@Schlegl

Monsignore Schlegl, danke für Ihre Worte.

Und um das klarzustellen: Ich kann jeden, aber auch wirklich jeden Artikel im Apostolischen und im Nizänokonstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis fröhlichen Herzens bekennen, weil ich an den dreifaltigen Gott glaube.

@ Montfort

Da haben Sie mich missverstanden, es geht nicht um die "orthodoxe Lösung", sondern darum, dass diese Praxis auch bereits in Übung war, bevor das große orientalische Schisma ausgebrochen ist! Der Westen hat niemals Einspruch dagegen erhoben! Die Frage, die sich aus der Praxis der ungeteilten Kirche des 1. Jahrtausends ergibt, lautet eben doch, ob die "Binde-und Lösegewalt" der Kirche nicht doch weitreichender ist, als jetzt im Westen praktiziert.
Personen, die Ihre Meinung nicht teilen, sofort als "Freimaurer" abzuqualifizieren und mich in deren Nähe zu stellen ist doch wohl.........................!Msgr. Franz Schlegl

Über kirchl. Eheannullierungsverfahren wissen die Gläubigen kaum Bescheid

Es wäre äußerst lohnend, die Menschen darüber UMFASSEND aufzuklären, welche Möglichkeiten es überhaupt gibt, die auch eine kirchlich geschlossene und sogar langjährig bestehende Verbindung annullieren können.

Zudem wäre zumindest die Möglichkeit einer einfühlsamen Beratung und Begleitung solcher Partner durch fachlich geschulte kirchl. Mitarbeiter äußerst wünschenswert.

@SCHLEGL

Sie brauchen uns ob unserer Erfahrungen mit dem Ehegericht keineswegs zu bedauern - es hat völlig korrekt gehandelt.
Meine Frau fand insbesondere den ermittelnden bestandsaufnehmenden Kirchenrichter einfühlsam und hoch kompetent.

Aber so ist das Verfahren nun einmal: Es kommt "schmutzige Wäsche" auf den Tisch.

Ihnen als nicht direkt Betroffenem geht das vielleicht allenfalls nur bedingt unter die Haut und an die Nieren - für die einstigen Partner und zumindest für einige andere Zeugen sieht das anders aus.
Hier wurde übrigens ebenfalls die Unfähigkeit den einstigen Partners zur Führung einer christlichen Ehe i.S. des CIC festgestellt.

M.E. hätte übrigens seitens Papstes und Bischofssynoden besser - wie bereits von Benedikt XVI. angeregt - nach weiteren Kriterien für kirchlich ungültige Ehen gesucht werden sollen, statt Jesu eindeutige Worte über Ehe, Scheidung und Wiederheirat zu relativieren versuchen!

Auch sollte man das Eheannulierungsverfahren breiter publik machen!

@Schlegl - Die Argumente eines Msgr. im Dienst sich„päpstlicher als der Papst“ gebender „Trolle“?

"Das korrumpierte Eheband (so sagt die orthodoxe Kirche) hat sich aufgelöst, weil es nicht mehr IKONE der Beziehung Christi zu seiner Kirche ist ..."

Warum diskutieren wir ständig über die orthodoxe "Lösung"? - KATHOLISCH ist das eben anders – DS 1807 schließt die „orthodoxe Lösung“ als Lehre der Kath. Kirche aus!

Es bestürzt mich, wie oft Sie, Monsignore, es hinnehmen, dass die Brüder des freien "Maurerhandwerks" in Diskussionen Ihre Argumentation in ihren Dienst nehmen.

Leider tummeln sich hier dzt. immer zahlreicher sich „päpstlicher als der Papst“ gebende „TROLLE“:
@D.universalis @ockham @A.Reik @baumeister @Calimero @Dottore22 @aleandro @Angelus-Mortuus @theodor69

Ein KLARES BEKENNTNIS ZU JESUS CHRISTUS ALS ERLÖSER DER WELT UND ZUR EINEN, HEILIGEN, KATHOLISCHEN UND APOSTOLISCHEN KIRCHE ist von ihnen nicht zu hören. Sie bauen an ihrer vereinten „freien neuen Welt“ – wie es von „Maurern“ zu erwarten ist.

2 Thess 2,3: „Lasst euch durch niemand und auf keine Weise täuschen!"

@Diasporakatholik

Es ist bedauerlich, wenn Sie solche Erfahrungen mit dem Ehegericht gemacht haben! Dennoch bleibe ich dabei, dass eine Reihe von Personen,denen ich ein solches Verfahren geraten habe, ganz andere Erfahrungen berichtet haben.Es werden doch längst nicht alle Ehen, wegen Problemen im Bereich der Sexualität annulliert!
Zum Beispiel Ausschluss der Nachkommenschaft für die ganze Ehe; Ausschluss der ehelichen Treue durch Handlungen von Anfang an;
ich habe eine Eheaufhebung des serbisch-orthodoxen Patriarchen Pavle für unser Gericht übersetzt, da stand: "Ehe war von Anfang an unglücklich, die Partner bewarfen einander mit Tellern, Tassen und Küchenutensilien...."
Unser Kirchengericht hat das anerkannt und zwar als "Eheführungsunfähigkeit". Ich denke an Täuschung, oder Irrtum in wesentlichen Personeneigenschaften,die eine Ehe ungültig machen usw.Abgesehen davon handelt es sich um ein schriftliches Verfahren,dass sogar dann durchgeführt wird, wenn ein Partner die Teilnahme überhaupt verweigert!

Bischof Oster

Eine sehr, sehr interessante Nachricht von heute:
"Bischof Oster: Mehr Segensfeiern statt Trauungen"
Das wäre eine hervorragende und sinnvolle Weiterentwicklung der Ehelehre.

@Montfort

Sie schrieben:

"wie das Abbild-Sein des Menschen KANN sie NICHT „verschimmeln“, muss aber REIN erhalten oder GEREINIGT werden."

Bitte erklären Sie mir aber doch bitte, warum dann die Hostie, die doch nicht nur ABBILD ist, dass tatsächlich rein erhalten oder gereinigt werden muss, sondern der HERR SELBER, verschimmeln kann!

Verständnisprobleme

1. Verstehe nicht warum ständig die Orthodoxe Praxis bemüht wird.
Hier wird über die röm. Katholische diskutiert.
2. Verstehe ich nicht warum 5 einfache Fragen, demütig in aller Höflichkeit und ohne einen Anflug von Vorwurf oder Unterstellungen, für die 4 Fragesteller (und diese sind sicher nicht alleine mit dem Unverständnis, zumindest ich bin der 5. und schlisse mich ihnen an) Strafen nach sich ziehen sollen????
Wie schaut es dann aus mit den Priestern rund um Helmut Schüller die zum Ungehorsam aufgerufen haben???
Oder mit den FORDERUNGEN von "Wir sind Kirche" Soll man es so machen, denn diese scheinen ja die braven zu sein.

@A.Reik: Bitte die Dubia auch mal durchlesen bevor darüber gemault wird!!

An alle!

Bitte in der Realität bleiben!
Selbstverständlich gehen in Deutschland und Österreich und...die wiederverheiratet Geschiedenen zu den Sakramenten. In welcher Kirche wird ihnen das denn verweigert?
Also können sie auch kein negatives Beispiel für ihre Kinder darstellen, die dann aus diesem Grund auch nicht in die Kirche gehen. Geht man denn in die Kirche, nur, weil die Eltern das auch tun? Also, mein Vater hat mich Jahre lang verspottet und als Idiotin bezeichnet, weil ich glaube.
Wie viele von den genannten 55 Millionen weiß überhaupt, was ein Sakrament ist?
Wie viele Gottesdienstbesucher, die an Ostern in die Kirche gehen, glauben an die Auferstehung Christi?
Das Hauptproblem in der Kirche ist doch nicht der Umgang der Kirche mit bestimmten Gruppen, sondern, dass seit Jahrzehnten so gut wie keine Verkündigung, Katechese oder Religionsunterricht mehr stattfindet, dass es kaum wirkliche Seelsorger gibt, und dass selbst Priester nicht einmal mehr Zeugnis geben können.

Es wird auch dadurch nicht richtiger, dass Msgr. es ständig wiederholt.

Wir haben eigene persönliche Erfahrungen mit der Eheanullierung:

Das Eheband wird in dem betr. Verfahren akribisch untersucht.
Dazu müssen aber z.T. sehr intime und auch z.T. peinliche und schmerzlich-traumatische Details für die einstigen Partner aufs Tablett kommen und offen dargelegt werden!

Das haben wir ERLEBT - und das geht auch gar nicht anders, zumal, wenn ein Partner leugnen und die Dinge anders und nach seiner Sicht verdreht darstellen will.

Zumindest für ihn wirkt das Verfahren dann so und kommt dem auch gleich, als sei er hier der Angeklagte.

Also so "aseptisch" und von allen Beteiligten rein sachlich und emotionslos, wie es Msgr. Schlegl hier wiederholt darzustellen versucht, ist das kirchliche Eheannullierungsverfahren keineswegs.

Erzählen Sie also den Menschen bitte nur die Wahrheit!

Ebenso bzgl. der hl. Eucharistie, die übrigens nur äußerst selten verderben dürfte.

@Hadrianus Antonius

Verehrtester! Inmitten Ihrer humanistischen Welt und des Lateins, haben Sie sich jetzt geirrt!
Die Kontamination, die Korrumpierung betrifft das EHEBAND, aber um Gottes Willen doch nicht die Ehefrau/den Ehemann! Auch in einem Eheprozess ist NIEMAND angeklagt, außer das EHEBAND!
Für die Fehlinterpretation können Sie leider keinen Preis bekommen.
Die ganze Sache ist viel zu ernst, es gibt in der katholischen Kirche ungefähr 55 Millionen WvG! Vielleicht der 10. Teil davon, möchte gerne die Sakramente empfangen, meist der unschuldige Teil, der nicht allein bleiben konnte.
Gehen die Eltern nicht mehr zu den Sakramenten, gehen auch die Kinder nicht! Das ist unser Problem in der Schule und in der Katechese in Westeuropa.
Außerdem sagte Papst Franziskus und viele alte erfahrene Pfarrer, ein nicht geringer Teil der kirchlichen Ehen sei ungültig. So etwas darf uns nicht kalt lassen. Gesegnete Fastenzeit.Msgr.Franz Schlegl

@Diasporakatholik

Schon wieder falsch. Das Eheband wird bei solchen Verfahren entweder aufgelöst oder für nicht bestehend erklärt.
Ersteres ist möglich bei:
- Ehen unter Nichtchristen.
- Ehen zwischen einem Christen und einem Nichtchristen.
- sakramental gültigen (!), aber nicht vollzogenen Ehen zwischen Christen.
Hier wird - um im Bild zu bleiben - das Eheband (vinculum matrimoniale) zerschnitten (d.h. es hatte vorher Bestand) und damit aufgelöst. Vulgo: Eine solche Ehe wird kirchlich geschieden.
Zweiteres - also die Annullierung - ist möglich, wenn beim Eheschluss bestimmte Formalia nicht gewahrt wurden oder die die Ehe schließenden Partner nicht in der Lage waren, eine gültige Ehe zu schließen (wegen Verwandtschaft, Impotenz, Geisteskrankheit, Ausschluss der Ehezwecke oder schlicht: Vollsuff). Hier erklärt eine Ehegericht, dass eine solche "Ehe" NIE bestanden hat.

Bitte, bitte machen Sie sich doch ein bisschen schlau in Theologie und Kirchenrecht, ehe Sie sich so aus dem Fenster lehnen!

@Diasporakatholik

1. Jemanden aus einer "unglücklichen Situation" zu befreien, bedarf es nicht der vom "Herrn selbst verliehene Lösegewalt der Kirche".
2. Schließe mich A.Reik an. Vor einem Tabernakel mit Allerheiligstem hat man eine Kniebeuge zu machen. Wenn jedoch der Tabernakel ausgemustert wird, werden Sie ihn wohl auch verbrennen und nicht einfach auf den Müll werfen. Weil Sie das machen, wird auch niemand behaupten, dass der Tabernakel selber das Allerheiligste ist. Sie machen es (so vermute ich) weil er über viele Jahre das Allerheiligste aufbewahrt hat.

Vernunft

Kein vernünftiger Mensch würde sagen, ein angeschimmeltes Brot sei kein Brot mehr.
Es ist nur ungenießbar!
Also ist selbst in einer durch Schimmel befallenen konsekrierten Hostie noch Christus höchstwahrscheinlich real präsent.
Deshalb wird solch eine Hostie auch nicht einfach in den Müll geworfen, sondern in Wasser aufgelöst und dann gesondert entsorgt.
Als Beispiel für ein angeblich durch Verderbnis sich verflüchtigt habenden und angeblich nicht mehr vorhandenes Sakrament taugt das Beispiel der verschimmelt Hostie nicht.

@Diasporakatholik

Bei dieser sehr wichtigen und katholischgeschichtlich gesehen im Augenblick für die Hl. Kirche erbärmlichst sich abspielenden Diskussion brachten Sie mich doch zum Lachen:
die "Ex"ehefrau jetzt als "kontaminiert" und "ungenießbar" beschrieben zu können- dafür verdient ein hochgeweihter Poster hier wirklich den Preis wider den tierischen Ernst.
(Das Pferd meines Großvaters-Kavallerist in dem 1. Weltkrieg- mit Namen "Cosaque" war übrigens ein Wallach- + 10 August 2014 KIA )

@Theodor

Nicht die Ehe sondern der betr. Mensch wird bei dem Verfahren der kirchlichen Eheanullierung aus seiner unglücklichen Situation durch das kirchl. Ehegericht gelöst.

