Übersetzungsregeln für Liturgie können ‚großen Schaden’ anrichten

@schlegl: Wenn Papst Benedikt bei apostolischen Reisen die örtlich gebräuchliche Form verwendete aus Rücksichtnahme, heißt das doch gar nicht, dass Konrad Georg sich auf diese Hl. Messen bezieht? Das weiß doch jeder, vermutlich auch Konrad Georg, den ich zwar nicht kenne,dass Papst Benedikt viel zu fein wäre, um die Leute mit etwas zu überrumpeln, auf das sie nicht vorbereitet sind.
Damit möchte ich die Diskussion beenden, aber Sie, werter Monsignore Schlegl, haben mich veranlasst, diesen kostbaren Brief von Papst Benedikt und die theologischen Erklärungen von Kardinal Müller zum Thema wieder durchzulesen. Auch haben Sie festgestellt, dass im Gotteslob "viele" steht, was auch sehr erfreulich ist. Dafür und für viele Details, die Sie uns immer wieder mitteilen aus einem großen "kirchlichen Wissensschatz"danke ich Ihnen und wünsche Ihnen einen gesegneten Tag!

@ lesa

Jetzt wollen wir einmal logisch und sachlich bleiben, nicht wahr?
Wenn Konrad Georg die interpretative Übersetzung "FÜR ALLE" als Ausdruck der "Allerlösungslehre betrachtet, bezichtigt er indirekt den emeritierten Papst Benedikt XVI der Häresie!
Denn dieser hat sowohl in Deutschland, als auch in Österreich, die inkriminierten Worte bei der Wandlung verwendet und lediglich die korrekte wörtliche Übersetzung eingemahnt.
Ich wundere mich, dass Konrad Georg Sie als Advokatin gebraucht und sich nicht selber zu dem von ihm geschriebenen Unsinn äußert.Ich habe auch von katholischen Priestern eines orientalischen Ritus, wenn diese eine Messe in deutscher Sprache konzelebrierten, niemals Kritik am deutschen Text gehört.
Wenn etwas theologisch falsch ist, dann muss man es auch als falsch bezeichnen können und gegebenenfalls zurücknehmen!Msgr. Franz Schlegl

@lesa

Die Anspielung auf Schafspelze soll wohl meinen, dass Übersetzer/innen meist ihre eigenen Vorstellungen in die Übersetzungen schreiben wollen. Ich habe schon als Dissertant in einem Übersetzer-Gremium mitgearbeitet. ebenso später, habe aber nie derartige Tendenzen gemerkt. Es ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, lateinische Kunstprosa so in eine andere Sprache zu übertragen, dass der Inhalt, aber auch Stilfiguren und Wortspiele vermittelt werden - und das Ganze den Gesetzen der deutschen Sprache entspricht.

Zwei Themen?

Wenn man die Postings hier liest, könnte man meinen, es gehe bei den Übersetzungen vor allem um zwei Probleme: Das Nennen beider Geschlechter und die genaue Wiedergabe der Einsetzungsworte im Eucharistiegebet. Ein Übersetzungs-Vorgang ist viel komplexer; das werden alle bestätigen, die in einem einschlägigen Gremium solchen Kommission mitgearbeitet haben.

@lesa

Ihr Posting verstehe ich nicht? Ich habe nichts anderes gesagt.
Ich habe aber dagegen Stellung genommen, dass Konrad Georg die bisherige Übersetzung als "Allerlösungslehre" und damit indirekt Papst Benedikt, der diesen Text in Deutschland und Österreich verwendet hat, der Häresie bezichtigt!Das habe ich als Skandal empfunden.
Die Wandlungsworte werden sicher geändert, weil sie im Gotteslob bereits geändert worden sind, auch darauf habe ich schon mehrfach hingewiesen.
Übrigens ist es falsch, trotz aller Verdienste und einer großartigen Theologie (ich besitze die meisten Bücher von Kardinal Ratzinger), dass Sie ihn als "Kirchenlehrer" bezeichnen, denn Gott sei Dank lebt unser emeritierter Papst noch.Zum Kirchenlehrer kann jemand erst nach seinem Tode und nach seiner Heiligsprechung erhoben werden und ich hoffe, nicht nur Sie, sondern auch alle Gläubigen wünschen unseren emeritierten Heiligen Vater noch ein langes Leben!Msgr. Franz Schlegl

Die...

