Kardinal Müller warnt vor neuer Spaltung in der Kirche

@hape

Danke für den Erklärungs-Versuch.

Was sind eigentlich „Foristen?“

Diese Wort wird hier ziemlich oft benutzt.

Im Duden ist es nicht zu finden.

Oder ist es nur ein Schreibfehler und F l oristen sind gemeint?

@hape

Ja, die Kirche ist der größte Arbeitgeber. Aber das ist das größte Problem. Denn durch die Anpassung an die Welt ist sie genauso rein gewinnorientiert wie andere Firmen auch.
Bei der Caritas und der Diakonie finden sie das Evangelium nur noch als Plakette, welche für Werbezwecke äußerlich aufgeklebt ist. Ich kenne viele Leute, die gerade, weil sie bei der Kirche arbeiten oder gearbeitet haben, mit ihr nichts mehr zu tun haben wollen.

Lieber Hape,
der Papst hatte aber vor dem Rosenmontag 2012 immer unrecht. Erst mit dem März 2013 kam die Wende, und nun lobten dieselben Leute, die vorher den Papst in "Grund und Boden" kritisiert, ausgelacht und verleumdet, ja teilweise seinen baldigen Tod herbei gewünscht hätten, plötzlich "über den Schellen König".
Diese Leute, die jedes Papier, das von Rom kam, verrissen, zerrissen und in den Papierkorb warfen, "da wo es hingehört" (sagte ein Pfarrer zu mir), sind jetzt totale Papst Fans. Vorher haben sie die Ohren zu gemacht und ihr Verhalten sowie ihre Einstellung trotz eine Fülle an Argumenten nicht einmal überdacht, jetzt bringen sie selbst kein einziges Argument, sondern "argumentieren" allein mit Beleidigungen und Unterstellungen. Das geht bis in den Professorenstand.
Die Vernunft scheint endgültig untergegangen zu sein.

@Mass+Mitte @Moso

"Wenn Sie das Christentum extrem leben wollen, machen Sie dies durch die tätige Nächstenliebe. Helfen Sie Armen, Flüchtlingen, etc. Zu dem fordert Papst Franziskus uns auf."
Das tun auch Humanisten, Atheisten, sogar Muslime und ist kein "extremes" Zeichen für das Christentum. Siehe Mt.19,16-21 "Was muß ich Gutes tun, daß ich ewiges Leben erlange?" Jesus:" Halte die Gebote". Er fragte: "Welche?" Jesus sprach:" du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst kein falsches Zeugnis geben! Ehre Vater und Mutter und liebe deinen Nächsten wie dich selbst."....Sich nur für den Nächsten einsetzen und die anderen Forderungen von Jesus ignorieren ist kein Christentum!

Märchenerzähler Mass und Mitte

Mass und Mitte: "Darum hasst ihn die Welt..." Märchenerzähler "Mass und Mitte" hier unterwegs? Noch nie die Umfragen gesehen, wie beliebt doch Papst Franziskus ist. Also bitte hier keine Märchen auftischen, so naiv sind wir hier nicht.

"Die Welt hasst Franziskus"

Ad mass und mitte. Die Welt hasst Franziskus! Welch selektive Wahrnehmung! Wahr ist vielmehr: Die Welt und Sie applaudieren dem gegenwärtigen Inhaber des Stuhles Petri und das ist mehr als nur suspekt, und die Verheißung eines Nichtunterganges bezieht sich wohl nur auf die von Gott gestiftete wahre Kirche, die ich nicht in der von Franziskus angestrebten Institution zu sehen vermag.

