Woelki: Keine Basis für ökumenisches Abendmahl

@ Herbstlicht

Sie schreiben: "Wenn Ökumene immer mehr zum angestrebten Ziel wird, was geschieht dann mit dem Sakrament der Beichte, der Ehe? Und dem Sakrament der Priesterweihe? Wird dies alles zu halten sein?" Also - zumindest nach meinem Verständnis von Ökumene, es gibt zugegebenermaßen auch ganz andere Stimmen - - wird dies alles natürlich zu halten sein! Nach meinem Verständnis darf keine Konfession etwas verlieren, sondern sie darf dazugewinnen! Dazugewinnen an Tiefe, an Weite, an Nähe zu Christus! Also: Mehr Wertschätzung für die Beichte (für mich persönlich ganz wichtig), mehr Respekt vor der Ehe, ein verstärktes und vertieftes Nachdenken über das Priestertum. All diese Aufgaben wären wohl vor(!) das Nachdenken über gemeinsame Eucharistie gesetzt. Übrigens hat der Begriff "Reformations-Jubiläum" mir nie gefallen, denn man kann die Trennung nicht feiern, man soll aber der Vorgänge (auch selbstkritisch) gedenken und Schritte auf eine sichtbare Einheit hin tun.

fff

Sie schreiben weiters, daß Sie unsere Gefühle nicht verletzen wollen.
Das ist sehr, sehr lieb von Ihnen. Aber wir sind total unvollkommen und unsere Gefühle schwankender als jedes Rohr im Wind. Was gestern geliebt, morgen ist es bereits im Müll unserer Wankelmütigkeit gelandet. Es geht um WAHRHEIT. Es geht nicht darum was wir gerade für wahr halten. Es geht darum was WAHR IST. Unverrückbar.
So hat sich Gott in Seinem Wort, Jesus dem Christus, geoffenbart. Es geht darum, daß ICH persönlich IHM Glauben schenke. Und daß ich mit aller Kraft dieser uns retten wollende Liebe vertrauen WILL. Glaube ist ein Willensakt. Auch Satan glaubt, ja als reines Geistwesen vielleicht sogar viel mehr, hat volle Erkenntnis, will aber stets das Gegenteil. Finsternis anstelle von Licht, Trennung anstelle von Einheit, Vergeltung anstelle von Verzeihung. Ein Lichtträger (Luzifer) der das Licht statt zu spenden auslöscht.
So steht jetzt Maria, die vollkommene Lichtträgerin, unter dem Kreuz, uns zur Mutter.

ff

Christus will daß wir in IHM und mit IHM und durch IHN SEIN HEILIGER UND MAKELLOSER LEIB SIND MIT IHM ALS DEM HAUPT DIESES SEINES LEIBES.
Somit ist klar,daß die Vereinigung mit IHM und durch IHN in IHN hinein, dem ALLZEIT SÜNDENLOSEN,nur sündenfrei geschehen kann. In vollkommener Übereinstimmung mit Seinem Willen. Wir entstellen sonst Seinen Hochheiligen Leib bis hin zur Unkenntlichkeit. Wir sind sonst diese Marterwunden und Nägelschläge und Herzdurchbohrung um IHN wirklich tot zu wissen ...Das ist dann nicht unser Sieg über IHN. Diese Sünde wider Seinen Heiligen Geist, die nie vergeben werden kann weil sie sich nie entschuldigt, nie diese selbstlose Liebe auch mit selbstloser Liebe beantwortet. Immer auf dem eigenen gegensätzlichen Wollen verharrt.
Wir werden leider so gar nicht mit diesem ungeheuren Geheimnis immer und immer wieder vertraut gemacht.
Und es ist immer ein lebenslanges Stolpern und wieder Aufstehen und Weitermachen auf dem so schmalen Weg der allein SEIN Weg ist.

