Historisch-kritische Bibelauslegung zerstört Grundlagen des Glaubens

Die ganze Diskussion hier leidet,

so scheint mir, an der Frage "wann".
Der Anfang der Mission ist Pfingsten. Waren die Zuhörer an diesem Tag so einfältig, daß sie die Predigt nicht zuhause ziemlich genau wiedergeben konnten und auch niederschrieben? Wie war es zu allen Zeiten mit der Weitergabe von wichtigen Texten. Die wurden auswendig gelernt, (mittels "hinter die Ohren schreiben".
Geht nicht genau hier die Überlieferung an? In den 90ern las ich in 30Tage die Schlagzeile: "Markus kam nach Rom und schrieb sofort" (Anfang 40). Die Apostelgeschichte endet vor den Martyrien von Petrus und Paulus in Rom. Und die beiden haben vor ihrem Tod nichts geschrieben (diktiert)?

@winthir

Sehr schönes Logo!
Könnten Sie mir Ihre Spannung bzgl. der hkM etwas näher erläutern?
Tja, und was so die "Sager" betrifft: Klingt für mich klammheimlich arrogant ...

Einer der faszinierendsten Texte

der Bibel ist für mich der Johannes-Prolog. Mir scheint er direkt vom Himmel gefallen. Weiß jemand, ob bezeugt ist, dass es ähnliche Gedanken im Vorfeld bereits gegeben hat? Meines Wissens nicht.

Als Anregung: Wäre es nicht ein schönes Thema für kath.net, über den Johannes-Prolog oder auch andere komplexe Thematiken, die im Neuen Testament angesprochen werden, zu informieren? Vielleicht würden ja auch andere Laien und nicht nur ich gediegene Exegesen etwa auch über Passagen aus den Paulus-Briefen mit großem Interesse lesen, überdenken und diskutieren?

@winthir

Ich empfehle Ihnen, das Posting von Ulrich Motte in dem von mir zitierten Idea-Artikel zu lesen.

U.a. auf Grund dieses Postings hielt ich Ulrich Motte für einen ev. Freikirchler, der dort Werbung betrieb.

Allerdings hat mir die kath.net-Redaktion, vertreten durch bücherwurm, diesbezüglich unmissverständlich widersprochen und mich diesbezüglich Ordnung gerufen:

http://kath.net/news/67177

ich meine: Ulriuch Motte darf gern hier sein, bei uns.

(was mich betrifft - ich spreche nur für mich selbst).

und, was die sog. "historisch-kritische Bibelauslegung" betrifft: ich finde diese Sachen durchaus spannend.

Pastor Ulrich Parzany (der mir ein Begriff ist) muß natürlich auch seine "Sager" bringen.

@Einirdlerin et al. - Vorsicht!

Vorsicht!

Poster Ulrich Motte segelt hier in einem katholischen(!) Portal als ev. Freikirchler "verdeckt unter falscher Flagge" und versuchte offensichtlich mit falschen Behauptungen über den emeritierten Papst Benedikt XVI. in einem von ihm namentlich gezeichneten Kommentar in der unten gen. Stelle auf dem Portal Idea, glaubenstreue Christen ihren Kirchen abspenstig zu machen und zum Übertritt in eine Freikirche zu animieren.

Zum genauen Nachlesen:

https://www.idea.de/glaube/detail/historisch-kritische-bibelauslegung-zerstoert-grundlagen-des-glaubens-108422.html#comments

@wedlerg

Ich kann ihrer Darlegung zustimmen. Erwähnt werden muss aber hier dann auch, dass kein Geringerer als der Neutestamentler A. Vögtle genau diese Methode in die kath. Theologie einführte und zementierte. Also ist das Ganze keine ‚evangelische Geschichte‘, mit der die kath. Theologie nur tangiert bzw. blande infiziert wurde! Auch hier wurde sie gefeierte Methode ...

@discipulus

Das haben Sie sehr schön gesagt. Es ist an uns, ob wir für glaubhaft halten, was die Zeugen uns überliefert haben und ob wir die Zeugen für ehrlich halten. Das ist m. E. eine Position, auf die wir Katholiken uns alle einigen können. Sie haben es auf den Punkt gebracht. Besten Dank dafür!!!