Der Glaube kommt vom Hören nicht vom Relativieren

@moso: Welche Ausbildung haben die Foristen hier? Zu ihrer Frage: Auch mit abgeschlossenem Theologiestudium kann man sich nur freuen über die "theologischen Kenntnisse" und Glaubenstreue vieler Foristen hier. Die wären durchaus in der Lage, einige Theologieprofessoren zu unterweisen. Wenn der Glaubenssinn der Getauften mit gelebter Nachfolge, wachem Interesse für die Glaubenslehre (zusammengefasst im Katechismus) zusammentrifft, und mit dem Willen, auf Gott zu hören, dann wird so ein Glaubender wie ein Baum, in dem die Vögel des Himmels wohnen können.
Das heißt, bei dem Mitmenschen im Austausch verlässliche Auskunft bekommen können im Sinne des Petrusbriefes. Unsere Mitmenschen hungern nach Wahrheit, nicht nach relativistischem Meinungsbrei. Thomas Merton, ein moderner Schriftsteller, bemerkte, dass die Glaubenserneuerung von den "treuen Bewahrern" kommt, nicht von den "Lockeren". Allerdings ist wichtig, dass die einen den andern zuhören und sie sich nicht gegenseitig abqualifizieren.

Vielen Dank, hape

Dieser Kommentar war mir eine große Freude und hat mich herzlich zum Lachen gebracht! Wir dürfen über all diesen Verwirrungen, so bedrohlich sie zunächst auch für unsere "altmodische" Mutter Kirche sind, den Humaor nicht verlieren! Nochmals Danke!

Moso macht sich lächerlich!!

wieviel Seiten soll denn die Bibliographie
umfassen, ich habe allein schon aus Platzgründen mich primär auf die Dogmatik beschränkt!

Mosos Bemerkungen sollen nur von meinen Fragen ablenken!

Wenn er meine Fragen beantwortet, ist ein Diskurs möglich, ansonsten ist davon auszugehen, daß er gar keinen solchen Diskurs auf kath. Grundlage anstrebt und das durch billige Polemik zu kaschieren sucht, das wäre dann aber extrem "mager"!

Mit welchem Thema hat er wohl bei wem promoviert?

Ich warte also geduldig auf die Beantwortung der fünf Dubia und meiner Fragen durch moso, jeder weiss, daß diese nur mit Ja oder Nein beantwortet werden können, da gibt es keine halben Antworten oder ein rabulistisches Zerreden!!

@Moso

Lieber Moso, lassen Sie sich nicht einschüchtern und danke vielmals für Ihre Kommentare. Der Papst ist auf unserer Seite, wovon sollten wir uns abschrecken lassen? Wir stehen dort, von dem Jesus sagt, dass es der Fels ist, der von den Mächten der Unterwelt nicht überwunden werden kann. Wir können die ganze Diskussion mit extremer Gelassenheit führen. Noch einmal an alle Gegner von Papst Franziskus: Wenn Sie das Christentum extrem leben wollen, machen Sie dies durch die tätige Nächstenliebe. Helfen Sie Armen, Flüchtlingen, etc. Zu dem fordert Papst Franziskus uns auf. Darum hasst ihn die Welt, weil er eben kein Relativist in Fragen der Mitmenschlichkeit ist.

@Zeitzeuge und @hape - Danke für Ihre Kommentare!

Und wieder einmal hat sich ein Forist - nämlich @moso - durch seine Verteidigung eines reichlich trolligen Mitforisten - nämlich @Mass und Mitte - selbst "offenbart". Dabei haben die zwei doch "gar nichts gemacht". ;-) Wenn nicht sogar ein und die selbe Person dahintersteckt, so gehören sie doch wohl zur gleichen "Bande". Warum die es seit Monaten so sehr auf dieses - Gott sei Lob und Dank! - katholische Forum abgesehen haben und viele Diskussionen durch zweifelhafte Kommentarserien hemmen, ist mir noch rätselhaft.

Danke Ihnen für die aufmerksamen Beobachtungen und gut katholischen Klarstellungen!

Die stigmatisierte Therese Neumann von Konnersreuth in Bezug auf die wissenschaftliche Theologie und deren oft sehr eingebildeten Vertreter: "Ach, so gelehrt, und so verkehrt!"