Ist eine gescheiterte Ehe wirklich ein "verdorbene Sakrament"

Wiederholt hat Msgr. Schlegl hier eine gescheiterte Ehe mit einer z.B. durch Schimmelbefall verdorbenen eucharistischen Hostie verglichen, um uns die Auffassung der Orthodoxie bzgl. einer solch kaputten Ehe zu erklären.
Ist aber die schimmelige Hostie wirklich kein Sakrament mehr?
Dann könnte man sie ja einfach so wegwerfen - z.B. in den Mülleimer, nicht wahr? Wie aber wird denn kirchlicherseits wirklich mit solchen Hostien umgegangen?

"Solche [verdorbene (z.B. schimmelige)] Hostien sind in Wasser zu legen, aufzulösen und das Ganze wird ins Sacrarium neben dem Altar geschüttet." schreibt Msgr. Franz Schlegl.

Also werden solche konsekrierte Hostien KEINESWEGS einfach so achtlos entsorgt, sondern sehr sorgfältig in Wasser aufgelöst und an einem ganz bestimmten Ort entsorgt.

D.h., dass auch solche kontaminierten und ungenießbaren Hostien vor dem Auflösen in Wasser sehr wohl noch vollwertig SAKRAMENTAL sind!

Ergo ist dies Bsp. ungeeignet z. Zustandsbeschr. gesch. Ehe

Die Orthodoxie relativiert JESU Worte bzgl. Ehescheidung

Der HERR selbst hat sich unmissverständlich zur Ehe, Scheidung und Ehebruch geäußert:

Mt19,3-9; Mk10,11-12 und vor allem auch Lk16,18! 

Die Worte des Herrn sind darin bzgl. Scheidung und Wiederverheiratung als EHEBRUCH absolut eindeutig!

Es ist JESU authentische Auslegung des 6. Gottesgebotes!

Der einzig mögliche und auch vor GOTT Bestand habende Weg ist die sog. Eheanullierung - also die Feststellung, dass im betr. Fall gar keine kirchlich gültige Ehe vorlag, durch die vom Herrn selbst verliehene Lösegewalt der Kirche.

Ansonsten dürfte in den betr. Fällen leider Ehebruch im christlich-biblischen Sinn vorliegen, und die Betreffenden sind dereinst einzig der Gnade und Barmherzigkeit Gottes unterworfen.

Filioque

Das entsprechende Dogma wurde von H.H.Msgr. Schlegl natürlich, wie von Ott in seiner kath. Dogmatik, korrekt i. 1. Satz zitiert, danke!

@ Hadrianus Antonius

Verstehe ich das richtig? In Irland wurden die gegen ihren Willen verschleppten Opfer von Raubzügen, wenn sie nach Jahren des Leidens und der Ausbeutung doch noch in die Heimat zurückkehrten, ins Kloster verbannt, wenn die zurückgebliebenen Ehepartner inzwischen (wieder) geheiratet hatten?

Scheint mir nicht sehr christlich zu sein, eher als ob man "unliebsame Beweisstücke" verschwinden läßt, um das Dogma der Unauflöslichkeit der Ehe aufrecht zu erhalten, weil man zu bequem ist, sich mit einer Realität auseinanderzusetzen, die eben manchmal nicht "vorschriftsgemäß" verläuft.

@Schlegl - Danke für Ihre geduldigen Versuche, die Praxis der Orthodoxen verstehbar zu machen.

Gut, also ist, so wie Sie es mir erklären, nur in der katholischen Kirche (inkusive katholisch-orthodoxe Christen) der Ehewille "Materie" des Ehesakraments.

Ich schrieb aber auch: "ABBILD (IKONE) der Hingabe Christi für seine Kirche zu sein ist NICHT MENSCHLICHE QUALITÄT, sondern VON GOTT GESCHENKTE HEILIGUNG UND BERUFUNG in der gewollten ehelichen Hingabe füreinander „bis der Tod uns scheidet“ – wie das Abbild-Sein des Menschen KANN sie NICHT „verschimmeln“, muss aber REIN erhalten oder GEREINIGT werden."

Auch im Schöpfungshymnus ist das ABBILD-Sein ja NICHT eine menschliche Leistung, sondern etwas dem Menschen - Mann und Frau - von Gott GEGEBENES und AUFGEGEBENES, das der Mensch in der Ähnlichkeit zum BILD (Christus!) rein erhalten soll bzw. muss es wieder gereinigt werden und dem BILD wieder neu ähnlich werden. In der EHE bedeutet dies die willentliche Hingabe der Ehegatten aneinander, um so ihre Taufgnade (!) und die Gnade des christlichen Ehebundes zu leben.

Die lateinische Kirche

Die lateinische Kirche hat das Ehesakrament und die Unverbrechlichkeit der ehelichen Verbindung hochgehalten und, auch gegen starken Strömungen des antikrömischen Zivilrechts, nicht nut verteidigt sondern durchgesetzt.
(Hl. Ambrosius, Hl. Johannes Chrysostomus, Papst Innozenz (401-417)(an Exuperius v. Toulouse).
Ich darf hier verweisen nach dem sehr gediegenen Beitrag v. Jean-Marie Salamito in de Histoire du christianisme des origines à nos jours- Tome II: naissance d'une chrétienté (2504-430), Desclée, 1995)
(de libello repudii; komm. Lucasevang).
(cfr. getrennte Kosakenfamilien): die lat. Kirche, Jhdt. lang confrontiert mit Menschen(Männer)verschleppungen durch barbaren und Wikinger, hat die Unverbrüchlichk. der Ehe betont);
in Irland wurden die Spätrückkehrer nach Aufhebung der 1. Ehe dann ins Kloster gebracht.
E ist schon komisch zu erleben, wie die originäre und auf die frühe Kirchenvät. zurückgeh. Tradition in den Abort weggespült wird.

@ Montfort

Sie haben nicht verstanden, was ich sagen wollte? Für die Orientalen besteht die MATERIE des Ehesakramentes eben NICHT im ehelichen Willen und der Konsensabgabe (das ist römisch-juridisches Denken). Aufgrund der platonischen Philosophie, deren sich die Orientalen bedienen ist die Ehe das Abbild (Ikone) des Verhältnisses Christi zu seiner Kirche (gemäß Eph. 5,32f).
Wenn ein Teil den anderen BÖSWILLIG verlässt, oder gar misshandelt hat und sich einer neuen, unerlaubten Beziehung zuwendet, stellt die orientalische Kirche nach ihrer eigenen Ansicht NUR fest, dass dieses Abbild, diese Ikone unrettbar zerstört ist.
Die Griechen kannten überhaupt keine Erfragung des Konsenses bei der Trauung (das Sakrament spendet der Priester! Auch in den katholischen Ostkirchen kann ein Diakon keine Trauung halten, ohne den Segen des Priesters gilt die Ehe dort als ungültig!) Die Russen/Ukrainer haben unter Einfluss der Scholastik eine Konsenserfragung eingefügt.Msgr. Franz Schlegl

@Zeitzeuge

"Der Hl. Geist geht aus dem Vater und dem Sohn als einem einzigen Prinzip durch eine einzige Hauchung hervor".

Der oben genannte Satz ist die einzige Definition, die für das filioque in Anspruch genommen werden kann. Leo III hat ausdrücklich die SCHRIFTLICHE Einsetzung der Worte ins Credo untersagt.
Es war ein Akt der Lieblosigkeit gegenüber der byzantinischen Schwesterkirche EINSEITIG eine Einfügung in das Credo von Nizäa I/Konstantinopel I zu machen.
Pius XII erklärte, die mit Rom verbundenen Griechen seien NICHT VERPFLICHTET diesen Text so zu rezitieren, darum fehlt er auch in den in Rom edierten liturgischen Bücher der Orientalen.
Den Byzantinern ist wichtig, dass es NUR EIN PRINZIP in der Trinität, nämlich den Vater gibt. Genau dieser Forderung entspricht die oben angeführte Definition über den Heiligen Geist. Womit auch ich die Diskussion dieses Themas beende.Msgr. Franz Schlegl

@Zeitzeuge

Ich hoffe sehr, dass Ihre Ankündigung, den Disput in dieser Angelegenheit zu beenden, sich nur auf diesen Themenstrang bezieht und nicht generell, denn Ihre Kommentare habe ich mit großem Interesse gelesen und danke Ihnen dafür.
Auch für Sie eine gesegnete Fastenzeit!

Filioque- Ökumenismus ohne Wahrheit?

Es gibt keine doppelte Wahrheit!
Das Filioque gehört zum Credo!
Allerdings ist auch das Dogma von Maria Himmelfahrt absolut verpflichtend, wird aber nicht im Credo erwähnt!
Ich hoffe, dass es so auch bzgl. des Filoque von den mit Rom unierten Ostkirchen gesehen wird!
Die Ökumene katholischer Vorleistungen seit 1965, was hat sie denn objektiv für die Wiedervereinung im Glauben erbracht?
Ein Gleichklang der Gegensätze ist mit der einen, unteilbaren Wahrheit, wie sie voll nur in der Una sancta catholica verwirklicht ist, nicht vereinbbar!
Der Disput in dieser Angelegenheit ist für mich beendet, ich wünsche meinem Kritiker aufrichtig eine gesegnete Fastenzeit!

@Schlegl – Sie selbst sagten, dass die „Materie“ korrumpieren könne, und die ist ja doch der EHEWILL

Erst sagen Sie: „Weil aber nach orientalischer Ansicht die Materie des Ehesakramentes korrumpieren kann (wie eine Hostie, die von Schimmel befallen ist), unheilbar zerstört ist, …“

Dann: „Der Ausdruck, ob die Materie des Ehesakramentes ‚korrumpiert‘, ist eine Beschreibung, die ein Richter … für die Praxis der Orientalen gebraucht hat. Im Vergleich mit der Hostie, deren Realpräsenz aufhört, wenn sie von Schimmel befallen ist.“

Nun: „Die "Korrumpierung" bezieht sich NICHT auf den ehelichen Willen …, sondern auf das Abbild (Ikone) der Ehe gemäß Epheserbrief 5,32f, als Verhältnis von Christus zu seiner Kirche.“

MATERIE des Ehesakramentes ist der EHEWILLE.

ABBILD (IKONE) der Hingabe Christi für seine Kirche zu sein ist NICHT MENSCHLICHE QUALITÄT, sondern VON GOTT GESCHENKTE HEILIGUNG UND BERUFUNG in der gewollten ehelichen Hingabe füreinander „bis der Tod uns scheidet“ – wie das Abbild-Sein des Menschen KANN sie NICHT „verschimmeln“, muss aber REIN erhalten oder GEREINIGT werden.

@Christa Dr.ILLERA

Die katholische Kirche lehrt, dass die Realpräsenz so lange erhalten bleibt, als die Materie des weißen Brotes NICHT verdirbt, ebenso wie der Übergang des Weines in Essig!
Geschieht dies, liegt eben nicht mehr Brot und Wein, unter deren Gestalten Jesus mit Leib und Blut anwesend ist vor, sondern Schimmel und Essig . Solche Hostien sind in Wasser zu legen, aufzulösen und das Ganze wird ins Sacrarium neben dem Altar geschüttet.Msgr. Franz Schlegl

@Msgr. Franz Schlegl

Abseits dieser Diskussionen wäre ich sehr froh, wenn Sie mir das beantworten würden, da ich das zum ersten Mal höre:

"Im Vergleich mit der Hostie, deren Realpräsenz aufhört, wenn sie von Schimmel befallen ist."

Warum hört die Realpräsenz auf?
Schimmel ist Teil der Materie wie die Hostie selbst, nur für uns Menschen ist sie aus gesundheitlichen Gründen schlecht. Klar diese Hostie könnte nicht mehr gegessen werden, aber kann man sie deshalb wegwerfen? Das geht doch nicht! Ab wieviel Schimmel "verschwindet" der Herr?

Danke für eine Erklärung.

Orthodoxie u. Ökumene

Meine Ausführungen lasse ich so stehen, wie zuvor gesagt. Das gilt auch für das Filioque und die anderen, strittigen Dogmen inkl. Jurisdiktionsprimat!
Das I. Vaticanaum hat definiert, daß bei den Dogmen der Sinn bleibend festzuhalten ist, der einmal von der Kirche dargelegt wurde. Das bindet auch die Päpste!
Genau so sehen das auch die Unierten.
Der o.a. Lehrsatz gilt natürlich auch für die Ökumene mit den Proestanten!

ich stimme Theodor69 voll und ganz zu

Matthaeus 5:44 ...liebt eure Feinde...
Egal wie ungeschickt sich ein Mensch verhält, er verdient respekt. Und entweder ich glaube und hoffe auf das wirken des Heiligen Geistes oder ich glaube eben nicht daran, das ein Papst oder Kardinal vom Heiligen Geist gewollt ist. Zumindest kann die Kirche auch in der Wahrheit fortschreiten, wenn sie alle Fettnäpfchen mit nimmt. Der Heilige Geist wird Erkenntnis mit der Zeit spenden und den Weg wieder gerade machen.
1 Korinther 13....hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts.

Lieber @Theodor69!

