Kardinal Müller muss zurücktreten

Lieber @leibniz,ich denke, wir meinen auf unterschiedliche Weise das gleiche

Eine göttliche Vorherbestimmung, also Prädestination, widerspräche durchaus der von Gott dem Menschen eingestifteten Freiheit. Von einer Offenheit der Geschichte könnte man dann nicht mehr sprechen.

Da aber Gott überzeitlich ist, sind ihm alle zeitlichen Ereignisse bekannt, da Gottes Existenz ja nicht endet als unendlich ist. Im Unendlichen ist das Endliche eingeschlossen, was aber nicht heißt, dass in einem Moment der Geschichte, also der Endlichkeit, sich Schicksal nicht ereignen kann und Gott hier keine echte Entscheidungsfreiheit gelassen hat.

Wenn man es etwas anders ausdrückt, könnte man sagen, die Vorsehung ist im Unendlich gleich dem nachherigen Sehen, da es im Unendlichen sowohl vorher als auch nachher gibt. Im konkreten Jetzt kann aber alles offen = unentschieden sein - auch für Gott.

Leider habe ich nicht die Zeit auf Thomas von Aquin einzugehen, bitte dies nicht als Ausrede ansehen, zumal es sich um ein wirklich komplexes Problem des Erfassens Gottes handelt.

Fortsetzung an Sesto, Aleandro und Lisif

Auch wissen Sie sehr wenig über Philosophie - und Theologiegeschichte.
Der Vorwurf der Hellenisierung des Christentums ist längst widerlegt.
Ihre Ausführungen sind auch nicht moderner als das christliche Gottesbild. Sie sind uralt. Sie sind auch nicht leichter mit der modernen Naturwissenschaft zu vereinbaren.
Aber das wichtigste: Ihre Ausführungen zeigen, dass Sie meine Antworten gar nicht richtig gelesen haben. Sie sind nicht bereit, einen Dialog zu führen. Sie wiederholen im Grunde immer dasselbe ohne auf den anderen einzugehen. Und Sie werden aggressiv, wenn man Ihre -
unbegründete- Ansicht nicht übernimmt.
Deshalb beenden wir am besten die Diskussion.

Lieber Lisif,
wie Sie Gott beschreiben, zeigt doch, dass Sie kein christliches Gottesbild haben. Sie haben sich selbst ihr persönliches Gottesbild zusammengebastelt. Aus Ihren Aussagen schließe ich, dass Sie ebenso wie aleandro und sestos Pantheist sind. Denn Sie soeben zugaben, hat Ihr Gottesbild nichts mit der Hl. Schrift zu tun. Sie dürfen Pantheist sein Aber dann müssen Sie auch die Konsequenzen daraus akzeptieren. Ein Gott, der mit der Welt zusammenfällt, der ohnmächtig oder nur Zuschauer ist, liebt nicht. Nur Personen lieben. Auch widersprechen Sie sich ständig: Sie werfen mir vor, das "Geheimnis" zu bemühen, sagen aber gleichzeitig, dass Gott "ganz anders" sei. In dem Falle können Sie ja gar keine Aussagen mehr über Gott machen! Denn wenn ich mit menschlichen Begriffen nicht über Gott sprechen kann, kann ich doch gar nicht mehr sagen oder nicht? Ich stehe in der Tradition eines Augustinus, Thomas von Aquin usw. Deshalb ist es nicht "meine Philosophie" wie der user Sestos meint.

@leibniz (2)

Diese nicht zu lösenden Spannungen werden dann von der Lehre ganz lapidar mit „Geheimnis“ kaschiert. Nicht überzeugend !
Gott entzieht sich unserer menschlichen Logig. Boethius zeigt ja auch im Ansatz in diese Richtung.

GOTT IST GANZ ANDERS !!!

Und: @„Die gesamte Hl. Schrift spricht aber von Gott als Lenker der Geschichte.“
Das ging ja wohl auch nicht anders, denn zur Zeit als die Schrift niedergelegt wurde konnte man sich Gott nicht anders als einen Herrscher und Lenker vorstellen, der hinter all den nicht zu erklärenden Erscheinungen stand.

@leibniz (1)

Sehr geehrter leibniz,

„Wenn Gott nicht der Lenker der Welt ist,ist er ein Geschöpf, denn ein Gott, dem in irgendeiner Weise Vollkommenheit fehlt, ist nicht Gott. Ist er selbst ein Geschöpf, kann er nicht der Schöpfer der Welt sein, sondern dann ist er ein unpersönliches Prinzip, aus welchem die Welt gleichsam automatisch herausquoll.“
Hiermit versuchen Sie doch wieder mit menschlichen philosophischen Schlussfolgerungen Gott zu fassen. Das führt in die Sackgasse. Lassen Sie es, menschliche Vorstellungen von Vollkommenheit , und auch das ist wieder eine solche menschliche Vorstellung, auf Gott zu projezieren.
Das Ergebnis sind dann nur solche unauflösbare Spannungen bzw. Widersprüche wie z.B. Allwissenheit vs. freier Wille, Theodizee, Menschwerdung Gottes , ja, und auch der Leib-Seele-Dualismus, der bekanntlicher Weise aus der helenistischen Philisophie Eingang in die christliche Lehre gefunden hat und zum „Rette deine Seele“ geführt hat.

@leibniz

Werter Leibniz,
Sie glauben wohl, dass Sie Gott mit Ihrer Philisophie dingfest machen können!
Es wird Ihnen nicht gelingen, nicht ansatzweise.
Sie haben überhaupt keine Ahnung von Gott. Er ist kein Hampelmann, der nach Ihrer Pfeife tanzt. Denn, er ist GANZ ANDERS, als Sie und wir alle uns das vorstellen können.

@Bernhard Josef (1) ging verloren!

jetzt nachgereicht

"Wäre es so, dann stellte sich die Frage, wie das Handeln Gottes in der Geschichte zu verstehen ist. Der christliche Gott ist ein handelnder Gott."
"Und warum dann die Menschwerdung Gottes?"
"Ich denke, man darf Gott nicht in Attributen einschließen."

Gratuliere, bitte denken Sie weiter so in diese Richtung !!
Über 6 Millionen ermordete Juden während des Nationalsozialismus, tausende und abertausende getötete, vertriebene, geflüchtete, ertrunkene Menschen in unseren Tagen.! Wie geht das zusammen mit „Gott, Herrscher der Welt!“, „allmächtig“, „gerecht“, „Gott weiß alles wohl zu lenken..(GL 811)“, „..dessen Macht die Welt regiert, der dem Bösen weiß zu wehren..(GL 455)“ ? - Gar nicht ! - Kann man einen solchen Gott glauben? Wohl nicht!

Und hier setzt nun wiederum die Frage nach dem Gottesbild an , mit dem der moderne Mensch mit allen Entwicklungen seit der Aufklärung und auch angesichts des vielen Elends in Gott leben kann.

@Bernhard Joseph (2)

Mit „Gott“ wird auf den tiefsten liebenden Grund der Wirklichkeit gedeutet, auch unserer eigenen, menschlichen Wirklichkeit. Dieser tiefste Grund ist daher wie Augustinus sagt, „intimor intimo meo“, mehr mein ich, als ich es selber bin. Gott ist Liebe (1 Jo 4,16)! Er ist hier und jetzt und in uns! Aber ein solcher Gott kann nicht von sich aus in unsere Welt eingreifen, er ist auf Menschen angewiesen, die sich seiner Liebe öffnen, ihr Raum geben und an die Mitmenschen weitergeben. Wo Menschen sich dieser Liebe verschließen greift das Böse Raum.

Lieber @leibniz,

"Wenn ich (also ein Mensch) voraussehen könnte, was Sie Morgen machen, wären Sie trotzdem frei. Dasselbe gilt für Gott."

Wäre es so, dann stellte sich die Frage, wie das Handeln Gottes in der Geschichte zu verstehen ist. Der christliche Gott ist ein handelnder Gott.

Und warum dann die Menschwerdung Gottes?

Ich denke, man darf Gott nicht in Attributen einschließen. Die Allwissenheit Gottes hat ihren Sinn aus der Überzeitlichkeit Gottes. Darum kann Gott in der Zeit ein Geschehen offen lassen. Wüsste Gott vorab, wie es mit dem Menschen ausgeht, dann gäbe es in der Schöpfung eben doch keine Freiheit sondern nur Vollzug göttlichen Wissens im Sinne der Vorherbestimmung.

Denkt man hingegen diese von Gott gegebene Freiheit so, dass Gott mit ihr nichts zu tun hat, dann liegt man wohl ebenfalls falsch.

Und ich schrieb es unten schon. Die Allmacht Gottes wird nicht von der Allwissenheit Gottes eingeschränkt, ansonsten wäre es Gott nicht möglich Geschichte wirklich offen zu lassen.

Lieber Bernhard Joseph,

Wir sind uns einig, wenn Sie voraussehen und vorwegnehmen nicht gleichsetzen und als dritten Begriff noch planen hinzufügen. Wenn ich (also ein Mensch) voraussehen könnte, was Sie Morgen machen, wären Sie trotzdem frei. Dasselbe gilt für Gott. Wenn ich Ihre Handlung planen könnte, wären Sie nicht frei. Ich müsste Sie zwingen. Wenn Gott einen Plan für Sie hat, dann handeln Sie trotzdem in Freiheit, weil Gott nicht nur die Tat bewirkt, sondern auch Ihre Freiheit. Gott ist der Schöpfer von allem. Damit ist er auch der Schöpfer der menschlichen Freiheit. Wie dieses Zusammenwirken geschieht, ist uns nicht einsichtig. Würde Gott den Ausgang "offen lassen" im Sinne von "nicht mitwirken" wäre er nicht der Lenker der Geschichte. In diesem Falle bleibt uns - bei konsequentem Weiterdenken- nur der Deismus. Das habe ich die ganze Zeit versucht zu erklären.