Moso,

Obwohl ich nicht studierter Theologe bin, ist es
mir mit einer fast 40-jährigen Erfahrung mit theologischen Fragen möglich, mit "Moso" wissenschaftlich zu diskutieren.

Von mir benutzte Literatur, u.a.

Ott, Grundriß der Dogmatik.

Lais, Dogmatik,

Müller, Dogmatik,

Bartmann, Lehrbuch der Dogmatik,

Günthör, Anruf und Antwort, Moraltheologie

und vieles andere mehr!

Die Spezialliteratur zum Thema habe ich schon öfter angeführt, das Lehramt hat schon vor 2013 existiert!

Zunächst bitte die Dubia beantworten,
wenn Moso überhaupt Theologe ist, weiss er, daß diese fundamentale, moraltheologische Grundsatzfragen enthalten!

Zusatzfragen:

Sind geschlechtliche Beziehungen ausserhalb einer rechtmässigen Ehe
vor Gott immer objektiv schwer sündhaft?

Ist es erlaubt, die hl. Kommunion im Zustand der schweren Sünde zu empfangen?

Sind Sakrilegien niemals gerechtfertigt?

Falls moso "Theologe" ist, wo und bei wem hat er studiert, wird eine interessante Prüfung werden!

Antwort bitte sachlich!

Wer hier Ausdruckformen wie "jämmerlicher Versuch"

verwendet, hat sich aus jeglicher ernsthaften theol.-wissenschaftlichen Diskussion selbst ausgeschlossen!

Wer die überlieferte Lehre der kath. Kirche, die auch den Papst verpflichtet, als "extrem" bezeichnen sollte, hat sich selbst sein Urteil gesprochen!

Denn die AL-Kritiker referieren nur die überlieferte kath. Lehre, wie sie in den fünf Dubia
zusammen gefasst ist, nicht mehr und nicht weniger!

Ich habe hier schon wiederholt die kath. Lehrüberlieferung zum Thema mit weiterführender Literatur dargelegt,
also bitte die Online verfügbaren Dokumente z.B. der Glaubenskongregation
von Kardinal Ratzinger gründlich studieren und verinnerlichen, danke!

@Mass und Mitte / @123

Links und rechts gibt es in der Kirche nicht, es gibt Glauben und Unglauben und daher gibt es ein "ja" und ein "nein".
Es gibt die inspirierten ersten Bücher der Bibel und es gibt Menschen. Glaube ich den inspirierten Büchern der Bibel oder glaube ich Menschen? Beides muss ich glauben, Beweise gibt es keine. Ich glaube den inspirierten Büchern der Bibel, denn diese stehen der Vernunft nicht entgegen. Ich glaube nicht Menschen, denn deren Theorien stehen der Vernunft entgegen. Und nein, die Fossilien beweisen nicht den Darwinismus in allen seinen Evolutions-Spielarten, denn die Altersbestimmungen beruhen auf einer unphysikalischen Theorie. Vernunftwidrige Theorien werden als Wissenschaft ausgegeben und die Vernunft hat es schwer, wenn nicht sein soll, was nicht sein darf.

@Fisch7

Danke, Sie sprechen mir aus der Seele!

@Mass und Mitte

Was mich immer wieder stört, man redet von extremen Katholiken. Wer sind diese, was machen sie, damit sie extrem sind?

Ja, man eckt an, wenn man
- auf Knien die Mundkommunion empfängt
- den Rosenkranz betet
- die Gottesmutter verehrt
- vor dem Allerheiligsten eine Kniebeuge macht
- usw.

Es ist die Ehrfurcht und die Gottesliebe. Und genau diese ist bei vielen nicht oder sehr gering vorhanden.

Fazit:

Es gibt keine extreme Katholiken sondern gläubige, die anderen haben leider einen schwachen Glauben. Deshalb nicht den schwachen Glauben und die mangelnde Gottesliebe als Maßstab nehmen.

Der Maßstab ist die 100%ige Gottesliebe, erst dann geht es zur Frömmigkeit.

