Besucher der alten Messe sind frömmer und stehen treuer zum Lehramt

Die zitierte Untersuchung hat einen systemat. Fehler. Vergleichsgruppe müsste z. B. Opus Dei sein.

Menschen, die die alte Messe besuchen, suchen eine besonders entschiedene Gruppe.

Insofern muss man sie mit Besuchern der neuen Messe vergleichen, die eine besonders entschiedene Gruppe suchen. Also z. B. mit Mitgliedern des Opus Dei oder der Gemeinschaft Emmanuel.

Ich vermute, dass die Unterschiede dann verschwinden.

ora et labora

Ob sich ein Teil oder gar Großteil der Kirche verlaufen hat, kann und möchte ich, wenn Sie mich so direkt fragen, nicht beurteilen. Nach meiner kleinen Meinung ist das zwar der Fall, aber auch in diesen stürmischen und schwierigen Zeiten bleibt der Herr der Kirche ihr Herr und wird sie, vorausgesetzt der Glaube, auch wieder in ruhigere Gewässer leiten.

Ich habe Kardinal Müller erwähnt, weil er für mich einen starken Glauben hat, der nicht so selbstverständlich ist, und weil ich meine, daß er, als ehemaliger und zu Unrecht m.Er. entlassener Präfekt der Glaubenskongregation, diesen Weg für die gesamte Kirche aufzeigt. Denn an seinem Glaubensmanifest müssen sich, denke ich, alle anderen Bischöfe und Kardinäle messen oder ausrichten. Ich würde sogar sagen, daß Kardinal Müller damit einen großen Schritt zu einer erneuerten und postkonziliarischen Kirche getan hat. Denn das Konzil ist doch nach all den vielen Kämpfen im Für und Wider insgesamt wohl abgehakt.

@Wunderer

Erzbischof Lefebvre blieb dem treu was ihm gelehrt wurde, was ist daran auszusetzen? Die Amtskirche muss mit dem Makel bis heute zurechtkommen, dass Sie die tridentinische Messe inoffiziell verboten hat und somit auch gegen Kirchenrecht verstieß, auch was den Umgang mir dem Erzbischof betrifft, erst Benedikt XVI. erkannte diesen Fehler.

Die wichtigen Pflöcke, die Kardinal Müller mit seinem Glaubensbekenntnis eingeschlagen hat waren bei der FSSPX immer eine Selbstverständlichkeit. Wieso muss die Kirche auf diese Selbstverständlichkeiten extra darauf hingewiesen werden? Hat sich ein Großteil der Kirche etwa verlaufen???

Ich würde sagen ora et labora,

daß Papst Johannes Paul II. gar nicht anders als Papst handeln konnte in Bezug auf Erzbischof Lefebvre. Und der Erzbischof hätte sich fügen sollen m.Er. So hat die von ihm gegründete Bruderschaft diesen Makel bis heute und muß damit zurecht kommen.
Andererseits legte der Erzbischof seinen Finger in manche Wunde, die durch unklare und zweideutige Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils (mit)-verursacht wurden, und heute herrscht ja tatsächlich diesbezüglich ein Chaos in der Kirche: Bischöfe gegen Bischöfe, deutsche gegen polnische, Kardinäle gegen Kardinäle; "Modernismus" gegen "Tradition" usw.
Kardinal Müller hat mit seinem Glaubenbekenntnis aber wichtige Pflöcke eingeschlagen und das wird auch der Weg der Kirche sein müssen- und das ist m. Er. der Weg der Heilung aller möglichen Wunden am mystischen Leibe Christi.

Unterschiede

Auch in der überlieferten hl. Messe ist es nicht so, daß alle Gläubigen, die sie besuchen und mitfeiern, schon Heilige sind. Auch da gibt`s, meine ich, manche Mitläufer, wenn man das so sagen kann, wo es, wie bei Besuchern des NO ebenfalls, mit den Glaubensinhalten nicht immer so weit her ist. Und es gibt auch bürgerliche Attitüden. Manche scheinen zur sonntäglichen Meßfeier zu gehen und sich etwas darauf einzubilden, daß sie ja in der richtigen Messe sind. Auch Priester im überlieferten Ritus müssen von solchen Haltungen nicht immer frei sein.

Mir sind gute Priester aus der Petrusbruderschaft bekannt. Solche finden sich auch bei der Piusbruderschaft, aber es setzt dort auch immer Hiebe gegen die Kirche- ohne geht`s anscheinend nicht. Da finden sich normale, unideologische Gläubige, aber leider auch solche, die extreme, fast fanatische Lefebvre-Anhänger sind und aus ihren Anti-Einstellungen kaum einen Hehl machen, sich damit gerne brüsten.

Es kommt nicht nur auf den Priester an

ob eine Hl.Messe würdig gefeiert wird.
Die Hochfeste z.Bsp. waren einmal wirklich HOCHfeste. Heute sieht das bei uns so aus: Nach Weihnachten werden die Erstkommunionkinder vorgestellt (vorher hat man diese nie in der Kirche gesehen), dann sieht man sie wieder an Palmsonntag wo sie Palmen schwenken dürfen, in der Osternacht marschieren sie mit Kerzen ein, danach tauchen sie nochmal an Christi Himmelfahrt und Fronleichnam auf. Das bedeutet, abgesehen von der Unruhe in der Kirche, Fürbitten durch die Kinder (raus aus der Bank, rein in die Bank), Vaterunser wo man sich dann über den Mittelgang weg an den Händen fasst, Predigt auf die Kinder ausgerichtet, eifriger Friedensgruß (raus aus der Bank...)und dazu die Eltern ect., die von HEILIGER Messe auch keine Ahnung mehr haben, dafür aber rumflüstern und ihre Sprösslinge fotografieren - ist ja ein Event!
Sorry, eine würdige, andächtige Hl.Messe sieht für mich anders aus und dieses Jahr werde ich auch "fremdgehn".

