Darf die Gebärmutter aus kirchlicher Sicht entfernt werden?

@siebenschläfer

die Gebärmutter ist für ALLE Frauen ein identitätsstifdendes Merkmal, nicht nur für Katholikinnen.
Und das sogar über die Menopause hinaus, wie mir mal eine Frauenärztin sagte und was ich - 68 Jahre alt - inzwischen auch so empfinde.

Deswegen wehre ich mich auch dagegen, dass hier darüber so unsensibel diskutiert wird.

Ich hatte vor 30 Jahren eine Vorstufe von Gebärmutterhalskrebs und musste mich einer Konisation unterziehen. Auch danach war noch keine Ruhe und immer wieder Behandlungen. Aber sowohl ich als auch meine damalige Ärztin waren gegen eine Entfernung der Gebärmutter.

Nach der Menopause und der damit verbundenen Hormonumstellung ist dann Ruhe eingekehrt, Dafür hatte ich dann zwei OP`s wegen eines frühen Stadiums von Brustkrebs.

Wegen dieser meiner Erfahrungen reagiere ich sehr empfindlich, wenn Nichtbetroffene darüber diskutieren.

@SCHLEGL

Vielen Dank für diese Erklärungen, genauso habe ich das auch verstanden und auch schon weiter unten darauf hingewiesen bzw. die Vermutung geäußert, dass sich die Zuständigen der Glaubenskongregation ganz sicher von Fachleuten beraten lassen.

Aus der Sicht einer Betroffenen

Ich selbst leide seit Jahrzehnten unter schwerer Endometriose (deswegen auch kinderlos), mehrere OPs, und habe mich ausführlich mit diesem Thema befasst. Klar ist für mich aber als praktizierende Katholikin: die Gebärmutter ist für eine Frau ein(!) identitätsstiftendes Merkmal. Und mit der Entfernung ist die Endometriose nicht verschwunden... Immer, wenn ein Arzt (meistens waren es tatsächlich Männer, aber auch Frauen) mir nachdrücklich dazu geraten hat und meine Einwände nicht ernst genommen hat, habe ich diesen/diese gewechselt. Nach langer Suche bin ich an einen hervorragenden und verantwortungsvollen Chirurgen geraten, der meine Einwände, Sorgen und meine Wünsche ernst genommen hat. Eine Entfernung käme für mich nur bei bösartigen Veränderungen in Betracht. In einschlägigen Foren habe ich u.a. auch zu viele Frauen kennengelernt, deren Probleme mit der Hysterektomie erst anfingen. Es gibt zur Blutungsverminderung durchaus andere chirurgische Verfahren, Frau muss suchen/sich inform.

@ Fatima 1713 / @Selene

Natürlich wird sich die Moraltheologie und damit auch die Glaubenskongregation mit medizinischen Themen befassen müssen, weil sie die Praxis des Glaubens betreffen. Es sind aber nicht nur "die zölibatären, älteren Herren", die sich zu dieser Materie äußern, sondern es ist natürlich üblich FACHLEUTE der Medizin zu der Sache anzuhören und zu befragen. Übrigens gibt es eine Reihe von Fachärzten, die auch Priester sind. Ich kannte drei. Eine Hysterektomie ist ein schwerwiegender Eingriff und wird sicherlich von niemand angestrebt, um Nachkommenschaft auszuschließen. Das wäre nicht nur eine Verfehlung gegen eine Wesenszweck der Ehe, sondern auch gegen das 5. Gebot, weil es eine Gefährdung des eigenen Lebens darstellt! Deshalb habe ich auch das GANZHEITSPRINZIP in der Moraltheologie erwähnt.Msgr. Franz Schlegl

@Selene @SCHLEGL

"Mir war bisher nicht einmal bewusst, dass eine Gebärmutterentfernung wegen Krebs bei einer Frau im gebärfähigen Alter eine Frage der Moraltheologie ist."

Schön, dass die Frage jetzt geklärt ist, dank @Msgr. Schlegl und @Zeitzeuge. Moraltheologen dürfen sich auch mit medizinischen Themen befassen.

