Theologe: 'Amoris laetitia' ist 'äußerst schwerwiegende' Situation

XL-Troll ist reine Provokation - bitte nicht aufregen!

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@XL

Ich weiß wohl, was Sie tun - Sie haben es in Ihrem Kommentar doch selber gesagt: Sie geben Geld. - Und bei Usern, die anderen wenn Sie andrer Meinung sind, Hochmut und Selbstherrlichkeit vorwerfen, werde ich auch manchmal persönlich das gebe ich zu. Da ich schon 6 Kommentare verfasst habe, ist dieser mein letzter. Ich wünsche eine Gute Nacht! - Bin allerdings gespannt, ob Sie @Bernhard Josephs konkrete Frage bezüglich Lehre und AL noch beantworten werden.

@Bernhard Joseph

Danke, dass Sie sachlich bleiben!
Beim Thema Gehorsam kann es sicher zu Konflikten kommen. In unserem Fall doch aber nicht. Wir gehen natürlich nicht zur Kommunion, wenn wir nicht disponiert sind. Für andere tragen wir da keine Verantwortung.

@lakota

Sie werden jetzt persönlich. Sie wissen doch gar nicht, was ich tue.

@XL

"Die Werte Demut und Gehorsam machten überhaupt keinen Sinn mehr, wenn ich selbst entscheiden wollte, wo sie einzusetzen sind."

Nochmals meine Frage:

Wenn die Lehre widersprüchlich wird und der eine Bischof es so hält und der andere so - wie bei AL definitiv der Fall, wem muss(kann) ich dann im Gehorsam folgen?

Um Gehorsam zu sein, muss ich doch wissen, worauf sich dieser Gehorsam konkret richtet. Mittlerweile ist es aber so, dass in einer Diözese gilt, was in der anderen eben nicht gilt. Wo ist da die Katholizität, der ich zu gehorchen suche?

Im Glauben richtet sich der Gehorsam doch immer auf das Wort Gottes, dass wir eben genau nicht relativieren können.


Das Wort Gottes (Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht scheiden) ist klar und eudeutig, wer es verdunkelt ist der Mensch!

@Zeitzeuge

Kein Problem!
Ich sag mal nix zum Thema Hochmut/Demut. Dyslexie! :-0

"XL-Gehorsam"?

Ich hatte theologische Basiskenntnisse vorausgesetzt bzgl.(absoluter) Wahrheit, Dogma, Schrift, Tradition und Lehramt sowie eine gewisse Grundkenntnis der Papstgeschichte, wie z.B. Liberius, Honorius, Vulgata Sixtina etc.!

Wenn ich aber eine scheinbare "theologische Dyslexie" konstatiere, ist dieser Diskurs für mich hier abgeschlossen!

Wünsche (absolut ernst gemeint) einen objektiv guten Tag!

@Zeitzeuge und Bernhard Joseph

Was Sie konstruieren, ist nicht richtig. Wahrheit ist absolut, aber durchaus nicht absolut erkennbar. Die Werte Demut und Gehorsam machten überhaupt keinen Sinn mehr, wenn ich selbst entscheiden wollte, wo sie einzusetzen sind. Entweder gelten sie bedingungslos oder es gibt sie nicht.
Die reine Lehre, ja, sie kann uns Richtschnur sein, wo sie klar und eindeutig ist. Aber selbst die Heilige Schrift ist vieldeutig. (Ich hoffe, das ist jetzt kein Sakrileg.)

Lieber @Zeitzeuge, Sie sagen es präzise

Wahrheit bildet die Grundlage für Demut und Gehorsam. Wer wollte ernsthaft behaupten, dass man der Unwahrheit, also der Lüge und dem Trug, der Verführung oder Verdunkelung der Wahrheit Gehorsam sein müsse? Das wäre absurd. Wahrheit ist die conditio sine qua non für den Gehorsam und sie kann immer nur in Demut erfasst werden, dass gilt für jeden Menschen, eingeschlossen den Papst.