Auch @Mass und Mitte scheint nur einer der Vernebler und Verwirrer zu sein, ...

... der andere Foristen in endlose, fruchtlose Diskussionen verstrickt.

"Wenn die beiden Extreme den Glauben extrem leben wollen, dann bitte in der praktischen Nächstenliebe. Sie sollen Hab und Gut verkaufen und sich voll für den Nächsten einsetzen."

Es wäre wünschenswert, würde @Mass und Mitte das selbst beherzigen, wenn er seine andere implizit verurteilenden Kommentare erst fortsetzen würde, wenn er seine Aufforderungen selbst in die Tat umgesetzt hat.

O Maria, hilf!

Wollt auch ihr weggehen? (Joh)

@maß und mitte: Die verschiedenen "Auffassungen" von Kirche und "Wahrheit" divergieren (vor allem jetzt bereits) so stark, dass man mittels Taktieren auf keinen grünen Zweig kommen wird, abgesehen davon, dass das ohnehin nicht der Weg sein kann. Wenn alle ehrlich Christus suchen, dann finden alle die Mitte. Natürlich nicht "Christus suchen" im Sinne einer undefinierbaren Übereinkunft um der Harmonie willen, was man dann "ach so christlich" nennt.
Nur die geoffenbarte und in der lebendigen Überlieferung vom Geist beschützte Wahrheit führt zu Mitte und Einheit. "Wir haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen was uns von Gott geschenkt ist. (1 Kor 2, 12)Entweder wir halten uns daran, oder wir werden halt einmal mehr in Tausende von Nominationen aufgesplittert. "Wollt auch ihr weggehen?" (Joh) Und die Spätzündung wird einmal mehr - zu spät erfolgren. Dann ist Jammer und Not - über Jahrhunderte hinaus.

Teufelsbeweis

Die tiefe Spaltung der Kirche ist zwar noch kein Beweis für die Existenz des Diabolus. Aber als Arbeitshypothese taugt der Teufel allemal.

Kirche der Extreme

ad Mass (sic) und Mitte.
Ihre politischen Weisheiten sollten Sie der Katholischen Kirche außen vor lassen! Haben Sie vergessen - oder ist Ihnen noch nie bewusst geworden -, dass der Stifter dieser Kirche alle seine Gläubigen (Schäfchen) gelehrt hat: "Euer Ja sei ein ja, Euer nein ein nein, alles andere ist vom Bösen"? Extremer geht es wohl nicht mehr. Mir ist das von vielen Jesuiten (nicht wenige sind oder waren Mitglieder der Freimaurerei oder religiös sinnentleerte Befreiungstheologen) im Zusammenhang mit den Geboten und Sakramenten Gottes stets formulierte "Jein" = ein bewusstes Offenlassen von Interpretationen in allen Richtungen befremdlich.

Kirche der Extreme

Kardinal Müller hat völlig Recht, wenn er darauf aufmerksam macht, dass man die kirchliche Diskussion nicht den Extremen in die Hand geben darf. Es besteht eine Mitte an Katholiken, welche im Alltag ihren Glauben leben, ohne dabei nach links oder rechts polarisieren zu wollen. Eine Mitte an Katholiken, welche die Realität ihres Glaubens nicht mit "ja" oder "nein" auf den Punkt bringen können, so wie es die Dubia vom Papst verlangt. Aber eine Mitte von Katholiken, welche auch nicht den Glauben relativieren wollen, so wie es die liberale Strömung verlangt. Wenn die beiden Extreme den Glauben extrem leben wollen, dann bitte in der praktischen Nächstenliebe. Sie sollen Hab und Gut verkaufen und sich voll für den Nächsten einsetzen. Denn beide Lager exponieren sich oft nur durch reine Lippenbekenntnisse. Wie heisst es doch: Les extremes se touchent.