@myschin

Ja, in der Tat halte ich eine Datierung zwischen 70 und 110 für recht zeitnah. "Spätdatierung" ist lediglich der Fachbegriff für diese Datierung in Abgrenzung von Datierungsversuchen zwischen 40 und 70, die in der Fachliteratur als "Frühdatierung" gelten. So oder so halte ich es für den Glauben für nicht relevant, ob die Texte jetzt 20 Jahre früher oder später verfaßt wurden. Entscheidend ist, ob wir der Überlieferung durch die Apostel und deren Schüler vertrauen oder nicht.

Tempelzerstörung

@discipulus: Zustimmung. Man muss übrigens nur die "Jüdischen Altertümer" und die "Geschichte des jüdischen Krieges" von Flavius Josephus aufmerksam lesen – es gab eine Vielzahl von Propheten, die den Tempel kritisiert und sogar seinen Untergang vorausgesagt haben. Das Thema lag über Jahrzehnte geradezu in der Luft und hat übrigens eine lange Tradition in der alttestamentlichen Prophetie. Kurioserweise habe ich es aber noch nie gehört, dass Flavius Josephus verworfen würde, weil er erwiesenermaßen nach dem jüdischen Krieg geschrieben hat und all das, was er von diesen Propheten (z.B. einen gewissen Jesus, Sohn das Ananias, 66 n.Chr., der vom Statthalter laufen gelassen wurde, weil er ihn für verrückt hielt) erzählt, nur "vaticinia ex eventu" sein könnten.

@wedlerg

Danke für den Hinweis.

Daß Jesus etwa die Tempelzerstörung nicht vorausgesehen haben könnte, ist in der Tat ein schwaches Argument für die Spätdatierung der Evangelien. Es ist übrigens auch gar kein historisch-kritisches, sondern eines, das auf positivistischen Vorannahmen beruht. Es gibt aber durchaus auch philologische und historische (etwa überlieferungsgeschichtliche) Argumente, die eher für eine Spätdatierung sprechen. Ob die in der Summe überzeugend sind, ist eine andere Frage, aber die Spätdatierung pauschal als ideologisch motiviert zu verunglimpfen, ist einfach falsch. Auch Berger etwa geht nicht von einer Frühdatierung aus. In seinem Werk über das Johannesevangelium geht er davon aus, daß dieses als erstes der Evangelien um 70 entstanden ist. Trotz seiner Kritik an der "Bibelfälschung" - die ich im übrigen teile. Seine Kritik ist aber viel differenzierter als es hier bisweilen dargestellt wird.

@Peisistratos

Ihre Beiträge zur Sache können nicht hochgenug veranschlagt werden. In der Tat ist die literarische Quellenlage bezüglich antiker Persönlichkeiten so karg und mitunter spät, wie Sie das beschrieben haben. Man denke etwa an Alexander den Großen. Deswegen wird man diese Geschichtsquellen aber nicht als frei erfunden beiseitelegen. Auch wissen wir, dass bspw. die bei Thukydides überlieferten Reden keine wörtlichen Protokolle sind, sondern Quintessenzen. Kurzum: Wir stehen hier vor sehr ähnlichen Fragen wie bei den Evangelien.

Zur Datierung der Evangelien: Selbstverständlich gab es zeitverzögert redaktionelle Überarbeitungen. Wie sollte es auch anders sein? Von Paulus einmal abgesehen, waren die Apostel und die anderen Zeugen keine Literaten, und die Evangelisten brachten sinntreu und lesbar zu Papier, was sie aus oralen oder literarischen Quellen erfahren haben - bspw. vom Apostel Johannes, weshalb das Evangelium zurecht nach ihm benannt ist.

@discipulus: bitteschön

In K.Berger: "Die Bibel und ihre philosophischen Feinde" finden Sie mehr dazu.

Es besteht kein Zweifel, dass man mit Textverständnis und exegetischen Methoden an die Bibel herangehen muss. Insofern sind wir ja alle einig.

Die Frage ist, ob der Begriff "historisch-kritische Exegese" noch dafür steht oder je dafür stand. In der Sache kann uns das zunächst egal sein - schließlich geht es nur um eine Begriffsdefinition.

In einer Zeit, in der Begriffe verschlagwortet und immunisiert werden, muss man jedoch aufpassen.