Ich wusste garnicht, dass "Kardinal" Marx zum Papst gewählt worden ist und sich "Papst Franz" nennt. Gibt es da nicht eine Verwechslungsgefahr?

Lesen Sie erst mal den entsprechenden Kommentar durch, auf den Sie Antworten wollen, bevor Sie in die Tasten greifen.

Aktion & REaktion + Vorwurf & GEGENvorwurf - Frage: Lieben wir nur SONNTAGS in der KIRCHE ?

@Montfort

Bitte, lesen Sie noch einmal durch, was ich Ihnen geschrieben habe! Ich habe Ihnen zu erklären versucht, dass die byzantinische Theologie nicht die Philosophie des Aristoteles (analytisch), sondern die Philosophie des Platon (synthetisch) benützt.
Die "Korrumpierung" bezieht sich NICHT auf den ehelichen Willen (genau das ist das Problem der lateinischen Theologie, da sie weitgehend vom Rechtsdenken ausgeht), sondern auf das Abbild (Ikone) der Ehe gemäß Epheserbrief 5,32f, als Verhältnis von Christus zu seiner Kirche. Übrigens geht es IMMER um den UNSCHULDIGEN, böswillig verlassenen und betrogenen Partner. Meistens ist das die Frau, die mit den Kindern dasteht, der
Mann ist schon längst wieder in einer anderen Beziehung. Diese "Ehe" ist keine Ikone Christi und der Kirche mehr, weswegen die Orientalen ihren Nichtbestand erklären.Msgr. Franz Schlegl

@carl eugen

Nehmen wir einmal an, dass die Ausführungen von Winkler richtig wären, dann ist sein Punkt der, dass der "Papst Franz" - wie er sich respektlos ausdrückt - die Kardinäle regelmäßig aggressiv und beleidigend abkanzelt. Es geht hier nicht darum, wer recht hat, sondern darum dass diese Verhaltensweise falsch ist (im christlichen Sinne sündhaft ist). Selbst wenn "die" Kardinäle etwas falsch gemacht hätten, kann man nicht "aggressiv und beleidigend" sein. Somit können aggresive und beleidigende Postings nicht mit einer falschen Handlungen eines Kardinals gerechtfertigt werden. Im übrigen empfinde ich den Artikel von Herrn Winkler als aggresiv und beleidigend gegenüber dem Papst, der immerhin - so glauben wir - "Stellvertreter Chtisti auf Erden" ist und durch das Wirken des Heiligen Geistes gewählt wurde.

@Raspunatz - ich empfinde es ähnlich

früher habe ich noch alle Leserbriefe
durchgelesen, jetzt mache ich das nicht mehr. Es sind zwar Meinungsunterschiede vorhanden, ja - darf auch so sein, aber der Umgang miteinander an den Fronten erstaunt mich einerseits - andererseits macht
es traurig, weil ich die für einen Christen notwendige Wertschätzung vermisse: Wir sind doch hier bei
Kath.net, auf einer christlichen Plattform, und nicht im 30jährigen
Krieg.

Wir haben mittlerweile die "verbeulte, beschmutzt und verletzte Kirche",

...die diesem Papst gem. Evangelii Gaudium lieber ist.
Eine andere Ankündigung aus diesem programmatischen Schreiben:

Vom päpstlichen Lehramt dürfe man keine „endgültige oder vollständige Aussage zu allen Fragen“ erwarten.

@Schlegl - Korrumpierter Ehewille?

Nun, ob mit oder ohne Hase und Pfeffer - die "Materie" des Ehesakramentes kann eben keiner physischen Korruption unterliegen, also hinkt der Vergleich des von Ihnen konsultierten Richters leider.

Entweder will jemand treu sein oder er will nicht treu sein - oder er ist nicht fähig zu einem Willensentschluss - dann sollte er/sie aber auch nicht zur sakramentalen Eheschließung zugelassen werden. Kann der Wille - noch dazu vereint mit Gottes Bundeswillen - denn "korrumpieren"? Und wäre dann nicht eine Annullierung die angemessenere "Lösung"?
Und soll ich dann mein Eheversprechen in dem Sinne verstehen, dass es eigentlich eine FUSSNOTE enthält: "... verspreche dir die Treue ... bis der Tod uns scheidet (Fußnote: oder mein Ehewille irgendwie korrumpiert ist)"?

"Geschichtlichkeit" T. 2

Die unierten Katholiken, die schon soviel gelitten haben, auch wegen der Annahme der kath. Dogmen, scheinen heutzutage nicht nur den Orthodoxen, sondern aus ökumenischen Gründen sogar vielen römischen Amtsträgern ein Dorn im Auge zu sein, wo sind wir hingekommen?
Es gibt nur eine verbindliche Wahrheit für alle Christen, die in den Dogmen der katholischen Kirche übergeschichtlich festgelegt ist.
Das Ziel unserer Gebete sollte immer noch sein "Ein Christus, eine durch das Band der Liebe u. Wahrheit geeinte Herde(Ecclesia catholica), ein Hirte, der Papst jure divino".
Jeder hegeleanische Versuch eines "Gleichklangs der "Gegensätze" scheitert an der Wahrheitsfrage, die für den katholischen Christen in den Dogmen der Kirche endgültig, bis der HERR wiederkommt, festgelegt ist!

"Geschichtlichkeit" als "Gleichklang der Gegensätze"?

Ohne jetzt eine lange Debatte beginnen zu wollen, doch einige Gedanken zur "Orthodoxen-Ökumene nach 1965":
1) Alle Dogmen sind auch vor ihrer ausdrücklichen Definition implizit in der Offenbarung enthalten, kein Katholik käme wohl hoffentlich auf die Idee,z.B. die Siebenzahl der Sakramente, die erst nach dem 1. Jahrtausend expliziert u. dann definiert wurde, abzulehnen, denn das wäre objektiv häretisch.
2) Das Filioque wird v.d. Orthodoxen als Häresie betrachtet, die Übernahme in das Credo macht es für alle Christenn verbindlich.
3) Wo steht eine explizite Fegfeuerlehre b.d. Orthodoxen, scheiterten nicht schon Unionsversuche daran?
4) Wird nicht sogar die unbiblische, häretische "Allversöhnungslehre" zumindest teilweise b.d. Orthodoxen akzeptiert?
5) Natürlich waren die Päpste vor 1870 bei Dogmenverkündigungen ebenfalls unfehlbar und jurisdiktionelles Oberhaupt der Gesamtkirche, ein primus inter pares ist mit dem für alle Christen verbindlichen Primatsdogma unvereinbar.
Teil 2 folgt!

@Hadrianus Antonius

schliesse mich ihren Aussagen über Kardinal Marx an. Wenn ich in sein Bistum umziehen müsste, würde ich mich aufm Einwohnermeldeamt als bekenntnislos ausgeben... was trinken wir auf ihn? Tallisker oder Highland Park? oder doch einen bayerischen Doppelbock angesichts der Fastenzeit?

@Theodor69

Nach der Aufnahme des sog. "Whisky-vikars" im Erzbistum Freising-München und sein wieder in der Öffentlichkeit treten (bis hin zu einer Fotoanzeige im Adventskatalog des St.-Bennoverlags in Leipzig und in der Buchbesprechung auf einer großen BenediktinischenAbtei in Oberbayern) würde ich das Wort "Aggressivität" ggb. Kard. Marx nicht verwenden; es ist ganz einfach der gesunde Selbstverteidigungsreflex des gläubigen Volkes in Gehorsam an Unseren Herrn Jesus Christus.

Also bitte, lieber @Theodor69!

"Kardinal" Marx (das Kardinalsrot steht für das Blut, das S. Em. bereit sind muss, für den Glauben zu vergiessen) legt sein Kreuz ab, verleugnet Christus, ganz zu schweigen von den Millionen Christen, die des Glaubens wegen ermordet wurden. Was sollen wir tun? Ihm einen Orden umhängen?

Fragwürdig?

Was ist bei diesem Artikel fragwürdig? kath.net berichtet über einen Kommentar von H. Winkler, immerhin ein prominenter katholischer Journalist aus Österreich, nicht mehr und nicht weniger. Man kann sagen, dass die Thesen fragwürdig sind, aber der Artikel bitte nicht ;-)

Täusche ich mich...

oder sind diejenigen, die auf Basis dieses fragwürdigen Artikels dem Papst vorwerfen "aggressiv und beleidigend gegebüber Kardinälen" zu sein nicht die, die mit Genuss gegen einen Kardinal Marx aggessiv und beleidigend sind. Damit meine ich nicht die (auch durchaus berechtigte) sachliche Kritik.

wo ist der Respekt geblieben?

Die Bezeichnung "Franz" ist respektlos und der ganze Text vom Artikel ist nur darauf angelegt am Papst kein gutes Haar zu lassen. Es geht mir nicht um die Inhalte des Textes, sondern um die Art!
Und genau dieser Geist der Empörung, des persönlich werdens gegenüber dem Nächsten spiegelt sich in diesem Chat wieder. Hier wird diskutiert und runtergemacht, ein fruchbringender Dialog findet kaum statt. Schade.

Trient - Richtigstellung

Da ist mir ein wichtiger Zitatfehler unterlaufen, den die User sicher selbst schon bemerkt haben:
Der Kanon DH 1807 von Trient lautet natürlich "Wer sagt, die Kirche irre, wenn sie gelehrt hat und lehrt: Nach evangelischer u, apostolischer Lehre könne wegen eines Ehebruchs des einen Ehegatten dass eheliche Band nicht gelöst werden etc. A.S.
Bitte meinen sinnentstellenden Zitatfehler entschuldigen!
DH 1805 revidiert übrigens den Papst Gregor-Brief!
Meine übrigen Ausführungen setzen natürlich das korrekte Kanonzitat voraus!

Wenn der Treue , der Dumme, der Verspottete, der Diffamierte ist

wir haben hier bereits ein weitreichendes gesellschaftliches Problem. Wenn wir Jesu Wort relativieren verlieren wir. Gott ist gegenüber uns zuverlässig. Ja in der Zuverlässigkeit Gottes können wir uns gewiss sein. Menschen müssen auch Vertrauen können, wenn da Ausflüchte gibt, wird Misstrauen gesät und die Menschen trauen sich nicht. Das ist auch gesellschaftlich zu erkennen, die Menschen heiraten zunehmend gar nicht mehr, weil durch jahrzehnte langes gesellschaftliches Vorantreiben von Scheidung en vogue und gleichzeitiges verspotten von Treue und Sittsamkeit, Misstrauen, Unzuverlässigkeit maximiert wurden. Wenn dann noch die Katholische Kirche als Bastion fällt.
Wes Geiste Kind ist das?
Wer hat Interesse an Familienzerstörung oder Familie erst gar nicht aufkommen zu lassen?
Pädophile profitieren von zerstörten Familienstrukturen, um sich Kinder grapschen zu können. Vielleicht auch mal in der Richtung denken, wer denn Zerstörung und Relativierung von Ehe und Familie vorantreibt.

Zweitracht und Verwirrung

Man könnte über diesen Diskussionsstrang schmunzeln, wenn das Thema nicht so traurig wäre. Da regt man sich auf, dass man "Franz" sagt, statt "Franciscus" (wenn dann bitte richtig mit "c"). Sind die Engländer despektierlich, weil sie Francis, die Ungarn Ferenc oder die Slowaken Frantisek sagen? Noch nachdenklicher macht es aber, wenn es ein Poster schafft, die Diskussion in eine Richtung zu drehen, wo es nur noch um die Frage der persönlichen Gottlosigkeit und Häresie geht und man darauf anspringt wie wenn man einem Hund einen Knochen zuwirft. Verwirrung und Zwietracht. Werke des Teufels! Sorgt nun der Papst dafür, dass das endet? Heute spricht er so, morgen wieder anders und zu wichtigen Dingen schweigt er! Ist das eine Amtsführung, wie man sie von Päpsten der jüngeren Zeit kennt? Es erinnert eher an die Renaissance-Päpste! Machtmenschen, Intrigenspinner, Despoten! Allerdings haben selbst diese die Lehre nicht angetastet. Bei diesem Papst bin ich mir nicht sicher!

@Schlegl – Orthodoxe Christen sind NICHT korrupt, die Materie des Ehesakramentes aber „KORRUMPIERT“?

Ihre Worte bestätigen meine Vermutung – irgendwas mit „Korruption“ hat die Segnung einer Zweitbeziehung bei aufrechter gültiger Ehe zu tun, da Sie sagen, dass „die Materie des Ehesakramentes KORRUMPIEREN kann“. Das stelle ich in Frage.

Soweit ich weiß, ist die „Materie“ des Ehesakramentes der durch Handreichung+Ringanstecken sichtbar ausgedrückte EHEWILLE der Eheleute in der rechten Gesinnung (Intention), die „Form“ ist der EHEKONSENS (Eheversprechen und Ring-Spruch). Im Sakrament wird zudem der menschliche EHEWILLE der Eheleute WIRKSAM VERBUNDEN mit der HINGABE CHRISTI AN SEINE KIRCHE – die INNERE VERBUNDENHEIT DER EHELEUTE ist damit also eine VON GOTT GEWIRKTE VERBUNDENHEIT und BERUFUNG ZUR HEILIGKEIT, wodurch das EHEBAND heilig und unauflöslich ist. Zudem gilt für ALLE Sakramente: Sie sind – sofern gültig gespendet und empfangen/konsumiert – nicht „rückgängig“ zu machen, also nicht „auflösbar“!

