Ein Wort an Katholiken: Wir müssen Klartext reden

@Stefan Fleischer an @baumeister

Ich gebe Ihnen vollauf Recht, dass der von @baumeister gebrauchte Vergleich des Verhältnisses Gott - Mensch wie Ozean - Fisch gänzlich UNGEEIGNET ist, die Eigenschaften Gottes zu beschreiben, so wie ER uns von Jesus Christus bezeugt wurde und so, wie wir Christen an Gott glauben.

Für uns Christen ist danach Gott Einer dreifaltig in 3 in Liebe verbundenen PERSONEN Gottvater, Gottsohn und Gott Heiliger Geist.

Der Ozean ist aber KEINE Person und hat auch keine personalen Eigenschaften; das würden nur naive Romantiker anders sehen.

Im Gegensatz zu dem von uns Christen geglaubten und bezeugten Gott ist der Ozean auch keineswegs souverän und eigenständig. Durch äußere Einflüsse wie Sturm, Erdbeben etc. kann er sich von einem scheinbar friedlich-harmonischem in ein auch für Fische und andere Lebewesen tödlich-gefährliches Element verwandeln.

Ein Bewusstsein hat der Ozean im Gegensatz zum christlichen Gott dabei nicht!

@Paddel: danke!

@bücherwurm

Ja, ich denk drüber nach. Danke!

@Paddel: Ich habe Ihnen eine Email geschrieben, angekommen?

@johann2

Glauben zu dürfen ist eine Gnade, das ist wahr.
Wenn ich mich aber z.B. als katholischer Christ oute, dann muss ich das Glaubensbekenntnis bejahen können und auch öffentlich bekennen ansonsten wäre ich ein Lügner.
Wer seinen Glauben nicht bekennt, darf kein Sakrament empfangen. Ich "muss" dran glauben, wenn ich zur katholischen Kirche gehören möchte. Es ist in der Tat ein muss!
Und tatsächlich, da gibt es auch nichts zu diskutieren!

@Stefan Fleischer

Eine Diskussion darüber erübrigt sich für mich schon mit Ihrem Satz:
"Interessant wäre einmal eine Diskussion darüber, was man sein und glauben muss.."

In meinem Glaubensverständnis gibt es kein MUSS sondern nur ein DARF!

Wünsche Ihnen eine gute Reise.

Un noch einer der "üblichen Verdächtigen" Trolle

meldet sich als @johann2 zu Wort und eilt seinen Maurerbrüdern zu Hilfe. Die sind ja fleissig unterwegs!
;-)

@ johann2

Interessant wäre einmal eine Diskussion darüber, was man sein und glauben muss
- um sich christlich nennen zu können,
- um sich katholisch nenne zu dürfen,
- um römisch-katholisch zu sein.
Klare Definitionen würden wohl manche unnötige Diskussionen (und Verdächtigungen) unnötig machen.
Damit verabschiede ich mich hier. Ich werde - so Gott will - in gut einer Woche wieder zurück sein.

Die bewährte katholische Lehre

@Diskussion baumeister-Fleischer uam: Die Auflösung "falscher" (?) Fragestellungen ist für mich gegeben durch - JESUS CHRISTUS. Vielleicht ist das auch eine Schwäche des ansonsten sehr guten Artikels GOTT ZUERST von Andreas Wollbold, daß die ( wahre ) Präzisierung des Gottesbegriffs einzig und allein mit und in Jesus verstanden werden kann. Jesus Christus, der menschgewordene Gott. Der uns ganz konkret Anweisungen gegeben hat. Der Vorbild ist. Der eine Kirche gegründet hat, die bis heute besteht, auch wenn sie angegriffen, relativiert und durch den Zeitgeist ( besonders die Medien ) geschmäht, verleumdet und verächtlich gemacht wird. Dieser Kirche samt ihrer überkommenen Ordnung und Lehre treu zu sein, das bringt "automatisch" die Realisierung von GOTT ZUERST mit sich.