Botschaft der Einheit von Papst (AD) Benedikt in Etzelsbach

In Etzelsbach sprach Papst (AD)Benedikt von Maria als "unserer Mutter" (=unserer gemeinsamen Mutter)von der Überwindung vom Egoismus und vom Dienen. Die Mutterschaft Mariens ist übrigensselbst von Protestanten anerkannt.

In Etzelsbach wurde letztendlich auch die Teilung zwischen den Ossis und Wessis überwunden,

Es ist ohne Zweifel auch die Aufgabe für Alle unter Papst Franziskus Einheit (=den Herren und seines Opfers als einziger Quelle der Einheit der Kirche) bei Maria zu suchen.
Papst Franziskus ist auch bekannt als Marienverehrer (Seine meisten Auslandsreisen haben begonnen und sind beendet in Sancta Maria Maggiore in Rom)

Z.B. in München besteht steht die Möglichkeit ein von vier Marienwallfahrtsorten (Maria Eich, Maria Rammersdorf, Maria Thalkirchen und die Herzgspitalkirche, wo auf eine besondere Weise die schmerzhafte Gottesmutter, wie in Etzelsbach verehrt wird)im Anliegen der Einheit und Überwindung der Spaltungen aufzusuchen und z.B. dort an einer Hlg. Messe teilzunehmen

Gefahr einer Spaltung

Verehrte Eminenz Müller! Ich sehe bei weitem keine Gefahr für die Spaltung und das Eindringen häretischer Unwahrheiten in das Evangelium, die Aufhebung von Geboten durch subjektive Befindlichkeiten und der Lehre Christi und der Kirche - und was sonst noch an modernistischen Abirrungen zu beklagen sind -, denn all das ist unter dem jetzigen Pontifikat bereits - traurige - Realität geworden. Im Übrigen: Hat nicht der derzeitige Inhaber des Stuhles Petri selbst von sich gesagt, dass er als jener (Papst) in die Geschichte eingehen wird, der die Katholischen Kirche spalten wird?

Kard. Müller: stark durcheinander

Kard. Müller irrt gewaltig.
Treue Katholiken sind nicht desorientiert, sondern im Gegenteil sehr orientiert, und wohl auf Unseren Herrn Jesus Christus, auf die Traditio und auf die Hl. Schrift, auf die große Heiligen und im Wissen über die viele ungute und antichristliche Strömungen die die kirchliche Hierarchie versuchen zu unterwandern.
In der Mentalität v. Vat. IIkann es keine Spaltungen/Schismen mehr geben: de facto kann alles, darf alles , mag alles.
Nur nicht traditionell sein. das ist absolut verboten.
Kard. Müllers negative Erfahrungen in Ehren: ich hatte ihm doch mehr Härte, Mut und Ehrlichkeit ggb. sich selbst und die Situation zugetraut.
Mut: in 20 Jahren ist der modernistische Teil total desintegriet, glaubenslos und verdampft; und besteht die Hl. Kirche sehr lebendig weiter.
Non praevalebunt

Wir brauchen eine Theologie auf den Knien

und vor allem brauchen wir überhaupt wieder eine Theo(!)logie. Wer alles Übernatürliche in der Bibel verneint, insbesondere im NT, ist kein Theologe, sondern analysiert (vermeintlich) Menschenwort...

Jeder Katholik/in, der die Lehrüberlieferung,

die sich auf Schrift und Tradition stützt,

leugnet, anzweifelt oder relativiert

spaltet die Kirche Christi!

Das gilt für alle theol. Disziplinen!

Bzgl. AL habe ich hier schon vielfach
mit Quellenangaben die überl. Lehre dargestellt!

In Bezug auf das AT muss leider gesagt werden, daß die deutschsprachige Universitätstheologie weithin zur Literaturwissenschaft verkümmert ist,
wo wird z.B. noch eine alttestamentliche Christologie, d.h.,
die messainische Erwartung im Hinblick auf ihre Erfüllung durch Jesus Christus gelehrt. Statt dessen werden sogar die Grundlagen, wie Exodos oder der alte Bund mit Mose
und den 10 Geboten als nicht historische Ereignisse abgelehnt oder angezweifelt!