@leibniz

"Wie die Freiheit des Menschen mit der Allmacht Gottes vermittelt werden kann, bleibt letztlich ein Geheimnis."

Wenn Sie meine unteren Kommentare nochmals lesen, werden Sie erkennen, dass ich hier nichts anderes schreibe als Sie es schreiben.

Die von Gott dem Menschen gegebene Freiheit ist nicht relativ. Da Gott nicht in der Zit sondern über Ihr steht, sieht er voraus und lässt doch die Entscheidung offen. Dieses Paradox müssen bzw. können wir nurglaubend annehmen.

Und Guardini meint es tatsächlich anders, sondern dass Gott wirklich die Geschichte offen lässt, was ein bloßes sinnloses Spiel wäre, wenn er den Ausgang schon vorwegnehmen=voraussehen würde. Dann wäre alles entschieden. Ist es aber nicht. Gott ist zudem ein Handelnder Gott, was zudem auch nicht so einfach in das obige Denkschema passt.

Wir bewegen uns hier auf dünnem Eis, was das verstandesmäßige Erfassen geht.

@leibniz

Sehr geehrter leibniz,

es lag absolut nicht in meiner Absicht,mich über ihre Ausführungen lustig zu machen. Wenn das so bei Ihnen angekommen ist tut mir das Leid und bitte um Entschuldigung.

Ich bin der Ansicht, dass wir in der anstehenden Frage mit der Philosophie nicht von der Stelle kommen. Diese versucht das zu klären was ist während die Theologie sich mehr mit Beziehung zu beschäftigen hat. Für die Jünger Jesu und die frühen Christen, das waren noch keine Philosophen, war nicht von Bedeutung, wer Jesus war und wie Gott ist, sondern die Erfahrung, dass er der Weg zum Reich-Gottes ist und dass man sich dem Vater hingeben und ihm vertrauen kann. Es geht hier also in erster Linie um Beziehung und diese kann weder durch Dogmen noch Gesetzte begründet werden. Es ist dabei aber wichtig zu klären, wie wir Gott denken, ohne in einen unüberbrückbaren Konflikt mit den Naturwissenschaften zu geraten.
Und wichtig: Das muss auch für Menschen mit "durchschnittl," Bildung nachzuvollziehen sein.

@leibniz (2)

Fortsetzung

Den Gott, den Jesus von Nazareth uns gezeigt hat , dessen Abbild er ist und dessen Liebe zu den Menschen er konsequent vorgelebt hat und dafür gekreuzigt wurde und auferstanden ist?
Ich brauche wohl nicht extra zu sagen, welchen Gott ich glaube, und ich bin mir auch sicher, dass wir in dieser Frage wohl nicht zusammenkommen werden.

@leibniz (1)

Sehr geehrter Leibnitz,
ich denke, wir sind hier wieder an einem früheren Diskussionspunkt angekommen nämlich bei der Frage: Wie denken wir Gott?
Den allwissenden und allmächtigen Herrscher hoch droben in einem Himmel, wo immer der auch sei, jedenfalls in einer anderen Welt, umgeben mit einem Hofstaat aus Engel und Heiligen, der dann und wann über kirchlich festgelegte Kanäle mit seinen Anweisungen in unsere Welt eingreift? - Oder glauben wir einen Gott, der in unserer Welt, in unserem Kosmos , hier und jetzt und in uns ist (vergl. GL Nr. 372.2 „Schau dein Himmel ist in mir..“), einen Gott, der das liebendes Urgeheimnis unseres Kosmos ist, der sich in diesem Kosmos und der Evolution mehr und mehr selbst offenbart mit uns Menschen als derzeitigem Höhepunkt, die er mit seiner Liebe anzieht und erfüllen will , damit die Welt menschlicher wird.

Es ist leichter, einen Muslim zu bekehren, als einen hartnäckigen Häretiker!

Fortsetzung

Oder:Gott ist frei und ist kein unpersönliches Prinzip, kein erster Beweger, sondern eine Person. Und da er kein Geschöpf ist, sondern vollkommen, weiß er nicht ein bißchen etwas und kann er auch nicht nur ein bißchen etwas wie wir, sondern er ist allwissend und allmächtig. Und wenn eine vollkommene Person unvollkommene Personen erschaffen hat, muss man denkerisch die Freiheit Gottes und die Freiheit des Menschen vermitteln. Es handelt sich hier wohl um die schwierigste Frage der Philosophie und der Theologie. Das geistige Niveau heutiger Theologie ist - von Ausnahmen abgesehen-so gesunken, dass über diese Frage gar nicht mehr nachgedacht wird. Die Naturwissenschaft hilft hier gar nicht. Sie kann übrigens auch nicht die menschliche Freiheit widerlegen, auch wenn dies viele Hirnforscher behaupten.

@Bernhard Joseph

Satan ?

Nein, ich glaube nicht , dass es Satan gibt.

Er ist ein BILD für das Böse und die Verführung aus einerZeit, in der man sich das nicht anders vorstellen konnte, und er wird immer wieder ins Feld geführt um die Verantwortung des Menschen für sein eigenes Versagen in
einem gewissen Maß zu relativieren.
Im säkularen Bereich sind das die allzu bekannten äußeren, familiären und sonstige sozialen Umstände, die dann schuldmindernd vorgebracht werden.

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monsignore Schlegl,
DANK für Ihren letzten Beitrag. Der Papst, der damals den Streit der Jesuiten mit den Dominikanern verboten hat, handelte sehr klug, war doch diese Spannung zwischen dem freier Wille des Menschen und der Allwissenheit Gottes nach den damaligen Vorstellungen von Gott und der Welt nicht aufzulösen.
Wir aber wissen heute sehr viel mehr über die Welt z.B. , dass der Kosmos nach seinen eigenen Gesetzen sich verhält. Wenngleich auch diese Gesetze den selben Urgrund wie alle Wirklichkeit haben, den Gott, der nichts als Liebe ist, so ist doch keiner da, der von außen lenkt und eingreift.
Gott hat uns bereits alles gegeben, was wir brauchen, um den Weg zu seinem (Gottes-)Reich gehen können und mehr, er hat uns seinen Sohn Jesus Messias gesandt, der uns diesen Weg leibhaftig bis zu letzten Konsequenz vorangegangen ist. Was brauchen wir mehr ?
Schauen wir auf ihn und gehen ihm nach !

Vorsehung II.

Leibniz wurde aber nicht verstanden. Und deshalb wurde ihm Determinismus vorgeworfen.

Vorsehung

@Berhard Joseph,
tut mir leid, aber hier irren Sie.
Wenn Gott die Zukunft nicht voraussehen würde, wäre er ein Geschöpf. Lesen Sie Boethius: "Der Trost der Philosophie". Für Gott gibt es keine Zukunft. Was für uns in der Zukunft liegt, ist für ihn Gegenwart. Guardini meint mit seiner Aussage, dass die Geschichte offen sei vermutlich, dass Gott uns nicht zwingt etwas zu tun. Vorsehung meint aber nicht nur die Voraussicht, sondern auch den Plan Gottes für die Welt. Das ist das eigentliche Problem. Um das zu verstehen, muss man nicht nur die Allwissenheit, sondern auch die Allmacht mit der Freiheit des Menschen vermitteln. Dies ließ Boethius noch offen. Spätere christliche Denker dachten an diesem Punkt weiter. Lesen Sie in der Summa Theologiae, Teil I, Quaestio 22 und 23. Lösen kann man dieses Problem im Grunde nicht. Wie die Freiheit des Menschen mit der Allmacht Gottes vermittelt werden kann, bleibt letztlich ein Geheimnis. Am weitesten ist m. E. Leibniz gekommen.

@aleandro - Nachbemerkung

Sie schrieben unten: @Bernhard Josef: „Es ist die Abwendung vom Gott und damit Akt“ richtig, aber es fehlt die Ergänzung „des Menschen“. Es ist kein eigenständiges Prinzip.

Sie übersehen die Existenz Satans oder glauben Sie nicht, dass es Satan gibt?

Auch Satan hat sich als Engel von Gott abgewandt! Und es war doch die Schlange im Paradies, die Eva zum Abfall lockte.

Das Böse ist, wie ich schon schrieb, kein Prinzip, sondern Tat.

Offensichtlich sehen Sie den sehr bedeutenden Unterschied nicht. Ein Prinzip ist nicht personal, eine Tat setzt hingegen immer den Täter und seine Entscheidungsfreiheit voraus. Erst dann macht es Sinn vom Bösen zu sprechen.

Entspränge das Böse einem Prinzip, so geschähe es mit Notwendigkeit. Genau das ist aber falsch. Nur wo echte Freiheit herrscht, kann es das Böse als freie Willensentscheidung gegen das Gute geben.

@Msgr.F.Schlegl

"Gott lässt uns die Freiheit, auch wenn er weiß, wie wir sie gebrauchen."