@Herbstlicht

Sie schrieben: “Wenn ich ein inniges Herzensverhältnis zu Christus habe und der Zelebrant im Novus Ordo würdig feiert, so kann ich dort ebenso das Heilige spüren.“
Die Worte Christi wurden im NO wie z.B. bei der Wandlung („für viele“ versus“ für alle“) geändert. Sogar ein Änderungsaufruf durch Benedikt XVI. wurde durch die Bischöfe listig umhangen. Wo kann ich mehr Gnaden erwarten? Bei noch so würdevollem Bemühen des Priesters im NO oder im tridentinischen Ritus, wo der Priester den Worten Christi treu bleibt? Vergleichen Sie die Früchte der beiden Riten mit ihrer der gesamten Seelsorge!

Buchempfehlung: "300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie" von Prof. Dr. Georg May

Kräftige Gebetsunterstützung angesagt!

@Zeitzeuge: Oh, da heißt es fest für Sie beten!
Tinnitus und Diabetis - da ist tatsächlich das erste Gebot für Sie, Belastungen und Aufregungen zu meiden!
Gott heile und schütze Sie!

Werte lesa!

Herzlichen Dank für Ihre aufmunternden Worte, ich bin aber auch nur ein kl.
Licht, das gelegenheitshalber hier mitunter ein "theologisches
Blinklicht" gesendet hat.

Leider bin ich wirklich körperlich angeschlagen. Neben den mehrf.
orthopädischen Leiden ist derzeit
ein doppelter Tinnitus (ganz hell und
ganz tiefe Geräuche gleichzeitig auf
beiden Ohren) schon eine echte Zusatz-
belastung. Ausserdem habe ich einen
latenten Diabetes mellitus und morgen
früh ist Blutabnahme wegen Langzeitwert-
ermittlung, vor Weihnachten lag ich bei
6,4, also kurz vor der "roten Linie", da
ist Aufregung eher kontraproduktiv.

Ich warte das Ergebnis der Blutabnahme ab und werde dann entscheiden, ob ich
hier ab und zu das Wort ergreife, dann
allerdings wie gewohnt mögl. mit
Quellen- und weiterführenden Literaturangaben, z.B. empf. ich
zum Thema Liturgie googeln

Una Voce Korrespondenz Archiv

dort alle Jg. ab 1970 online!

Ich danke für Ihr Gebet und verspreche,
daß ich mich zeitnah wieder hier melden
werde!

@Kirchental

Nun ja, auch die außerordentliche Form des Ritus kann "unwürdig" - oberflächlich, geschludert, unandächtig etc. gefeiert werden. Meine Großeltern haben das in den 1920er und 1930er Jahren oft genug erlebt. Und falls man das für persönlich gefärbte Übertreibungen hält: die Liturgiewissenschaftler der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (und auch die Päpste) kritisieren immer wieder die unwürdige Feier des hl. Meßopfers. Auch hier gilt: wer sich heute als Priester dafür entscheidet, die außerordentliche Form des Ritus zu feiern, tut dies bewußt und achtet deshalb besonders auf die würdevolle Feier. Daraus den Schluß zu ziehen, daß man die außerordentliche Form nur würdig feiern könnte, ist ein Fehlschluß, der von einer Stichprobe mit bestimmten Eigenschaften auf die Allgemeinheit schließt. Da die hl. Messe von einem Priester gefeiert wird, der Mensch ist, hängt es immer von ihm ab, ob sie würdig gefeiert wird oder nicht. Das gilt für beide Formen und jede Liturgie.

Der Hl. Geist führt die Kirche durch die Wüste

@Wunderer: Der Hl. Geist wirkt gewiss auch durch die Deutsche Sprache! Allerdings schützt das Latein vor sprachlicher liturgischer Willkür, und die ist leider häufig.
@Gandalf: Es ist hocherfreulich, dass Sie schöne, "ordentliche" Hl. Messen im NOM erleben können (für junge Familien ist das ja ganz besonders wichtig.) und ich glaube es Ihnen auch. Andererseits habe ich in den letzten Jahren dieses Phänomen der Hinwendung zur Alten Messe und dass das "so ein Thema" ist, langsam begreifen gelernt.
Der Hl. Geist ist am Werk. Er will vor Preisgabe, Banalisierung, Verfremdung und Zerfall schützen durch dieses Streben nach "rechter Liturgie", im Sinne der wunderbaren Ansprache von Benedikt XVI, den kath.net uns heute geschenkt hat. Und da liegt viel im Argen. Aber Sie haben recht: Nicht alles. Die Kommentatoren haben zwar "genug" und es ist notwendig, nicht alles mitzumachen. Aber dennoch das vorhandene Gute sehen anerkennen, nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Viel Gebet!

Keine Kleinigkeit

Werter Zeitzeuge: Danke wieder für den Literaturhinweis!
Es hat schon größte Freude ausgelös, was ich von Ihnen weitergegeben habe!
Sie haben ein wichtiges Apostolat und sind "ohne Theologiestudium" eine Kapazität in Glaubensfragen. Danke dass Sie dem Hl.Geist, der sie drängt, so treu gehorchen! In der Schw.Kath.Wochenz. schrieb Bischof Huonder kürzlich zu 1 Kor 9, 16-19.22: Die Verkündigung ist nicht ein Wunsch, den sich jemand erfüllt. Auch nicht ein Talent, welches er verwirklicht. Die Verkündigung ist ein Auftrag...Die Verkündigung ist von Gott selber veranlasst. Die Bedeutung liegt in der ewigen Bestimmung des Menschen. Durch d. Verkündigung soll der Mensch gerettet werden. Das ist keine Kleinigkeit."
Wenn ich es sagen darf: Ich vermute, dass Sie die wütende Kritik (gehört zum Job dazu!) deswegen sehr schmerzt, weil Sie auch körperlich einiges zu tragen haben. Umso kostbarer ist Ihr Einsatz. Bitte, schenken Sie uns immer wieder Ihre Kommentare! Ich bete für Ihre Gesundheit!