@Lilli-Lou

Sie sprechen von Ihrem Glauben beim Empfang der Allerheiligsten Eucharistie "einen Teil Christi" zu empfangen.Die Konsekrierte Hostie IST JESUS CHRISTUS LEBENDIG UNGETEILT ."GLAUBST DU WIRKLICH DASS I C H E S B I N - MEIN LEIB FÜR DICH HINGEOPFERT JETZT ES IST JETZT MEIN GEKREUZIGTER LEIB FÜR DICH UND MEINE STRÖME VON BLUT FÜR DICH VERGOSSEN JETZT ."
Die Euchristiefeier ist Gegenwärtigsetzung des furchtbaren Golgothageschehens.Jedes dieser Heiligen Messopfer stellt uns zu Maria und Johannes unter das Kreuz mit dem hingeopferten GottMenschen Jesus dem Christus. ER übernimmt die uns geltende Verurteilung wegen unserer Sünden gegen die Gebote des VATERS, ER übernimmt die Verurteilung unserer Verfehlungen gegen die einigende Liebe GOTT HEILIGER GEIST.
ER möchte, daß wir mit Umkehr und tiefer Reue vor IHM im Sakrament der Versöhnung allem was uns von IHM trennt dem beauftragten Priester bekennen.Im Beichtpriester handelt allein ER.
Beichte UND Kommunion gehören zusammen.
ER WILL ES.

@lakota und @ lesa

Liebe Foristen (weibliche sind eingeschlossen, da ich die Gendersprache nicht pflege), ich danke Ihnen für Ihre Segenswünsche. Der Dialog mit Ihnen ist mir eine gute Argumentationshilfe in einer etwaigen Situation. Mir ist es wichtig, niemanden zu verletzen. Auch wenn Sie weit entfernt von mir leben, so ist mir doch immerhin die Ebenbildlichkeit Gottes im Dialog mit Ihnen begegnet. Darum geht es mir. Ihnen habe ich mein Wort gegeben. Daran werde ich mich halten. So werde ich auch argumentieren. Nämlich meine Mitmenschen in dem, was ihnen heilig und schützenswert ist, ernst zu nehmen und ihre Glaubensinhalte zu respektieren. Auch Ihnen alles Gute und Gottes Segen!

@Lilli-Lou

Ich möchte mich den Worten von @Lesa anschließen und wünsche Ihnen Gottes Segen.

Lilly-Lou: Vielen Dank für Ihre Rückmeldung! Auch Ihre Aussagen sind, wie schon gesagt, bedenkenswert und brachten einen unverzichtbaren Aspekt in Erinnerung! Ehrlicher Austausch, einander zuhören, füreinander beten. Danke!

@lesa und @lakota

Ich danke Ihnen für Ihre Antworten. Sowohl der inhaltliche Aspekt von Ihnen, @lakota, nämlich zu glauben, tatsächlich einen Teil von Christus in mir aufzunehmen, als auch Ihre Sorge, @lesa, um die Einheit der unverfälschten Kirche. Ihr Anliegen nehme ich sehr ernst. Es ist nun in meinem Innern, gewissermaßen als Warnung oder Stoppschild.

Rolando

Katholiken wie Lutheraner bejahen die "Realpräsenz" beim Abendmahl. Ob jemand (wer immer, wie viele auch immer) sie wegen anderer Lehrunterschiede bezüglich des Abendmahls sie beim anderen als nicht gegeben ansieht, ist eine andere Frage.

Trennung Einheit

Wenn ich erlebe, daß ein evangelischer Christ in einer katholischen Messfeier zur Kommunion geht, bitte ich Gott inständig diesem Wunsch hinzuzutreten auch die Erkenntnis der wahren und realen Gegenwart des Gottmenschen mit Leib und Blut und Seele und Gottheit zu schenken. Und diese Erkenntnis auch allen anderen Hinzutretenden zu gewähren.
Einem Katholiken möchte ich die Erkenntnis erbitten, daß er in einer evangelischen Abendmahlfeier Brot und Wein aber niemals Leib und Blut unseres Herrn empfängt. Er möge nie sagen, na ja dann macht das ja eh nichts aus. Ich möchte diesem Menschen gerne sagen ein Zusammensein mit einem "Photo" ist dir lieber als ein Zusammensein mit dem Geliebten selber ? Dann liebst du nicht. Hast nie geliebt oder dich nie darum gemüht den Geliebten kennen zu lernen .....!!!!!

@doda

Ich beschrieb die erlebte Realität. Und diese unkomplizierten Menschen sind m.E. nicht die Dümmsten. Ich denke an verschiedene besondere Anlässe mit konfessionsgemischten Menschen im Rahmen einer Messe. Die Menschen leben miteinander, arbeiten miteinander und gehen miteinander zum Tisch des Herrn, hüben wie drüben. Die Menschen sagen: Wenn wir warten, bis von oben grünes Licht kommt, können wir auf den Sankt Nimmerleinstag warten. Die Menschen lassen sich die Gemeinschaft am Tisch den Herrn nicht mehr verbieten, weil sie gar nicht mehr fragen. Das ist so. Sie haben natürlich das Recht, dieses problematisch zu finden. Ich persönlich finde es aller Ehren wert, dass Menschen, die sich vor 50, 60 Jahren voller Vorbehalte und gegenseitigem Misstrauen menschlich eher ablehnten, nun aus einem inneren Bedürfnis und Antrieb zu einem Miteinander zueinandergefunden haben.