@Schlegl

Vielen Dank für Ihre Antwort, damit ist meine Frage geklärt. Sie haben verstanden, worum es mir ging im Gegensatz zu einigen anderen Postern hier.

@Paddel

Nein, die Familie lebte nicht in Wien, sondern fast 300 km weiter weg. Ob der Ortspfarrer die Krankensalbung erteilt hat, weiß ich nicht. Jedenfalls ist die Frau ganz gesund geworden und lebt heute noch.Msgr. Franz Schlegl

@SCHLEGL

Spendeten Sie dieser Frau vorher die Krankensalbung?
Ich frage deshalb, weil es schon vorgekommen ist, dass dadurch ein Tumor in der Gebärmutter vor der OP plötzlich nicht mehr da war und die Frau nach Hause gehen konnte...
Natürlich wirkt die Krankensalbung nicht immer so augenscheinlich, aber bei einem Tumor ist sie sicherlich in Erwägung zu ziehen.

@Zeitzeuge

Sie erinnern mich an Herrn Professor Dr. Gottfried Roth, bei dem ich 2 Jahre Vorlesungen in Pastoralmedizin gehört habe. Wir hatten nach meiner Priesterweihe auch noch einmal Briefkontakt, weil ich ihm einen interessanten psychiatrischen Fall berichten konnte.Msgr. Franz Schlegl

@Selene

Bei einem bösartigen Tumor ist es völlig egal, ob die Person verheiratet ist, ob sie Kinder hat, oder nicht! Wenn die Sache nach Aussage des Facharztes nur durch eine radikale Operation geheilt werden kann, hätte ich immer zu rascher Operation geraten. Ich habe schon zu viele Menschen an Krebs sterben gesehen.Msgr. Franz Schlegl

@Selene

Ist Ihnen aufgefallen, dass ich mich zur medizinischen Frage so gut wie gar nicht geäußert habe? Mir gefällt nur nicht, wie Sie über die Verantwortlichen in der Glaubenskongregation und ältere Priester im allgemeinen sprechen.

Danke an @Msgr. Schlegl für das Beispiel!

Wie man daran sieht, darf und kann man zölibatär lebende Männer also ruhig zu solchen Themen befragen und ich bin sicher, Msgr. Schlegl hat sich informiert und nicht irgendeinen leichtfertigen Ratschlag gegeben.

Hochwürdiger Msgr. Schlegl!

Einigen hier scheint der Begriff der "Pastoralmedizin" leider fremd zu sein!

In Österreich z.B. dürfte bei Vielen noch der
langjährig verdiente Herausgeber von
"Arzt und Christ", Prof.Dr. Gottfried Roth in Erinnerung sein.

Dieser schrieb bereits als junger Medizinstudent:

"Medizin enthält immer Philosophie und Theologie, weil sie notwendig ein Menschenbild braucht, insofern sie ärztliches Handeln anstrebt.
Vom Menschenbild ist das ärztliche Handeln abhängig wie auch die Art ärztlicher Hilfe, die der Patient verlangt."

Quelle: IMABE Nachruf auf Prof.Dr.Gottfried Roth

Auch ist mir noch Prof.Dr. Albert Niedermeyer als Pastoralmediziner
ein Begriff mit seinem sechsbändigen Handbuch!

Medizin ist untrennbar mit Moraltheologie verbunden!

Meine Ausführungen sind grundsätzlich gemeint, es ist nicht meine Absicht die in Rede stehende,
gynäkologische Frage und deren Antwort
hier einer näheren Betrachtung zu unterziehen!

@Msgr Schlegl

Ich denke auch, dass sich Menschen in Konfliktsituationen zuerst an einen Seelsorger ihres Vertrauens wenden werden und nicht an die Glaubenskongregation.

Im von Ihnen angeführten Beispiel wundert es mich aber trotzdem, denn hier ging es um Leben und Tod und nicht um Verhütungsfragen.

Mir war bisher nicht einmal bewusst, dass eine Gebärmutterentfernung wegen Krebs bei einer Frau im gebärfähigen Alter eine Frage der Moraltheologie ist.

