Italiens Bischöfe: veränderte Vaterunser-Bitte in der Messe

Frucht der Liturgie"rerform"

Mit dem NOM kamen die Traenen, seitdem Abfall und Apostasie bis in allerhoechste Kirchenkreise.
Satan reibt sich die Haende!

Ist es in Italien - angeführt von Rom - jetzt schon üblich, ...

... die biblischen Texte nach eigenem Verstehen umzuschreiben für eine Pastoral und Liturgie, die man immer weniger versteht?

So versucht man nicht mehr, die Offenbarung zu hören, zu verstehen und zu interpretieren, sondern erfindet eigenmächtig eine eigene Offenbarung, die dem eigenen Aufnahmenvermögen, dem eigenen Verstehen und dem eigenen Willen angepasst ist.

Zu Anregung eines Posters, doch auch in der Katholischen Liturgie auf "Unser Vater" umzustellen:
Gott, ist "Vater", bevor er die Schöpfung ins Leben ruft und daher "unser Schöpfer" wird; in der Gemeinschaft mit seinem Sohn ist es uns im Heiligen Geist geschenkt, ihn ebenfalls "Vater" nennen zu können. Von daher ist auch die griech./lat. Wortstellung "Pater noster" und ihre Übernahme ins Deutsche sehr stimmig. Damit bekommt das Gebet, das der Sohn uns gibt, auch die richtige Einstellung: Mein ERSTES Wort an Gott darf sein: "Vater" - mit dem nachfolgenden "unser" bekenne ich, dass Gott nicht nur mein Vater ist, ...

@DamianBLogos

Aufgrund Ihres Hinweises habe ich Ihren Artikel von 12/2017 gelesen. Der dort erwähnte NICHT:SONDERN-Zusammenhang
von der 6. zur 7. Vaterunser-Bitte beschäftigt mich bereits längere Zeit.
Ich verstehe ihn als Alternative im Sinne "Überlasse uns nicht der Macht des Bösen, s o n d e r n erlöse/befreie uns davon".
(Im Bewusstsein der eigenen Schwäche/Ohnmacht, den Versuchungen des Bösen zu entkommen).


(erlöse uns von dem Bösen) in einem NICHT-SONDERN-Zusammenhang stehen, so, als ob es sich um eine Alternative handelt.

@DamianBLogos besonderen Dank für die aufschlussreichen, einleuchtenden Erklärungen.

@ DamianBLogos

Vielen Dank für diese sprachliche und inhaltliche Klärung!

@Christophorus

„Jemanden in Versuchung führen“ und „jemanden versuchen“ sind zwei verschiedene biblische Sachverhalte, die aufgrund des sprachlichen Gleichklangs und des altmodischen Klangs von „jd. versuchen“ leider laufend verwechselt werden, auch in etlichen Übersetzungen, anhand des griechischen Textes aber unterschieden werden können.
„Jemanden versuchen“ heißt soviel wie „jd. zum Bösen zu verführen suchen“.
„In Versuchung führen“ heißt dagegen soviel wie „auf die Probe stellen, in eine Prüfung führen“.
Darum: Gott versucht niemanden (Jak 1,13), doch er stellt auf die Probe/führt in Versuchung: Adam und Eva (Genesis 2,15-17), Hiob, Abraham (Gen 22), seinen eingeborenen Sohn (Mk 1,12) oder uns (Jak 1,2-4). Der Gerechte (aus christlicher Sicht Christus) darf in Psalm 26,2 darum bitten, von Gott erprobt zu werden, wir sollen laut Vaterunser dagegen darum bitten, Gnade (erlöse uns) vor Recht (Prüfung) ergehen zu lassen.
Denn Christus hat an unserer statt die Prüfung/Versuchung ertragen (Hebr 2,18).

Und führe uns in der Versuchung

Das wäre die von mir bevorzugte Version.
Das ist genau der Sachverhalt um den es geht. Gott führt nicht in Versuchung sondern der Versucher. Versuchungen müssen kommen - aber wehe dem der sie verursacht.
Es kann auch heilsam sein in der Versuchung zu fallen - wenn man anderenfalls hochmütig werden würde.
Papst Benedikt hat das wunderbar aber wortreich am Originaltext erklärt (und führe uns nicht in Versuchung) aber: Wenn man die obige Überschrift einsetzt dann ist es m.E. theologisch richtig und jeder versteht es ohne eine theologische Abhandlung lesen zu müssen. Ein anderes Problem sehe ich allerdings auch: Wenn man sich "erlaubt" die Bibel zu korrigieren an dieser wichtigen Stelle (unter Berufung - auf der Geist wird euch in die ganze Wahrheit einführen) werden wir dann morgen an anderer Stelle die uns nicht so ganz paßt nicht genau so verfahren ? Wer wird uns dann vor Änderungen bewahren die nicht gerechtfertigt sind - wenn wir der Bibel den absoluten Wahrheitsanspruch aberkennen?