Wie viele habe ich den alten Ritus erst vor kurzem entdeckt - und zuerst auch etwas gefremdelt. Schließlich war ich aufgewachsen mit der Indoktrination, dass der alte Ritus gaaanz böse sei. Aber was mir sofort aufgefallen ist, war die große Andacht und Sammlung der Gläubigen.

Inzwischen gehe ich sehr gerne - der Besuch ist etwas Besonderes, was ich mir immer wieder gönne.

Zwei Argumente finde ich verräterisch:

Der NO kann auch würdig gefeiert werden. Kann - es hängt eben vom Zelebranten ab. Das ist doch eigentlich zu wenig. Ich darf doch die Würde des Gottesdienstes nicht dem Zufall überlassen!

Und zu den Erstkommunionkindern.
Eigentlich müsste ich sie der Gemeinde doch nicht vorstellen. Eigentlich müsste man die Kinder doch jeden Sonntag in Gottesdienst sehen. Wenn ich sie erst einmal vorstellen muss - dann sind sie eben keine Gottesdienstbesucher.

@Gandalf

Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen:
Die Überlieferte Messe hat es nicht nötig, irgendwie beworben zu werden und es muss auch niemand dafür gewonnen werden: Die Alte Messe schafft es aus sich heraus, junge und alte Menschen aller Couleur anzuziehen. Hierbei ist es der HERR selbst, der (an)zieht und sich seinen heiligen Kult wiederherstellt!

Unterschiedliches Priesteramtsverständnis

Beim VO ist der Priester Diener des Wortes und somit im Gehorsam, was sich auch ausdrückt in der Beachtung und Befolgung der Lehren Christi und Seiner Kirche.
Hingegen beim NO ist der Priester oft gezwungenermaßen wie ein Macher. Er, der Priester, muß sich selber darstellen und das überfordert jeden, denn es geht nicht.

Die Vorschlag von Kardinal Sarah zu einer reformierten Liturgie ist die einzige Lösung des jetzigen Zustandes.

@Stefan Fleischer und @ora et labora

Nach meinem Empfinden haben Sie beide recht.
Stefan Fleischer
Wenn ich ein inniges Herzensverhältnis zu Christus habe und der Zelebrant im Novus Ordo würdig feiert, so kann ich dort ebenso das Heilige spüren. Insofern scheint mir Ihre Einschätzung zutreffend.
Meine Cousine z.B. lehnt die hl. Messe im alten Ritus konsequent ab, obwohl sie ihr aufgrund alter Erinnerungen kaum bekannt sein kann.
Insofern scheint mir Ihre Einschätzung also zutreffenddass dies auch eine Frage der persönlichen Vorliebe sein kann.

ora et labora
Sie schreiben hingegen, dass der Besuch der Hl. Messe keine Frage des Geschmackes ist, sondern "ausschließlich eine Frage, wie und wo ich unserem Herrn und Gott in der heutigen Zeit am besten die Ehre gereichen kann."

Das genau sollte unser Bestreben sein.
Den Gebrauch des Lateinischen verbindet Katholiken weltweit, der Gebrauch der jeweiligen Landessprache wirkt eher trennend.
Dazu die oft eigenmächtig vorgenommenen Veränderungen zeitgeistiger Priester ...

Liturgische Treue beugt Kirchenspaltung vor

@Kurz: Wo Menschen um des Nörgelns willen nörgeln, ist Ihre Kritik angebracht. Ein gewisser Freiraum muss sein. Wo aber liturgische Willkür das Glaubensgut entstellt, wehrt sich der Glaubenssinn der Getauften. Schutzmechanismus! Natürlich muss die Kritik freundlich "präsentiert" werden. Es ist auch wichtig, immer wieder den inneren Frieden und die Versöhnung zu finden und für die Betreffenden zu beten, da es sich um gefährliche Versuchungen handelt, denen die Zelebranten ausgesetzt sind. Daher ist Gebet für die Priester so wichtig!! Hilfreich ist auch, sich immer bewusst zu machen, dass man selber auch fehlerhaft ist. Trotzdem konsequent sein ist Sache der Verantwortung.
Markus Brüning spricht in seinem Büchlein, mit dem er vielen aus der Seele gesprochen hat, von dreifachem Missbrauch in der Kirche: den sexuellen Missbrauch, den liturgischen Missbrauch und den Kanzel- und Lehrmissbrauch."
Die Dinge hängen zusammen, eins wirkt sich auf das andere ein. Täuschen wir uns nicht.

@ Fleischer

Die NO verführt aus Erfahrung offensichtlich zur Disziplinlosigkeit da eine vielfache Messinterpretation möglich ist (Schmetterlings-, Western-, FFF-, Faschingsmesse…), jeder macht was er für richtig hält – und sie meinen, alles sei richtig. Das ist Provinzdenken…(Siehe z.B. Unterschied Polen und Deutschland …)
Der röm. Ritus ist klar und weltweit einheitlich,es besteht keine Interpretationsmöglichkeit, dadurch ist die Disziplin des Glaubens unvergleichbar höher und besser. Die eine Hl. Katholische Welt Kirche mit einem Ritus in einer Sprache. Auch aus Erfahrung kann ich definitiv keine Gleichwertigkeit erkennen.
Der Besuch der Hl. Messe ist keine Frage des Geschmackes, sondern ausschließlich eine Frage, wie und wo ich unserem Herrn und Gott in der heutigen Zeit am besten die Ehre gereichen kann.

@ Herbstlicht

Für mich beweisen Ihre Erfahrungen, dass das Problem nicht in den Unterschieden der Form liegt, sondern in der Frage der Disziplin und des Glaubens. Wo diese beide stimmen, sind die ordentliche und die ausserordentliche absolut gleichwertig, eventuell eine Frage des persönlichen Geschmackes. Aber dieser sollte bei der Feier der heiligen Liturgie doch keine, zumindest keine entscheidende Rolle spielen.