In diesem Fall würde mich interessieren, wie Ihr Rat ausgefallen wäre, wenn das Ehepaar noch keine Kinder gehabt hätte. Ich frage das ohne Polemik und nur, weil es mich wirklich interessiert.

Keine Aufregung

Vor vielen Jahren habe ich es erlebt, dass ein Ehepaar, das ich selbst getraut hatte,genau mit diesen Problemen an mich herangetreten ist. Die beiden hatten schon 3 Kinder und bei der Gattin zeigte sich eine bösartige Neubildung der Gebärmutter.Der Arzt riet zu einer sofortigen Totalextirpation. Ich habe zu einer raschen Operation geraten, weil die 3 Kinder ihre Mutter brauchten! Alles ist gut gegangen, das ist jetzt schon fast 40 Jahre her.
Ein ganz wichtiges Prinzip der Moraltheologie ist das sogenannte GANZHEITSPRINZIP! Es besagt, dass ein nicht absolut lebenswichtiges Organ entfernt werden darf, wenn es durch eine Krankheit dem GANZEN KÖRPER schadet!
Einem Mann (5 Kinder) mit einem Seminom, und bereits vorhandenen Knochenmetastasen, habe ich geraten den ärztlichen Vorschlag zu einer beidseitigen Orchiektomie anzunehmen, damit hat er sein Leben um mehr als ein Jahr verlängern können. Natürlich habe ich immer auch mit befreundeten Ärzten über die Sache geredet.Msgr. Franz Schlegl

@Fatima1713

Mir gefällt auch mancher Tonfall hier nicht und ich unterstelle dem Poster deswegen noch lange nicht alles Mögliche.

Und auch Sie werfen wieder rein medizinische Fragen und Fragen der Sexualmoral durcheinander. Sobald es um die intimsten Angelegenheiten anderer Menschen geht, sind hier einige immer hellwach.

@Selene - Noch etwas

Vielleicht ist es auch der Tonfall, der hier manchen missfällt. Die "zölibatären, älteren Herren in Rom" entscheiden nämlich über vieles, von dem sie "keine Ahnung haben", z. B. über Fragen der Sexualmoral und des Ehe- und Familienlebens.

An Alle, die hier mein Posting zu weiteren Spekulationen heranziehen

ich habe mich ausschließlich zur Entfernung der Gebärmutter aus medizinischen Gründen geäußert.

Nicht zur Pille (davor oder danach) und nicht zur Abtreibung, die ich hier auf kath.net schon zig - mal abgelehnt habe.

Bitte nicht alle möglichen Themen rund um den weiblichen Unterleib miteinander vermischen und dann daraus Unterstellungen mir gegenüber ableiten.

Das Thema einer Gebärmutterentfernung ist für jede Frau sehr sensibel, je jünger die Frau ist, desto mehr. Deshalb haben hier medizinische Laien zu schweigen.

Kein Arzt entfernt eine Gebärmutter zur Verhütung und keine normal empfindende Frau käme auf die Idee, das machen zu lassen.

Wer auch immer dieses Thema an die Glaubenskongregation heran getragen hat, hat keine Ahnung von der weiblichen Psyche.

sich in Fragen einzumischen, von denen sie rein gar nichts verstehen

Von der Pille danach verstehen die Bischöfe auch wenig. Da ist die Versuchung groß den Experten heraus zu picken der die angenehme Meinung hat. Das mit der Gebärmutter wird wohl eher ein Thema sein wo die Gefahr des Missbrauchs nicht sehr groß ist. Das mit der Pille danach ist da schon eher wichtig. Ich habe ja damals viel Verständnis gehabt dass bei dem Rummel den es damals gegeben hat eben so entschieden wurde. In der Zwischenzeit oder auch schon viel früher müsste eigentlich jedem der sich mit den Thema beschäftigt klar geworden sein dass die Pille Danach Abtreibung sein kann. Genau wie die gewöhnliche Pille auch Abtreibung sein kann. Darüber darf man nicht schweigen. Schweigen kann eine große Sünde sein. Vielleicht sogar so eine Todsünde dass man nicht mehr im Stand der Gnade ist. Wer nicht im Stand der Gnade ist kann auch den Willen Gottes schlecht erkennen!