"Übersetzungsregeln für Liturgie können nicht nur großen Schaden anrichten - sie haben es längst getan - auch ohne Absegnung vom Vatikan. Nachdem der Papst die Zügel bis zur Zügellosigkeit noch weiter lockert, wird der "Gaul" überhaupt nicht mehr zu bändigen sein. Aber es liegt an mir, diese verhauten Übersetzungsregeln der Liturgie mitzumachen - oder ihr fern zu bleiben. Punkt!

Chance wahrnehmen

@schlegl @Konrad Georg: Wenn Papst Benedikt dennoch "ALLE" sagte, dann wohl weil er sich an die örtlich noch nicht umgestellten Gepflogenheiten hielt. Er hat unmissverständlich gewünscht, dass VIELE verwendet wird. "In diesem Zusammenhang ist vom Heiligen Stuhl entschieden worden, dass bei der neuen Übersetzung "Ich darf hoffen, dass die Katechese bald vorgelegt und so Teil der gottesdienstlichen Erneuerung wird, um die sich das Konzil von seiner ersten Sitzungsperiode an gemüht hat." (Benedikt XVI., Brief an Deutsche Bischofskonf.,14.4.2012)
Sollten wir nicht auf die Auslegung eines solchen Kirchenlehrers achten "als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen?" (1 Petr 1,19). Es könnte sein, dass man sonst eine von Gott gegebene Chance verpasst zur inneren Klärung in einer Phase, in der das gläubige Denken und damit auch der Glaube erodiert. Denn: "Am Anfang war das Wort"

@ Konrad Georg

Bitte hören Sie auf die Geschichte von der "Allerlösung" nachzusagen!
Papst Benedikt XVI hat EINDEUTIG erklärt, dass für ALLE ausdrücken will, dass Christus für ALLE Menschen aller Zeiten am Kreuz gestorben ist. Das Geschenk der Erlösung wird daher ALLEN Menschen angeboten,aber ein Geschenk wird eben erst zum Geschenk wenn es ANGENOMMEN wird!
Papst Benedikt XVI hat darauf hingewiesen, dass "FÜR ALLE" aber eine interpretierende Übersetzung ist und hat deshalb gewünscht, den ursprünglichen Text "FÜR VIELE" bei der Neuauflage des deutschen Messbuches zu verwenden. Gleichzeitig hat Benedikt aber sowohl in Deutschland, als auch in Österreich (Stephansdom), eindeutig die Worte "FÜR ALLE" verwendet. Sie werden doch Papst Benedikt keine Häresie unterstellen wollen? Wozu also dann Ihre falsche Meinung?Msgr. Franz Schlegl

Thomas Karl

Darf ich Sie darauf hinweisen, wie verbissen, verdruckst die echt falsch übersetzten Wandlungsworte ausgesessen werden, wohingegen der Hl. Josef ohne weiteres ins Hochgebet gelangte.
Da steckt Ideologie = Häresie dahinter. Allerlösung halt.
Von einer s o genannten Predigt habe ich noch nichts mitbekommen, aber der vom Papst betreibene Barmherzigkeitskult kommt aus diesem Denkschema.

Es gibt Regeln, an die sich Übersetzer zu halten haben

Regel Nr. 1: Füge in eine Übersetzungsvorlage niemals etwas ein, was nicht dort steht. (Wenn bespielsweise bei Paulus "Brüder" in der Vorlage steht, dann ist das eben so und dann muss es in der Übersetzung bei "Brüder" bleiben!)

Regel Nr. 2: Wörter in einer Übersetzungsvorlage, die heutzutage politisch nicht korrekt sind, müssen in der Übersetzung beibehalten werden. Deren Anpassung oder Erläuterungen dazu gehören in eine Fußnote (Bsp.: "Red-Indians" anstelle des heute gebrächlichen und korrekteren "Nativ-Americans"). Wenn im Original noch "Red-Indians" steht, dann muss das auch in der Übersetzung so stehen, obwohl es keine korrekte Bezeichnung für die Ureinwohner Amerikas ist. Alles andere wäre keine wissenschaftliche Übersetzung.