Dieser Satz erscheint mir problematisch, weil dann das Handeln Gottes in der Geschichte unverständlich wird. Papst Benedikt hat immer wieder betont, dass Gott ein handelnder Gott ist, der auch in die Geschichte eingreift, sie verändert und offen hält. Dies wäre aber dann in der Tat ein Theater, wenn sich damit kein wirkliches Schicksal verbände. Auch der Satz, dass Gott die Rettung aller Seelen will, wäre dann falsch, weil er ja weiß, dass nicht alle Seelen gerettet werden.

In seinem Buch "Die Existenz des Christen" hält Romano Guardini fest, dass die Geschichte des Menschen nur dann Sinn hat, wenn sie im tiefsten Sinne eine offene Geschichte ist und Gott sie auch offen hält. Die Entscheidung des Menschen sich gegen Gott zustellen, ist eben eine, die Gott nicht will und die er auch nicht vorhersieht, sondern die aus der Freiheit des Menschen kommt. Die Allwissenheit Gottes meint seine Überzeitlichkeit.

@aleandro

"„Insofern kann Gott doch seine Allwissenheit im freien Entschluss einschränken“ . Das wollen wir wohl beide nicht glauben. Gott spielt kein Theater!"

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Freiheit des Menschen, sich von Gott abzuwenden, hält eben die Entscheidung offen. Wäre es anders, müsste man von einem sinnlosen Theater sprechen.

Nur wenn der Mensch in seiner Entscheidung frei ist und Gott die Geschichte offen hält, kann Schicksal sich ereignen, ansonsten wäre alles ein bloßer Automatismus, wie es der Islam sieht.

Setzt man die beiden Attribute Gottes (Allmacht und Allwissenheit) gegeneinander, gerät man in ein Paradox. Gott kann trotz Allwissenheit dem Menschen die Fähigtkeit zur freien Entscheidung einstiften und so die Geschichte offen halten. Nur dann lässt sich die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus "begreifen".

Lesen hierzu das sehr schön den Glauben darlegende Buch von Romano Guardini "Die Existenz des Christen".

À la Panikkar

Einmal mehr am Ende eines Threads:
@aleandro et al. treiben trollig ihr Spiel mit den hier beheimateten Forumsteilnehmern.
@aleandro und @sesto unterschlagen bei ihren Aussagen komplett die Göttlichkeit Unseres Herrn Jesus Christus und die Trinität.
Die Offenbarung wird als menschlich dargestellt, wo sie göttlichen Ursprungs und Inhalts ist und in Jesus Christus Fleisch angenommen hat.
@aleandro et al. wärmen hier (vor)platonische Überlegungen aus heidnischem Kulturkreis auf- scon der Hl. Basilius v. Cäsarea hat dafür gewarnt.
Mit dem Credo nicht kompatibel.
Traurig: hier findet einen Vernichtungsversuch auf den Kern des Christentums (die Göttlichkeit seiner Offenbarung) statt, und der gebotene Respons ist äusserst schwach.
Ein gepaßter Boden für Écoles obscurantistes.

@SCHLEGL

"...dass Aussagen über Gott in die richtige Richtung zielen, aber das göttliche Geheimnis niemals ganz erfassen können"
So ist es, alle Aussagen über GOTT treffen IHN weniger, als dass sie IHN treffen!
GOTT ist nicht allmächtig, nicht allwissend, nicht gerecht - aber: er ist auch nicht unwissend, nicht ohnmächtig, nicht ungerecht. ER ist TOTALITER ALITER !
Es hadelt sich bei den genannten Eigenschaften um Begriffe aus der menschlichen Vorstellungswelt , und diese treffen auf IHN einfach nicht zu , sie greifen bei IHM nicht, weil ER anders ist !

@aleandro

Der Streit um die Allursächlichkeit Gottes und den freien Willen des Menschen ist schon sehr alt. Er wurde zwischen Dominikanern und Jesuiten geführt, die Hauptkontrahenten hießen Molina und Bañez. Wer die Allursächlichkeit Gottes überbetont, leugnet den freien Willen und landet bei der Prädestination. Wer die Freiheit des Menschen überbetont, landet bei der Leugnung der Allmacht Gottes. Der Streit wurde damals vom Papst autoritativ verboten!
Die Lösung scheint in der platonischen und der apophatischen Theologie der Byzantiner zu liegen, die davon ausgeht, dass Aussagen über Gott in die richtige Richtung zielen, aber das göttliche Geheimnis niemals ganz erfassen können.Msgr. Franz Schlegl

@ aleandro

Natürlich können diese Vergleiche nicht 100 % ig treffen, ich weiss nur ein paar Sekunden vorher, dass ein Unfall passieren wird. Gott weiß es seit Ewigkeit,das ist schon richtig.
Jetzt meine Sie vielleicht, er hätte deshalb den unachtsamen Autofahrer nicht erschaffen sollen, oder vielleicht an jedem Tag ein anderes Wetter, damit die Straßenbahn nicht ins Rutschen kommt? Das können wir aber dann auf die ganze Menschheit übertragen, weil Gott von Ewigkeit her gewusst hat, dass der Mensch als sein liebstes Geschöpf, die Liebe Gottes mit der Ursünde beantworten wird! Hätte Gott also die Erschaffung des Menschen bleiben lassen sollen? Auch eine Möglichkeit! Msgr. Franz Schlegl

Häretiker taumeln oft von einer Häresie in die andere,

da hilft auch keine gut gemeinte Belehrung!

Ich erspare mir, die Häresien unserer "Gäste" hier einzeln aufzuführen!

In Abwandlung eines Zitats des spanischen Philosophen Ortega y Gasset über seine Zeit als Kantianer sage ich:

Die Häresie ist des Häretikers Haus und Gefängnis!

Ohne Demut gibts da kein Heraus!

Als "dummes Mitglied des Kirchenvolkes",
siehe weiter unten, fühle ich mich mit den Heiligen und Märtyrern, die den wahren Glauben bezeugt haben und oft unter schrecklichen Qualen dafür gestorben sind, mit Hilfe der Gnade Gottes unbegrenzt wohler, als jemand, der im Käfig seiner Zweifel und Häresien eingeschlossen ist und krampfhaft versucht, daß durch Rabulistik zu kaschieren!

Nichtantwort meinerseits bedeutet nie einen Mangel an Argumenten, aber, wie ich bereits sagte, sinnlose Zeitvergeudung liegt mir nun einmal nicht, daher ist diese Causa für mich abgeschlossen, Fine!

@SCHLEGL - @Bernhard Josef

@SCHLEGL: Im Gegensatz zu Ihnen im Hubschrauber hätte Gott allerdings alles schon gewusst, bevor der unachtsame Fahrer ins Auto gestiegen ist, und im Gegensatz zu Ihnen hätte Gott schon um den Auffahrunfall gewusst bevor Sie in die Straßenbahn eingestiegen sind.
Diese Ihre Vergleiche treffen nicht im Entferntesten.

@Bernhard Josef: „Es ist die Abwendung vom Gott und damit Akt“ richtig, aber es fehlt die Ergänzung „des Menschen“. Es ist kein eigenständiges Prinzip.

„Insofern kann Gott doch seine Allwissenheit im freien Entschluss einschränken“ . Das wollen wir wohl beide nicht glauben. Gott spielt kein Theater!
Sind Sie nicht einmal auf die Idee gekommen, dass GOTT ganz anders ist, als wir uns das mit unseren menschlichen Vorstellungen ausmalen können?
GOTT ist TOTALITER ALITER !!!

Ich habe keine Leseschwäche!

Der erste Abschnitt der Antwort an Msgr. Schlegl klärt uns eindeutig über die Ansichten des anderen Foristen auf.

Entlarvend ist dann dessen Antwort an mich, das darin verwendete Vokabular sollte eigentlich der Vergangenheit angehören!

Die wenigen Aussenseiter hier sollten sich wirklich nicht wundern, wenn auf einem Forum mit Namen kath.net Wert auf den unverfälscht katholischen Standpunkt gelegt wird, das gilt gerade auch für die Philosophie.

Ende dieser Debatte hier für mich, da ich keine Lust habe, mich und alle unverfälscht gläubigen Katholiken beleidigen zu lassen und die Zeit mir einfach zu schade ist, da Ping-Pong-Spielen wirklich nicht mein Hobby ist!

@Zeitzeuge

Ich fürchte, da haben Sie noch nicht genau genug hingelesen. Die Ansichten Spinozas entsprechen dem Pantheismus und der war die Grundlage für Krauses Panentheismus.
Dieser Begriff wurde aber später weiterentwickelt und sagt heute, dass Gott der Welt immanent ist aber gleichzeitig zu ihr TRANSZENDENT ist. Die Welt ist in Gott, wird von ihm umfasst. Aber , er erschöpft sich nicht in ihr!
Genau darauf hat @sesto in seinem Post an @SCHLEGL ausdrücklich hingewiesen.
Insofern ist PanENtheismus etwas ganz anderes als Pantheismus.
Diese Ansicht hat auch Jörg Zink vor Jahren in seinem Bild vom Fisch im Ozean sehr eingängig dargestellt. !Auch dieses Bild hat natürlich Schwächen!
Aber es gilt immer: Alles , was wir über GOTT sagen, trifft IHN weniger, als dass es IHN trifft.+
Außer: GOTT IST DIE LIEBE

@Zeitzeuge

Ihre Ausführungen zeigen einmal mehr sehr deutlich, was ich schon in früheren Beiträgen angesprochen habe, nämlich, dass es alleroberstes Gebot ist, über die behauptete Hierarchie den Machtanspruch der Klerikerkirche über das dumme Volk aufrecht zu erhalten und zu zementieren.