@Kurz

"Oder ist es nicht schön, wenn die neuen Erstkommunionkinder in der Gemeinde vorgestellt werden"? Oh ja, da werden sie gefeiert und beklatscht, aber die folgenden Sonntage? Bei uns sieht man keines dieser Kinder bis Palmsonntag wieder. Ist das bei Ihnen anders?

@kurz: "Nörgeln wegen irgendwelcher Details"???

Wie bitte? Gestatten Sie ein Frage: Sind Sie der Pressesprecher von Kardinal Marx und haben gerade Frühstückspause?

der "neue" Ritus: menschenzentriert; der alte ist auf Gott zentriert

Als ich vor etwa 15 Jahren zum Glauben zurückfand, war ich glücklich und froh, die Eucharistiefeier besuchen zu dürfen.
Ich hatte noch nicht so den Blick für die Details des Novus Ordo und der damalige Priester zelebrierte tadellos, sein Nachfolger war ein frommer Mann.
In den folgenden Jahren, während sich der Glaube vertiefte und wieder ein neuer Priester kam -er allerdings liberal-, da kamen erste Verunsicherungen auf.
Eher durch Zufall geriet ich in eine hl. Messe im alten Ritus und fühlte mich sofort daheim, denn sie war mir noch von der Kindheit und Jugend her vertraut.

Innere Schwierigkeiten hatte ich insofern, dass es die hl. Messe bei der Piusbruderschaft war.
Heute besuche ich die Eucharistiefeier am Heimatort, aber auch die hl. Messe in der Kreisstadt.
Der Unterschied ist beträchtlich, das würde jedem auffallen, der vorbehaltlos und fair die beiden verschiedenen Riten auf sich wirken lässt.


Für mich kommt es im Novus Ordo sehr auf den jeweiligen Zelebranten an.

Vor Verallgemeinerungen

sollte man sich hüten, aber die Überschrift dieses Artikels stimmt weitgehend. Gerade die Neue Messe sollte doch nach Maßgabe ihrer "Erfinder" "besser" sein als die sog. Alte Messe. Aber schon ohne Latein funktioniert das nicht, denn das Latein garantiert, ich sag`s laienhaft, die Fülle der Gnaden, die ja von Gott kommen muß. Aber oft genug feiert man sich im NO leider nur selber. Sogar der Tabernakel wurde vielerorts zur Seite geschoben. Christus wird benutzt für die eigenen Befindlichkeiten und Ideologien. Er wird zur Seite gestellt und nur zitiert, wenn`s für das Eigene nützlich ist. Manche seiner Worte lehnt man mehr oder weniger offen ab.
Der NO ist m.Er. auch für die Priester eine schwere Nuss, denn er ist gezwungen wie ein Entertainer zu sein. Der Priester ist gezwungen, seinen Glauben zu beweisen. "Oh der war gut usw." heißt es dann. Das kommt beim VO kaum vor. Denn diese Messe steht in sich, und ein Priester hat keinen Stress und kann`s nur richtig machen- immer.

Danksagung an den Herrn, dafür das es eine Messe an meinen Wohnort gibt!

Wenn man da zum Nörgeln anfängt wegen irgendwelcher Details und so Streit wegen Kleinigkeiten erzeugt ist es gegen den Geist Christi. Dies führt nur zu Spaltungen, Neid, Streit, Wortgefechten, Hass zwischen Brüdern, Selbstgerechtigkeit usw. Streit ist nicht in der Liebe!!! Das höchste Kirchengebot ist aber die Liebe zum Vater und zu den Brüdern. Du sollt deinen nächsten Lieben wie dich selbst! Wie sollen heilig sein und uns untereinander Lieben!

Ich denke, eines ist sicher,

bei allem Für und Wider: diejenigen, die für die Abschaffung des Zölibats sind, für das Frauenpriestertum, Kommunion für WvG und Protestanten usw. finden sich garantiert nicht unter den Besuchern des alten Ritus.
und @Gandalf: In meiner Gemeinde werde ich in 10 Jahren sehr allein in der Hl.Messe sein, da jetzt schon kaum noch Leute unter 80 teilnehmen.

Korrektur

Bei Bandwurmsätzen muss man aufpassen, dass man nicht den Faden verliert. Es sollte heißen : '... mich unter Tränen entschieden habe, denn ich...'

@Lautensack1,@Kostadinov
Genau diese Erfahrung habe ich auch machen müssen. Mein erster Besuch der 'alten Messe' war den liturgischen Auswüchsen unseres Pastoralreferenten zu verdanken, und dass ich etwa ein halbes Jahr später mich - unter Tränen, denn ich hatte ja meine Heimat in der Pfarrei verloren, ist einer beiläufigen Bemerkung unseres damaligen, modernistischen Pfarrers zu verdanken. Ich sage bewusst "verdanken" denn ich weiß nicht, ob ich noch katholisch wäre, wenn ich nicht die alte Messe und die Petrusbruderschaft gefunden hätte.

@Gandalf - das Wort Märchen ist unfair

ich glaube keiner von uns hat einen Überblick über alle alten und neuen Messen im deutschsprachigen Raum. Was ich für Zürich geschrieben habe bzgl der kinderreichen Familien, ist nun mal so. Viele aufm Papier katholische Familien mit Kindern gehen aber einfach überhaupt nicht in die Messe. Die gehen, gehen eher in die alte. Das kann woanders gerne ganz anders sein. In meiner bayrischen Heimat wird der NOM so gefeiert, dass kein Mensch auf die Idee käme, nach der alten Messe zu suchen. So wie der NOM aber in Zürich gefeiert wird, gilt "rette sich wer kann". Der ganze Thread hier zeigt, dass der NOM mit den lokalen Gegebenheiten steht und fällt - das ist seine Schwäche, da muss man gar nicht in theologische Spitzfindigkeiten einsteigen. Für die alte Messe spricht m.E. dass dort immer der Herr im Mittelpunkt steht, beim NOM kanns auch das Kreativteam der Pastoralassistentin sein, das für Klimaschutz wirbt - aber das weiß man immer erst hinterher

@ Gandalf

Meiner Erfahrung nach haben sich die meisten Gläubigen in der 'Alten Messe' bewußt dafür entschieden, diese und nicht mehr den Novus Ordo in der lokalen Pfarrei zu besuchen, da sie von letzterem enttäuscht waren. Dafür nehmen sie oft längere Fahrten sowie den Abschied vom gewohnten sozialen Umfeld in ihrer alten Pfarrei in Kauf.