abbandonare=preisgeben

Es gibt tatsächlich eine Bibelstelle, in der in der italienischen Ausgabe „abbandonare“ für lat. „tradere“ oder dt. „dahingeben/ausliefern“ steht: Röm 1,26. Laut dieser Aussage werden solche Menschen, die, obwohl sie Gott kennengelernt haben, den Menschen oder die Natur an die Stelle Gottes setzen, den schändlichen Leidenschaften der Unzucht und homosexueller Praktiken preisgegeben.
Vor allem vor diesem Hintergrund ist es unverständlich, dieses Verb im Vaterunser zu verwenden.

Schönfärberische Übersetzungsversuche gehen nach hinten los (2)

Anders ist es, wenn jemand Gott bittet, ihn nicht der Versuchung zu überlassen. Das klingt mehr nach einem Preisgegeben werden durch Gott und dieses Verb „preisgeben“ ist tatsächlich auch eine der Übersetzungsmöglichkeiten für „abbandonare“. Andere Übersetzungsmöglichkeiten sind im Stich lassen, fallen lassen, aussetzen. Mit dieser Übersetzung wird für möglich gehalten, dass Gott die Beziehung aufgibt.

Schönfärberische Übersetzungsversuche gehen nach hinten los (1)

Irgendwie scheint in der ganzen Debatte noch niemand gemerkt zu haben, dass ja eine Bitte an Gott, etwas nicht zu tun, aus rein logischen Gründen die Überzeugung von der Möglichkeit aussagt, dass Gott das genau tut, worum man ihn bittet, es nicht zu tun.

Wer Gott bittet, ihn nicht in Versuchung zu führen – im rechten Verständnis: ihn nicht auf die Probe zu stellen – gibt die Möglichkeit zu, dass Gott ihn auf die Probe stellt. In einem solchen als möglich gedachten Handeln Gottes ist Gott unser direktes Gegenüber. Gott handelt an uns, auch wenn es unangenehm ist, und ist uns auf diese Weise nahe. Gott hat die Kontrolle.

@landpfarrer

Die bibbia CEI 2008 gibt's auch online: http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Mt%206&Versione_CEI74=&Versione_CEI2008=3&Versione_TILC=&VersettoOn=1

Nach den Franzosen haben nun auch die Italiener Altgriechisch verlernt... wie erbärmlich!

@bene16

Danke für die schnelle Antwort!

"abbandonare" finde ich ziemlich weit weg vom lateinischen "inducere".

@Bene16

"E non abbandonarci alla tentazione"
So wäre es korrekt im Plural und icch nehme auch an, dass dies die gewählte Formulierung sein wird. Ein Exemplar der neuen Bibelausgabe (erschienen vor etwa 10 Jahren) die auch den Lektionaren zugrundeliegt, habe ich gerade nicht zur Hand. Mich irritierte nur die hier im Artikel und auch bei katholisch.de erwähnte Formulierung im Singular, die jedoch dem Bericht über die Pressekonferenz der Bischöfe (z.B. in "la stampa") entspricht.

Gemäss Bericht über die Sitzung der Bischofskonferenz in der iatalienischen Tageszeitung "la stampa" (Online) heisst es "non abbandonarmi alla tentazione".
"Abbondanare": verlassen, im Stich lassen.
Warum hier die 1. Person Singular "verlasss mich nicht" gewählt sein soll, erschliesst sich mir nicht, ist doch das Vater Unser im Plural formuliert: Unser tägliches Brot gib uns heute und vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern..."

@petrafel

Neu:
E non abbandonarci alla tentazione
alt:
non ci indurre in tentazione

Unsaubere Übersetzung der falschen Zitierung der unsauberen Übersetzung

Der Generalsekretär der italienischen Bischofskonferenz zitiert falsch die Vaterunser-Bitte und wird wiederum durch die Nachrichtenagentur kathpress (KAP) falsch übersetzt.
Es heißt im italienischen Original der neuen bischöflichen Bibelübersetzung von 2008 nämlich „non abbandonarci alla tentazione“ (=überlasse uns nicht der Versuchung).
Bischof Galantino macht aus dem Plural einen Singular: „non abbandonarmi alla tentazione“ (=überlasse mich nicht der Versuchung). Quelle: La Stampa (http://bit.ly/2EcZMiX)
Die Nachrichtenagentur kathpress, deren Meldung in diesem Artikel verwendet wird, liest statt „alla“ „nella“, so dass sich die falsche Übersetzung („verlasse mich nicht in/angesichts der Versuchung“) ergibt.

Im übrigen erlaube ich ich mir, nochmals auf meinen Artikel vom Dezember 2017 zum Thema hinzuweisen: http://b-logos.de/?p=1717

Einheit der Kirche?