Msgr. Schlegl hat gut geantwortet

im Sinn der Philosophie des gesunden Menschenverstandes, herzlichen Dank!

Der mit über 100 Jahren verstorbene Prof.Dr. Hermann Zeller SJ sagte einmal sinngemäß zu mir "Bei der Philosophie fängts an, stimmt die nicht, kann keine gute Theologie herauskommen"!

Der sog. Panentheismus wurde von einem deutschen

Philosophen (natürlich) namens Krause in der 1. Hälfte des 19. Jahrh. erfunden und ist eigentlich nur Spinoza light,("Gott ist alles, was ist", Krause) also im Endeffekt doch pantheistisch und heute ohne Bedeutung!
P.Painadath SJ, ein Inder, promov. bei Walter Kasper über Tillich, seine Ausführungen entsprechen John Hick oder Perry Schmidt-Leukel im Sinne der sog. "pluralistischen" Religionstheorie ("es gibt keine absolut einzig wahre Religion"), also häretisch!

Es ist nicht meine Absicht hier mit Leuten in einen Diskurs einzutreten, die, ich sagte es bereits, nicht die Professio fidei von 1998(Ratzinger) explizit ohne Wenn und Aber bejahen sowie die fünf Dubia eindeutig in Übereinst. mit der kath. Lehre beantworten, das ist meine "kath. Augenhöhe"!

Für gläubige Kath. gilt der Primat des Dogmas, Vat. I, DH 3042, gerade auch gegenüber der Philosophie.

Ohne eine Philosophie des gesunden Menschenverstandes (Scholastik, Seifert,Hoeres u.v.a.) als Grundlage
endet jede(r) i.d.Häresie!!

lieber @ sesto,

also ich als Laie verstehe Genesis 1,1ff so, daß Gott VOR allem war, und nicht etwa eine Teilmenge oder ein BEstandteil des KOsmos ist, sondern auch dessen Schöpfer. damit geht es mir gut, wissen Sie?

ich spieö Ihnen ein schönes Lied vor
"father Of Night, Father Of Day,
father, Who Taketh The Darkness Away,
father, Who Teacheth The Bird To Fly,
builder Of Rainbows Up In The Sky,
father Of Loneliness And Pain,
father Of Love And Father Of Rain."

www.kathtube.com/player.php?id=9995

@sesto

Die Position des indischen Jesuiten, welche Sie zitiert haben, ist für die Lehre der katholischen Kirche nicht maßgebend!
Gott war eine Ewigkeit OHNE den Kosmos, bevor er ihn geschaffen hat. Gott ist zwar gemäß der Lehre der Kirche allgegenwärtig, aber nicht so, dass sein göttliches Wesen mit der Materie vermischt sein könnte! Darin besteht der Irrtum! Solche Tendenzen waren bereits in den Häresien von frühchristlichen Sekten (Gnosis) erkennbar und spielen bis in die apokryphen Evangelien(Thomasevangelium) hinein. Die Vermischung von GÖTTLICHEM und der Materie haben Sie im Irrtum des akosmistischen Theopantismus im Hinduismus.Daher kann es in Gott kein "WERDEN" geben, weil dies einen Mangel an Vollkommenheit voraussetzt.Msgr.Franz Schlegl

@Carl Eugen

"Die Mehrheit (auch der Kirchgänger) weiss ja nicht mal, dass Christus in der Hostie real gegenwärtig ist." Ich will um des Seelenheiles dieser Mehrheit willen HOFFEN, dass sie die kapharnaitische Häresie, die Sie hier propagieren, nicht glauben.
Christus ist NICHT IN der Hostie gegenwärtig, er ist UNTER DER GESTALT des Brotes (und nb auch des Weines) gegenwärtig. Beides ist nicht dasselbe. ich hoffe, Sie kennen den entsprechenden kirchlichen Sprachgebrauch.

@Sesto @Schlegl

Nun gilt zum einen DH 806: Gott und die Schöpfung sind ähnlich - und ihre Unähnlichkeit noch größer. Freilich ist gut thomanisch Gott nur für die Welt gegensätzlich. Gott kennt keinen Gegensatz seiner selbst. Wie auch: Das radikal und absolut Böse kann es nicht geben; wenn doch gäbe es zwei - ein gutes und ein böses - Prinzipien. Aber es gibt nur eines. Gott. Die Welt ist total in Gott - Gott erschöpft sich aber nicht in der Welt. Die Welt ist totaliter aliter im Gegenüber zu Gott, Gott ist aber nicht totaliter aliter zur Welt. Er ist - mit dem ehemaligen Papststellvertreter Nicolaus von Kues gesprochen - der Nicht-andere. Oder mit den Worten des 1. Konzils von Toledo: Wer sagt, dass sich irgendetwas außerhalb der heiligen Trinität ausdehne, der sei ausgeschlossen.

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monsignore,
-"Gott und der von ihm geschaffene Kosmos sind grundverschieden"-
Woher wissen Sie das so genau?
Nach meiner Auffassung, und da bin ich nicht alleine, ist Gott IN unserem Kosmos und daher nicht von diesem verschieden und ihm kein Gegenüber.
Der Kosmos ist der Selbstausdruck dessen, den wir Gott nennen. Gott ist der liebende Urgrund allen Seins oder wie Sebastian Painadath schreibt: Der Kosmos ist der Liebestanz Gottes. ALLERDINGS: Gott erschöpft sich nicht im Kosmos er transzendiert ihn. Gott ist IN aller Wirklilchkeit aber er ist IMMER GRÖßER , und vor allem: Er ist IMMER ANDERS , als wir uns das vorstellen können.
Von daher hat meine Auffassung nichts mit Pantheismus zu tun, wohl aber mit PanENtheismus. Und das ist ein großer Unterschied.
Viele Grüße vom Rhein

Lieber @Zeitzeuge!

Im Grunde haben Sie Recht. Das Problem ist nur, es kümmert niemanden. Die grosse Mehrheit sieht die Kommunion als Recht an. Die Mehrheit (auch der Kirchgänger) weiss ja nicht mal, dass Christus in der Hostie real gegenwärtig ist. Für sie gibt es nur Mahlgemeinschaft. Die Beichte ist, zumindest in unseren Breitengraden, praktisch ausgestorben.

Deshalb bringen alle Ihre (praktisch unser aller) mahnenden Worte rein garnichts.

Die Unauflöslichkeit der Ehe besteht de jure natürlich noch. De facto ist sie seit "AL" nicht mehr existent.

Leider ist das so, so weh das auch tut.

Lieber @leibniz!

Ich danke Ihnen! Ich habe nicht vor zu gehen. Im Gegenteil, ich lasse mich sicher nicht von einem Möchtegern-Theologen aus der Kirche vertreiben. Und die Tiraden eines A.Reik regen mich auch nicht mehr auf (zugegeben, früher hab ich mich aufgeregt). Zu sagen, der Papst stemme sich gegen die Zweitehe, da musste ich laut loslachen. Ausgerechnet Franziskus! Das ist der Witz des Jahrhunderts.
Wenn ein Mann einmal sakramental geheiratet hat aber nebenher noch eine (oder mehrere) Freundinnen laufen hat, hätte unser progressiver Vorzeigetheologe hier im Forum sicher nichts dagegen, denn er ist ja nur einmal verheiratet. Dieser Logik kann man nur mit Humor begegnen.

Altes Gute!

Bitte etwas präziser!

Bei aller berechtigten Kritik u. Empörung an mehreren Stellen von AL, vgl. die fünf Dubia, sollten auch wir konservat. Kritiker ein gesundes Augenmaß nicht verlieren.

Durch AL inspiriert u. gewisse Verlautbarungen div. Bischofskonferenzen hierzu ist das Sakrament der Ehe leider beschädigt, aber nicht de facto abgeschafft, das ist unmöglich!

Es gibt keine vor Gott gültige Lossprechung ohne tätige Reue u. echten Vorsatz, eine solche Beichte wäre objektiv sakrilegisch, niemand kann das ändern!

Es gibt absolut kein Recht auf Empfang der hl. Kommunion im Stand der Todsünde,
wer dagegen verstößt, begeht eine neue Todsünde!

Ich zähle selbst zu den Kritikern dieses,
bis jetzt wirklich nicht zum Heil der Seelen verlaufenden Pontifikates, aber bei aller nachvollziehbaren Enttäuschung, sollten wir immer auf eine theologisch korrekte Sprache achten, da wir ansonsten noch weniger ernst genommen werden!

Allen Gleichgesinnten verbunden!

Der (echte) Zeitzeuge, Franziskus SJ ist mein 7. Papst!

Liebe @sefa!

Das Sakrament der Ehe ist durch die Anerkennung einer 2. staatlichen Ehe de facto abgeschafft. Die Beichte ist durch die Lossprechung eines Ehebreches ohne das er Reue und Umkehr gelobt schwer beschädigt. Und bei der Eucharistie läuft es genauso, da ein Ehebrecher im Stand der schweren Sünde ab jetzt die Kommunion empfangen darf.
Ich gebe Ihnen die Frage also zurück: Welche 3 Sakramente habe ich wohl gemeint?

@carl eugen: "3 Sakramente niedergemäht"?

Könnten Sie mir bitte verraten, welche 3 Sakramente der heilige Vater "niedergemäht", also beseitigt und zerstört hat? Und wie?