Unrealistisch

@Thomas-Karl: So lange es wenigstens nicht heißt "Schwestern und Brüder" ist es erträglich, weil nicht gegen die Schöpfungsordnung geht. Ihr Vertrauen auf ausreichend nicht ideologisch gesteuerte Fachleute möchte ich nur zu gerne teilen. Bei der derzeitigen Lage der Kirche scheint es mir vollkommen unrealistisch.

Brüder und Schwestern

Wenn einigen das Nennen beider Geschlechter in der Liturgie nicht gefällt - o.k. Aber ist das ein Argument dagegen, dass Übersetzungen liturgischer Texte im betreffenden Sprachgebiet angefertigt und approbiert werden? Die Liturgiekommissionen der Bischofskonferenzen haben genügend Fachleute bzw. können solche heranziehen, die allen Anforderungen entsprechende volkssprachige Texte erstellen können.

Originaldokumente

Nie kann Manipulation leichter geschehen als wenn der sprachliche Zugang zu ihnen verloren gegangen ist.
Nahezu alle haben wir im Gymnasium unter Griechisch oder Latein gestöhnt.
Aber immer gab es unter uns vielen einige wirkliche Leuchten. Einige von diesen haben vielleicht dieses Talent weitergetragen. Es ist ein großer, vielleicht beabsichtigter Fehler nicht eine der alten Sprachen lernen zu müssen. Wie gesagt. Der direkte Zugang zu den Originaltexten geht damit mehr und mehr verlohren. Dann entstehen Neuübersetzung und Neuübersetzung und am Ende landet man inhaltlich g a n z woanders. So ist das. Von langer Hand programmierte Verfälschung. Man benützt den Applaus von Kindern und Eltern, die nur den Wegfall mühsamen Lernens und von Nachhilfestunden erfreut annehmen. Alles heute, besonders die blödesten Neuerungen basieren auf den in uns liegenden Drang zur Bequemlichkeit. Ich bin da nicht ausgenommen. Aber ich habe mich oft bewußt dagegen gewehrt. "Steinzeitkönnen" macht fähig!

@Bengsch

Das mit Latein ist reines Wunschdenken! Ich selbst zelebriere sehr gerne auch lateinisch, habe sowohl eine Messbuch von 1962, als auch ein neues lateinisches Messbuch. Ebenso wechsle ich beim Brevier zwischen Deutsch und Lateinische ab.
Weil es mir Spaß gemacht hat, habe ich auch gelernt mich auf Lateinisch zu unterhalten, was man 1997 in Rom und in Grottaferrata sehr geholfen hat, ebenso mit älteren ungarischen Priestern, die ausgezeichnete Latein konnten.
Durch das neue Schulunterrichtsgesetz ist jedoch Latein weitgehend aus den Lehrplänen zu Gunsten lebender Fremdsprachen eliminiert worden, Griechisch ist praktisch weg!Jüngere Leute, einschließlich der Theologiestudenten, können kaum Latein, leider.
Haec est vita!Tempore concilii Vaticani II.multi episcopi Americanorum linguam Latinam non optime usi sunt.
Etiam sacerdotes slavonici Orthodoxorum, linguam ecclesiasticam Graecam et linguam Slavorum antiquam nesciunt!
Schade, ein Kulturverlust!Msgr. Franz Schlegl