Gesundheitliche Gründe

Dem ersten Satz von @selene stimme ich auch zu.

Wenn es um eine Erkrankung geht, sollte es eigentlich kein Thema sein. Soweit ich den Bericht verstehe, wurden diese speziellen Fälle an die zölibatären, älteren Herren herangetragen. Es gab also einen Anlass, sich mit dieser Frage zu beschäftigen. Deshalb sollte man ihnen meiner Meinung nach auch keinen Vorwurf machen. Für die betroffenen Frauen ist das Thema sicher von Bedeutung.

agnese

Erstens gibt es Wohl Frauen, ich kenne auch einen Fall, wo eine Österreicherin in die Schweiz gefahren ist sich sterilisieren zu lassen, da sie keine Kinder mehr haben wollte und es in Ö. verboten war. Zweitens geht das die Glaubenskongration schon an, ob man Kinder haben will oder nicht, denn es ist vor Allem Zweck einer Ehe, Kinder haben zu wollen und die Ehe wird auch geschieden kirchlich, wenn eine(r) der Partner keine Kinder haben will.

medizinisch fragwürdig

Zu Verhütungszwecken würde kaum ein Arzt diesen Eingriff vornehmen.
Ich habe eine junge Bekannte und die Ärzte raten trotz einer schweren Endometriose davon ab. Sie hatte schon etliche Operationen die nicht ohne Risiken sind! Wenn eine solche Operation bei einer jungen Frau durchgeführt wird dann nur durch medizinische Indikation. Eine klassische Sterilisation wird an den Eileitern durchgeführt. Es ist erwiesen dass dieses "Ausräumen" auch für die Psyche von jungen Frauen belastend ist, für die Partnerschaft , etc. Wenn auch noch die hormonproduzierenden Eierstöcke dazukommen dann wird es besonders sensibel weil die Hormonersatztherapie auch wieder Nebenwirkungen hat.

Ich möchte hier @Selene zustimmen

in meinem Bekanntenkreis gibt es nur 2 Frauen, die sich im Alter von ca.49 Jahren die Gebärmutter entfernen ließen, aufgrund von schweren dauerhaften Blutungen (wie auch @Fidelis von Sigmaringen beschrieben hat.) Aber ich kenne keine Frau, die das zur Verhütung einer Schwangerschaft gemacht hätte oder auch nur in Erwägung gezogen hat, da gibt es genug einfachere Methoden.

Als ob sich viele Frauen zwecks Empfängnisverhütung die Gebärmutter entfernen ließen! So eine OP macht man nur aus gesundheitlichen Gründen, so hatte zB meine Mutter ein Myom, das ihr starke Blutungen bescherte. Eileiterunterbindungen sind da häufiger. Und Eierstöcke werden auch nur aus gesundheitlichen Gründen entfernt, aber mit der Frage dürfte sich der Vatikan wohl noch nicht beschäftigt haben.
Sorgen haben manche Leute!
Oder ist das nur Ablenkung von wirklichen Verbrechen wie zB Kindesmissbrauch?

Wahrscheinlich

hätte sich der zölibatäre, alte Herr in Rom damals auch nicht zu den gesundheitsschädlichen Auswirkungen der Pille zu Wort melden sollen, da er ja kein Experte in Fragen der Gesundheit war ...

Kath.net wird modern!

Soviele Empfehlung für den Kommentar für Selene! Auf gut deutsch heißt das doch "Mein Bauch gehört mir!" oder auch "My body, my choice!".
Ich komme mir vor, wie beim Marsch für das Leben. Nur auf der anderen Seite.
(Diese Anmerkung bezieht sich auf die zweite Hälfte des Kommentars von Selene).
Schade.

Kapier ich nicht!

Wieso sollte die Gebärmutter entfernt werden, weil sich in dieser kein Embryo einnisten kann?
In der Regel stellt eine Fehlgeburt kein gesundheitlich bedenkliches Risiko für die Frau dar. Tut sie es aber doch, oder wird dies zu einem Problem, dann ermöglicht die NER dem Paar schlicht und ergreifend eben nicht schwanger zu werden, ohne diesen folgenreichen Eingriff.
Ich bin mir nicht sicher, welche Absichten hinter so einer fadenscheiniger Begründung liegen.