Eucharistie kann nicht gemeint sein, denn die habe ich noch vorgestern empfangen. Wegen der Krankensalbung mache ich mir jetzt aber ernsthaft Sorgen. Ich bitte um Aufklärung.

@ sesto

Tut mir leid! Aber was Sie von einem "werdenden Gott" schreiben, ist philosophisch völlig falsch und eine glatte Häresie, also ein Irrtum im Glauben! Gott ist EWIG, das heißt ÜBERZEITLICH, was Sie bereits im nizänokonstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis nachlesen können. Das Zeitwort "werden" drückt eine zeitliche Erstreckung in die Zukunft aus und ist daher auf den ewigen Gott in drei Personen nicht anzuwenden. Gott und der von ihm geschaffene Kosmos sind grundverschieden, Zeit ist nach Albert Einsteins Relativitätstheorie ein Attribut des expandierenden Kosmos seit dem Urknall! Gott aber ist TRANSZENDENT. Die von Ihnen vertretene Position ist pantheistisch, was bekanntlich vom Lehramt der Kirche deutlich verurteilt worden ist.Msgr. Franz Schlegl

Bevor unsere "modernen Freunde" hier nicht die

Professio fidei von 1998 uneingeschränkt bejahen und die fünf Dubia beantworten, hier gibt es nur "Ja" oder "Nein" aber kein "Jein",
ist mangels echter Basis ein produtiver Dialog mit ihnen nicht möglich!

Vokabular aus der Zeit des Kalten Krieges (Whatsaboutism) oder der Psycho-Pathologie (Hysterie) bzw. dem StGB (üble Nachrede) zeugt von einem erheblichen Mangel an theologischen Sachargumenten, hier wäre Mäßigung angeraten!

Irgendwie erinnern mich die wenigen "Modernen" hier mitunter a.d. Kreise um "Imprimatur" des Renegaten Ohlig o.ä., aber das ist wegen Nickname natürlich keine Tatsachenbehauptung.

Aber es ist schon analog wir vor 50 Jahren:
Damals traute sich so mancher "Moderner"
mit seinen Ansichten an die Öffentlichkeit, der diese "Ideen" aus bekanntem Grund vorher nie publik gemacht hätte!

Immer gilt "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen"!

@A.Reik

Dass man diesem Papst die Verteidigung des Ehesakraments andichtet, ist an Übertreibung kaum zu überbieten. Er hat in einer einzigen Exhortation 3 Sakramente niedergemäht. Das muss ihm erst mal einer nachmachen.
Üble Nachrede bedeutet, man unterstellt jemandem etwas. Ich unterstelle nicht, im Gegenteil, die Beweise sind erdrückend.

Es ist üble Nachrede...

dem Papst die Zerstörung der Unauflöslichkeit der Ehe zu unterstellen. Das kann nur durch die Zulassung einer sakramentalen Zweitehe geschehen. Gerade gegen diese stemmt sich der Papst.

DANK an Kardinal Müller

jetzt sind die „schlauen Jungs“ SJ an den Hebeln der Macht in Rom.
Ich hoffe und erwarte Klarheit im Glauben.

@Reik

Ja, werter Herr/Frau Reik, das war bislang eine Aufforderung aus der konservativen, bewahrenden Ecke an die sog. Reformer, die Liberalen. Würden nun die sicherlich glaubenstreuen und -eifrigen Katholiken Ihrem Aufruf Folge leisten, dürften unsere Gotteshäuser mutmaßlich ziemlich schnell noch leeren werden, als sie es eh schon sind. Aber vielleicht wünschen Sie sich genau das – oder?

Werter A.Reik!

"Ehre den Papst und bekämpfe ihn wo es nur geht."

"Der Papst ist die Geissel unserer Zeit."

Wissen Sie, wer diese Sätze gesagt hat?
Der erste stammt von Kaiser Karl V., der zweite von Philipp II. v. Spanien. Zwei Große der Geschichte und in der vollen Katholizität. Sie kämpften für den katholischen Glauben.

Zur vollen Katholizität gehört auch die Unauflöslichkeit der Ehe, die "AL" schwer beschädigt, wenn nicht sogar de facto abgeschafft hat. Das kann man gar nicht oft genug betonen und kritisieren. Und wenn es der Papst persönlich ist, der dagegen verstößt, dann muss man eben den Papst kritisieren. Dabei geht es nicht um das Amt, sondern um die Person. Das ist ein Unterschied, den Sie nicht sehen wollen.
Man kann den Papst kritisieren und trotzdem voll und ganz katholischen sein. Wenn ein Papst 3 Sakramente beschädigt, ist es sogar die Pflicht eines jeden Katholiken, dies zu kritisieren. Ich bin damit in guter Gesellschaft, wie die Geschichte gezeigt hat.

Barmherzigkeit

Wir können eben in diesem Vorgang die gelebte Barmherzigkeit der neuen Führung in Rom beobachten. Mich überrascht nichts mehr!

@ Sesto

Da haben Sie aber ein wunderschönes, pantheistisches Bekenntnis formuliert!
Leider hat das Christentum jedoch ein ganz anderes Gottesbild! Christen glauben nicht an einen Gott, der mit der Welt identisch ist, sondern an einen weltüberlegenen Schöpfer. Was Sie beschreiben, ist nur etwas, unpersönliches, göttliches in der Welt, aber kein Gott!

volle Katholizität III

. Sie wollen Theologie studiert haben? Die Kirche hat also vertreten, dass die Frau ein unfertiger Mann sei? Interessant! Da haben Sie wohl ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Sätze im Internet gefunden! Dann lesen Sie doch einmal in der Summa des Hl. Thomas von Aquin nach, wo er diese Ansicht, welche vom griechischen Philosophen Aristoteles stammt, WIDERLEGT!
Aber wenn man natürlich nicht einmal weiß, dass Thomas am Anfang eines jeden Artikels in der Summa die Gegenmeinungen zitiert, kann man halt nichts mehr machen!
All dies habe ich übrigens nicht ausgeführt, um noch einmal mit Ihnen zu diskutieren, denn das ist ohnehin völlig sinnlos, sondern, damit die anderen wissen, mit wem sie es zu tun haben.

volle Katholizität II

Die Frau hat wie in der antiken griechischen Kultur keine Würde, denn der Mann darf nicht nur mit anderen Frauen, sondern auch mit Tieren schlafen, wenn ihm gerade danach ist. Desgleichen rechtfertigen Sie die Polygamie, denn Jesus habe nie etwas dagegen gesagt! Ein Wesen, welches von einem anderen betrogen und belogen werden darf, hat keine Würde! Das gleiche gilt für ein Wesen, welches als Sexualobjekt benützt werden darf, denn offensichtlich hat bei Ihnen Sex nichts mehr mit Liebe zu tun. Nach Kant, der kein dezidierter, christlicher Denker ist, ist der Mensch ein Zweck an sich selbst und darf daher nie als Mittel zum Zweck benützt werden. Und ausgerechnet Jesus soll ähnliche Ansichten vertreten haben? Ihr Rekurs auf die Väter Israels ist gerade kein Argument, da die Frau im Judentum weit unter dem Mann stand. Sie durfte jeder Zeit aus der Ehe entlassen werden, während sie sich nicht scheiden lassen konnte. Sie durfte vor Gericht nicht Zeugnis ablegen usw.

volle Katholizität I

Werter A. Reik,
Sie sollten wirklich in die Politik gehen! Unwürdige wahltaktische Schauspiele, Begründung ständiger Meinungsänderungen durch Drehungen um 180 Grad, je nachdem, was man gerade braucht: Sie würden dies alles meisterhaft beherrschen! Mit anderen Worten: Machiavelli lässt grüßen: „Der Zweck heiligt die Mittel.“
Leider kommen Sie bei mir nicht durch, denn sowohl die Wortwahl (die Sie mit Recht „grob“ nennen) als auch der Stil und der Inhalt passt zu Ihnen wie die „Faust auf Auge“.
Vor allem aber passt die genannte Drehung zu Ihnen, mit welcher Sie eine Meinung, die Sie selbst vertreten, anderen zuschieben, sobald diese zu Recht angegriffen und widerlegt wird und Sie kein Gegenargument haben. Denn, was Sie der Kirche vorwerfen, nämlich die Frau lange als unfertigen Mann betrachtet zu haben, haben Sie selbst in katholisch. de vertreten. Aus Ihren Aussagen geht eindeutig hervor, dass die Frau nach Ihrer Ansicht ein Mensch zweiter Klasse ist.

@Karlmaria

Grundsätzlich wäre gegen ein solches Verständnis des Amtes nichts zu sagen, nur darf man doch nicht aus dem Blick verlieren, dass der Papst Kardinal Müller dies nur wenige Tage vor dessen Ausscheiden mitteilt. Kardinal Müller sagt ja selbst, dass ihn dies überrascht habe.

Geht man so mit seinem engsten Mitarbeiter um oder schafft so vertrauen?

Und die Besetzung des Präfekten der Glaubenskongregation mit einem Jesuiten ist auch einmalig in der Geschichte, ebenso wie die Tatsache, dass wir einen Papst aus diesem Orden haben.

Soll hier die Katholische Kirche vielleicht auf die jesuitische Linie "getrimmt" werden (siehe AL), also einem neuen Relativismus Bahn gebrochen werden?

Die Beantwortung der Dubia brächte Klarheit, aber genau die verweigert ja der Papst konsequent.