Wahrheit steht uns auch nicht zur freien Verfügung, sie ist nicht interpretierbar, sondern wir haben uns ihr unterzuordnen. Erst diese Unterordnung unter die ganze Wahrheit, die immer gilt und nicht bloß in einer bestimmten Zeit und die sich nicht widersprechen kann, bringt eine Kontinuität in der Lehre hervor. Daher gilt Gehorsam zuvorderst dieser Kontinuität. Und Demut schützt davor, die eigene Zeit und ihre Vorstellungen zu verabsolutieren.

Relativismus kann kein Gehorsam sein, er ist die scheinheilige Auflehnung gegen die Wahrheit im Gewande einer Demut, die in Wahrheit Hochmut ist.

Es kann nicht jeder selbst entscheiden,

ob er Glaubensgehorsam leistet oder nicht,
das wäre Relativismus!

Entscheidend ist, ob der Gegenstand des Gehorsams der in Schrift und Tradition enthaltenen Lehre der kath. Kirche entspricht oder nicht!

Die Antwort auf die Fußnoten hat sozusagen vorweg Kardinal Ratzinger am 15.10.1994 in seiner Antwort auf den "Hirtenbrief" der Bischöfe Lehmann, Kasper u. Saier(+) gegeben, wer sich die Mühe macht und diese Dokumente, die alle online verfgbar sind, studiert, wird feststellen, daß sie genau unserem Thema entsprechen!

Die Dubia Kardinäle sind hochqualifizierte Fachleute und ihre Fragen fundamentale, moraltheol. Grundsatzfragen.

Warum keine Antwort?

Also Gehorsam ist nicht subjektiv zu leisten, sondern immer dann, wenn die
Forderung mit der überl. Lehre übereinstimmt, wie z.B. Humanae vitae oder Familiaris consortio, aber eben nicht bei Widersprüchen gegen eben diese
beständige Lehre!

Demut und Gehorsam können immer nur im Zusammenhang mit der Wahrheit eingefordert werden!

@Bernhad Joseph

Sehr interessante Fragesellungen - das meine ich im Ernst!
Ich antworte nach bestem Wissen und Gewissen.
"WvG" dürfen nicht zur Kommunion gehen. Dass heute sowieso jeder geht, finde ich nicht in Ordnung.
"In Demut richtig handeln", z.B. für den Papst beten, kann ich immer, denke ich.
Was die Demut betrifft, folge ich Ihnen nicht. Demut ist m.E. eine Haltung, die nicht nach Bedingungen fragt. (Genau wie Gehorsam eben.)
Die Lehre hat doch aber keine relative, sondern absolute Gültigkeit! Das denken Sie, das denke auch ich!
Die Frage ist, ob wir alles richtig verstehen, was uns qua Petrusamt entgegen kommt, die Frage ist leider auch, ob wir es verstehen wollen. Ich bin da ganz vorsichtig. Ich möchte gern an dem festhalten, was mich die Kirche gelehrt hat. Dazu gehören eben auch Demut und Gehorsam. Bedingungslos.

@XL - Gehorsam II

Nochmals meine Frage an Sie:

Welche Auslegung der Fußnote in AL ist die Richtige, die es zu befolgen gibt?

Dürfen WvG nun, auch wenn sie nicht enthaltsam leben, zur Kommunion gehen oder nicht?

Klare Antwort bitte!

Hinsichtlich der Dubia der 4 Kardinale frage auch ich als Katholik, wie diese Fragen zu beantworten sind, weil ich ohne Beantwortung der Fragen nicht in Demut richtig handeln kann.

Sie schreiben, Gehorsam sei alles zu befolgen, ob es mir passt oder nicht.

Was aber heißt in Bezug auf AL "alles befolgen". Was genau befolgen?

Demut setzt Klarheit voraus. Im Unbestimmten bleibt die Demut richtungslos und damit gestaltlos.

Und nochmals meine nächste Frage:

Wenn die Lehre relative Gültigkeit hat, wieso gilt das dann nicht auch für das Papstamt?