@Zeitzeuge @Montfort

Nun ja, das sind Ihre altbekannten Floskeln, mit denen Sie um sich werfen wenn jemand anderer Meinug ist als Sie und Ihnen die Argumente ausgehen.

@ Zeitzeuge

Ganz herzlichen Dank.
Ja, bleiben wir im Glauben und im Gebet verbunden. Man könnte auch sagen: Bleiben wir über unsere Beziehung zu Gott verbunden. "Gott zuerst", dann kann uns niemand trennen, weder von ihm von voneinander.
Gelobt sei Jesus Christus, der Herr!"

@Zeitzeuge, @Stefan Fleischer - Es "trollt" wieder, wie sie erkannt haben, ...

Hier "trollt" @baumeister, der vielleicht formal Katholik sein mag, aber die wirren Vorstellungen freimaurerischen "Hoch- und Tiefbaus" verbreitet. Im Artikel kath.net/news/59468 versucht @peraspera, der dem freimaurerischen Wahlspruch und Logennamen "per aspera ad astra" folgt, zu verwirren.

Wir sind weder "zur Errichtung des Reiches Gottes" eines "Jesus Messias" berufen, noch brauchen wir die "Sterne" anzubeten oder anzustreben - unser Erlöser ist Jesus Christus, der menschgewordene Sohn Gottes, und Maria, die Muttergottes ist uns "Schutz und Schirm".

@doda

Gerne: Seit fast 65 Jahren römisch-katholisch!

Lieber Herr Fleischer,

diskutieren Sie nicht mit Trollen, die wollen ja gar nicht mit offenem Herzen über die christl. Wahrheit informiert werden, sondern nur provozieren.
Ich hätte dem Neo-Nominalisten BM etwas von der analogia entis, seit 1215 Dogma, erzählen können, aber genutzt hätte das auch nichts.
Nur katholisch dürfen solche, die Grundlagen des Glaubens leugnende Menschen, sich absolut nicht mehr nennen, falls diese Typen das überhaupt sein wollen (oder waren)!
Kurzum: Ich wünschte, lieber Herr Fleischer, Sie wären mein Nachbar, das ist natürlich nur ein Traum, aber im gemeinsamen kath. Glauben sind wir verbunden!
Dieser "Brief" gilt Ihnen persönlich, auf evtl. Reaktionen div. Trolle werde ich nicht eingehen, mein Schweigen bedeutet weder Mangel an Argumenten und erst recht nicht Zustimmung, ich würde auch nicht mit einem Fußballer über die Einführung der Handballregeln diskutieren, da sinnlos, besagter Fußballer würde allerdings bei hartnäckiger Verteidigung seiner Ansicht aus dem Verein fliegen!

@ baumeister

Uns trennen Welten!
So aber ist eine Diskussion in diesem Rahmen sinnlos. Da wären zuerst einmal ganz grundlegende Fragen und Begriffe zu klären, wozu hier weder der Ort noch der Platz noch die Zeit ist.
In der Liebe unseres Herrn und Erlösers Jesus Christus und im Gebet verbunden
Stefan Fleischer, Autor
PS: Wenn Sie mehr über meine Überzeugung wissen möchten:

www.stefanfleischer.ch/WERBUNG/WeTrio.html

Einspruch

"Der Mensch ist nicht zu einer Beziehung zu Gott berufen, sondern zur Errichtung des Reichs Gottes,...", schreiben Sie folgerichtig, da Sie den Nick @Baumeister tragen.
Wir sind zu einer lebendigen, persönlichen Beziehung zu Jesus Christus berufen. In dieser Beziehung schenkt er und seine heiligmachenden Gnade. So wirkt Gott den Aufbau des Reiches Gottes und befähigt uns zur Mitwirkung.
Darf ich Sie @Baumeister fragen, welcher Glaubensgemeinschaft Sie angehören?