Ist es verwunderlich, wenn sie gegenüber der neuen Liturgie (die sie ja fast alle aus eigener Erfahrung gut kennen, während viele vokale Kritiker der alten Liturgie sich auf Anekdoten aus längstvergangener Zeit verlassen müssen) eine skeptische Einstellung haben und diese auch öffentlich machen?

Herkunft des Datenmaterials

Man sollte beachten, daß die Daten aus den USA stammen - da es dort kein Kirchensteuersystem gibt, werden die Antworten der 'Katholiken' wohl die Antworten derer sein, die sich in einer Umfrage als katholisch identifizieren.

@ Gandalf

Da bin ich ganz Ihrer Ansicht. Das ist auch meine Erfahrung. Im Übrigen aber glaube ich, dass es eine Taktik des Satans ist, die beiden Formen auseinander zu dividieren. Hier sollte der Schwerpunkt für unsere ökumenischen Bestrebungen liegen, in der Einheit im Glauben und in der Liebe. Wo wir uns nach aussen als hoffnungslos zerstritten präsentieren sind wir kaum wirklich glaubwürdig.

Finde immer diese Märchen am schönsten...

Wenn wir Jmd. erzählt, dass in der Alten Messe so viele Kinder, so viele Jugendliche sind usw.. ;-) Srry, ich habe mehrfach im deutschen Sprachraum an vers. Orten die Alte Messe besucht. Es ist halt leider nicht ganz so... und - wie gesagt - ich schätze die Alte Messe. Ich mag es aber einfach nicht, wenn hier immer wieder solche Märchen aufgetischt werden und gleichzeitig pauschal die Messe schlecht gemacht wird. Das ist keine katholische Einstellung und so wird man NIEMAND für die Alte Messe gewinnen und begeistern, ganz im Gegenteil. Warum schaffen das viele Anhänger der Alten Messe nicht, dass sie ihr "Produkt" mal positiv verkaufen können und sich nicht nur mit dem Schlechtmachen von was anderem definieren können. Aja, ich mag übrigens auch die Göttliche Liturgie der Orthodoxie.

@Gandalf Statistik und Prozenten... ;-)

In den USA gibt es 19000 Parochien (sinkende Tendenz) und 550 Zentren mit regelmäßiger Feier des Usus antiquior (steigende Tendenz): knapp 3%.
Die Anzahl der Seminaristen bei der FSSPX steigt kontinuierlich; dazu kommen die FSSP und die Canons of St. John Cantius.
In Frankreich führt schon jetzt die Communauté Saint Martin das größte Priesterseminar; die bischöfliche Seminare zeigen einen kontinuierlichen Niedergang.
Die FSSPX wächst kontinuierlich, wie auch die verbündete Gemeinschaften (Kapuziner von Morgnon, Benediktiner (Bellaigue, Guadeloupe, Silver City).
Im Norden Belgiens findet die eine Parochialreform nach der anderen statt, wobei die "pastorale Einheiten" immer größer werden.
"Die Kirchenkrise ist zuerst eine Glaubenskrise" (sic J.Ratzinger) und das Publikum der postkonziliären Bugnini-Messe ist nun nicht direkt eine opulente Nährboden für die priesterliche Berufung.
In 20 Jahren werden die Jüngere es wissen ;-)

Selbst wenn die Neue Messe würdig gefeiert wird, regen mich die vielen Laien auf, die ständig

um den Altar herumtanzen müssen.
Ich habe auch noch n i e erlebt, dass im NOM die Instruktion Redemptionis Sacramentum irgendwo eingehalten wurde!
KommunionhelferInnen mit Profilierungssucht noch und nöcher - auch in Werktagsmessen wo sie absolut überflüssig sind - die sich allesamt erdreisten das Allerheiligste aus dem Tabernakel zu entnehmen, was ihnen laut RS aber in keinster Weise gestattet ist!
Hier werden große Schindluder mit dem Herrn getrieben, um die sich kein Bischof oder Priester in irgendeiner Weise schert!
Meist bezeichnet man den NOM als "Gottesdienst" (müsste besser "Menschendienst" genannt werden), während man vom Alten Ritus immer nur von "Hl. Messe" spricht: In der Sprache kommt schon das unterschiedliche Liturgieverständnis zum Ausdruck!

ich weiß es nicht...

die Familien mit den 7 Kindern (ich überspitz jetzt bewußt) sind in der alten Messe. In der NOM Messe in unserem Wohnquartier, wo wir einmal hin ausgewichen sind, war unser Sohn das einzige Kind in der ganzen Messe. Andererseits hat immer noch jedes Viertel in Zürich eine Pfarrei mit einer NOM Messe. Alte Messe gibt's genau eine in der ganzen stadt... bin selber gespannt, wie sich das entwickelt, kann aber nur für mich sagen, daß ich den NOM Zurich-Style nicht mehr aushalte, seit ich die alte Messe entdeckt habe

@Antonius25: Äpfel mit Birnen verglichen? Donald Kloster hat für beide Ordines

nur "Besucher" bzw. "Teilnehmer" miteinander verglichen, nachzulesen im Catholic Herald. Schon der Anteil der Beichtenden im NOM erscheint mir unwahrscheinlich hoch. Wahrscheinlich wird dieser Anteil "künstlich" hochgehalten von Menschen wie meinem Vater, der regelmäßig beichtet, aber aus Mangel an Alternativen und Mobilität NOM-Besucher ist. Aber Sie glauben doch nicht im Ernst, dass 25% der "Nominal- oder Weihnachtskatholiken" beichten gehen??