Die Inspiration auch des AT wird de facto übergangen oder geleugnet.

Gerne lasse ich mir wenigstens fünf
Alttestamentler der Gegenwart nennen,
die eine moderne aber nicht modernist.
Exegese betreiben, wie Alfons Deissler, Josef Scharbert oder Lothar Ruppert,
die Wissenschaft u. Frömmigkeit verkörperten!

Lieber Kardinal,

das Schisma ist de facto längst da!

123

Da haben Sie recht, das Problem ist, daß der Teufel eben auch mit dem Wort Gottes, der Hl. Schrift verführt, das probierte er erfolglos bei Jesus, doch bei den Menschen hat er oft Erfolg. Das zeigen die vielen Spaltungen, das war auch bei Luther so, deshalb darf es nie heißen, "die Schrift allein", der KKK ist die EINZIGE authentische Schriftauslegung.

Wahrheit bewahrt Einheit

Die heutigen Lesungen: "Daniel war entschlossen, sich nicht unrein zu machen". Daniel ließ sich nicht ein auf "Speisen, die anscheinend kräftigen sollten" (auf heutige Umstände: die Kirche am Leben erhalten durch "Clinch" vermeiden, anpassen, dem Druck von Gruppierungen nachgeben etc. Kurz: Der Lüge ein bisschen nachzugeben. Im Buch der Offenbarung heißt es: "Sie folgen dem Lamm. in ihrem Mund fand sich keinerlei Lüge." (Offb 14, 5) "Die arme Witwe hat ihren ganzen Lebensunterhalt hingegeben."(Lk 21, 4). Die Kirche soll lieber die arme Witwe sein, die Gott vertraut in ihrer Hingabe. Sich auf faule Kompromisse einlassen heißt allemal, dem Vater der Lüge die Tür zu öffnen. Er ist auch der Vater der Spaltung. Dann mag man zusehen, was übrig bleibt. Denn wenn er einmal den kleinen Finger hat, hat er auch die ganze Hand, nicht selten den ganzen Leib. Nur die Wahrheit garantiert die Einheit: "In Liebe sollt ihr euch an die Wahrheit halten". "Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein."

Es gibt nicht nur Tradionalisten

oder besonders Liberale, die einen Gegenpol bilden. Es gibt lehramtstreue Katholiken, die mit Recht etliche Bedenken haben, wie das derzeitge Pontifiakt verläuft. Ich treffe sie überall! Treue zum Papst bedeutet nicht jene Dinge zu übersehen, die die Kirche gefährden und irrige Praktiken fördern, die von der Glaubenkongregation bereits früher zurückgewiesen wurden, und von der Lehre der Kirche nicht abgedeckt sind! Es hat keinen Sinn den Papst auf eine falsche Weise schützen zu wollen. Es ist seine Aufgabe Klarheit zu schaffen, wenn berechtigte Zweifel da sind. Dieser Aufgabe entzieht sich Papst Franziskus bisher, was die Verwirrung vergrößert! Das kann man nicht übersehen! Es geht nicht um eine Bewegung gegen den Papst, sondern um die aufrichtige Verteidigung der kirchlichen Lehre und der aus ihr legitim abgeleiteten Praxis! Alles andere ist von Übel!

Warnung vor neuer Spaltung in der Kirche

Bei der Frage 21 (Kompendium) steht: „Welche Bedeutung hat das Alte Testament für die Christen?“

Die Antwort lautet: „Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes: Alle seine Schriften sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert…….“

Und hier sind die Christen gespalten.


Eine Gruppe von Theologen hat die ersten Bücher der Bibel "zu einem Produkt des Nachdenkens Israels erklärt. Die keinerlei historische Bedeutung haben."

Auch bei katholische Theologen ist diese Auffassung mehr oder weniger weit verbreitet.