Ulrich Motte

Die Übereinstimmung bezgl. der Realpräsenz kann ich nicht teilen, denn nur eine Seite hat die apostolische Weihesukkzession, ohne der es keine Wandlung von Brot und Wein in den Leib Christi gibt.

@Lilli-Lou

Sie machen es sich zu einfach.

@lakota

Recht haben sie :).

Die Basis geht eigene Wege

Mehr und mehr fragen die einfachen Menschen nach Klerikern, die ihnen das gemeinsame Abendmahl vorenthalten. Sie nehmen hüben wie drüben teil, sie nehmen die Zusagen und Aufforderungen der Bibel ernster als theoretische Diskussionen, durch welche nur die Wenigsten durchsteigen. Wer viel fragt, geht viel irr. Wo kein Käger, da kein Richter. Christus hat uns befreit. Wir müssen nur ihn befragen. Er schickt uns nicht von seinem Tisch hinweg. Halleluja!

Lutheraner und Katholiken

stimmen ja in Bezug auf die sogenannte Realpräsenz überein, was sonstige Unterschiede im Abendmahlsverständnis nicht aufhebt. Insofern ist die Formulierung des Kardinals zu Protestanten ungenau. Im übrigen kenne ich Katholiken, die ein geradezu zwinglianisches Abendmahlsverständnis haben. Inwiefern der Herr Kardinal Schritte unternimmt, in Bezug auf das Abendmahl evangelisch denkende Katholiken von der Eucharistie fernzuhalten, weiß er.

Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfer!

S.E. Kardinal Woelki hätte darüber hinaus m.E. erklären müssen, dass Katholiken ein "Gedächtnismal" feiern, dem bei der Wandlung die Gegenwärtigsetzung!! des (unblutigen) Kreuzesopfer Jesu vorausgeht. Das ist DER wesentliche Unterschied zum protestantischen "Gedächtnismal": der Opfercharakter - Jesus opfert sich unter den Gestalten von Brot und Wein in jeder Hl. Messe von Neuem, das Karfreitagsereignis wiederholt sich und wirkt so bis ans Zeitenende bzw. bis zu SEINER Wiederkunft: DAS Gehemnis der Hl. Messfeier! Protestanten datieren Jesu´s dargebrachtes Opfer als einmaliges historisches Ereignis 2000 Jahre zurück. Ich weiss beim besten Willen nicht, wie hier eine Annäherung geschehen soll. Entweder teilt der Protestant diesen Glauben (der durch Eucharistische Wunder und Blutwunder i.Ü. belegt ist), womit er unmittelbar "katholisch" wäre, oder er lässt es und schiebt diesen Glauben in das Reich des Arberglaubens unaufgeklärter, einfältiger, erzfrommer und unbelehrbarer Nostalgiker.

@hape: Auch nach AL noch gültig

Es ist die Lehre der Kirche. Und wie wir immer hören, hat sich die ja nicht geändert. Wenn man den Wortlaut von AL nimmt, lässt sich der an dieser Stelle durchaus in Kontinuität der Lehre interpretieren. Die berüchtigte Fußnote spricht nur vom Zugang zu den Sakramenten - das kann durchaus bedeuten, dass man erst zur Beichte geht (und auch bereut und Umkehr gelobt).

Davon abgesehen gibt es natürlich die (nichtverbindlichen) Interpretationen mancher Bischofskonferenzen und die privaten Aussagen des Papstes, die in eine andere Richtung deuten und die beklagte Verwirrung stiften. Ebenso unberührt davon sind die anderen 4 der 5 Dubia (z.B. zur Existenz von objektiv und immer schlechten Taten und der weiteren Gültigkeit von Veritatis Splendor).

@M.Kolbe

Sie haben die Grünen mit Abtreibung, Gender und sexueller Vielfalt in den Schulen vergessen! Da warte ich schon lange drauf, daß unsere Kirche sich mal aktiv einmischt.