Verflachendes Rollendenken anstatt biblische Offenbarung 2

Wer sich vergewissern möchte in dem, was er spürt und was scheinbar „so altmodisch“ ist, könnte mit größtem Gewinn die Bücher lesen: „Die ewige Frau, die Frau in der Zeit, die zeitlose Frau“ von Gertrud von Le Fort. Ergänzend dazu: Mann und Frau in christlicher Sicht Taschenbuch – 1993 von Werner Neuer (ein evangelischer, ökumenischer Theologe und Autor)
Aus einer Buchrezension dazu: „Eine bedeutende theologische Behandlung der Thematik. Der Leser spürt dass hier ein Autor am Werk ist, dessen Interesse der Wahrheit gilt, der Wahrheit über Gottes Schöpfungsziel, und dessen Darlegung den Leser durch den verwirrenden Pluralismus unserer Zeit auf festen Grund.“ (Prof. James Atkins, Oxford). Frischfröhlich zur Wahrheit stehen! Hat nicht die Kirche die Aufgabe, all der Verunsicherung und seelischen Destabilisierung entgegenzusteuern? Gleichmacherei zerstört im Grund die „Selbstverwirklichung“, denn die liegt in dem Miteinander, zu dem der biblische Glaube führt. Da ist Mut notwendig!

Verflachendes Rollendenken statt biblische Offenbarung 1

@Richelius: Sprache sagt Wirklichkeit aus, schützt diese und bildet Bewusstsein. Gleichberechtigung ist wichtig. Aber worin besteht sie? Die allergrößte Gefährdung unserer Zeit: das tiefe Zueinander von Mann und Frau wie sie der Schöpfer vorgegeben hat, wird nicht mehr erfasst. Instinktlosigkeit und der Verlust des Wahrheitsbegriff verdecken den Blick auf das WESEN der Schöpfung. Ein Denken in Rollen und Selbstverwirklichung ist gegenüber der Fülle des Lebens, die in der biblischen Weisung liegt eine magere, verflachende Angelegenheit. Nicht dass Frauen in der Kirche nicht ihre Charismen und Aufgaben einzubringen hätten, ganz im Gegenteil! Aber gerade im Bereich der Liturgie hat die Kirche in einer tiefen Weisheit die von der Hl. Schrift vorgegebene Schöpfungsordnung geschützt, auch in der Sprache. Es ist zugegeben nicht leicht zu vermitteln, aber äußerst wesentlich. Sonst fördert die Kirche die Zersetzung und Verflachung des Glaubens und des Miteinanders, anstatt diese zu fördern.

Latein

Welch ein Segen war Latein als Kirchensprache. Wir brauchen dringend das Latein wieder!

Brüder

Das griechische Adelphoi und das lateinische Fratres können nicht nur die Bedeutung "Brüder" sondern auch die von "Geschwister" haben. Für letzteres existiert kein eigenes Vokabel in beiden Sprachen. Man kann somit durchaus eine berechtigte Frage an die deutsche Übersetzung richten, ob hier ein bißchen zu eng gedacht wurde.
"Brüder und Schwestern" ist freilich Unsinn.
@ Adamo: "Als das NT geschrieben wurde
galten nur die Männer etwas, das war einfach so. Frauen und Kinder wurden nie erwähnt, sie waren Nebensache." -> Gerade ist aber in vielen Bereichen des NT anders. Die Frauen werden sogar extra erwähnt. Wer steht denn z.B. unter dem Kreuze.

Als das NT geschrieben wurde

galten nur die Männer etwas, das war einfach so. Frauen und Kinder wurden nie erwähnt, sie waren Nebensache. Bei den Muslimen ist das auch noch so bis zum heutigen Tage.

@Schlegl

Bitte lesen Sie meine Kommentare noch einmal im Zusammenhang.

Übrigens: Das Bundesverfassungsgericht fordert ein drittes Geschlecht für den Eintrag im Geburtenregister. Intersexuellen Menschen, die weder männlich noch weiblich sind, solle damit ermöglicht werden, ihre geschlechtliche Identität "positiv" eintragen zu lassen, entschieden die Karlsruher Richter. Zur Begründung verwies das Gericht auf das im Grundgesetz geschützte Persönlichkeitsrecht.

Der Gesetzgeber muss nun laut Karlsruhe bis Ende 2018 eine Neuregelung schaffen, in die als drittes Geschlecht neben "männlich" und "weiblich" noch etwa "inter", "divers" oder eine andere "positive Bezeichnung des Geschlechts" aufgenommen wird.