@Gandalf: Die Wette nehme ich an und halte dagegen!

Was Sie außer Acht lassen, sind zwei Punkte: Erstens hat die Dynamik der überlieferten Messe wegen Summorum Pontificum erst vor zehn Jahren begonnen, und zweitens ist es für alle, die eine ehrfurchtsvolle heilige Messe suchen, im NOM ein reines Glücksspiel, so etwas auch zu finden, im Vetus Ordo aber garantiert. Wenn Sie und Ihre Familie das Glück hatten, einen Ort des Christus würdigen NOM zu finden, freue ich mich für Sie. In meiner Umgebung ist so etwas weit und breit nicht zu finden. Im "pastoralen" Großverbund, zu dem mein Wohnsitz gehört, wird offen zu allerlei Häresien und Sakrilegien aufgerufen, wie z.B. Kommunion für ALLE(!).In den sog. Fürbitten wird um Erleuchtung der Bischöfe gebeten, möglichst schnell Frauen das Weihesakrament zu öffnen, usw. usw.! Wenn ich aber mal aus Neugierde sonntags nach meiner Heimkehr aus der überlieferten Messe in den 11Uhr NOM-Gottesdienst hineinluge, sehe ich leere Bänke und vereinzelte Personen in einem Kirchenschiff für 500 Personen. Ehrlich!!

Kirche in 10-20 Jahren

@Gandalf:
Unabhängig vom relativen Anteil alt gegen neu (Da wird sich zunächst wohl nicht Spooner viel verschieben) wird aber die Kirche in 20 Jahren in Deutschland ganz anders ausschauen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man dann in einer Mittelstadt noch mehr als 1-2 Messen pro Sonntag feiert, wenn die heutigen Rentner mal zum größten Teil heim zum Vater gegangen sind. Die stellen ja doch die überwiegende Zahl der Messbesucher da.

@Gandalf

Das wird leider ein Streitthema bleiben. Dafür sind die Unterschiede zu frappierend. Diese lassen sich nicht so einfach glattbügeln und schönreden. Das geht hier leider nicht. Es handelt sich um die Hl. Messe.

Äpfel mit Birnen verglichen?

Es wurden Besucher der Alten Messe verglichen mit nominellen Katholiken (also auch solche, die höchstens mal an Weihnachten zur Messe gehn). Würde man Besucher der Alten Messe mit Besuchern der Neuen Messe vergleichen, sähe das vielleicht etwas hoffnungsvoller aus.

Dennoch habe ich selbst häufig erlebt, dass auch regelmäßige Besucher der Neuen Messe letztlich nicht daran glauben, dass Katholiken und Protestanten ein unterschiedliches Verständnis vom Leib Christi haben, oder dass das Fegefeuer existiert.

@Diadochus: "Die neue Messe hat sich in 10 Jahren selbst erledigt" - Aja.. solche Aussagen hatte ich hier vor 10 Jahren auch schon mal von Leuten gelesen. Fakt ist: 99 % der Hl. Messen werden im NOM gefeiert und ich möchte hier mal (wieder) wetten, dass sich dabei in 10 Jahren genau nichts ändern wird. Aja, ich schätze und kenne auch beide Messen, aber so einseitig (hier nur junge Menschen dabei sind, nur die Alte Messe ist würdig usw..) ist die Wirklich eben nicht. Sorry, aber auf beiden Seiten gibts genügend Seiten mit deutlichem Realitätsverlust. Und ich kenne genügend NOM-Kirche mit vielen Familien, junge Menschen, wo es eine würdige Messe gibt.

Oder liegt der Grund dieser Unterschiede darin

dass die kirchliche Disziplin, die Verbindlichkeit der liturgischen Formen und Texte, die Treue zur ganzen, ungeschönten Lehre der Kirche bei den Verantwortlichen (und damit auch bei den Gläubigen) der ausserordentlichen Form noch weit besser ist als in der ordentlichen Form? Ich selbst habe den Eindruck, dass die Verlotterung der Disziplin und der Moral, leider in einem grossen Teil des Klerus und anderer kirchlicher Mitarbeiter, das Hauptübel, die Hauptursache der derzeitigen Kirchenkrise ist. Und das hängt nicht zuletzt mit dem Paradigmenwechsel von gottzentriert zu menschzentriert zusammen. "Kehrt um zu ihm, Israels Söhne, zu ihm, von dem ihr euch so weit entfernt habt." (Jes 31,6)

@siebenschlaefer

Ich kann mir -ebenso wie Sie- auch vorstellen, dass die Feier der hl. Messe im alten Ritus eines fernen Tages zum Segen für die Kirche werden könnte.

Es ist schön, dass Sie die Möglichkeit haben, jeden Sonntag in Ihrer Gemeinde dem überlieferten Ritus beiwohnen zu können.

@Peisistratos

Hier wird niemandes gegeneinander ausgespielt. Das ist auch gar nicht nötig. Die neue Messe hat sich in 10 Jahren selbst erledigt. Sie wird zusammenschrumpfen auf eine nicht nennenswerte Größe. Die Untersuchung von Donald Koster bestätigt das ja gerade. Die Zahlen sprechen für sich. Auch die Beobachtungen der Vorkommentatoren bestätigen das. Die "alte" Messe ist jung und vital. Donald Koster zelebriert übrigens in beiden Riten. Damit dürfte er zweifellos unvoreingenommen objektiv sein. Von einem Pharisäertum, das Sie hier unterstellen, kann keine Rede sein.