@Stefan Fleischer

Da muss ich doch noch einmal widersprechen!
Die Liebe ist einzig und allein göttlichen Ursprungs. Kein Mensch kann lieben, ohne diese zuerst von Gott bekommen zu haben und sei es durch einen anderen Menschen, der sie von Gott erhalten hat.
Der Mensch ist nicht zu einer Beziehung zu Gott berufen, sondern zur Errichtung des Reichs Gottes, und den Weg dorthin hat uns Jesus Messias, der Auferstandene gelebt und aufgezeigt. "Niemand kommt zum Vater, außerdurch mich", "Wer mich sieht, sieht den Vater!"

Danke Prof Wollbold.

einfach nur Danke, daß sie all diese Punkte benennen, die mir so oder so ähnlich auch schon durch den Kopf gegangen sind. Danke auch für ander Texte von Ihnen, die mir- als Laie ud Frau- ein wenig Einblick gegeben haben in die Weise, wie das christliche leben konkret im Alltag zu leben ist- wo sie die Weite des Katholischen aufgezeigt haben, dabei aber auch klar gezeigt haben, welcher Schritt ein Schritt zu weit wäre. Solche Hilfestellungen brauchen wir heute wieder. Die Glaubensverkündigung ist zu abstrakt geworden, zu wenig wird darüber gesprochen, wie ein Christenleben im Alltag aussieht.

@Stefan Fleischer 2

Vielleicht kann ein Bild, dass ein sehr kluger Theologe in Bezug auf das Beten beschrieben hat, bei unserem Thema zu weiterem Nachdenken anregen:
„Das schönste Bild des Betenden im neuen Geist scheint mir das Bild des Fisches im Ozean (Gott) zu sein. Der Ozean umgibt den Fisch maßlos, trägt ihn, birgt ihn, durchdringt ihn, ernährt ihn, gibt ihm Atem, gibt ihm Leben, ist ihm unendlich nahe. Und ohne den Ozean gibt es den Fisch einfach nicht. Beten ist sich dieser Nähe bewusst werden und sich ihr hingeben.“
Dieses sehr schöne Bild stammt ursprünglich wohl von Jörg Zink!
Es hat den sehr großen Vorteil, dass es nur als Bild verstanden und nicht als Wirklichkeit aufgefasst werden kann.

@Stefan Fleischer 1

Doch , dass darf man sagen, ich sage es auch im Gottesdienst. Aber, man muss dabei eines bedenken: Es sind Begriffe aus einer Zeit, in der man sich Gott nur wie einen Herrscher der Superlative vorstellen konnte. Gott ist der Schöpfer der Welt, und das war früher nur vorstellbar für einen Allmächtigen Herrscher. Wir müssen heute diese Begriffe in für unsere Zeit passende Vorstellungen übertragen - Vater, wie können wir heute mit diesem Begriff umgehen, wo doch die meisten von uns wissen, wer ihr Vater ist.? Wir können Vertrauen zu ihm haben und uns ihm und seiner Liebe hingeben. Gott ist nicht so etwas wie ein Übermensch. Wenn ich geschrieben habe: Gott ist nicht allmächtig, nicht allwissend und nicht gerecht, dann heißt das nicht, dass er ohnmächtig, unwissend und ungerecht ist. Auch das sind Begriffe aus unserer menschlichen Vorstellungswelt und treffen auf ihn nicht zu.

@Stefan Fleische

Mit keinem Wort habe ich gesagt, dass Gott nur Liebe ist, das wäre tatsächlich eine einseitige Engführung. Es ist aber das Einzige, was man über ihn sagen kann, ohne einer falschen Vorstellung zu erliegen indem wir diese für die Wirklichkeit halten.
Offensichtlich ist Ihnen in meinem ersten Post etwas durchgegangen. Vielleicht lesen Sie dort noch einmal genau nach.

@hape

Genau so ist es. Die Gremien bestimmen, der Priester soll gefälligst ihren Vorstellungen folgen - tut er das nicht, dann wird er gemobbt!
Ordens-Priester sind sogar den Bischöfen suspekt, da zu konservativ.
Die Kirche sollte sich selber treu bleiben und sich nicht dem Zeitgeist unterwerfen, die Menschen spüren das und die Kath. Kirche wäre in den Augen vieler Menschen glaubwürdiger.