@Zeitzeuge, nur mal nebenbei...

auch das ist nicht Gehorsam! Gehorsam ist eben gerade nicht, das zu befolgen, was mir passt, sondern alles, ob es mir passt oder nicht. Es muss halt jeder selbst entscheiden, ob er sich zum Gehorsam verpflichtet fühlt. Ein wenig Zurücknahme (früher Demut genannt) verlangt das schon.

Den Kritikern der Kritiker empfehle ich bitte

den Artikel "Amoris laetitia und zwei Fußnoten" in kath.net vom 25.04.2016 einmal genau durchzulesen.

Der Papst selbst ist zum Gehorsam gegenüber der in Schrift u. Tradition überlieferten Lehre verpflichtet.

Gehorsam ist nie Selbstzweck, sondern ein
Werkzeug der Wahrheit, so kann entgegen Pater Spadaro SJ niemals in der Theologie 2+2 = 5 ergeben (kath.net v. 27.1.17)!

Daher die Dubia, wieso bleiben diese unbeantwortet?

Wenn der Papst anordnen würde, jeder Katholik muss künftig zwei Abstinenztage einhalten, wäre ich sofort gehorsam!

Wenn er aber von Rom bereits vor über 25 Jahren verurteilte Irrtümer vertritt, ich habe darüber an anderer Stelle hier berichtet, damals wie heute war/ist wohl Kard. Kasper daran beteiligt, ist Gehorsam schlicht u. einfach falsch!

Es geht im Endeffekt um das Seelenheil der Gläubigen, sich darüber sachlich begründet hier zu sorgen ist weder
selbstherrlich, geschweige denn abstoßend, unsachl. Beschimpfungen jedoch können niemals Sachargumente ersetzen!

Unser Papst Franziscus ist Jesuit und verlangt Gehorsam

wir sollten vielleicht wieder mehr die Schriften vom Heiligen Ignatius von Loyola studieren, um den Papst besser zu verstehen.
Klarheit in seinen Aussagen würde nach meiner Ansicht, den Gehorsam enorm erleichtern.

Gefahr für die Ökumene? Durchaus!

Man könnte tatsächlich fast meinen, die Altkatholiken hätten rechtgehabt mit ihrer Sorge, es könne einen absolutistischen Papst geben. Tatsächlich darf die Kirche aber niemals gegen den erklärten Willen Christi und die eigene verbindliche Lehre entscheiden. Doch die Lehre in Ehefragen wurde ja bislang auch nicht geändert (Privatmeinung des derzeitigen Papstes und Kommentare zu Fußnoten hin oder her). Die Frage würde erst dann wirklich virulent, wenn der Papst die "neue Ehelehre" kraft seines Amtes für verbindlich erklären würde. Die Frage ist, ob der Hl. Geist dies überhaupt zulassen würde (immerhin nach 2000 Jahren!). Doch ich denke, auch dieser Fall wird wohl eine (buchstäblich) Fußnote der Kirchengeschichte bleiben. Die Spaltungen in der Kirche aber sind real und einzelne Bischöfe (versteckt hinter ihren "Konferenzen") versündigen sich schwer an ihren Gläubigen, indem sie die "neue Lehre" verkündigen. Widerspruch dagegen ist "erste Christenpflicht"...

Wer weiss denn sowas - noch!

„Sagen wir es unverblümt: Dieser Lebensstand ist das tolerierte Konkubinat.“
Richtig. Doch wer weiss denn heute noch, dass Konkubinat Sünde ist? Wer wagt es heute noch so etwas zu verkünden, wo doch Sex bereits als ein Menschenrecht gehandelt wird?
"Verkünde die Botschaft, ob man hören will oder nicht." Dann wird auch die Haltung der Kirche zu den wieder verheirateten Geschiedenen wieder plausibel.

Gehorsamskeule :-)

Gehorsam ist Gehorsam ist Gehorsam, oder?
Die Fußnote ist so oder so zu interpretieren, f u n d i e r t e Theologen interpretieren sie jedenfalls unterschiedlich. Aber wir wissen es natürlich besser. Und eigene Sünde, so dass wir besser schweigen sollten, haben wir auch keine. Wir wissen es besser, und das müssen wir, zum Wohle der Kirche (?????) auch sagen. Psychologisch gesehen ziemlich klar.