Es gibt 2 Möglichkeiten: Annullierung oder aufrechte, gültige Ehe (bei evtl. Trennung).

„giovanni1“, Sie irren!

[@giovanni1 (an) über den Autor „Hans Winkler“ am 7.3. 2017]

Es gibt - entgegen Ihrem Diktum - sehr wohl „Eliten“, auch wenn diese nicht als definierte Kasten daherkommen.

Dass es „Eliten“ gibt, merkt man längstens dann, wenn alle Ordnung aus einer Sache gewichen ist, die sonst von einsichtigen und sachkundigen Personen gepflegt und gefördert wird.

Eliten werden nicht von sich selbst bemerkt, sondern von anderen, nämlich von solchen, die im Tun einer Elite Gültigkeit erkennen, die ihnen Vorbild ist und die sie aus Freiheit annehmen.

Folglich: Wer nur sich selbst sieht und genügt, wird nirgend eine Elite anerkennen, weil er keine erkennt.

Was Sie bei (für) Franziskus als Autorität fordern, ist in dem gegebenen Thema (der Dubia) reine Amtsgewalt, weithin keine freiwillige Anerkennung, die auf Überzeugungen und Einsichten gründet.

@Schlegl

S.g. Msgr. Schlegl, der Hinweis auf die Theologie des Leibes (TdL) überrascht mich und lässt mich fragen: In welchem Text der TdL konterkariert oder relativiert JPII seine Aussagen in der Enzyklika FC? Aus welcher Stelle ließe sich begründen, dass AL eine "Weiterentwicklung" von FC sei. M.W. ist dies nirgendwo der Fall. Ich bitte um Konkretisierung (Quellenangabe). Dank im Voraus.

Zusatz zu "Orthodoxie" etc.

Natürlich hat kein Katholik das Recht sich auf AL zu berufen, da ja AL, wie wiederholt gesagt, selbst nicht lehrgenau formuliert, daher ist ja die Beantwortung der Dubia auch so wichtig!
Bitte jetzt keine unqualifizierten Beschimpfungen und Beleidigungen, danke!

"Orthodoxie" u. Papst Gregor II.

Mit d. Brief Papst Gregor II. an Bonifatius a.d. 8. Jahrh. beschäftigt sich bereits Gratian im 12. Jahrhundert, also Jahrhunderte vor Trient.
Papst Gregor "erlaubte" i.d.Brief die "Wiederverheiratung" eines Mannes, dessen Frau wegen Krankheit die eheliche Pflicht nicht leisten konnte. Gratian hält den Brief für authentisch, aber die, nicht unfehlb. Entscheidung, für unrichtig, weil sie "den Kanones und selbst den evangelischen u. apostolischen Traditionen zuwiderläuft," wir finden, wie in T.1 gesagt, die gleiche Formuluerung, die auf jure divino hindeutet, in Trient wieder!
Mit Berufung auf die "Orthodoxen" und Papst Gregor kann man also auch nicht die Fußnote in AL "retten", die leider sogar bei etlichen Bischöfen bereits zu falschen Schlüssen geführt hat, nur der Aust. d. Fußnote gegen FC 84 würde hier Klarheit schaffen,aber das kann nur d. Papst selbst verfügen, beten wir also darum, daß die evangelische u. apostolische Lehre wieder im ungetrübt hellen Licht ausnahmslos erscheint!

@Dottore22

@Reik
Bitte die Schreibfehler (etwas eilig geschrieben!) zu enschuldigen!

natürlich "Häretiker!!"
und
" Ich selber fühle mich einem Theologen verbunden, der sagt, dass der Glaube wie das Wasser (der Erneuerung) ist, das aus der Lehre unseres Messias Jesus entspringt und sich je nach Situation (Berg/Tal) seinen Weg sucht, um am Ende in das selbe Meer, der LIEBE GOTTES zu münden, dabei oft genug in einem Delta auf verschiedenen Wegen. Mehr dazu? "[email protected]“
Sorry

"Orthodoxie" und Brief Papst Gregor II. an Bonifatius

Ich hatte mir wirklich vorgenommen, nicht persönlich hier zu werden. Daher allgemein:
Den Kennern der" Orthodoxie" sind bestimmt auch deren Schwachstellen noch besser bekannt als mir (Leugnung Primat Roms, der Unfehlbarkeit des Papstes, Filioque,unklar bzgl. Fegfeuer und oft noch "Wiederherstellung aller Dinge" und leider auch bei der Unauflöslichkeit der gültigen, verzogenen, sakramentalen Ehe.
Aus Rücksicht gegenüber Venedig mit damals einigen "orthodox" dominierten Inseln wurde der betreffende Kanon v. Trient (leider) etwas zu vorsichtig,aber doch eindeutig formuliert "Wer sagt, nach evangelischer und apostolischer Lehre, könne wegen Ehebruch..das ehelich Band nicht gelöst werden etc., a.s.!"
Zwei entgegengesetzte Positionen können nicht beide richtig sein und wir Katholiken wissen, daß die Kirche nicht irren kann, wenn sie etwas definiert!
Die unierten Gemeinschaften erkennen ausdrücklich die Unmöglichkeit einer Zweitehe an.
Teil 2 folgt

@A. Reik

Sehr geehrter Herr Reik, hatte einmal die Vorstellung, dass man hier auch kontrovers diskutieren kann und soll, aber es drängt sich doch der Eindruck auf, dass einige Kommentatoren lieber unter sich bleiben wollen. Wie dem auch sei, Ausdrücke wie „Herätiker“ oder „gottlos“ sollten aber auf jeden Fall außen vor bleiben. Ich selber fühle mich einem Theologen verbunden, der sagt, dass der Glaube wie das Wasser (der Erneuerung) ist, das aus der Lehre unseres Messias Jesus entspringt und sich je nach Situation (Berg/Tal) seinen Weg sucht um am Ende in das selbe Meer, der LIEBE GOTTES mündet, dabei oft genug in einem Delta auf verschiedenen Wegen. Mehr dazu? "[email protected]“ Mit besten Grüßen vom Rhein!

Lieber @Msgr. Schlegl!

Sie haben absolut Recht, und genau da liegt das Problem.
Es gibt einen Kommentator hier, leider ist mir sein Nickname entfallen, der ähnliche Positionen wie A. Reik vertritt, mit einem gewaltigen Unterschied. Er diffamiert keinen, er beleidigt keinen. Ich habe schon wunderbare Diskussionen mit ihm geführt, und zwar auf Augenhöhe. Und da liegt der Unterschied. Das Einzige was A. Reik kann, und das besser als jeder andere, ist, sein Gegenüber zu diffamieren, zu beleidigen, zu erniedrigen und als Grossinquisitor Aburteilungen auszusprechen. Geht man so miteinander um? Ich denke nicht! Ich weiss, dass mein Kommentar sehr hart war und unnachgiebig. Aber das ist die einzige Sprache, die solche Leute verstehen. Sie, lieber Msgr., sind ein vernünftiger Mann, mit großem Wissen, der niemanden hier je beleidigt hat, deswegen lohnt sich auch eine Diskussion und hie und da ein kleiner Disput mit Ihnen.
Aber wer beleidigt und verspottet, der muss mit harter Hand in Schach gehalten werden.

@Schlegl

Die orthodoxe Kirche führte die faktische Wiederverheiratung ein, als sie andererseits das Privileg der allein gültigen Trauung erhielt. Oikonomia im wahrsten Sinne des Wortes. Ob man das als korrupt bezeichnen möchte oder als schlau, stelle ich anheim. Die orthodoxe Kirche war halt immer Staatskirche und unter, nicht neben, dem Kaiser.
Ob man das als vorbildlich betrachten möchte? Ich möchte das nicht.

Msgr.Franz Schlegl - Ihr Hinweis auf die Praxis der orientalischen Christen

In einem Interview mit dem katholischen Portal Crux betont Charles Chaput, der Erzbischof von Philadelphia (USA, die Klarheit des Evangeliums zu Scheidung und Wiederheirat.

Es sei für die Kirche unmöglich, den Worten Jesu zu widersprechen. Genau so unmöglich sei es, das etwas das vor zwanzig Jahren wahr gewesen sei heute nicht mehr wahr sei, wenn es sich um das päpstliche Lehramt handle, sagt Erzbischof Chaput.

Papst Franziskus könne daher Johannes Paul II. nicht widersprechen, wenn es sich um Fragen der Lehre handle.

(siehe kath.net Artikel "Franziskus kann Johannes Paul II. nicht widersprechen" / http://kath.net/news/58768)

Da hilft also auch kein Verweis auf die Praxis der orientalischen Christen. Die Wahrheit bleibt einfach die Wahrheit. Dass die römisch-katholische Kirche die Praxis der orientalischen Christen nicht stärker abgewiesen hat, liegt wohl darin begründet, irgendwann wieder zu einer Kircheneinheit finden zu wollen.

@ carl eugen

In die Akten der Heiligsprechung von Karl Borromäus habe ich keinen Einblick. Schön ist das ganze, wenn es so gewesen ist, sicher nicht.
Aber das Wort Jesu in Matthäus 5, 22 ist auch eindeutig.
Es wäre doch besser, jemand nachzuweisen, dass er sich geirrt hat, oder, dass seine Position eindeutig der Lehre der Kirche widerspricht, bevor man ins Persönliche geht. Wir beide diskutieren doch auch respektvoll miteinander.Msgr. Franz Schlegl

@carl eugen: Sie sind in guter Gesellschaft

Überschrift des jüngsten Kath.Net-Artikels: "Polytheismus der Werte’ gegen absolute Wahrheit" und weiter..."Benedikt XVI. – Licht des Glaubens: der ‚Sinn für den Glauben’ kann nicht im Widerspruch zum Lehramt stehen. Die Gottesvergessenheit lässt die menschlichen Gesellschaften im Relativismus versinken, der unweigerlich Gewalt erzeugt".... Sie haben mit Ihrer ganzen Ehrlichkeit und Ihrem Gewissen folgend gegen diese Gottesvergessenheit Zeugnis abgelegt.Selbst auf die Gefahr hin, wie zu bemerken war, in Ihrer Seele eine schwere Verletzung einstecken zu müssen.Danke!Es ist keine einfache Zeit,denn die Feststellung..." im Relativismus versinken, der unweigerlich Gewalt erzeugt" ist erfahrbar.Es scheint auch kein Zufall,dass Ihnen das ausgerechnet in dem Thread " Hans Winkler Aggressiv und beleidigend kanzelt er regelmäßig die Kardinäle ab" widerfährt.Ich denke Sie sind in bester Gesellschaft

@ Diasporakatholik

Ich kann Ihnen hier keine Kirchengeschichtsvorlesung des ganzen 1. Jahrtausends halten! Die Praxis des Orients wurde doch INNERHALB der ungeteilten katholischen Kirche geübt. Papst Johannes Paul II hat mehrmals gegenüber den Vertretern der Reformation, aber auch der Orientalen, von der NORMATIVEN KRAFT des 1. Jahrtausends der ungeteilten Kirche gesprochen. Auch für den römischen Westen hat Papst Gregor II. eine doch abweichende Praxis geübt. Papst Franziskus hat sich diese Praxis in AL NICHT zu Eigen gemacht, lediglich in perplexen Situationen, die kirchenrechtlich irreparabel sind, eine Möglichkeit angedeutet, welche an die östliche Oikonomia erinnert.Msgr.Franz Schlegl

@ huegel76

Das dürfen Sie mich nicht fragen, dann müssen sie in Rom fragen. Außerdem hängt bekanntlich ein apostolischer Nuntius es nicht an die große Glocke, wenn er einer Bischofskonferenz etwas ausrichten muss.Msgr. Franz Schlegl

@SCHLEGL

Es bleibt die Frage: Wo bleibt der Widerspruch aus Rom und vom Papst, wenn in einigen Diözesen AL falsch interpretiert wird? (Wer auch immer es Seiner Meinung nach falsch auslegt...)

Um auf die innerkirchlichen...

Verwirrungen in Glaubensfragen - und allgemein - eine mögliche Antwort zu finden, habe ich die Prophezeiungen des Hl. Malachias aufgerufen und tatsächlich ein mögliche Antwort gefunden. Das hat auch Erzbischof Georg Gänswein getan und war bestürzt über diese Prophezeiung, die sich voll mit den Prophezeiungen aus Fatima, La Salette, Garabandal - und anderen Erscheinungsorten der Gottesmutter decken! Wenn man den Zustand der kath. Kirche heute ansieht, den totalen Zerfall der Einheit im Klerus, die Massenflucht der Gläubigen aus ihrer Kirche, die leeren Gotteshäuser und Beichtstühle, das völlige Unwissen der Jugend in Glaubensfragen - und die Alarmglocken immer noch nicht schrill aufheulen, dann haben wir Christen ein gewaltiges Problem mit unser Wahrnehmung!

Ich danke Ihnen, @idefix!

Genau so wollte ich es verstanden wissen.

Liebe Mit-Kommentatorinnen

und Mit-Kommentatoren, wir können diesen A.Raik und seine gegensätzlichen und verwirrenden Meinungsäußerungen und Ansichten nicht ändern, wir können ihn nur ignorieren. Natürlich unter der Bedingung, dass er uns mit seinen schulmeisterlichen Anwürfen in Ruhe lässt. Wir hatten schon ähnliche Exemplare bei kath.net, die irgendwann, Gott sei Dank, wieder verstummt sind! Allein der Hinweis, dass Papst Franziskus die Lehre von Johannes Paul II. nur weiter entwickelt, (aber nicht verändert) hat, indem er wiederverheiratete Geschiedene zur Kommunion zulassen will, ist ein Unsinn ohnegleichen!