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Diskriminierungsklagen gegen die ab heute altmodische Anrede "Brüder und Schwestern" laut werden.
Dann wird es künftig wohl heißen: "An die Brüder, Schwestern und Heramphroditen in Korinth ..."

Wenn ich an das neue Gotteslob

denke, habe ich schon die Befürchtung, daß man mit der Liturgie dasselbe anstellen könnte. Da wurde soviel geändert und meiner Meinung nach nicht zum Besseren (bei der Ausrottung der Brüder angefangen, bis zur totalen Änderung des Liedes "Fest soll mein Taufbund immer stehn" ). Ich habe mich bei Paulus immer angesprochen gefühlt, obwohl ich eine Frau bin. Genauso bei der Bergpredigt, wo Jesus sagt: "Selig sind die Frieden stiften, sie werden Söhne Gottes genannt werden". Oder soll ich jetzt annehmen, daß mich das Frieden stiften nichts angeht, weil ich kein Sohn sei kann? :-)

Rechtzeitiger Schutz vor Wölfen im Schafspelz

Die "Genderisierung" der Bibel stört viele, die ein gesundes geistliches Gespür und Unterscheidungsvermögen bewahrt haben. Es geht hier nicht nur um eine Modeerscheinung, der Seelsorger aus Höflichkeit nachgeben. Eine Manipulation des Wortes Gottes ist immer schlimm. Im Fall dieser sprachlichen Verdrehung ist ein tiefer, wesentlicher Offenbarungsgehalt betroffen. Abgesehen von der Genderseuche, die so oft unbedarft bedient wird - wer weiß, welch anderen Ideologien wir sonst noch ausgeliefert sein werden, die von den Bischofskonferenzen für Schafe gehalten werden und in Wirklichkeit reißende Wölfe sind. Die Entgegnung von Kardinal Müller ist daher sehr dankenswert und wird hoffentlich rechtzeitig bedacht!

der/die und -innen

Besonders vergnüglich finde ich ja wenn durch eiliges und schlampiges Sprechen eines Wortes mit dem binnen I gleich die LehrerInnen oder die SportlerInnen oder die PräsidentInnen u.s.f. wird. Bestürzt fragte ich mich das erste Mal bei meinem schlampigen Zuhören: Mein Gott, wo sind denn die Männer geblieben....!!!???
MeschInnen hab' ich noch nicht entdeckt.
Aber vielleicht kommt noch die Männin und der Frau. Man muß geduldig sein....
Vielleicht erleb' ich's noch. Bin knapp 80.
Ich finde überhaupt, da ja nie ein ganzer Brief in einer Lesung vorgetragen wird die ständige Anrede völlig unnötig.Es heißt ja ohnehin : z.B.
Aus dem Brief des Apostel Paulus an die Römer. Punkt. Gott sei Dank gibt es noch nicht die RömerInnen oder KorintherInnen oder KolosserInnen etc.
Ich finde die jetzige Zeit hat etwas teuflisch kindisches an sich. Nichts ist handfest, solide, bewährt, vererbbar. Nichts als unnützes Spielzeug für nachlässige und schlampige Hände. Nichts als "Windhauch" nachzulesen im AT.

@Zeitzeuge
Herzlichen Gruß an Ihre Frau - mir geht es exakt so wie ihr!

Als Messbesucherin freue ich mich jedesmal, wenn bei der Lesung der vortragende Lektor den Mut aufbringt, sich an die originalgetreue Anrede "Brüder" zu halten.
Ich finde es einfältig, der Korrektheit halber "Brüder und Schwestern" oder umgekehrt "Schwestern und Brüder" zu sagen.
Mein Selbstbewusstsein als Frau hängt nicht von der anbiederdernden Abänderung der vorher originalgetreuen Anreden an das Publikum ab.
Es ist der Inhalt der Lesung, auf den es ankommt und auf nichts sonst.
Wenn er uns zum Nachdenken, im besten Fall sogar zur Korrektur unseres Verhaltens anregt, dann wäre das klasse.