Statt die sehr freien Übersetzungen z.B. im Französischen, Spanischen und Portugiesischen („Lass uns nicht in Versuchung geraten") wieder näher an das Original heranzuholen, zieht jetzt Italien mit einer noch abwegigeren Version nach.
Soviel zur Einheit der Kirche ...

Mit Übersetzungen dieser Qualität würde übrigens jeder Latein-/Griechischschüler durch die Prüfung fallen.


PS: Hat jemand vielleicht den Wortlaut der neuen italienischen Formulierung zur Hand?

Italienische Bischoefe auf strammen Linkskurs

Bei der Wahl lassen sie durchblicken, dass eigentlich nur die Sozialisten um Renzi in Frage kommen. In Genua werden die Glocken ausgeschaltet, um Moslems nicht zu stoeren. In Florenz wurde dem Moscheebauverein ein Grundstueck verkauft, immer wieder werden in ganz Italien Imame zur Predigt in Kirchen eingeladen. Es werden die Kirchen in Speisehallen fuer "Migranten" umgewandelt, selbstverstaendlich mit Halal-Essen. Vielerorts gab es Krippenszenen mit Moslems oder Schwulen. Heilig scheint fuer viele nur noch der (am liebsten moslemische) Migrant.

Da ist fuer ein Bewahren und Erklaeren der Glaubensinhalte schlicht keine Kapazitaet mehr da.

O Santa Vergine, a te sospiriamo in questa valle di lacrime!

Leider wahr

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/italiens-bischofe-andern-vaterunser-bitte-in-messe

Aber jeder Katholik hat das Recht privat wie in der Messe das Vater unser auf Latein zu beten, und bleibt die Übersetzung welche nicht verändert werden kann. Auch dieses Pontifikat wird vergehen, die Wahrheit aber bleibt ewig

@ Peppita

Diese Versuchung bzw. das Bestehen dieser war sogar ein wichtiger Teil des Erlösungswerkes. Natürlich wünschen wir uns keine Prüfung, die oft in einer Versuchung besteht, aber vielleicht beten wir den zweiten Teil der Bitte, die eng mit der ersten zusammen hängt, zu wenig intensiv und vertrauensvoll: erlöse uns von dem Bösen!

Traurig

Der jetzige italienische Text ist die perfekte Übersetzung des Lateinischen. Also warum diese Änderung? Wie beim Schwarzer Peter spielen, aber, bitte, ohne den schwarzen Peter!

Das ist aber

Eine falsche Übersetzung ins Italienische. Das steht so nicht im Evangelium.

"Wenn was stört weg damit"

ist ein protestantischer Grundsatz unserer Zeit und kann für geradezu alles angewendet werden.
Da die Kirche sich zunehmend protestantisiert und wie in D kein Tabu (K.Marx) mehr kennt nimmt der Glaubensabfall rasant Fahrt auf.

Der unkatholische Verein Donum vitae findet jetzt auch bischöfliche Anerkennung für die Ausstellung von Tötungslizenzen für ungeborene Kinder.
Dies so ganz nebenbei.

Worüber man stolpert und sich veranlasst sehen könnte, darüber nachzudenken, eliminiert man einfachheitshalber.

schnelle Korrektur

wie schnell doch anderen Orts Korrekturen geschehen. Es ist erstaunlich! Ein weiteres Beispiel, wie schnell gearbeitet werden kann, sind die durchgegenderten Lieder im neuen Gotteslob. Dagegen lässt die Korrektur eines einzigen Wortes in den Wandlungsworten wohl noch lange auf sich warten. Ob wir es noch erleben werden??? Very poor!

Schon fix?

Ist die Änderung schon fix? Ich finde nur den Avvenire-Artikel: https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/ii-padre-nostro-ecco-come-cambia-in-italiano

Urtext?

DAS steht aber nicht im Urtext.

Generalsanierung

Wenn man schon dabei ist, dann könnte man auch gleich eine weitere Bitte richtigstellen, nämlich "Unser Wille geschehe"...

@Peppita

da ist gar nichts schlecht dran! Uns wurde im Reli-Unterricht noch erklärt, daß man auch "schicke uns keine Prüfungen" sagen könnte, weil wir unsere Schwachheit kennen und befürchten müssen zu versagen. Aber langsam habe ich das Gefühl, heute ist man in der Kirche nicht mehr bereit, etwas zu erklären (die Menschen zu lehren!), sondern passt lieber Worte, Sätze, Gotteslob oder Bibel der Zeit und dem Zeitgeist an.

Was ist eigentlich so schlecht an der Übersetzung "und führe uns nicht in Versuchung"? Jesus wurden doch auch in die Wüste geführt, sogar vom Heiligen Geist.