Umwerfender Artikel

Es braucht novh viel mehr von der Sorte. Endlich Schluss mit dem Herumgeeiere.

@Stefan Fleischer "Gott zuerst"

Wenn wir den jungen Leuten von heute sagen wollen „Gott zuerst“, dann müssen wir zuerst einmal klären von welchem Gott wir sprechen wollen. Von einem Gott der Vergangenheit, der in einer anderen Welt mit menschenähnlichen Eigenschaften, umgeben von einem himmlischen Hofstaat thront, die Welt regiert und bei Bedarf in unsere Welt eingreift, oder den Gott, der IN unserer Welt ist, HIER und JETZT und IN UNS, der der liebende Urgrund aller Wirklichkeit ist, auch unserer menschlichen Wirklichkeit, und der sich in unserem Kosmos selbst offenbart und ausdrückt. Auf die Notwendigkeit der Klärung dieser Frage hat bereits Maurice Zundel, den Paul VI zum Kardinal erheben wollte, zur Zeit des 2. Vaticanums hingewiesen. Leider hat sich die Kirche aus offensichtlichen und leider niederen Gründen (Machterhalt der Hierarchie) bis heute nicht dazu durchringen können, diese Frage zu klären.

Sehr geehrter Herr Professor Wollbold,

wie sollen aus Familien, in denen jahrzehntelang verhütend gelebt wird, Berufungen hervorgehen? Zum Ersten soll ja der Priesterstand nicht zum Aussterben eines Volkes führen und wir sind auf diesem Weg. Pro Frau haben wir ein Kind zu wenig. Zum Zweiten lebt es sich schlecht, mit dem Zerwürfnis zur Kirche treu katholisch zu sein.

Die Ursache kann man als Die Pille benennen, der Verstärker aber ist eindeutig die Königsteiner Erklärung. Von da an gings Arm in Arm mit den 68ern bergab.

Ohne Umkehr, dem Unwort eines halben Jahrhunderts, ist nichts zu hoffen. Die Macher haben die Flinte ins Korn geworfen und haben keine Hoffnung, sie je wieder zu finden.

Sehr treffend formuliert

"Gott zuerst" - da muß etwas gründlich schiefgelaufen sein in unserer christlichen Gesellschaft. Alles andere ist wichtiger, sogar bei den alteingesessenen Familien. Wie sagt man so schön: "Brauchtumskatholiken".

Sehr geehrter Herr Prof. Wollbold,
ich schätze Ihre Bücher, Vorträge und Interviews sehr, und auch diesen Beitrag hier auf kath.net, in dem sie mit klaren Worten eine gute Analyse in Bezug auf Berufungen und die Prioritäten im heutigen, auch christlichen Alltagsleben erstellen.
Ich wünschte mir allerdings, Sie würden eine ähnlich klare Bestandsaufnahme auch an Seminare und Klöster richten, in denen es leider Gottes auch viel zu viele Prioritäten ohne Gott gibt und in denen es fromme und rechtgläubige Seminaristen und Ordensleute, und die, die es werden wollen, alles andere als leicht haben - diese bitteren und traurigen Erfahrungen habe ich mehrmals selbst mitansehen müssen.
Gottes Segen für Sie und Ihr seelsorgliches und lehrendes Wirken, ganz im Sinne Gottes!