@Peisistratos

Es hat nichts mit gegeneinander ausspielen zu tun, sondern mit Vergleich. Ich weiß nicht, wo Sie in die Hl.Messe gehen, aber können Sie mir mit gutem Gewissen sagen, daß dort alle Teilnehmer als erstes eine andächtige Kniebeuge vor dem Tabernakel machen? (Alte und Kranke natürlich ausgenommen). Daß während der Wandlung alle knien und kein Geflüster stattfindet? Auf dem Weg zur Kommunion ist der Blick nach vorne gerichtet und es werden nicht noch Bekannte begrüßt?
Ist das bei Ihnen so? Bei mir im neuen Ritus nicht, Ehrfurcht ist da schon ein Fremdwort.

Zöllner und Pharisäer

@Herbstlicht
Hier wird sehr wohl gegeneinander ausgespielt: Es ist die Sekbstvergewisserung der wenigen, die von sich glauben, das würdigere Messopfer zu feiern.

Wie war das noch mal? "Gott, ich danke Dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher, und wie jener Zöllner dort..." Lk. 18, 11.

Da wird das Evangelium schnell wieder aktuell...

Liebes @Herbstlicht, Ihre Beobachtung bzgl. der jungen Menschen

im überlieferten Ritus stimmt genau. Ich bin ja jeden Sonntag in unserer inzwischen etablierten Gemeinde des überlieferten Ritus, und ich kann sagen, dass die Hälfte der Messbesucher unter 40 Jahren ist. Kann dies nicht auch etwas sehr Gutes für die Zukunft der Kirche bedeuten und auch die Frage beantworten, wo sie zu finden sein wird?

Vor gut 15 Jahren war ich erstmals in der alten Messe

Was als erstes aufgefallen ist und mich beeindruckt hat: da sind ja lauter gläubige fromme Menschen, denen es ernst ist mit dem Glauben!
Ich habe damals den alten "Schott" von meiner Mutter von 1954 herausgeholt und mich damit beschäftigt. Ich habe mich mit dem Thema "Messopfer" beschäftigt. Ich habe mir dann auch den neuen Schott (A-B-C) gekauft! Seitdem verstehe ich auch die neue Messe! Die alte Messe hat mich erst zum Verständnis der neuen Messe geführt! Leider wird die neue Messe oft wenig würdig gefeiert. Und das liegt- jeweils unterschiedlich- am Pfarrer, an Laien im Altarraum, an den Kirchenbesuchern, und am Organisten (letztere haben auch großen Einfluss- positiv oder negativ).
Für mich gilt: Im Zweifelsfall die alte Messe.

Und die DBK?

Mich würde interessieren, wieviele deutsche Bischöfe wirklich gegen "Homoehe" und Abtreibung sind. Einige sprechen sich zumindest für eine Segnung dieser Beziehungen aus und beim Marsch fürs Leben sind auch nur sehr wenige Vertreter der DBK. Zumindest im Erzbistum Köln gibt es noch Priester, die die hl. Messe in der ordentlichen Form würdig feiern und deren Gemeindemitglieder genauso treu hinter der kirchlichen Lehre stehen, wie die, die, die Messen im alten Ritus besuchen.

Pastorale Qualitätsunterschiede

In einigen Kommentaren erschien der Vorwurf, die 'Alte' gegen die 'Neue' Liturgie ausspielen zu wollen.

Die Kirche lehrt zwar einerseits, daß die Messe allein durch die Gültigkeit des Meßopfers einen unendlich hohen geistlichen Wert hat - doch bedeutet das keineswegs zwangsläufig, daß alle Formen der Messe die Gläubigen in gleicher Weise zu einer Vertiefung des Glaubenslebens und Glaubenswissens (oder auch nur zum regelmäßigen Wiederkommen) ermutigen.

Aus einer solchen 'pastoralen' Sicht scheinen mir statistische Vergleiche durchaus gerechtfertigt - und nicht unbedingt schmeichelhaft für die erneuerte Liturgie auszugehen.

Es heißt immer wieder, man könne doch auch die neue Liturgie würdig feiern. Ich will das nicht bestreiten, doch aus eigener Erfahrung scheint mir, daß das wesentlich mehr Anstrengungen erfordert als bei der alten Liturgie - warum soll man sich das Glaubensleben unnötig schwermachen?

ich zitiere von Summorum Pontificum

«die Ergebnisse der amerikanischen Untersuchung zum völlig unterschiedlichen Lehrverständnis von Gläubigen, die der überlieferten Liturgie anhängen, und der großen Mehrheit derer, die sich im Novus Ordo zuhause fühlen, läßt kaum noch Zweifel zu: Die neue „Lex orandi“ mit allen ihren Begleiterscheinungen ist Ausdruck und Motor einer neuen „Lex credendi“, die in vielem nichts mehr mit dem überlieferten Glaubensverständnis der Kirche gemeinsam hat.»
http://www.summorum-pontificum.de/themen/glaubenskrise/1536-weihrauch-fuer-die-staatsgoetter.html

@Peisistratos

Es geht nicht darum, die hl. Messe jeweils im alten oder neuen Ritus gefeiert, gegeneinander auszuspielen.
Es geht ausschließlich um einen Vergleich.
Ich persönlich besuche beide Formen, aber wirklich zuhause fühle ich mich zusehends im alten Ritus.
Es kommt beim Novus Ordo allerdings auch sehr auf den Zelebranten an und da sind wir am Ort zurzeit mit einem sehr guten Kaplan gesegnet.
Doch ich habe schon Eucharistiefeiern miterlebt, da war ich hinterher richtig deprimiert.

Es mag sein, dass es auch bei einer durchgängig gefeierten alten Liturgie einen Rückgang der Messbesucher gegeben hätte, einfach weil die heutige Welt zuviele Verführungen und Ablenkungen bereithält und die Menschen sich nun mal gerne verführen und ablenken lassen.

Was mir auffällt: Im alten Ritus sind mehr junge Leute anzutreffen und auch die Schola besteht ausschließlich aus jungen Menschen.
Unser Kirchenchor, bei dem ich auch mitsinge, besteht überwiegend aus mittleren und älteren Jahrgängen.