Eine formal geschlossene Ehe kann annulliert werden, sofern sie NICHT gültig geschlossen wurde.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, warum die Ostkirchen bei bestehender gültiger Ehe eine weitere "ehegemäße" Beziehung dulden und segnen können. Wie die "oikonomia" ein gültiges Sakrament "außer Kraft" setzen könnte, ist mir ebenso unverständlich - solche kulanten Vorgänge heißen nicht rechtmäßige "Ökonomie", sondern normalerweise "Korruption".

@Carl Eugen

Zu Zitaten eines Heiligen und eines Papstes, die ich va. Im Zusammenhang nicht kenne, will und kann ich mich nicht äußern, aber einen anderen Christen in - noch dazu in einem christlichen Forum- als "gottlos" zu bezeichnen und dann auch zu schreiben, dass man das genauso gemeint hat, das ist schon ein sehr starkes Stück. Das ist eigentlich der schlimmste Vorwurf, den man einem Christen machen kann.

Eine formal geschlossene Ehe kann annuliert werden, so sie NICHT gültig geschlossen wurde.

Sehen Sie, lieber Msgr., das ist der springende Punkt.

Sie schreiben, es gebe seit AL keine ALLGEMEINE Zulassung zur Kommunion. Nach Gottes eindeutigem Gebot und nach der zweitausendjährigen Lehre der Kirche muss es aber heissen, es gibt ÜBERHAUPTKEINE Zulassung zur Kommunion für WvG, ausser nach der bekannten Richtlinie der Kirche, die da lautet: Josefsehe, Punkt!
Ganz eindeutig und ohne jeglichen Zweifel, hebelt AL ein Göttliches Gebot aus und widerspricht der Lehre der Kirche. Da kann man soviel herumdeuteln wie man möchte, so sehen die Tatsachen aus!

@Schlegl - Das Konzil von Trient hat aber auch festgelegt, dass derjenige häretisch ist, ...

... der (egal von welcher Praxis her!) die Lehre der Kirche von der Unauflöslichkeit der gültigen Ehe als "irrig" hinstellt - DS 1807.

Wer also die Lehre der römisch-katholischen Kirche als unbarmherzig, als "zeitgemäß bzw. praxisgemäß" "weiterzuentwickeln" oder als "notwendigerweise abzuändern" hinstellt, erfüllt de facto die in DS 1807 verurteilte häretische Haltung, da er die Richtigkeit der Lehre der Kirche un dieser Sache NICHT anerkennt.

@Msgr. Franz Schlegl - Ihre Antwort an @Carl Eugen

Man darf aber auch nicht übersehen, was Jesus in Mt 18,6 sagt. Mir scheint durchaus, dass der ein oder andere Forist leidglich beabsichtigt, Verwirrung zu stiften und sich so bewusst der Wahrheit und Einsicht verschließt, um einem Interesse zu folgen, das keinesfalls deckungsgleich mit der Offenbarung ist. Fehlt jegliches Bemühen, den anderen zu verstehen und taktiert man lediglich mit Formalismen, wie es @A.Reik gerne praktiziert, dann will man sehr deutlich vom Kern ablenken. Irren kann jeder von uns, selbst der Papst kann sich irren, nur Gott irrt sich nicht. Doch wer sich vorsätzlich "irrt", den trifft das, was Jesus eben in 18,6 so scharf geißelt. Er hätte es wohl nicht getan, wenn diese Tendenz im Menschen nicht immer schon vorhanden wäre. Daher kann ich das, was hier @Carl Eugen schreibt, schon verstehen, es ist in der Tat ein großes Ärgernis, wenn der Glaube vorsätzlich verzerrt wird. Das geht gar nicht!

@carl eugen

Jetzt könnte ich Ihnen sagen, Sie selbst "hebeln die Bergpredigt", ein klares Wort Jesu, aus!
Ihre beiden Zitate kann ich nicht verifizieren, mir fehlt die Zeit dazu. Aber die Aussagen des heiligen Karl Borromäus und des Papstes Urban sind allgemeine Aussagen, die NICHT persönlich gegen EINEN Menschen gerichtet sind! Übrigens können auch Heilige Fehler machen und trotzdem heilig werden!
Gerne antworte ich auf Ihre Frage: es gibt nach AL KEINE allgemeine Zulassung zur Kommunion für WvG! Eine Fußnote KANN die Lehre der Kirche nicht ändern! Aber OHNE jeden EINSPRUCH der römischen Kirche hatte bereits im 1. Jahrtausend der christliche Orient nach dem Prinzip der Oikonomia in bestimmten Fällen die Erlaubnis zur Kommunion gegeben. Diese Praxis wurde weder in Ferrara Florenz (1431) noch in Trient (1563) als Häresie verurteilt. Es gab also in der Gesamtkirche einen Spielraum.Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl - Diesmal muss ich allerdings @carl eugen verteidigen, ...

... der niemanden als "Dummkopf der gottlosen Narren" (Mt 5) hingestellt oder beleidigt hat!

Wer die anderen gerne als närrisch, häretisch und dumm hinstellt und die Lehre der Kirche als unsinnig und lächerlich verunstaltet, ist in diesem Forum wohl eher @A.Reik, der die Lehre verdreht und seine verdrehten Ansichten als im Einklang mit dem Papst und dem Heiligen Geist hinzustellen versucht, solange diese die Reform vorantreiben, die ER als "zeitgemäß" und notwendig ansieht - wohl zur Zerstörung der Kirche! "Häretikern" und "Gottlosen" geh es eben NICHT darum, die anderen im Glauben zu bestärken und selbst tiefer in die Liebe Jesu Christi hineinzufinden - das hat @carl eugen klar erkannt, Gott sei Dank!

leibniz vor 39 Minuten

leibniz vor 39 Minuten
So einfach ist es nicht!

Stimme Ihnen vollständig zu und bedauere, dass nur sehr wenig Zeichen für Kommentatoren zur Verfügung stehen und mir ein Flüchtigkeitsfehler insofern unterlaufen ist, als mir das die Wortfolge "im Wesentlichen" vor dem Absendeklick abhanden gekommen ist; selbstverständlich liegt zwischen meinen Extremen noch ein breites Spektrum, in dem ich mich im Übrigen auch sehe; also nichts für ungut und liebe Grüße von einem ebenso verunsicherten Katholiken, der den Papst noch unmittelbar nach seiner Wahl in jede Richtung verteidigt hat. Letztlich darf ich bemerken, dass ich bereits sieben Päpste erleben durfte, aber noch keiner so indifferent sich gezeigt hat wie der jetzige Papst. Gott sei seiner Kirche gnädig!

Noch ein kleiner Nachtrag, verehrter Msgr. !

Wie sieht es eigentlich mit der Strafe Gottes für Karl Borromäus aus, der die Protestanten als gottlos bezeichnet hat und heute ein verdienter Heiliger der Kirche ist? Oder wie sieht es mit dem sel. Urban II. aus, der den Islam als gottlos bezeichnete und den 1. Kreuzzug ausrief? Wie sieht Ihre Antwort darauf aus! Haben diese Grossen der Kirche auch gegen die Bergpredigt verstoßen und sind schwer bestraft worden?

@Bernhard Josef @Schlegl @Leibnitz

Ich stimme @Bernhard Josef vollinhaltlich zu. Seine Schlussfolgerung ist logisch und denknotwendig. Fides und Ratio sind untrennbar.
Ich meine, die Frage des Limbus kann hier nicht herhalten, sie wurde stets kontroversiell diskutiert. Die Theologenkommission stellt einleitend fest, dass es zu dieser Frage keine ausdrückliche Lehre in der Offenbarung, gibt. (Abs 41 sagt darüber hinaus, dass die Theorie des Limbus eine mögliche theologische Meinung bleibt; Dank an @Leibnitz für den Link zum Text der Theologenkommission). Ganz im Gegensatz zu der in AL behandelten Thematik, zu der es Herrenworte gibt, die an grundsätzlicher Klarheit nicht zu überbieten sind. Aus ihnen leiten sich moralische Ansprüche ab, die daher auch immer verkündet wurden. Und dies soll nicht mehr gelten, weil dem Menschen die Beherrschung seines Sexualtriebs nicht mehr zugemutet werden darf? Ein sachliches Argument, warum Teile der kirchlichen Morallehre nicht mehr gelten sollen, ist mir jedenfalls nicht bekannt.

So einfach ist es nicht!

Nein, Philipp Neri,
ich bin weder auf der einen, noch auf der anderen von Ihnen beschriebenen Seite.
Ich weiß - ehrlich gesagt - gar nicht, was Papst Franziskus will, ganz einfach wegen seiner widersprüchlichen Aussagen und Unklarheiten in seinen Texten.
Ob er autoritär ist oder nicht, weiß ich auch nicht.
Ich sehe nur die Auswirkungen der allgemeinen Verwirrung in der Kirche.
Ich sehe wie der Papst kirchenpolitisch benutzt wird (v. a. in Deutschland)und ich sehe, dass dieser nichts dagegen tut.
Daraus ergibt sich die Frage: Warum?
Diese Frage kann ich wiederum nicht beantworten, da ich ihn zu wenig kenne.
Aber die Auswirkungen kann ich beurteilen. Sie zeigen sich in meinem Heimatland, in meiner Diözese schon deutlich. Und: gut sind die Folgen nicht!
Um nur eine zu nennen:
Es treten inzwischen nicht mehr nur diejenigen aus der Kirche aus, welche sich innerlich von ihr entfernt haben, sondern Leute, die über Jahrzehnte der Kirche treu waren.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_ge.html
Ich bitte die Diskutanten diesen Text zu lesen!
Danke!
Lieber M. Schlegl,
ich schätze Sie sehr.
Aber ich bitte Sie, Ihre Strenge nicht nur einer Seite gegenüber zu zeigen, sondern auch der anderen gegenüber.
Danke!

@A.Reik

Nach meinem bisherigen Verständnis geht die Lehre, die die katholische Kirche verkündet, unmittelbar auf ihren Stifter Jesus Christus zurück.

Und Sie sind der Ansicht, dass der Papst diese "ebenso wenig unfehlbare Lehre durch eine neue nicht unfehlbare Lehre aufheben" könnte?
Durch eine Fußnote?
Ein Papst ist Diener des Herrn und nicht selbst Herr.
Nicht Hochmut, Anmaßung und Selbsterhöhung liegt einem Papstamt zugrunde, sondern wirkliche, echte Demut.

Lieber @bernhard joseph, @Zeitzeuge und andere!

Wir sollten aufhören uns mit @A. Reik auseinanderzusetzen. Das bringt doch nichts. Er ist so verblendet in seinem Wahn vom gottgleichen Papst, dass nicht einmal Gott der Allmächtige selbst ihm erklären könnte, dass der Papst IHM nicht gleichgestellt ist, sondern lediglich SEIN Stellvertreter auf Erden ist.

Den einzigen Häretiker, den ich hier auf kath.net ausmache, ist @A. Reik selbst, was ihm aber nichts ausmacht, er sieht das gelassen, wie alle Gottlosen!

Hören wir auf, ihn auf den richtigen Weg bringen zu wollen. Das ist vergebliche Liebesmüh'.

Liebes kath.net-Team!
Ich weiss, dass ich harte Worte in meinem Kommentar benutze, ich bitte aber um Verständnis dafür. Es muss jetzt mal Tacheles gesprochen werden. Ich wäre sehr dankbar, wenn die Moderation meinen Kommentar trotz der Härte des Inhalts freischalten würde. Herzlichen Dank!

@Bernhard Joseph

Ihr ZITAT: "Da der Papst an die Glaubenswahrheit gebunden ist - er ist Diener der Wahrheit, nicht Herr über die Wahrheit - kann er nur im Rahmen dessen die Lehre verkünden, was durch alle Päpste vor ihm als Wahrheit erkannt wurde." ZITATENDE
Das stimmt so nicht ganz!
Sie sind ebenfalls auf der Welle des "Papalismus". Die Formulierung von Glaubenswahrheiten war praktisch IMMER durch einen ÖKUMENISCHES KONZIL geleistet worden, mit Ausnahme der Mariendogmen 1854 u.1950!Im 1. Jahrtausend waren es die byzantinischen Kaiser, die Konzile einberufen haben, zumeist hatten dann Legaten des Papstes den Vorsitz, aber nicht immer.
Allerdings kann der Papst eine NEUE Sicht der Dinge sehr wohl verkünden. Beispiel: Pius XII erklärte eindeutig, die Materie des Weihesakramentes ist die HANDAUFLEGUNG, nicht Überreichung der liturgischen Gefäße! Benedikt XVI erklärte, den Limbus der Ungeborenen für obsolet. Es ist der Hl. Geist, Wer die Kirche neue Aspekte der Wahrheit erkennen lässt!Msgr. Franz Schlegl

A. Reik versucht NUR, den Glauben und die Kirche zu zerstören

So schreibt er: "Selbstverständlich könnte der Papst mit einer Fußnote die bisherige - ebenso wenig unfehlbare - Lehre durch eine neue nicht unfehlbare Lehre aufheben. Rom hat das noch NIE anders gemacht."

DAS ist Häresie, die Kirche durch FALSCHDARSTELLUNGEN als lächerlich hinzustellen!