Kommunion nur im Stand der Gnade möglich

So regelt es die katholische Kirche. Ein Nichtkatholik kann aber nicht im Stand der Gnade sein. Denn dazu reicht nicht die Taufe, sondern man muss in der Beichte alle schweren Sünden bekennen und Absolution erhalten. Wie soll das gehen, wenn man auch nur einen Glaubensinhalt ablehnt (und damit den ganzen katholischen Glauben) sowie die Autorität der Kirche und das Primat des Papstes nicht anerkennt? Wenn man aber den Glauben bekennt und die Autorität der Kirche anerkennt, ist man katholisch.

Die Ökumene kann sich deshalb nur auf das gemeinsame Arbeiten an den Konsequenzen des Evangeliums erstrecken. Also z.B. was @Chris2 schreibt.

II

Die Kirche hat nämlich laut Katechismus eben den Auftrag, sich aktiv in soziale Angelegenheiten einzumischen, wenn es das Allgemeinwohl, das Heil der Seelen oder die Würde des Einzelnen erfordert. Wer das als 'Bashing' bezeichnet, will nur davon ablenken, dass seine Meinung im Widerspruch zur Lehre steht.

I

Oh nein, das 'Wählerbashing' geht nicht weit genug. Der Fokus auf die AfD ist zwar völlig richtig - kein Christ kann logischerweise eine Partei wählen, die von einem atheistischen Kulturchristen, der Menschenleben entsorgen möchte sowie einer praktizierenden HS mit Kindern geführt wird und deren zugrundeliegende Ideologie eine atheistisch-nationalistische ist - aber dieser Fokus sollte noch geweitet werden, nämlich auf Die Linke, deren zugrundeliegende Ideologie der atheistische Sozialismus/Kommunismus ist. Der Fehler der Bischöfe liegt darin, dass sie Die Linke nicht im selben Ausmaß verurteilen, wie sie es mit der AfD tun.

Und nein, die Bischöfe bashen nicht, sie nehmen nur völlig korrekt ihr Hirtenamt wahr. Wer will, kann dass im Kompendium der Soziallehre der Kirche nachlesen...

Wie soll das gehen?

Bezeichnend, wenn bereits Grund zur Freude gesehen wird, wenn ein Kardinal etwas katholisches sagt. Abgesehen davon wird es die „Ökumene“ wohl erst geben, wenn die Katholiken in D noch protestantischer werden oder die unzähligen ev. Denominationen zur Kirche zurückkehren. Oder sollte in Gemeindeversammlungen etwa wöchentlich ausgehandelt werden, wieviele Sakramente es gibt? Vielleicht bleiben die von „Herbstlicht“ angeführten Fragen auch jedem selbst überlassen? Dies wäre dann wohl eine „Macht doch was Ihr wollt“-Ökumene...

Achtung, Konsequenzen bedenken!

Beim Thema "Eucharistie" möchte ich ganz Kardinal Woelki zustimmen und ihm für seine Worte danken.

Immer ist die Rede davon, dass uns mehr eint wie trennt. Uns eint der Glaube an Jesus Christus. Die Taufe ist eine gute Grundlage, auf der wir gemeinsam bauen können.
Doch bei allem ist auch auch das Trennende da und darf nicht unter den Teppich gekehrt werden.
Wenn Ökumene immer mehr zum angestrebten Ziel wird, was geschieht dann mit dem Sakrament der Beichte, der Ehe? Und dem Sakrament der Priesterweihe?
Wird dies alles zu halten sein oder wird die Bedeutung der Sakramente dann eher relativiert - um der Gemeinsamkeit willen?
Man möge vorab die Konsequenzen bedenken und nicht im Taumel der "wunderbaren" Ökumene versinken.

Volle Zustimmung.

Gerade beim Einstehen für das Lebensrecht ungeborener Kinder gibt es eine sehr gute Zusammenarbeit, besonders mit Freikirchlern. Was die "öffentlichkeitswirksamkeit" der Kirche angeht, fallen mir aber leider vor allem das Wählerbashing von Kardinal Marx auf und die undifferenzierte Unterstützung der Auflösung unserer staatlichen Souveränität durch Kardinal Woelki. Gerade angesichts der "Helloween"-Krawalle auch in Köln erwarte ich von unseren Bischöfen endlich ein klares Wort zu den Grenzen der Integraionsfähigkeit..