Berichtigung u. kl. Ergänzung

In meinem jüngsten Beitrag muss es natürlich richtig lauten:

"...alle Dokumente....hingewiesen

h a b e (statt "werden") "

Alle hier werden sich wohl darüber einig sein, dass jeder Bischof, der die
Austeilung der hl. Kommunion unter irgendeinem Vorwand "erlaubt" hätte,
vor dem Amtsantritt des jetzigen Papstes
von Rom zur Rücknahme seiner Verlautbarung aufgefordert worden wäre und ggfls. bei Hartnäckigkeit sogar suspendiert worden wäre und jetzt??

Niemals ändern sich die Zeiten, sondern
nur die Menschen, im Guten wie im Bösen!

Nochmals wünsche ich ein gesegnetes, objektiv schönes Wochenende!

Doch wiederspreche dies der ewigen Lehre der Kirche,

es wird Zeit für eine Klarstellung von Papst Franziscus!So geht es jedenfalls nicht weiter.

Ein "Rigider"

Ein brillianter Text, klar in der Sprache, klar in der Logik, klar der Wahrheit verpflichtet.


oder in moderner Ausdrucksweise:

ein rigider ewig gestriger, der noch nicht weiß, dass viele Wahrheiten gibt und dogmatisch argumentiert statt auch mal barmherzig 5 grade sein zu lassen.

Klare Linie

Immer wieder vermisse ich die absolute Klarheit der Aussagen unseres emeritierten Papstes Benedikt XVI . Leider fehlt diese Klarheit halt allzuoft bei Papst Franziskus. Für mich sind seine Aussagen oft zu unklar und mehrdeutig. Da es nun den Papst nur einmal gibt, kann er auch nicht sein wie alle Andern. Damit profanisiert er dieses einmalige Amt und nimmt ihm etwas wichtiges von seiner Würde.Mit grossem Gewinn habe ich eben das Buch von de Mattei Die Verteidigung der Tradition Gelen, welches vieles ins rechte Licht rückt.

@XL - Gehorsam

Man sollte nicht so tun, als ob das sich stellende Problem von AL ein bloßes des Gehorsams gegenüber dem Papst wäre.

Die "Fußnote" und ihre willkürliche Interpretation ist ein objektives, für jeden sichtbares inhaltliches Problem.

Wäre es nicht so, könnte es keine sich diametral widersprechende Auslegungen dieser "Fußnote" geben.

Interessant ist an der im Artikel aufgeworfenen Frage zur Fahrlässigkeit eines Papstes in der Verkündigung, dass hier sehr klar erkannt ist, dass die Autorität des Papstes eben nicht aus dem luftleeren Raum kommt, nicht an seiner Person gebunden ist, sondern allein an der Kontinuität des Lehrinhaltes. Wo dieser widersprüchlich wird, wird auch das Papstamt in seiner Autorität widersprüchlich. Das eine bedingt notwendig das andere.

Da hilft auch nicht der Verweis auf blinden Gehorsam, weil doch gar nicht klar ist, worauf sich der Gehorsam richten soll, das der Papst sich doch genau weigert, dies durch die Beantwortung der dubia zu präzisieren.

Leider nur eine neue Beschimpfung (Hochmut) und keine

sachliche Widerlegung der von mir gest. Fragen als falsch!

Der Papst ist nicht Herr über die überl. Lehre, sondern deren erster Diener!

Es ist wirklich so, daß die Gedanken, z.B. von Kard. Kasper, Lehmann von vor über 25 Jahren im oberrh. Hirtenbrief zu "wvh.Gesch." von Kard. Ratzinger klar und unzweideutig als mit der Lehre nicht übereinstimmend zurückgewiesen wurden!

Alle Dokumente , a.d. ich in einem anderen Beitrag über AL hingewiesen werden, können gegoogelt werden!

Unter dem jetzigen Papst haben diese damals zu Recht abgwiesenen Vorschläge jetzt offenbar ein offenes Ohr gefunden, leider!