Lassen wir uns von einem solchen Spalter und Verwirrer nicht ärgern und in fruchtlose Diskussionen verwickeln, auch wenn er noch so oft behauptet, der Papst und der Heilige Geist stünden mit IHM iN Einklang und IHM zu Diensten! Das wollte der "Diabolus" immer schon erreichen.

Kommentare zu Papst Franziskus

Dem aufmerksamen Leser der Kommentare zur Papst Franziskus, insbesondere zum gegenwärtigen Thema, entgeht nicht, dass sein Reden, Denken und Tun Anlass für eine rege Beteiligung, vor allem unter Katholiken in zwei wesentliche Richtungen bieten; die einen sehen im gegenwärtigen Papst - offensichtlich - so etwas wie einen Messias, dem die Aufgabe zukommt, eine verkrustete, unbarmherzige und vom Wege Jesu abgekommene Kirche zu reformieren. Die anderen hingegen sehen in ihn - in extremis ausgedrückt - einen falschen Propheten, der die Katholische Kirche zerschlagen und in eine Religion, in der alle Menschen übereinstimmen, überführen oder zu mindestens dies vorbereiten will. Meiner Ansicht nach lässt das Denken, Reden und Tun Gedanken und Zweifel in beide Richtungen zu, und ich verstehe nicht, dass der Papst selbst keine Anstalten, Klarstellungen zu treffen, bereit ist, sondern offenkundig als der Papst in die Geschichte eingehen will, der die Katholische Kirche spalten wird?

@A.Reik

Nur weil man etwas Falsches ständig repetiert, wird es nicht richtig. Da der Papst an die Glaubenswahrheit gebunden ist - er ist Diener der Wahrheit, nicht Herr über die Wahrheit - kann er nur im Rahmen dessen die Lehre verkünden, was durch alle Päpste vor ihm als Wahrheit erkannt wurde. Widerspräche er dem, was bislang als wahr gelehrt wurde, geriete die Kirche in einen Selbstwiderspruch und höbe so den von ihr bis heute festgehaltenen Wahrheitsanspruch auf und transzendierte ihn ins Subjektive. Dann aber verlöre auch der Papstprimat seine absolute Verbindlichkeit, denn wenn es keine objektive und damit überzeitliche Wahrheit gibt, kann auch nichts verbindlich verkündet werden. Dann macht sich der Papst selbst überflüssig. Seine Autorität gründet nämlich nicht in der abstrakten Funktion, sondern allein(!) in der überzeitlichen Glaubenswahrheit, der er zu dienen hat. Insofern ist die Vorstellung, der Papst sei ein absolutistischer Herrscher über den Glauben, eine grobe Verzerrung.

Reik und der Papst

Nochmal: Was für eine neue Lehre verkünde ich? Jede Dogmatik, ob alt oder neu wird Ihnen die Grenzen der Unfehlbarkeit darlegen oder wollen Sie auch den Hexenhammer und die Verschärfung der Folter, durch Päpste angeordnet, verteidigen?
Ich gebe zu, daß wir früher, Franziskus ist mein 7. Papst, nicht eine solche Diskussion geführt hätten, weil es grundsätzlich nicht erforderlich war, aber heute muß leider selbst der Papst hinterfragt werden, wenn er offenkundig der bisherigen Lehre widerspricht und zwar nicht nur von mir, sondern auch von den besagten Kardinälen, die sehr kompetent sind und vielen anderen, denkenden Gläubigen. Der Papst bräuchte doch nur die Fußnote durch FC 84 zu ersetzen und alle Unklarheiten wären beseitigt.
Ich warte auf eine konkrete Antwort auf meine Fragen und wünsche Ihnen aufrichtig einen schönen Tag!

Die Kirche ist krank....

ja - werter @ulrichmoskopp- so schreiben Sie im Schlusssatz Ihres Kommentars- und weiter:
“aber wir können sie heilen in uns und unseren Nächsten durch das Vorbild unserer Heilung in Christo. Fangen wir doch im kathnetforum damit an”

DANKE - denn nach den hier erneut “vielschichtigen”- recht bedrückenden Meinungsäußerungen - empfand ich IHRE Worte spontan AUF!rüttelnd – es gibt einen Lichtblick:
UNSERE(!)Heilung in CHRISTO –
JA!– fangen WIR doch an- zunächst
IN UNS + unseren NÄCHSTEN + dann auch HIER im “kathnetforum“...!?
Nochmals DANKE..!
Und die jetzt begonnene hl.Buss-Zeit kann uns helfen zu UNSERER aufrichtigen
UMKEHR– HEILUNG+ HEILIGUNG in Christus- dem Gekreuzigten + Auferstanden HERRN ! So hoffend + miteinander verbunden...

"Weitaus größere Geister haben das mit Gelassenheit, die Ihnen fehlt, ertragen."
Das ist ein Angriff ad personam, keine Argumentation.

@Zeitzeuge

Jemanden der Häresie zu überführen, ist keineswegs eine Beleidigung. Weitaus größere Geister haben das mit Gelassenheit, die Ihnen fehlt, ertragen.
Selbstverständlich könnte der Papst mit einer Fußnote die bisherige - ebenso wenig unfehlbare - Lehre durch eine neue nicht unfehlbare Lehre aufheben. Rom hat das noch NIE anders gemacht.

SIE produzieren einen Spalt zwischen der Wahrheit und dem Papst, nicht ich. Beide sind meiner Meinung nach im Einklang. Da SIE das Gegenteil behaupten und insinuieren, SIE hätten das Recht über den Papst zu urteilen und SIE wüssten besser als der Papst, was die Wahrheit ist, sind SIE begründungspflichtig mit IHRER neuen (und m.M. nach häretischen) Lehre.
Ich war katholisch, bin katholisch und bin und bleibe dem Papst gehorsam. So kann und werde ich nicht in die Irre gehen. Ich war mit Gehorsam überzeugt, Ungetaufte könnten in dem Limbus kommen, und seit Benedikt XVI. den Limbus abschaffte, glaube ich eben, dass sie in den Himmel kommen können. Basta.

@ecclesiam, Zeitzeuge u.a. - Lassen Sie sich durch "Trolle" nicht verwirr

Leider werden die Diskussionen auf kathnet derzeit anscheinend durch "Trolle" gestört und so jedes ehrliche, fruchtbare Gespräch unmöglich gemacht. Entscheidende Argumente bzw. vernünftige Fragen werden übergangen bzw. auf stereotype Nebenthemen abgeleitet. Einer dieser Hauptakteure scheint @A.Reik zu sein, neben ihm gibt es scheinbar noch weitere, die eher "anderen Lagern" zuzuordnen sind, die sicher keine um ein vernünftiges Verstehen des Glaubens bemühte Katholiken sind, eher dem "freien Maurerhandwerk" angehörig.

Lassen Sie sich bitte nicht unnötig ärgern oder in wirre Dispute verwickeln - ich fürchte, solche Diskussionen bringen gar nichts.

Und welche Kompetenz haben Sie, lieber @A. Reik,...

...darüber zu urteilen, wer katholisch ist und wer nicht? Mir scheint, überhaupt keine. Machen Sie sich lieber mal darüber Gedanken. Man kann nicht von anderen fordern, was man selbst nicht in der Lage ist einzuhalten.
Nennen Sie mir nur einen Titel, der Sie hierarchisch über mich erhebt, und ich erlaube Ihnen, mich zu kritisieren. Ansonsten, halten Sie sich lieber mal ein wenig zurück. Ich habe mich mit der katholischen Lehre schon auseinandergesetzt, als Sie noch garnicht wussten, dass es so etwas überhaupt gibt. Woher ich das weiss? Sie selbst schrieben, Sie seien zu jung gewesen um Benedikt XVI. genauer zu kennen.
Also, reissen Sie sich etwas zusammen!

Großinquisitor Teil 3

...gesagt, daß der kirchlichen Lehrautorität bei der Ausübung ihres Amtes
Irrtümer unterlaufen können und unterlaufen sind (natürlich nicht bei den eigentlichen Dogmen).
Der Großinquisitor ist natürlich polemisch gemeint, aber ich erwarte eine Entschuldigung für den Häretiker sowie klare und präzise Antworten auf meine Fragen, siehe oben!

Großinquisitor Teil 2

Ich habe nie behauptet, daß unser jetziger Papst vom ausserordentlichen Lehramt Gebrauch gemacht hat, täte er es, verhinderte der Hl.Geist ein falsches Dogma.
Mir geht es ausschließlich darum zu zeigen, daß bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes und bei Predigten(Johannes XXII. hat nicht unter Zwang gehandelt) und Interviews wie bei Scalfari auch unserem Papst Irrtümer unterlaufen können, die er dann korrigieren sollte, stattdessen höre ich keine Antwort auf die Dubia, wieso, wie antwortet mein Kritiker auf die Dubia, ich erwarte klare Antwort!
Nie habe ich lieblos geredet, wieso dann diese Hasstiraden?
Der leider so früh verstorbene Mario Palmaro war einer der profiliertesten Papstkritiker. Papst Franziskus beschimpfte ihnn icht als Häretiker und zweiten Luther sondern sagte, daß diese Kritik aus Liebe für ihn wichtig sei!!
Auch die deutschen Bischöfe haben in dem Rundschreiben von 1967 an alle, die mit der Lehrverkündigung beauftragt sind, ua. gesagt, dass bei der Ausübung, 3 f

Ein Fürst (Reik) als Großinquisitor?

Ich habe ausdrücklich gesagt, daß ich niemand persönlich hier anreden möchte.
Wenn ich aber persönlich schwer beleidigt werde, wie hier geschehen, muss ich deutlicher werden.
Mein Kritiker hat natürlich nicht auf Sachargumente geantwortet.
Was heisst Mehrheit? Siehe Arianismus.
Die Mehrheit der deutschsprachigen Katholiken bejaht klare Dogmen nicht!
Die Mehrheit stört sich nicht an Humane Vitae? Also wirklich "Mehrheit" ist wahrlich nicht immer ein Wahrheitskriterium.
Steht mein Kritiker wirklich hinter dem Lehramt aller Zeiten, auch von St.Pius X. mit Pascendi und Lamentabeli?
Ist er wirklich für Abtreibungsverbot und zwar immer, egal bei welcher Indikation? Ich warte auf klare Antwort, ja oder nein!
Meint er wirklich, daß in einer so wichtigen Anglegenheit, wie der würdige Empfang der hl. Kommunion ihn darstellt, mit einer Fußnote die bisherige Lehre bei Bedarf aufgehoben werden kann?
Teil 2 folgt!

Papst Benedikt und JP II die milde waren aber die Lehre schützten wurden als Hardliner beschimpft.

@Adamo

Christus war streng auch gegenüber seinen Jüngern aber dabei stets liebevoll und demütigt.

Niemals hat Jesus die Aposteln, wenn sie ihn Fragen gestellten haben, aggressiv, beleidigend, willkürlich und ungerecht abgekanzelt. Der Papst geht sonst auch sehr nachsichtig und freundlich mit Atheisten, Muslime und gar antichristlichen Menschen um.

Papst gebührt Respekt, Gehorsam. Er muss auch respektvoll, gerecht anderen Menschen gegenüber sein.

Wir sind zu Wahrheit verpflichtet auch gegenüber einem Papst. Das Wort Gottes verschweigt nicht, wenn Propheten, Aposteln und gesalbte Könige sich ins Unrecht setzten. Moses, König David, der Apostelfürst Petrus wurden schonungslos in der Heiligen Schrift kritisiert, wenn sie Unrecht taten. Gottesmännern gebührt Respekt und Gehorsam aber das heißt nicht, dass sie machen können, was sie wollen.

Der einzige in der Bibel, der über jeder Kritik erhaben war, der nie der Sünde überführt worden war, IST CHRISTUS ALLEIN. Jesus Christus, der Sohn Gottes darf niemals kritisiert werden und ist unantastbar.

Wenn der Papst ungerecht und willkürlich handelt, dann handelt er ungerecht und es ist nicht im Sinne Gottes. Papst hin oder her.

Wir dürfen nichts schönreden, sondern müssen Ungerechtigkeit seitens des Papstes mit allen Respekt anprangern.

"Kein anderer Chef einer Weltfirma würde so mit seinem Führungspersonal umgehen. " Kein Chef einer Weltfirma würde es hinnehmen, dass die zweite Führungsebene ein Eigenleben führt, wie es sich in den letzten Jahrzehnten offensichtlich entwickelt hat.

@Adamo

1. Ich habe lange Jahre Führungserfahrung in einem Weltkonzern, ebenso habe ich kirchliche Erfahrung. Die Führungsprinzipien bleiben dabei gleich, wo auch immer geführt wird. Es gibt keine "kirchliche" oder "weltliche" Führung, der Mensch bleibt immer derselbe.

2. Es stellt sich vorher die Frage, wer der "Falschdenker" ist. Dies ist sachlich zu begründen.

3. Mit „Nestbeschmutzer“ werden sie unflätig. Ich bitte Sie sachliche Argumente einzubringen und auf Beschimpfungen zu verzichten. Dies deckt höchstens auf, dass Ihnen die Argumente fehlen.

@A.Reik

Ihre Argumentationen hinterlassen bei mir ein komisches Gefühl. Das geht nicht auf, was Sie schreiben.