Das ist eine UK Statistik

Ich hoffe nicht, dass in D und AUT 67% der Kirchgänger für die Homoehe sind und 51% für Abtreibungen...

Die Daten sind in der Tat schockierend und zeigen, wie gleichgültig laue Christen geworden sind.

Statistik

Man kann auch in einem See ertrinken, der im Durchschnitt 1 cm tief ist.

Ich würde trotzdem davon ausgehen, dass es mehr Besucher der ordentlichen Form gibt, die z.B. ihre Sonntagspflicht erfüllen als bei der alten Form.

Ein wesentlicher Grund für die statistischen Unterschiede dürfte sein, dass sich "Gelegenheitsbesucher" wohl ehr nicht für die Messfeier in der außerordentlichen Form entscheiden

Diskussion übertrieben

Ich halte es für unangemessen, immer wieder die Besucher des außerordentlichen Ritus gegen diejenigen des Novus ordo auszuspielen. Hätten wir keine ’Liturgiereform’ gehabt, dann hätten wir heute doch auch die gleichen Zahlen, die jetzt nur dem Novus ordo in die Schuhe geschoben werden. Manchmal (nicht immer) wird im Novus ordo sicherlich etwas viel geplappert, aber grundsätzlich scheint es mir doch so, dass die Leute, die ihre Sontagspflicht noch erfüllen, doch in Regel Leute sind, die das Lehramt ernst nehmen. Die, die das nicht tun, kommen doch eh nicht mehr. Den Worten von @kurz ist voll zuzustimmen.

Wie auch andere hier im Forum bin ich 2015 nach AL

in die überlieferte Liturgie gewechselt, kenne also beide Formen sehr gut. Den Bericht kann ich bestätigen. Zwischen den "Teilnehmern" liegen Welten, was sich natürlich auch auf die Atmosphäre innerhalb der Liturgie auswirkt. Zusammengefasst möchte ich sagen: Die Gemeinde der Überlieferung besteht homogen aus Christus-Anbetern, das ist es, worum es ihnen in der Hl. Messe geht.

@Wielkopolski

Nun gut, ich bin kein Liturgiefachmann, ich habe auch nur fragen wollen.
Generell hat man den Eindruck, daß der von mir zitierte Satz, wie es scheint, häufig so verstanden wird, daß mit der richtigen und guten Betonung auf den Glauben die Sünde leider als mehr oder weniger unwichtig begriffen wird (sehr viele verstehen es doch so- das ist eine Tatsache), und das belegt auch die Beichtpraxis bzw. das Nicht-Beichten-Gehen von Menschen, die die NO-Messe mitfeiern. Und bei den Priestern ist es oft nicht anders: sie sprechen nicht von der persönlchen Beichte als Voraussetzung des Empfangs der hl. Eucharistie.

Wie gesagt: fast jedem nach seinem Geschmack; das ist leider so bei dieser Messe. Aber eine richtige würdige hl. Messe- zur Ehre Gottes!- muß den Rubriken und Vorschriften entsprechend gefeiert werden. Wenn etwas fehlt oder verkehrt ist, nimmt das Ganze Schaden.

Ergänzung und Frage

Wenn ein Priester die Vaterunser-Bitte nicht weiterführt, sondern unmittelbar "denn Dein ist das Reich..." beten läßt und danach direkt sagt "der Friede sei mit Euch"- ist diese Messe noch gültig zumal er ja einiges nicht Unwesentliches weggelassen hat?
Davon abgesehen wird zu Beginn einer hl. Messe auch nur sehr selten das Schuldbekenntnis gesprochen, was aber ebenfalls ein Muß sein müßte m.Er.

Und was heißt es: "Herr Jesus, schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche..."?- Werden damit nicht indirekt zumindest Glauben und Sünde gegeneinander ausgespielt? Vielen Menschen scheint es zu gefallen, weil damit die Sünden ja als eher nebensächlich bezeichnet sind. Kann man glauben und dabei die Sünde klein schreiben wenn nicht sogar ganz beiseite schieben?

Bei der "Neuen Messe" stimmt einiges nicht.

Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Ich bin auch ein Besucher der neuen Messe und bin gegen Abtreibung und gegen die Homo-Ehe. Bei den Verhüttungsmitteln kann man nur auf die offizielle Stellung der katholischen Kirche in Österreich verweisen und dies als Gnadengabe der Kirche auffassen.
Die Kirche ist eine Einheit. Streit über die Organisation der Messe sollte es keinen geben, weil Streit gegen die Liebe ist. Man muss alle Brüder in Liebe annehmen auch die schwachen im Glauben. Die Behauptung die eine Messe wäre besser als die Andere ist eine Selbstgerechtigkeit gegenüber den anderen Brüdern die die normale Messe besuchen. Die Kirche hat entschieden und deshalb gibt es die neue Messe in dieser Form. Solange nichts gegen die Liebe zu Christus entschieden wird, hat daher jeder Gläubige seiner Obrigkeit bzw. den Amtsträgern zu folgen.

A propos Früchte:

Laut diesem Vergleich haben Besucher der alten Messe auch deutlich mehr Kinder (3,5 im Schnitt), als die, die neue Messe regelmäßig besuchen (2,3 im Schnitt).

Auf die "Neue Messe" ist kein Verlass

Die sog. Neue Messe ist ein Experimentierfeld von Priestern wie auch Laien. Sogar der ein und derselbe Priester feiert manchmal die hl. Messe einmal so und dann wieder anders. Jeder/jede soll sich ja auch "einbringen". Diese Messe schafft sich selbst ab. Und es fehlt meist das Latein, was quasi schon eine Garantie für eine gut gefeierte hl. Messe ist.

an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!

mit andren Worten

die Besucher der alten Messe sind aber sowas von vorkonziliar ;-)
Jedenfalls im Sprachgebrauch der heute tonangebenden Theologen.
Man könnte sie natürlich auch postkonziliar nennen, nach Trient eben - oder sind sie gar schon einen Schritt weiter, als die dem VII-verhafteten?