Es ist mir wahrlich keine Freude, diese Zeilen zu schreiben, viel mehr bedrückt es mich, aber darum muss ich doch meiner tiefen Sorge Ausdruck geben.

@A.Reik

Sehr nette Sophistik, die Sie da vorexerzieren!

Man muss es nicht für eine Glanztat des Papstes halten, einem seiner Mitarbeiter zwei Tage vor seiner Entlassung, diese ihm mitzuteilen. Schon rein menschlich gesehen, insbesondere wenn der Papst doch angeblich hier nur einen neues Amtsverständnis im Sinne des permanenten Wechsels einführen will, ist ein solches Vorgehen fragwürdig. Kard. Müller sagt ja ausdrücklich, dass er über seine Entlassung überrascht war.

"Und es steht allen frei zu gehen, die die volle Katholizität nicht mehr aushalten."

Tja, zur vollen Katholizität stehen aber einige gewichtige Fragen (Dubia) im Raum, die der Papst partout nicht beantworten möchte. So einfach, wie Sie es darstellen wollen, ist es mit der vollen Katholizität also nicht. Der Glaube fundiert sich nicht allein im Formalen sondern eben im Inhaltlichen, also in der Glaubenswahrheit. Allein der Verweis auf das Amt führt also ins Leere. Wo sich das Amt von der Wahrheit entfernt droht ernste Gefahr.

@Historiker

Breite Zustimmung in Zeiten eindeutig sich ausbreitenden Atheismus ist wohl kaum ein Qualitätsmerkmal für ein Pontifikat sondern weist eher darauf, dass auch in der Katholischen Kirche der Relativismus Mode geworden ist. Modetrend, also Zeitgeistigkeit, sind aber kein Maßstab für Wahrheit, schon gar nicht im Glauben.

Wie müsste man Jesus beurteilen, wenn es danach ginge, ob ihm die Massen zugesprochen haben? Es waren, als es wirklich ernst wurde, nur wenige, die an Jesus Seite blieben, und auch die haben keine gute Figur gemacht - siehe Verleugnung des Petrus.

Insofern bleibe ich bei meiner Einschätzung des Pontifikates von Papst Franziskus. Sollte die Glaubensverwirrung weiter Einzug nehmen, wie durch AL, dann könnte die Katholische Kirche sehr bald implodieren, weil sie dem herandrängenden Atheismus nichts Substanzielles mehr entgegensetzen könnte. Aus Glaube würde dann lediglich Schein, wie wir es heute schon in protestantischen Gemeinden sehen.

Bitte keine Verschwöringstheorien

Verschwörungstheorien sind etwas sehr gefährliches. Denn es gibt das Gebot Gottes du sollst nicht falsch aussagen. Und irgendwelche Zusammenhänge zu erfinden die stimmen könnten oder auch nicht ist sehr gefährlich. Denn jeder willentliche Verstoß gegen eines der zehn Gebote ist eine Schwere Sünde. Verschwörungstheorien sind wahrscheinlich die häufigste Schwere Sünde bei den Frommen.

Dass Führungskräfte versetzt werden und ganz andere Aufgaben bekommen von denen sie keine Ahnung haben und wo sie sich erst jahrelang einarbeiten müssen das habe ich schon vor vielen Jahren in einer weltlichen Hierarchie erlebt. Das ist aber keine Strafversetzung wegen irgendwelchen Unregelmäßigkeiten. Der Sinn dahinter ist dass niemand einen Anspruch auf eine bestimmte Stelle haben soll. Wenn Kardinal Müller jetzt sagt dass Seine Heiligkeit das in Zukunft generell so halten will dann ist das für mich voll glaubhaft und passt auch in das Bild das ich in einer weltlichen Hierarchie gewonnen habe!

Drkatz

Angela Merkel war vor kuzem in Rom.
Danach kam EfA.
Danch wurde der Schiedsrichter der Kath. Kirche Kardinal Müller vom Platz gestellt
Merkwürdig, nicht?!

Ich finde nach wie vor, dass unser Papst einen guten Job macht.

Seine Predigten sind spirituell, sein Engagement für die dritte Welt und die Umwelt ebenso notwendig wie überzeugend und seine Reformpläne angemessen. Auch der ehemalige Papst, Vater Benedikt, unterstützt ihn durch sein Gebet. Das Herumgemäkle am Papst ist doch nur Whatsaboutism.
Und es steht allen frei zu gehen, die die volle Katholizität nicht mehr aushalten.

@Leibniz

Ich habe mir mal angeschaut, was ich da geschrieben haben soll (n.b. mein Name ist weder geschützt noch sonst irgendwas). Mal davon abgesehen, dass der/die dortige Autorin nur relativ korrekt die Bedeutung der Sexualität im antiken Griechenland widergibt und die Lehre von der Frau als unfertiger Mann auch lange Lehre der Kirche war: Was regen Sie sich darüber auf? Das ist dort als Referat erkennbar, dass ich in seiner sprachlichen Grobheit nicht nachahmenswert finde.
Die Hysterie um einen Kardinal hier allerdings auch nicht.

ich muss gestehen

dass ich früher auch gewisse Schwierigkeiten mit Kardinal Müller hatte, aber trotzdem bin ich sehr betroffen über die Entscheidung des Papstes.

Es tut mir weh, wie unbarmherzig er mit glaubenstreuen Würdenträgern umgeht.

Wo bleibt da die Barmherzigkeit? Wo die angestrebte Synodalität, wenn nicht mal mehr der Glaubenspräfekt seine warnende Stimme erheben darf?

Alle Kritiker werden mundtot gemacht.

@ Bernhard Joseph

"Dieses Pontifikat entwickelt sich immer mehr zu einem Desaster und die Glaubwürdigkeit des Papstes sinkt zunehmend."
Ich frage mich, wie man zu dieser Einschätzung kommen kann, außer man schließt von sich auf andere. Die Wirklichkeit sieht so aus:
"Umfrage: Papst lässt Kirche in puncto Vertrauen weit hinter sich" (http://www.kath.net/news/60036)
Ob's einem gefällt oder nicht, ist eine andere Sache.

@leibniz

Ja, ja, die Philosophie!
Diese hat über die vielen Jahrhunderte den chrtistlichen Glauben genug verfälscht.

"einen werdenden Gott kann es nicht geben"
Das müssen Sie begründen!

Ein Gott, der sich selbst un unserem Kosmos ausdrückt, der der liebende Urgrund aller Wirkllichkeit ist, der in ihr ist , hier und jetzt und in uns, Alles in Allem aber dabei alles TRANSZENDIERT ist auch mit aller Wirklichkeit im Werden.

Der Papst hat selbstverständlich das Recht ...

die Amtszeit nicht zu verlängern. Das muss er auch nicht begründen.

Die Foristen hier stören sich meiner Ansicht nach in Wirklichkeit auch gar nicht daran, obwohl sie es so schreiben.

Die Foristen hier antizipieren vielmehr, dass der Kardinal durch eine Person ersetzt wird, die den links-politischen Kurs der weltlichen Barmherzigkeit unseres Papstes unterstützt.

Wenn der Papst von Barmherzigkeit redet, dann sollte er bedenken, dass wir erst durch den Heiligen Geist erkennen können, was dieser Begriff überhaupt bedeutet. Da kann man nicht einfach das übernehmen, was im atheistischen Alltagssprachgebrauch üblich ist.

Meine Befürchtung ist, dass Kardinal Schönborn der Nachfolger werden könnte.

Schönborn würde ich auch zur Kasper-Fraktion rechnen mit der für die meisten Foristen ungünstigen Eigenschaft, dass er nicht so plump und ungeschickt wie Kasper daherkommt. Dann lieber den plumpen Kasper.

Also auch ich befürchte Schlimmes.

Was nur ...

...ist mit diesem Papst los?

Er räumt alle, die nicht seiner Meinung sind aus dem Weg!
Das ist DIE Barmherzigkeit, von der er so oft spricht!!

auch hier, wie bei der "Ehe für alle":

schockierend, aber absolut vorhersehbar.
alles Gute Kardinal Müller.

Alles nur noch traurig!

Der gestrige Freitag war wirklich ein sog. "Schwarzer Freitag". Erst die - nach Grundgesetz unmögliche - Abstimmung für die Homo-"Ehe", dann das - im Getöse untergegangene - Schnüffelgesetz des Herrn Maas, und als drittes die Nichtverlängerung des Amtes von Kardinal Müller. Letzteres wundert mich überhaupt nicht. Das liegt von auf der Linie von Papst Franziskus. Dieses Amt wird mit Sicherheit an jemanden vergeben werden, der auf Franziskus' Linie liegt. Will heißen: Der Glaube soll noch mehr verwässert werden. Hier kann man nur noch beten: Herr, hilf uns!

@ulrichmoskopp

"Wir erleben am eigenen Leib gerade wie eine Epoche untergeht."

Das haben z.B. im 16.Jahrhundert auch sehr Viele so gesagt !
Ist die Welt untergegangen ??
Ich denke die Welt UND AUCH DIE KIRCHE braucht die fortlaufende Entwicklung.
Auch Gott ist wie der Kosmos im Werden.

Kardinal Müller 2

Deshalb braucht Papst Franziskus auch keinen Glaubenspräfekten mehr. Für was? Er braucht nur ein paar Diplomaten, die seine Treffen mit Politikern oder Kirchenpolitikern vorbereiten. Der letzte Theologe hat sich ins Kloster zurückgezogen. Aber wir haben seine Bücher! Die kann man uns schwerlich nehmen. Das genügt.