Am 07.02.16 schrieb unser Papst an einen
seiner fundiertesten, konservat. Kritiker, A. Socci u.a.:

"In Wirklichkeit helfen uns auch die Kritiken, auf dem rechten Weg des Herrn zu wandeln"!

Höflichkeitsformel, oder ernst gemeint?

Auf jeden Fall keine Beschimpfung!

Wer die Papstgesch. kennt, weiss auch um das Versagen von Päpsten!

Also, künftig bitte Sachargumente!

Schönes Wochenende!

@XL: Die Frage, die im Raum steht, ist allerdings:

Hat auch ein Papst eine Gehorsamspflicht (nämlich gegenüber dem Lehramt, der Lehre Jesu), oder kann er schalten und walten wie er will?

(P.S.: wenn ich Ihre Beiträge lese, fühle ich mich immer an eine emeritierte Userin namens Antigone erinnert... ist vermutlich Zufall...)

@xl

Ja jetzt kommt die Gehorsamskeule.
Wenn jemand zur Sünde verführt, und selbst wenn es der Papst ist brauche ich nicht Gehorsam sein.
Es geht nicht um besser wissen als der Papst ( wobei anscheinen weis der Papst es besser als Gott, den in den 10 Geboten steht ganz klar geschrieben: Du sollst nicht Ehebrechen).
Es geht um das Seelenheil jeder einzelnen Seele!
Es geht ums EWIGE LEBEN!
Da helfen uns Sünden nicht weiter.

Soll dieser fundierte Theologe jetzt auch hier

als "böse, gemein und unchristlich" beschimpft werden oder zur Lesung der Bußpsalmen aufgefordert werden?

Begründet kritische Fragen, auch an den Hl.Vater, lassen sich, wenn mit sachlicher Begründung vorgetragen, nicht
durch Beschimpfungen der Fragesteller verbieten, sondern nur durch lehrgenaue,unzweideutige Beantwortung!

Zum Beispiel:

Warum werden die Dubia nicht klar und unzweideutig beantwortet?

Warum werden die mit der überlieferten
Lehre nicht übereinstimmenden Verlautbarungen ganzer Bischofskonferenzen zu Amoris Laetitia
nicht von Rom annuliert?

Warum werden verwirrende Aussagen in den
Scalfari-Interviews nicht offiziell vom Papst demnentiert und stattdessen Scalfari weiter Interviews gewährt?

Der Malteser "Kondom/Millionen-Skandal",
ich hörte bisher kein pästl. Machtwort,warum nicht?



Für gläubige, denkende Katholiken stellt
die Nichtbeantwortung solcher Fragen ein
Problem dar und Probleme kann man nicht verbieten, da hilft auch keine Beschimpfung der Kritiker!

Das sind schon sehr deutliche Aussagen

Noch dazu von kompetenter Seite. Der Versuch, diese schwerwiegenden Bedenken hinsichtlich AL herunterzuspielen, wie es auch hier von einigen Lesern immer wieder versucht wurde, führt nicht zur Stärkung des Glaubens, sondern seiner Verflüchtigung.

Sollte die katholische Glaubenslehre nur noch relative Gültigkeit beanspruchen, ließe sich fragen, wo sie dann überhaupt noch ihre Legitimität und Autorität her beziehen will. Eine Lehre, die offen lässt, ob sie die Lehrenden täuscht, muss man nicht befolgen, ja es könnte dann sogar zur moralischen Pflicht werden, sie nicht zu befolgen.

Der Papst scheint nicht gewillt, die offensichtlichen Unklarheiten zu beseitigen, was in der Tat kaum auf Fahrlässigkeit beruhen kann. Vielmehr drückt sich hier eine tiefe Krise in der Kirche aus, die wohl damit zusammenhängt, dass der Gehorsam gegenüber der wahren Glaubenslehre, die sich nicht widersprechen kann, bröckelt und eine vom Zeitgeist bestimmte Auslegung sich Rechte anmaßt, die sie nicht hat.