Diese Info gehört in das Priesterseminar

Genau so haben wir unsere 5 Kinder erzogen, erst Gott. Frag nicht nach den besten Abschluss frage, wozu Gott dich ruft.Unser Ortspfarrer meinte aber, Gottesdienstbesuche seien nicht das wichtigste. Bei Firmung und Kommunion wird nicht mehr Gott gesprochen. Mein Sohn meint, dass war so etwas wie Selbsterfahrung. Erst gestern habe ich an unserer christlichen Schule ein Erst-kommunionskind gratuliert. Die anderen christlichen Kinder wollten von ihr wissen, was das ist. Sie Antwortete"das weis ich nicht".Darauf meldete sich ein zweiter Katholik und sagt"Da kann man Messdiener werden". Die Eltern die ihre Kinder gläubig erziehen wollen und dazu eine passende Gemeinde suchten, sind zu den Pfingstlern gegangen oder zu fsspx. Bei letzeren sind viele Familien und freuen sich über die gute Katechese. Unsere Kinder werden angeregt über Berufung nachzudenken. Priester wollen meine Söhne (noch)nicht werden aber meine Tochter möchte gerne ins Kloster

Pfarrer gegen Gottesdienstbesuch

Mein Sohn berichtete mir nach der ersten Firmvorbereitungsstunde, der Pfarrer habe gesagt, es sei nicht wichtig, jeden Sonntag in die Kirche zu gehen.

Vergelt's Gott!

Wer hat vom Leben des Jean-Baptiste Marie Vianney schon gelesen?
Was könnte da für unsere Zeit noch gültig sein?
Wie kann Gottes helfende Liebe erfahren werden? (http://www.gebsy.at)

... und alles andere wird euch dazu gegeben.

Gott zuerst und alles andere wird euch dazugegeben und zwar um ein Vielfaches.
Das ist unsere Erfahrung.
Es fehlt uns an nichts, wenn wir Gott zuerst die Ehre geben, das Gegenteil ist der Fall.
Es fehlt nur am Vertrauen. Sollte ich für die Klassenarbeit am Montag nicht doch noch lernen, obwohl Sonntag ist? Sind wir morgen nicht zu müde, wenn wir heute Abend noch zur Messe gehen? Kommen wir nicht in den Stau, wenn wir am Sonntagmorgen zuerst zur Messe gehen?
Kommen die Kinder zu spät auf den Bus, wenn sie vor dem Frühstück noch ein Morgengebet sprechen?
Sollten wir nicht zuerst das Studium abschließen bevor wir heiraten? Zuerst das Haus bauen, bevor wir Kinder haben? Ein oder zwei Kinderzimmer?
Was sagen denn die Leute, wenn wir jetzt schon heiraten?
So ein gutes Abi und du machst nur eine Ausbildung? Wenn ich diese Chance verpasse, kann ich meine Karriere an den Nagel hängen, nein, ein Kind wäre jetzt eine Katastrophe.
Nur Hausfrau? Bei dem Abschluß?

Ostdeutscher

Guter Bericht. Aber schade das Herr Wollbold pauschalisiert. Ich bin aus Ostdeutschland, getauft und Gottesdienst Besucher, so wie viele andere auch in Ostdeutschland.

Gott zuerst

Wie wollen wir unseren Kindern dies klar machen, wenn es für uns selber, für mich ganz persönlich, auch nicht so ganz hundertprozentig klar ist? Doch wie soll es uns, wie soll es mir so richtig klar werden, wenn es selbst für unsere Verkündigung manchmal nicht mehr so ganz klar zu sein scheint, wenn die Angst umgeht ins Fettnäpfchen zu treten? Wie aber soll es in der Verkündigung wieder unmissverständlich klar werden, wenn wir uns, wenn ich mir selber nicht mehr alles sagen lasse?
Sehr richtig sagt Prof. Wollbold: „Gott zuerst.“ Wenn nicht die Kirche, wenn nicht wir alle und ich zuerst, wieder Gott ins Zentrum von allem stellen, wenn unsere, wenn meine Suche nach dem Reich Gottes nicht wieder zuerst die Suche, das Bemühen um eine persönliche, starke und konstante Gottesbeziehung wird, in jeder Situation des Lebens, als Individuum wie als Gemeinschaft, „bauen wir Bauleute umsonst“. Gerade dabei aber muss uns klar sein: „An Gottes Segen ist alles gelegen!“