Off topic und Müller 1

Lieber Raik, bitte verlassen Sie das forum. Ich sehe mich sonst gezwungen, zu zitieren, was Sie in katholisch. de zur Ehe geschrieben haben,so wie: ein Mann darf auch eine Ziege besteigen zur Triebstaubefriedigung. Das habe nicht als Ehebruch gegolten im antiken Griechenland. Leider vergaßen Sie zu schreiben, dass die Frau in dieser Kultur keinerlei Wert hatte, als unfertiger Mann galt. Ist das Ihr persönliches Ziel? Die Frau ohne Würde als Sklavin? Ich kann gerne auch noch andere, noch ungeheuerlichere Aussagen zitieren. Soll ich?
Zu den Vorgängen um Kardinal Müller: Wir befinden uns mitten in der Serie: "House of cards" Die Kirche hat sich glücklich der übrigen Gesellschaft angepasst: Schwacher um Posten und Geld ist der Inhalt aller Bemühungen. Die Sache selbst spielt keine Rolle mehr. So wie es gestern im Bundestag nicht um die Ehe ging, sondern um ein unwürdiges Wahlspektakel, so geht es in Rom nicht mehr um den Glauben.

Wer traut sich jetzt noch

zu sagen, dass Amoris laetitia im Sinne der Tradition gelesen werden muss? Und, dass dieses Dokument einer Korrektur, im Sinne einer Richtigstellung bedarf?

Sehr wohltuend, von @Herbstlicht in der teils polemischen kirchenpolitischen Meinungslandschaft auch unseren HERRN JESUS zu WORT kommen zu lassen: "Die Wahrheit wird euch frei machen."
Gleiches empfinde ich für die Gedanken von @matthieu.

Beten um einen Hirten der das Licht der Wahrheit schützt

Vielleicht ist Kardinal Müller froh und bekommt so anderweitig Handlungsraum. Dass es viele Männer vom theologischen Niveau Kardinal Müllers gibt, fällt nicht leicht, zu erkennen. Allerdings kommt mir jemand in den Sinn ...
Der Papst hat uns Bischof Huonder gelassen. Beten und vertrauen wir, dass er auch hier eine Entscheidung trifft, die die Kirche schützt vor dem Ansturm der Verwirrung gerade in diesem so akut wichtigen theologischen Bereich.

A.Reik

Ihre Ansicht möchte ich so nicht stehen lassen. Es stimmt zwar, dass die Amtszeit ausläuft. Dass diese nicht verlängert wird, ist aber mehr als ungewöhnlich. Es entspricht nicht den bisherigen gewöhnlichen Gepflogenheiten der Kirche. Dazu gibt es keine Veranlassung. Ich mag Kardinal Müller. Er hat meine Hochachtung. Sein Buch "Der Papst - Sendung und Auftrag" habe ich mit einem geistigen Gewinn gelesen.

Erstaunlich

Jesus sagt: Kommt alle zu mir. Ich werde euch Ruhe verschaffen.“ Wir sagen: "Ja, Jesus. Aber vorher müssen wir uns noch aufregen, über den Papst, über das und jenes... Du siehst aber: WIR sind Dir gehorsam."

Es ist mir völlig klar, daß mit dieser Maßnahme(Nichtverlängerung) Kritiker

am elegantesten "entsorgt" werden können, die nicht immer mit dem eigenen Kurs übereinstimmen und deswegen als lästige Mahner angesehen werden.

Auch ist mir klar, daß einige wenige hier warten auf z.B. Forte, Fernandez oder Schönborn, taktischerweise könnte der Nachfolger jedoch auch ein "Strohmann", der nie nein sagt, des derzeitigen "Deformkurses" werden!

Maßstab für alle Beteiligten ist die Treue zur überlieferten Lehre ohne Wenn und Aber!

Für alle gilt Gal. 1, 7-9!!!

Mir stellt sich die Frage, ab wann, wenn dieser Papst so weitermacht, ich ihm keinen Gehorsam mehr schulde? Trotz aller - in gewissen Kreisen- sehr verständlichen Lobeshymnen halte ich diesen Papst für eine Katastrophe :-(

Lieber carl eugen,

erstaunen kann solche Härte nicht, wenn man bedenkt, dass es sich um einen jesuitischen Papst handelt. Nicht ohne Grund ist Papst Franziskus der erste Papst aus diesem Orden.

Ich habe hier schon mehrfach auf die Glaubenserosion in diesem Orden hingewiesen. Die größten innerkirchlichen Relativierer der kirchlichen Lehre kommen fast ausschließlich aus diesem Orden.

Auch das Spiel der Macht wird in diesem Orden meisterlich beherrscht und was manchem früher nützlich schien wird heute zu einer Gefahr für die Kirche.

Aber sehen wir es auch positiv; die Fronten klären sich und die Masken fallen.

@Ottaviani

Sie verdrehen schon wieder den Sinnzusammenhang. Natürlich gibt es keinen Automatismus in der Besetzung des Präfekten der Kongregation für die Glaubenslehre. Ein Wechsel, der nicht auf Altersschwäche oder Krankheit beruht, beruht dann eben auf inhaltlichen Differenzen von Papst und Präfekt.

Papst Franziskus ist ein versierter Taktiker, der den Zeitpunkt der Ablösung geschickt wählt. Gleichwohl schadet er sich und dem Ansehen des Papstamtes enorm, denn auch wenn von einigen fleißig versucht wird, solch einen Vorgang als normalen Vorgang hinzustellen, gelingt das eben nicht. Es ist leicht erkennbar, dass der Papst einen konsequenten Wahrer der kirchlichen Lehre loswerden will, der bislang verhinderte, was wohl im Stillen beabsichtigt ist.

Dieses Pontifikat entwickelt sich immer mehr zu einem Desaster und die Glaubwürdigkeit des Papstes sinkt zunehmend, nicht zuletzt aus seiner Weigerung heraus, die Dubia der 4 Kardinäle zu beantworten.

Keine guten Zeiten für unsere Kirche.

Nun darf man gespannt sein, wer Müllers Nachfolger wird.

Verehrtester! Jeder, der Jesus, seine und unsere Mutter Maria und die Mutter, die Katholische Kirche, aufrichtigen Herzens liebt, sei daran erinnert, dass auch die Funktion des derzeitigen Papstes befristet ist und Gott eingreifen wird! Bleiben Sie der Lehre Christi, wie sie sich aus der Bibel, dem Katechismus der Katholischen Kirche, aus den Schriften der drei vorangegangenen Päpste und der Haltung der Kardinäle, die noch im wahren Glauben leben und handeln, treu und hören Sie nicht auf die, die dem Zeitgeist huldigen, Lärm machen und Spaltung und Verwirrung verursachen und verursachen möchten; apropos Spaltung: Vergessen Sie nicht für den - ich meine dabei nicht den Schismatiker und Häretiker Luther - zu beten, der von sich selbst sagt, dass er als jener in die Geschichte eingehen wird, der die Katholische Kirche spalten wird; er ist es, der wahrlich dringend unserer Gebete und der Barmherzigkeit Jesu bedarf!

Am Nachfolger wird sich zeigen,

welche Richtung und Absicht verfolgt wird. Dann sehen wir weiter.

welche Richtung nimmt das Kirchenschiff?

Klar, Papst Franziskus hat das Recht, Kardinal Müllers Einsatz als Glaubenspräfekt nicht zu velängern. Insofern läuft alles rechtlich korrekt, dennoch entsteht ein seltsames und uneinheitliches Bild.
Franziskus hat ja auch schon abgelaufene Arbeitsverhältnisse verlängert und andere abrupt beendet. Oder er deponierte nicht ganz genehme Mitarbeiter auf relativ einflusslose Posten.
Zur Erinnerung: Wie erging es z.B. Kardinal Burke?
Nun darf man gespannt sein, wer Müllers Nachfolger wird.
An dessen Ausrichtung läßt sich dann erkennen, in welche Richtung Papst Franziskus die katholische Kirche umzubauen gedenkt.
Und dann wird es für alle offensichtlich und vielleicht ist das auch ganz gut so, dann wissen wir wenigstens, woran wir sind.
Jesu Wort: "Die Wahrheit wird euch frei machen." gilt auch hier.

Schwierig

Auch ich finde es schade, ich hätte gewünscht, er hätte noch einmal 5 Jahre im Amt bleiben dürfen. Es wird schwierig, einen guten Nachfolger für das Amt zu finden. Aber das wäre in 5 Jahren auch schwierig.
@waldi: Es ist gut, wenn wir unsere "Quellen" zum "Auftanken" haben (Wallfahrtsorte, Rosenkranz, Anbetung...)
@CarlEugen: Ich teile Ihre Enttäuschung, aber bitte nicht deprimiert sein. Gott wirkt auch mit ungünstigen Vorgaben so viel Gutes. Wir werden sehen. Viel beten halt :)
@UlrichM: Wir Väter sind als (standhafte) Zeugen gefordert, egal, was in Rom los ist. Der Heilige Josef und der Heilige Louis Martin werden uns (weiterhin) helfen.
Kopf hoch, wir haben Gott, der mit uns ist

ich mache

darauf Aufmerksam daß die Kurienreformen der letzten Jahrzehnten dem Papst so mehr Freiheit geben seine Berater zu wechseln ohne sie vor den Kopf zu stoßen es wäre falsch davon aus zu gehen das die Mandate automatisch verlängert werden

Ich bin äußerst traurig :(

Wozu brauchen wir eigentlich noch eine Glaubenskongregation?