@Selene

Interessehalber: Ist das auch Ihre persönliche Meinung bezüglich Themen wie Abtreibung, Organtransplantation, Homosexualität, Stammzellforschung oder Genomeditierung? - Denn zu diesen Themen äußern sich die von Ihnen erwähnten Herren ja auch.

Meine persönliche Meinung

ist, dass sich eine Frau gleich welchen Alters die Gebärmutter nur entfernen lässt, wenn es dazu zwingende medizinische Gründe gibt.

Für junge Frauen im gebärfähigen Alter trifft das besonders zu.

Ich bin der Meinung, dass es den zölibatären, älteren Herrn in Rom nicht zusteht, über solche Themen zu urteilen, weil ihnen dazu die medizinischen Kenntnisse fehlen. Oder deutlicher gesagt, ich spreche den Kirchenmännern das Recht ab, über die Gesundheit von Frauen zu entscheiden und sich in Fragen einzumischen, von denen sie rein gar nichts verstehen.

Schuster bleib bei deinem Leisten.

Audienz

Wir können das auch positiv sehen. Von der Kongregation für die Glaubenslehre und dem Präfekten Kardinal Ladaria habe ich seit gefühlten Monaten nichts mehr gehört. Papst Franziskus hat ihm, man höre und staune, wohlwollend eine Audienz gewährt und die Antwort approbiert. Das ist schon was, ein richtiger PR-Coup. Eine Audienz bekommt schließlich nicht jeder. Da muss man schon was wichtiges vorweisen.

Mit dieser Frage war ich in meiner aller nächsten Familie konfrontiert.

Meiner Mutter musste die Gebärmutter entnommen werden, da sie schwere dauerhafte Blutungen hatte, die sie auf Dauer an den Rande des Zusammenbruchs aufgrund chronischer Blutarmut gebracht hätte. Zu diesem Zeitpunkt war sie bereits 47 Jahre alt. Einzig mögliche Abhilfe sah ihre Gynäkologie darin, dass sie die Pille nehmen solle. Doch das hat sie nachdem sie diese als junge Frau vor unserer Geburt mehrere Jahre genommen hat und sich wieder dem Glauben und der Kirche zugewandt hat, klar abgelehnt. Unter Abwägung aller Umstände blieb nur diese Option.

Da geht es um die Sache mit der "künstlichen Empfängnisverhütung"!"

Wenn sich ein Ehepaar entschließt, dass sich entweder der Mann sterilisieren lässt (Unterbindung der Samenstränge), oder die Frau sich die Eileiter unterbinden lässt oder sich die Gebärmutter entfernen lässt (vielleicht weil eine Erkrankung der Gebärmutter hinzukommt), dann ist das "künstliche Empfängnisverhütung". Gleich, wie man dazu steht, aber das Thema Moraltheologie berührt das bekanntlich ja schon !

es gibt wichtigere Probleme

@schroedel: Zustimmung!
Gibt es nicht wichtigeres zu tun in der Kirche?
Welche normale Frau würde sich die Gebärmutter entfernen lassen zwecks Verhütung?
Es klaffen auch hier die Lehre und die Lebenswirklichkeit weit auseinander, sonst haetten wir katholischen Frauen, die wir jung geheiratet haben, in ca. 20 oder mehr fruchtbaren Jahren mindestens 10 Kinder. Haben wir aber nicht, nur wenige sind so tapfer. Zu Zeiten unserer Grosseltern war es noch so, in der Mitte des letzten Jahrhunderts schon nicht mehr, und heute bekommen die Frauen in den entwickelten Ländern leider zu wenige Kinder.
Das ist doch kein Zufall, aber letztendlich ist das eben Privatsache.

Also alles hypothetical, wie ist das gleich mit den Ehe Annullierungen nach vielen Ehejahren und mehreren Kindern?
Get real.

Vatikan und El Azhar-Cairo...

Eigentlich bin ich entsetzt. Mit welchen Fragen muss sich die Glaubenskongregation auseinander setzen? Sind DAS die Probleme der Kirche?