Sie schreiben dass der Papst "die vollständige Tradition … auf seiner Seite hat", vom Bekenntnis "zur vollständigen Lehre der Kirche" und sind sich bewusst, dass der Papst weder Wert auf die Tradition der Kirche noch auf die vollständige Lehre der Kirche legt, was Sie ebenso unterstützen: beides unterstützen geht jedoch nicht.

Irgend etwas stimmt da nicht. Was wollen Sie hier aussagen, was ist Ihr Ziel?

Hört, hört!

Eine vernichtende Analyse!

Kein anderer Chef einer Weltfirma würde so mit seinem Führungspersonal umgehen!

Der Heilige Vater Papst Franziskus ist eben kein Chef einer Weltfirma. Herr Winkler vergleicht in fataler Weise den Begriff Weltfirma mit Kirche. Jesus ist noch ganz anders mit Falschdenkern umgesprungen als Franziskus, man lese nur in der Bibel nach. Zu fast allen Kommentatoren fällt mir nur eines ein: "Nestbeschmutzer"! Und übrigens: Anscheinend hat Herr Winkler noch nie in einer Weltfirma gearbeitet. Unsere Gewerkschaften wissen es aber genau welcher Ton dort herrscht.

@A.Reik

Sie haben in Bezug auf @Zeitzeuge insofern Recht, als der Papst bislang noch nicht Kraft seines Amtes zur fußnotalen Deutung von AL geäußert hat. Er hat aber seine (persönliche) Meinung mehrfach durchblicken lassen und lässt auch das sich jetzt entwickelnde Chaos einfach laufen, riskiert also eine versteckte Kirchenspaltung. Andererseits ist es so auch einfacher: Solange es keine "neue Lehre" gibt, gibt es auch keine offene Kirchenspaltung und es gilt selbstverständlich die bisherige Lehre seit Jesus und den Aposteln...

Kein Hass, sondern Liebe z. Kirche, T. 2

Papst ist kein "Job", sondern das höchste Amt auf Erden, dessen Vollmachten unmittelbar von Gott stammen (Tu es Petrus!) und nicht etwa von den Kardinälen durch die Wahl!
Der jetzige Papst fordert gläubige Katholiken durch AL sowie etliche, theologisch fragwürdige Behauptungen in Interviews(Scalfari z.B.) und auch bei Gelegenheitspredigten zum theologisch begründeten Widerspruch heraus, wie wohl in der Neuzeit kein anderer Papst vor ihm, das sachlich darzulegen hat mit Rechthaberei oder sogar Hass überhaupt nichts zu tun, wohl aber mit Liebe zur Kirche und der Wahrheit. Wenn der jetzige Papst , das Recht dazu hat er selbstverständlich, die Königsteiner Erklärung für Null u. Nichtig erklären würde, Paul VI.hat damals auch (zu Recht) gegen das Mehrheitsvotum der theol.Kommission entschieden, wer würde ihm dann wirklich gehorschen? Doch wohl eher die Konservativen. oder?
Also sachliche Papstkritiker nicht beschimpfen, sondern sondern sachlich antworten mit nachprüfbarer Begründung!

@myschkin

Genau, die Entscheidungen früherer Päpste waren auch nicht immer unumstritten (Humanae vitae).

Es kriegt auch nicht jeder eine Antwort. In den Schulen fragen die Schüler gerne "Wie bitte? Können Sie das nochmal wiederholen?", obwohl sie die Ansage des Lehrers genau gehört haben. Verzögerungstaktik, erst mal bremsen. Und bei manchen Mitschülern machen sie sich damit beliebt.

"Noar net ignorieren" empfiehlt da der Seminarleiter in dopelter Verneinung.

Jesus Christus und Petrus

Wie auf die irrenden Pfarrer reagieren, die das Sakrament der Buße und der Eucharistie zu lax handhaben und großen Schaden anrichten? Wie auf die „Agressivität und Beleidigungen" von hohen und höchsten Kirchenhirarchie-Mitarbeitern reagieren? Welches Gesicht hat Christus wirklich gemacht, als er im Tempel die Buden und Verkaufsstände umstieß? Wie sieht der göttliche Unmut aus? Ich glaube er sieht in diesem Moment wie ein staunendes, Warum-hast-Du-mich-verlassen und Wo-bist-Du? aus. Die Trennung von Gott ist die Strafe nicht seine „Agressivität. Christus ist grenzenlos unendlich milde. Er ist das Vorbild. Petrus hat die Schlüssel des Himmels bekommen, aber er hat auch zum Schwert gegriffen. Beten wir für unsere Feinde. Und beten wir darum, dass dies uns ein Leben lang gelingt.

@Raspunatz

Vielen Dank für Ihren Link. Es ist schon wichtig zu wissen, wes Geistes Kind jemand ist der von "Papst Franz" spricht und seine tollen Quellen "wird erzählt", "schreibt die „FAZ“". - Und viele lesen dies und glauben das auch noch....

Es wird kaum möglich sein dafür zu beten,...

...dass der Heilige Vater auf dem richtigen Weg bleibt. Der Zug ist abgefahren! Wir können darum beten, dass er auf den richtigen Weg zurückfindet, und das tue ich jeden Tag.

Aus Liebe zur Kirche und zur Wahrheit, niemals mit Hass!

Der Zeitzeuge wird keine persönlichen Anreden hier vornehmen. Aber den Kritikern
des derzeitigen Papstes, ohne eigentlich auf deren Sachkritik einzugehen, Rechthaberei, Lieblosigkeit und sogar Hass zu unterstellen ist wirklich niveaulose, billigste Polemik!
Daher nochmal zusammenfassend:
Die Mehrheit muß nicht immer den "gesunden Teil" in der Kirche repräsentieren, allein die arianischen Wirren sind hierfür ein erschreckendes Beispiel. Damals, um 376, sagte der Hl. Basilius u.a. folgendes: "Nur eine "Sünde" wird jetzt schwer bestraft, die aufmerksame Einhaltung der Traditionen unserer Väter"!
Papst Benedikt XVI. wurde ganz bestimmt nicht von konservativen Kardinälen zum Rücktritt gedrängt, wer das Gegenteil behauptet, soll es bitte mit den entsprechenden Namen, wer, wann, wie beweisen!
"Lamentieren" ist ein unangemessener Ausdruck, die Kritiker der besagten Kardinäle gehen mit keinem Wort auf die Dubia ein, das ist doch wohl bezeichnend!
Teil 2 folgt!

Unabhängig der inhaltlichen Kritik von Hans Winkler zeigt sie doch, wie sehr ein gewisses Unbehagen an der Führung von Papst Franziskus um sich greift und das sollte sehr ernst genommen werden.

Teile der politische Linken sehen ihn mittlerweile als einen der ihren, fast als einen ihrer Leitfiguren an.
Papst Franziskus findet Anklang bei Leuten, die bisher nichts mit der Kirche am Hut hatten. Werden diese aber zur Kirche und zum Glauben zurückgeführt?
Von entsprechenden Statistiken ist mir nichts bekannt.

@ulrichmoskopp

Sie haben völlig Recht! Wie oft fehlt die Liebe und wird das Gift des Hasses gestreut. Ich kann Ihnen nur zustimmen, dass die Liebe zum Heiligen Vater und zum Heiligen Geist, der die Kirche unter Papst Franziskus auf guten Wegen führt, bei manchen hier leider fehlt. Beten wir füreinander, wie es der Papst in seiner ersten Rede vor beinahe 4 Jahren getan hat und beten wir für ihn, dass er stark und mutig auf dem richtigen Weg bleibt!

herabwürdiges Kürzel "Franz"

Nun, wer kinderreiche Katholiken mit Karnickeln vergleicht, muß sich nicht wundern, wenn er selbst flapsig als „Franz“ oder „Bergoglio“ bezeichnet wird.
Auf einen groben Klotz gehört bekanntlich ein grober Keil!

Credo

Wenn man die zunehmende Fahrtaufnahme des aufeinander Einprügelns mit dem ewigen Wer-hat-Recht-Diskurses auch hier auf kathnet beobachtet, der bemerkt schnell, worum es wirklich geht: die Liebe leidet. Genau wie in der unsäglichen, täglichen Trumpbasherrei.
Beide Seiten, die sich mittlerweile unversöhnlich gegenüberstehen müssen umkehren! Um Himmelswillen, die Dubia ist keine „Unverschämtheit“ und der Papst mag viel missverständliches reden und bei manchem relativisimusnahes auslösen, er wird dennoch vom heiligen Geist geführt, letzten Endes. Die Kirche ist krank, ja, aber wir können sie heilen in uns und unseren Nächsten durch das Vorbild unserer Heilung in Christo. Fangen wir doch im kathnetforum damit an.

Hinweis an argus

Mit Sicherheit meine ich nicht, das Kath-ne falsch berichtet hat! Aber der Originaltext ist viel länger und hier wird Papst Franziskus 9mal mit dem herabwürdigen Kürzel "Franz" benannt!

Darauf wollte ich Hinweisen mehr nicht!
Kann jeder hier nachlesen:

http://diepresse.com/home/meinung/dejavu/5179429/Franziskus-Populismus-auf-katholisch

Aber hauptsache man kann sich mal wieder empören!

Was die "dubia" anbelangt,

ist das Verhalten des Papstes durchaus von der Tradition geprägt: Roma locuta, causa finita!

Sein Schweigen zu den "dubia" ist also durchaus beredt, klar, verständlich und laut.

Dass das Murren hervorruft, ist so verständlich wie in früheren Zeiten auch.

Der Papst

ist mit mehr als zwei Dritteln der Stimmen genau deswegen gewählt worden, weil die römische Kurie, darunter die Herren Kurienkardinäle, seinem Vorgänger auf der Nase so sehr herumgetanzt sind, dass er, der die Kurie so gut kannte wie kein anderer und der selbst die Kurie reformieren wollte, entnervt zurückgetreten ist.
Wenn also offenbar jetzt einige Kardinäle lamentieren, dann ist das ein Zeichen, dass der Papst sein Job erledigt, offenbar sogar sehr gut.

@Raspunatz

Sie schreiben: "original Artikel sieht in der " Die Presse" anders aus!" Sie unterstellen mit Ihrer Feststellung dem Kath-net-Artikel falsch berichtet zu haben.Ungeheuerlich.Kein Wort der hier unter Anführungszeichen berichteten Stellen aus dem Artikel in der "Presse" entspricht nicht dem Original.

quovadis Papst Franziskus?

Ich habe bereits in diesem Forum an anderer Stelle ausführlich anhand von ausgesuchten Beispielen aus der Papstgeschichte (Liberius, Honorius, Johannes XXII., saeculum obscurum) dargelegt, daß der Papst auch in der Ausübung seines Lehramtes an Schrift und Tradition gebunden ist und bei eindeutigen Divergenzen hierzu zu Recht daran erinnert werden muß, daß er nicht Herr der Lehre sondern deren korrekter Verkündiger sein muß.
Was das mit Gegenpapst zu tun haben soll, ist mir nicht nachvollziehbar!
Auch beim "Prüfen und Behalten" ist der dogmatisch festgelegte Glaube die einzige Norm und nicht etwa irgendwelche subjektiven Befindlichkeiten!

Der Sache mit dem Populismus

Populismus betreiben in erster Linie diejenigen, die ihn gegen andere ins Feld führen. Franziskus hat keine andere Wahl als Klartext zu reden und eine resolute Linie zu fahren. Denn wer in einer so alt eingesessenen Institution, wie auch die Kirche eine ist, eine FÜhrungsposition innehat, der kann sich anders nicht behaupten, oder er verkommt zu einer wirkungslosen Galeons-Figur, was wohl vielen der Kurienkarndinäle nur recht wäre, die ihre über Jahre hinweg angesammelten und aufgebauten Pfründe gefährdet sehen. Wenn schon Eliten, dann reden wir von Klüngeln und Interessensgruppen, die sich nicht ins Handwerk pfuschen lassen wollen - auch nicht vom Papst. Franziskus handelt korrekt, wenn er sich durchsetzt - das ist sein immerhin sein Auftrag, und ich sehe keinerlei Begründung, daran herumzukritteln. Schon gar nicht von Populisten.

Ein Chef einer Weltfirma hätte sehr viele Kardinäle

schon längst gefeuert. Ich glaube die meisten wissen nicht wie es wirklich in vielen Firmen zugeht.

Und das er oftmals die Kardinäle/Strukturen übergeht, mag auch an den Strukturen liegen und das er den Kardinälen nicht antwortet mag auch daran liegen das er sich nicht vor keinen Karren spannen lassen will.

Quellen?

da braucht man keine speziellen Quellen, einfach die Personalentscheidungen der letzten vier Jahre plus diverse Interviews und Ansprachen verfolgen sowie die Äußerungen derer, mit denen er sich umgibt, dann stellt sich das Bild doch von selber auf...

Ich kann hier dem verehrten @Gandalf nur voll und ganz beipflichten!

Kardinal Meisner ist der treueste Verfechter des Evangeliums und der katholischen Lehre den wir in deutschen Landen haben. Ihn bestrafen zu wollen, weil er treu zu Christus steht, ist an Bösartigkeit nicht zu überbieten. Meine Kritik gilt jenen hier im Forum und jenen im Vatikan, die (verordnet von höchster Stelle?) eine Bestrafung fordern. Wie kann man nur? Wo ist unsere Kirche gelandet, dass derjenige bestraft wird, der das Wort Gottes verteidigt. Schämt euch alle, die Ihr so denkt und handelt und tut Buße für solch schändliche Forderungen. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass Gott der Allmächtige solch ein Verhalten gutheißt, geschweige denn belohnt!