Würde eine gute PR-Abteilung nicht auch genügen in einer Kirche, wo bald niemand mehr weiss, was nun (noch) gilt und was nicht (mehr)?

Muss zurücktreten?

Von muss kann doch garnicht die Rede sein. Seine Amtszeit wird nicht verlängert und läuft deshalb aus.

Wir müssen zusammenhalten

Wir erleben am eigenen Leib gerade wie eine Epoche untergeht. Es ist furchtbar und banal, wie einfach gestrickt dann letztlich die selbst erlebte Geschichte ist. Alles löst sich auf. Wir sehen zu: Eine Kultur in ihren letzten Zuckungen. Als Vater von kleinen Kindern wird mir Angst und bange.

Wortschatz?

"Säuberungswelle" "Ende der Einheit" "Apokalypse".

Bin ich im falschen Film? Die Amtszeit eines Kurienkardinals läuft fristgemäß aus. Er tritt nicht zurück, er wird nicht entlassen. Und an Theologen seiner oder eines bedeutenderen Format gebricht es unserer Kirche gottlob nicht. Manche Foristen werden aus Verbundenheit Müllers Ausscheiden beklagen. Aber es ist nicht unersetzlich. Also bitte ein bisschen Mäßigung!

Lieber @Philosophus,

dieser tiefgründig humorvolle Satz von Karl Valentin wirkt wie wohltuende Heilsalbe auf den offenen Wunden, die die kath. Kirche sich selbst und ihren Gläubigen zugefügt hat - und weiter zufügt.

Es erstaunt mich immer wieder,...

...mit welcher Härte Papst Franziskus zuschlägt um Kritiker zum Schweigen zu bringen.
Dieser Papst ist in der Tat ein Meister darin, seine Macht auszuspielen, das muss man ihm lassen.
Manchmal wünschte ich mir, Papst Benedikt hätte seine Ziele mit dieser Entschiedenheit vorangetrieben, es wäre uns so manches erspart geblieben.
Aber Benedikt war einfach ein zu feiner Mann. Er war im Grunde zu gut für diese Welt.

Franziskus beherrscht das Spiel der Macht makellos. Er setzt seinen Kopf durch.
Ob das aber zum Wohle der Kirche gereicht, das wage ich zu bezweifeln.

Ich bin gespannt, welche Aufgabe Kardinal Müller bekommt. Er tut mir so leid. So ein treuer Mann des Glaubens, und wird so mies behandelt. Das hat er nicht verdient.

Bei all diesen Tiefschlägen und beinahe täglichen Ohrfeigen, die man seit 4 Jahren aus Rom bekommt stelle Ich mir nur eine Frage: Quo vadis, Franciscus?

Ich bin so deprimiert! Diesen neuen Tritt in die Magengrube muss ich erst mal verkraften.

Von Papst Pius XI.,

gestorben am 10. Februar 1939, habe ich mit Papst Franziskus acht Päpste erlebt. In dieser Reihe war ich neben Papst Johannes Paul II. und Papst Benedikt XVI. besonders dem Papst Pius XII. mit tiefer Verehrung zugetan. Die selbe Verehrung für Papst Franziskus zu empfinden ist mir trotz aller guten Vorsätze nicht gelungen. Noch schlimmer. Ich habe die katholische Kirche für die Glaubensvermittlung noch nie so bedeutungslos und unwirksam empfunden wie unter diesem Pontifikat. Auch der innere Zerfall in sektenhafte Gruppierungen und die Relativierung der katholischen Glaubenswahrheiten im Zentrum der Hierarchie, hat der Glaubwürdigkeit der Kirche schweren Schaden zugefügt! Durch unfruchtbare Reformversuche und Liturgische Probeläufe nach dem Geschmack nach dem Zeitgeist, haben die Kirche immer tiefer in die Sackgasse geführt. Die Audienzverweigerung gegenüber vier geeichten Kardinälen zeigt die Zerwürfnisse im Klerus und verunsichert die Gläubigen. Wer kann das noch verstehen?

Wen wundert es!

Die "Barmherzige Säuberungswelle" nimmt kein Ende. Was für ein peinliches Spektakel diese moderne Hexenverfolgung!

@carolus romanus

Welche Einheit der katholischen Kirche? Due wurde doch schon mit den Auslegungen des 2.Vatikanischen Konzils zu Grabe getragen...

Hoffentlich

wird es nicht so schlimm, wie es schon ist! (Karl Valentin)

Sein Taktieren hat ihm also doch nichts genützt:

Gottgefälliger ist es, mit einem klaren Zeugnis und aufrechten Hauptes zu scheiden (Jesus zu seinen Jüngern: Schüttelt den Staub von Euren Füßen und geht weiter, wo jemand Eure Rede nicht hören will) als sich vom Hof jagen zu lassen.

Trostlos

...vielleicht wird es langsam Zeit nach Avignon zu gehen..

Das wäre das Ende der Einheit

der katholischen Kirche.....

Kardinal Müller ist entlassen

Mit der Entlassung wartete Franziskus genau den Ablauf der auf fünf Jahre befristeten Amtsperioden ab.

Vielleicht sind wir ja in der Endzeit?

Stimme Ihnen zu, bin allerdings der Meinung, dass die innerkirchlichen Vorgänge der letzten drei Jahren viel deutlicher auf die 2. und letzte Ankunft Christi hindeuten!

Heute ist wirklich ein schwarzer Tag!

Und noch obige Meldung ...
Auch wenn´s bis jetzt nicht amtlich ist - dass Kardinal Müller evtl. das Feld räumen muss, würde mich nicht verwundern.
Soll die katholische Kirche umgebaut werden?
Und wer käme dann als nächstes dran?
Vielleicht Kardinal Sarah?
Auch er ist ja ein glaubenstreuer Mann.

dann wäre es wirklich Zeit für die ADMONITIO!!!

Steht aber wohl noch nicht sicher fest

vielleicht sind es nur Spekulationen?

Vielleicht sind wir ja in der Endzeit?

Homo-Ehe, bald "Leihmutterschaft" (=Sklaverei), Abtreibungen, kirchliche Schlingerkurse, kirchliche Missionshemmung u.v.m.

"Allein den Betern kann es noch gelingen!"

Da könnte Kardinal Müller sich ja jetzt frei und ungehindert

den Dubia-Kardinälen anschliessen!

Ja, es waren drei Mitarbeiter...

von Kardinal Müller, die entlassen wurden, nicht zwei, wie ich irrtümlich geschrieben habe.

Wundert das hier im Forum irgendjemanden?

Das war doch so klar wie Klosbrühe, dass der verehrte Kardinal bei nächster Gelegenheit abgeschossen wird. Wir reden hier immerhin von einem Absolutisten.

Schade,schade!

Dass der Papst auch in der Eucharistie auf die Evangelische Kirche zugeht, war schon zu sehen, als er beim Besuch der Evangelischen Gemeinde in Rom einer evangelischen Frau antwortete. Frage: " Warum darf ich nicht mit meinem katholischen Mann zur Kommunion gehen?" Darauf der Papst: "Warum fragen Sie mich? "Heißt das nicht im Klartext: "Gehen Sie doch! Fragen Sie nicht lang!" Und nun fordert Kardinal Kasper in der Eucharistie eine Annäherung an die Evangelischen. Das Luther-Jubiläum sei dazu eine Gelegenheit und eine Stunde der Gnade. Hier ist eine rote Linie. Hier kann ein katholischer Präfekt der Glaubenskongregation nicht mehr mitmachen. Schlimm, ganz schlimm!

Dass zwischen Papst Franziskus

und Kardinal Müller ernsthafte und tief greifende Differenzen bestehen, kann man doch schon daran erkennen, das zwei zuverlässige Mitarbeiter Müllers ohne Anhörung oder Angabe von Gründen von Papst Franziskus eigenmächtig gefeuert wurden, ohne vorherige Absprache mit Kardinal Müller! Die kath. Kirche ist doch schon seit Jahren kein Hort zuverlässiger Wahrung katholischer Glaubenswahrheiten mehr, deshalb auch der zunehmende Glaubensverfall an der Peripherie. Alle Versuche durch Reformen die verlorenen Schafe wieder zurück zu gewinnen, sind kläglich gescheitert! Ich habe erst kürzlich während fünf Pilgertagen in Maria Vesperbild tief empfunden, dass mir als Katholik dieser herrliche Wallfahrtsort für meinen Glauben viel bedeutsamer und zuverlässiger erscheint als Rom und seine abgetrennten deutsch-katholischen "Filialen"!

30. Juni 2017 Berlin + Rom

sollte Gerhard Ludwig Kardinal Müller heute vom Papst entlassen werden,( was ich sehr bedauere) dann ist das ein ganz schlechter Tag für die christliche Familienpolitik.
Angela Merkel war ja vor ein paar Tagen beim Papst Franziscus, da hat sie sicher angedeutet was kommt.

Wurde ja schon länger erwartet!

Es war abzusehen, dass seine Amtszeit nicht verlängert werden würde!

Das wäre ja kein Wunder beim jetzigen Papst.

Kardinal Müller vertritt ja immerhin die Lehre der Kirche und macht bei den päpstlichen Neuerungen nicht gerade mit. Warum hat der Papst drei seiner besten Mitarbeiter ohne Angabe von Gründen entlassen. Von Argentinien her kennt man ja seine Personalpolitik mit dem Schlachtermesser.