@Stanley

Wo haben Sie diesen Unsinn her? Dass die Paulusbriefe NUR an die Priester gerichtet sind? Nebenbei wurden die Gemeinden damals von den Episcopen = Bischöfen geleitet.Msgr. Franz Schlegl

Meine Frau, keine Angst, die war schon konservativ, bevor sie

mich kennengelernt hat, ärgert sich jedesmal, wenn, entgegen dem Urtext,
"Schwestern und Brüder" rezitiert wird!

@ SpatzInDerHand

Noch meine Mutter hatte absolut keine Probleme mit dieser Anrede. Sie wusste ganz genau, dass damit alle Christen, ja alle Menschen angesprochen waren. Und es gibt auch heute noch Frauen, die sich vom heutigen Zeitgeist keinen Minderwertigkeitskomplex einreden lassen. Viele wissen es wie jener Aphoristiker, der schrieb: "Die Frauen haben ihre Gleichberechtigung erkämpft und mit ihrer Würde als Frau bezahlt."

@Stanley: Weil die Paulusbriefe nur an die Priester gerichtet sind,

deshalb trägt die Kirche in den Lesungen die Briefe mit der Anrede "Liebe Brüder" auch immer in Richtung Gemeinde vor, nicht wahr? ;) Spaß beiseite: Paulus schrieb seine Briefe häufig an die Gemeinden - z.B. den Brief "an die Römer" und die Briefe "an die Korinther". Nicht an die Priester von Rom oder Korinth.

@SpatzInDerHand

Paulus schrieb seine Briefe an alle Personen in einer Gemeinde. Allerdings richten sich ganz offensichtlich bestimmte Textpassagen an seine Mitpriester. Und das waren eben nur Männer - deswegen "Brüder" und nicht "Brüder und Schwestern".

@Stanley: na ja, dass es für Frauen schwierig ist, sich unter "liebe Brüder" mit angesprochen

zu fühlen, kann ich aber durchaus nachvollziehen!

Das schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus

Die Verwendung einer „inklusiven“ und „nicht sexistischen“ Sprache sei vielen einflussreichen Männern in der Kirche ein großes Anliegen. Beispielsweise gebe es derzeit einen starken ideologischen Druck, das Wort „man“ (dt. Mensch/Mann) aus der englischen Sprache zu entfernen. (Zitat aus dem Artikel)

Wo bitte gibt es in der Übersetzung der liturgischen Texte eine "sexistische Sprache"?
Was ist, wenn die Verwendung einer "inklusiven Sprache" vom Schreiber eines liturgischen Textes aus bestimmten Gründen nicht gewollt ist (wie ich z.B. bei der Anrede "Brüder" in den Briefen des Hl. Paulus an anderer Stelle dargelegt habe)?

Das Wort "man" in der deutschen Sprache ist ja schon ein geschlechtsneutrales Wort! Es steht für "Mensch" oder "der/ein Mensch".

Im Englischen sagt man [sic!] stattdessen "they", "you", "one", "we", "people".

Anscheinend haben wir es mit einer hartnäckigen (politisch gewollten?) Bildungslücke zu tun.

Der bekannte und wirklich nicht "ultrakonservative" Alttestamentler

von St. Georgen,

Prof.Dr. Norbert Lohfink SJ,

hat schon vor längerer Zeit einen großen, kritischen Aufsatz, 37 Seiten,
unter dem Titel

Die deutsche Übersetzung des Exsultet

veröffentlicht. Für Schnellleser genügt die Zusammenfassung auf Seite 34.

Der Aufsatz steht unter dem Namen des Autors sowie dem o.a. Titel online zur Verfügung!

Gemeint ist die Übersetzung des Exultet im Deutschen Meßbuch von 1975.

Der Autor hat auch mich mit diesem Aufsatz positiv überrascht!

Seit der kürzlichen "Allerlösungspredigt"

des Papstes finde ich nichts mehr merkwürdig. Wir müssen diese Prüfung im Gebet annehmen, bis sich der Sturm auf dem See Genezareth wieder legt. Wenn nötig, dürfen - und müssen - wir dabei auch hohen Kirchenleuten widersprechen, denn in der Lehre der Kirche zählen keine "persönlichen Meinungen", sondern der Auftrag Christi an uns alle...