Was den Artikel anbelangt, kann ich den Vorwurf des Populismus unterschreiben. Die 4 Jahre des Pontifikates haben diesen Vorwurf erhärtet!

@HerzMariens - die Wahrheit wird euch frei machen

Es stellt sich die Frage, was den Leib Christi wirklich verwundet. Ist es das Verhalten des Papstes und seiner „Freunde“ oder ist es das Benennen dieser Zustände.

Wahrheit hat immer auch mit Aufdecken zu tun, Transparenz schaffen, Licht ins Dunkle bringen. Und das geschieht durch öffentliche Stellungnahmen – auch und gerade gegenüber ihren Hirten. Die kath. Kirche hat darin eine Tradition und ruft uns Gläubige in CIC 212 explizit in die Pflicht, dies auch "den übrigen Gläubigen kundzutun".

Ich empfinde den Artikel nicht in einer Weise, dass darin mit dem Finger auf den Papst gezeigt wird, sondern in der nüchternen Feststellung von Vorkommnissen mit entsprechenden Einschätzungen des Autors. Und er ist mit seiner Sicht nicht allein.

woher er das weiss?

Er schreibt im Originaltext selber, woher er es weiss ".....Franz sei „wütend“ darüber gewesen, wird erzählt." oder.."schreibt die „FAZ“...
Ich sehe in diesem Artikel keinen Versuch der Differenzierung, sondern eher ein bashing des Papstes. Und so etwas soll die Welt besser machen?

@kurti

Auch ich habe kurz nach der Papstwahl solche Stellungnahmen gelesen, u.a. von einer seht honorigen Dame aus Südamerika, die den damaligen Kardinal Bergoglio gut kannte.

Glauben wollte ich es damals nicht, hielt es für böswillige Verleumdung.

Inzwischen habe auch ich so meine Zweifel an unserem Papst bekommen.

Andererseits denke ich, dass Gott manchmal seltsame (Um)wege geht, die wir bestenfalls im Nachhinein verstehen können.

Wirklich durchschauen wird man das wohl erst nach dem Ende des gegenwärtigen Papstes.

Allerdings habe ich - Jahrgang 1951 - noch keinen Papst erlebt, dessen persönliche Schwächen so unübersehbar die Amtsführung beeinflusst haben, dass einem ganz mulmig wird.

Bei Franziskus habe ich den Eindruck, dass er das Amt seiner Person anpasst statt umgekehrt.

@Thomas-Karl

Der Autor ist einer der bekanntesten katholischen Journalisten aus Österreich. Woher er das weiß? Journalisten wissen oft. mindest so viel wie Kardinäle ;-)

Krikt kann auch an einem Papst berechtigt sein

aber dann soll man sich selber eines anständigen Tones bemüssigen, gerade auch dann, wenn man dem Papst mangelnden Anstand vorwirft. Ich haben den Beitrag Herrn Winklers im Original gelesen, und finde ihn teilweise grenzwertig. Er nennt den Papst "Franz". Das hört sich gerade in diesem Zusammenhang herabsetzend an. Gleiches möchte ich den Forumsteilnehmern sagen, die so gerne mit "Bergoglio" operieren.

Quelle?

Woher weiß der Autor das alles? Kardinal ist er wohl nicht.

"Kein anderer Chef einer Weltfirma würde so mit seinem Führungspersonal umgehen. "

Der Papst bezieht seine Autorität letztendlich NUR in der GOTTESLIEBE und dem Festhalten und der Befolgung des Wortes Gottes.

Verstößt er dagegen, so wird ihn auch der Hl. Geist verlassen, und er wird sich immer mehr in lehrmäßige Widersprüche verstricken.

Die schlechten Rainaissance-Päpste, deren sittenloses Treiben letztlich zur Reformation führte, sind an sich warnende Beispiele.

Was Herr Winkler hier schreibt, ist schon am Tage der Papstwahl

von dem argentinischen Journalisten Marcelo González von Panorama Católico Internacional ähnlich formuliert worden, wenn dieser auch freilich die nunmehr in der vierjährigen Amtszeit des Papstes bekannt gewordenen Handlungen und Worte nicht wissen konnte. Aber er kannte seinen Charakter und wusste, was der damalige Kardinal Bergoglio in Argentinien getan hat und wie autoritär dieser schon als junger Jesuit war, wo er auch ein bestimmtes Amt hatte. Die Barmherzigkeit des Papstes ist leider sehr einseitig.
https://www.lifesitenews.com/blogs/they-gave-pope-francis-four-years-to-make-the-church-over-again.-heres-how

@Savanorola – Ja, das gilt für das Leben und Wirken aller (!) Päpste und aller (!) Christen!

Nur, was „das Gute“ ist, das wollen dann SIE uns sagen?


Da halte ich mich lieber direkt an den heiligen Paulus: „Wir ermahnen euch, Brüder: WEIST DIE ZURECHT, DIE EIN UNORDENTLICHES LEBEN FÜHREN, ERMUTIGT DIE ÄNGSTLICHEN, NEHMT EUCH DER SCHWACHEN AN, SEID GEDULDIG MIT ALLEN! Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergilt, sondern bemüht euch immer, einander und allen Gutes zu tun. Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlaß! Dankt für alles; denn das will Gott von euch, die ihr Christus Jesus gehört. Löscht den Geist nicht aus! Verachtet prophetisches Reden nicht! PRÜFT ALLES, UND BEHALTET DAS GUTE! MEIDET DAS BÖSE IN JEDER GESTALT! Der Gott des Friedens heilige euch ganz und gar und bewahre euren Geist, eure Seele und euren Leib unversehrt, damit ihr ohne Tadel seid, wenn Jesus Christus, unser Herr, kommt.“ (1 Thess 5,14-23)

original Artikel sieht in der " Die Presse" anders aus!

Im original wird Papst Franziskus nur noch als Franz benannt. Sorry aber das empfinde ich als herabwürdigend. Bei aller berechtigten Kritik, aber diese herablassende Art entspricht keinem katholisch christlichen Gläubigen.

Christus, unser Vorbild

Was würde Christus zu diesem Artikel sagen? Ich könnte mir vorstellen, dass es nicht in seinem Willen ist, Seinen Stellvertreter öffentlich zu kritisieren und schlecht zu machen. Das verwundet den Leib Christi! Jesus kam, um die Welt zu erlösen und die Schuld eines jeden Einzelnen auf sich zu nehmen. Er kam nicht, um mit dem Finger auf die anderen zu zeigen. Nehmen wir uns doch gerade in der österlichen Bußzeit unseren demütigen Heiland noch tiefer zum Vorbild - und beten wir für unseren heiligen Vater Franziskus, den Christus uns, zum Hirten der Kirche geschenkt hat.

Prüfet alles...

...und das Gute behaltet! 1 Thess 5,21

Das gilt auch für das Leben und Wirken aller(!) Päpste.

@giovanni1 – Die LEUGNUNG der "pastoralen Realität" hilft der Kirche NICHT weiter!

„… Eliten. Die gibt es nicht! … ein Papst muss Autorität haben … Mir ist ein spontaner Papst lieber …“

Ihre Behauptung entspricht weder der „pastoralen Realität“, noch ist sie „zeitgemäß“. ;-)

Ein Papst muss Autorität haben – aber dazu seinen DIENST „EVANGELIUMSGEMÄSS“ ausüben, nicht als „oberster Diktator“, der sich als „Vater des Volkes“ ausgibt, seine „Hofschranzen“ rechtmäßig eingesetzte Amtsträger desavouieren lässt und alle, die vernünftig argumentierend andere Sichtweisen vertreten, als „nicht verstehen Wollende“ hinstellt.

Da Ihnen ein „spontaner Papst lieber“ ist: Schon Petrus hatte größte Schwierigkeiten mit seiner „Spontaneität“, die ihn antrieb, sich dem Herrn in den Weg zu stellen und ihn aus Angst zu verleugnen. Jedem Christen, der sich auf seine eigenen „spontanen Eingebungen" verlässt, gilt das Wort Jesu an den ersten Papst: „GEH HINTER MICH, SATAN! Du bist mir ein Skandalon, denn DU SINNST nicht AUF DAS, was Gottes, sondern auf das, WAS DER MENSCHEN IST." (Mt 16,23)

Selig das Mittelalter

Da gab es nur vereinzelt Gegenpäpste. Heute treten sie massenhaft auf. Auch die im Mittelalter hatten selbstverständlich ihre "sachlichen" Gründe, es besser zu wissen als der jeweilige Papst, und auf ihn mit dem Finger zu zeigen.
Herr, erbarme dich unserer Zeit!

Beurteilen

wird ein anderer, nicht wir.
Ich tu mir sehr schwer mit den kritischen Analysen über Papst Franziskus, obwohl sie nicht aus der Luft gegriffen scheinen. Soweit ich Herrn Winkler persönlich kenne, sind seine Ausführungen durchwegs überlegt.
Vielleicht hat der Himmel die Päpste unserer Zeit uns als Gesamtpaket geschenkt, jeder hatte seine ganz spezielle Sendung. Erst wenn dieses gegenwärtige Ponifikat zu Ende gegangen sein wird, ist Bilanz möglich.
@giovanni1: Eliten sehe ich überall, haufenweise: Ernannte und mehr noch solche, die sich so fühlen, es aber nicht sind ;)

Gut beobachtet!

Der Papst setzt bei seiner Kritik vorwiegend bei den Kardinälen, aber auch den Bischöfen und Priestern an.
Das ist in den letzten Jahren deutlich zu sehen.
Ich denke, er möchte, dass sich die berufenen Diener des Herrn Jesus Christus tatsächlich einsetzen und verausgaben im Dienst an den Seelen und nicht in ihren Pfarrhöfen und Bischofspalästen residieren, mit abgesicherten Einnahmen plus "gediegenen" (selbstverständlich nicht übertriebenen!) Luxus.

Barmherzigkeit, aber für alle?

Dubia sind an sich nichts neues in der Kirchengeschichte.
Neu ist allerdings, dass darauf nicht geantwortet wird, noch dazu, wo die Dubia nicht von irgendjemanden, sondern von nicht nur einem Kardinal vorgetragen werden.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass Barmherzigkeit für alle gilt, die es mit Glaube und Frömmigkeit nicht so ernst nehmen, während jene, die sich um ein Leben im Glauben mühen und praktizieren von "ihrem Vater" - dem Heiligen Vater - ständig eins drauf kriegen bis hinauf ins Kardinalskollegium. Im Buch Ezechiel heißt es: "Was verlorenen ist, will ich suchen, was gebrochen ist, will ich verbinden, was schwach ist, will ich stärken und was stark ist, will ich behüten." Und nicht: "was stark ist, bekommt eins drauf."

So sieht also die Barmherzigkeit eines giovannis aus ..

Alle, die nur Fragen stellen, sollen entlassen werden. Guter Satire-Beitrag, vor allem, wenn ich dran denke, wie man das einem Kardinal Meisner, guter Freund des Heiligen Johannes Paul II. und guter Freund von Benedikt XVI. theoretisch mitteilen würde. Also, wer Fragen stellt, wird entlassen oder wie ist das gemeint? Und alle auch entlassen, die ähliche Fragen haben, auch wenn es Millionen Katholiken sind oder wie stellt sich das ein deutscher Kleingeist so vor? ;-)

Leider wahr

Soweit man es von der Ferne aus beurteilen kann - man ist ja nie ganz sicher, dass das, was man von und über Papst Franziskus liest, richtig ist - ist's wohl wahr, was Herr Winkler schreibt.

Beim ersten Überfliegen...

... erinnert mich diese Beschreibung an Donald Trump.

Hans Winkler

Herr Winkler! Si tacussis....Sprechen Sie bitte nicht von Eliten. Die gibt es nicht! Weder in der Kirche noch in der Gesellschaft. Die vier älteren Herren in Rom sollte der Papst entlassen. Sie haben ihre Verdienste (oder auch nicht). Und: ein Papst muss Autorität haben, sonst können wir das Petrusamt vergessen. Mir ist ein spontaner Papst lieber als einer, der nur Texte vorliest, die keinen Menschen interessieren!

Dieses Muster ist bekannt, nur zu bekannt:

„An die Stelle des Rechts setzt er den Voluntarismus des Führers und seiner Unmittelbarkeit zum „Volk“, dem er suggeriert, die „Eliten“ hätten es verraten.


Dieses Muster hat fast immer zum Untergang oder zu langfristig schweren Schäden geführt.

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@Max Emanuel: „Nicht ganz unrecht“

Hans Winkler, Ex-Präsident des katholischen Publizistenverbands hat nicht nur „nicht ganz unrecht“, sondern er bringt das Problem genau auf den Punkt.
(Einfach nur graue Salbe darüberzustreichen, hilft nicht.)

Auf den Punkt gebracht

Dieser sachlichen und pointierten Beschreibung des Papstes ist nichts hinzuzufügen. Leider entspricht sie der Realität. Ich habe noch selten eine so kurze und präzise Beschreibung der Person Bergoglios gelesen.

Ich frage ich mich schon lange, wie die Befürworter des Papstes mit diesen Tatsachen umgehen. Augen zu und durch?

Überaus gut analysiert und formuliert !

Was soll man mehr dazu sagen ?

Nicht ganz unrecht

Zwar fällt es uns Katholiken schwer Kritik an unserem Papst zu üben, aber so Unrecht hat der Journalis Winkler leider nicht.