Die historisch-kritische Methode ist als Kampfmittel der protestantischen Bibelauslegung erfunden worden. Schon die Hypothese der Spätdatierung, also später al 70 n.Chr. basiert auf einem ideologischen Postulat: Jesus konnte das vorher nicht wissen, also müssen es ihm die Autoren in den Mund gelegt haben. Ein weiterer Grund für eine Spätdatierung war die Ideologie der idealen "Urgemeinde", die man möglichst spät ansiedeln wollte - weg vom verhassten Judentum.

@Fink

Wie @Peisistratos deutlich gemacht hat, ist die Frage, ob die Evangelien vor oder nach 70 verfaßt wurden, keineswegs entscheidend, was ihre Glaubwürdigkeit angeht. Angesichts der Methode in den Altertumswissenschaften ist es geradezu ein Widerspruch zu einer sauberen historisch-kritischen Arbeit, die Glaubwürdigkeit zu bezweifeln, nur weil sie gegebenenfalls nach 70 verfaßt wurden. Wie @Peisistratos ebenfalls zurecht dargestellt hat, spielen da dann andere positivistische bzw. ideologische Annahmen eine Rolle.

Die Spätdatierung der Evangelien ist der Trick der liberalen Theologie,

um die historische Glaubwürdigkeit anzweifeln zu können. "Das kann Jesus gar nicht gesagt haben", "Jesus hat etwas ganz anderes gemeint, nämlich...", usw.. Der beliebigen Jesus-Auslegung ist damit Tür und Tor geöffnet.
"Die Auferstehung Jesu ist kein historisches Ereignis!" -eine solch weitreichende Aussage war vor 50 Jahren groß in Mode bei liberalen Theologieprofessoren. Auch bei einem, der aktuell als Kardinal immer noch mitmischt...

Nachtrag zur Datierungsfrage

Auch wenn die Evangelien alle nach 70 datiert werden müssten (was ich aber nicht für ausreichend begründet halte), ändert das nichts an ihrer historischen Plausibilität. Für antike Verhältnisse wäre selbst das "zeitgenössisch". Oder hat schon Mal jemand davon gehört, dass die Geschichte Alexanders des Großen in den Bereich der Märchen verbannt würde, weil die meisten erhaltenen Geschichtswerke teils Jahrhunderte später entstanden?

Nicht die historisch-kritische Auslegung...

... zerstört die Bibel, sondern die Tatsache, dass sie von Leuten, die nicht als Historiker ausgebildet sind, betrieben wird. Als Althistoriker kann ich oft nur mit dem Kopf schütteln, was ich in der neutestamentlichen Wissenschaft an unausgesprochen positivistischen Vorannahmen und an himmelschreiender Unkenntnis antiken Kontextes sehe. Würden wir arbeiten wie die Wald-und-Wiesen-historisch-kritischen Kollegen, müssten wir im Grunde nicht nur die Theologie, sondern die Altertumswissenschaft vollständig aufgeben. Allein die Zweiquellentheorie ist ein erkenntnistheoretisch unzulässiges Ungetüm und eine vollkommen überflüssige Hypothese. Bei der Redaktionskritik kommen hypothetische Texte raus, die niemals irgendwo auf einem Papyrus gestanden haben können. Die Althistoriker sehen in der Apostelgeschichte ein wichtiges historiographisches Werk der frühen Kaiserzeit, manche Theologen halten sie für eine unbrauchbare Märchengeschichte, weil die antike Geschichtsschreibung nicht kennen.

@discipulus: seltsame Frage

Wenn SIe K.Berger kennen, dann wissen sie sicher, dass Berger ("die Bibelfälscher") einer der größten Kritiker der historisch-kritischen Methode ist.

Berger führt darin und in vielen anderen Werken ganz klar die Zusammenhänge zwischen preußisch-protestantischer Philosophie und ideologische Bibelauslegung aus. Es sind die Philosophen von Lessing über Hegel bis Heidegger, die die historisch-kritische Methode geprägt haben und zu einer ideologischen Umdeutung der Bibel geführt haben. Berger führt dezidiert auf, dass bestimmte Textpassagen geradezu gewaltsam in ein Schema preußisch-spießbürgerlicher Alltagsplausibilität gepresst wurden. Der dialektische Theologe Bultmann gab dem ganzen noch den Rest.


Die Grundhypothesen (es gibt keine Wunder, eine Offenbarung, keine Trinität) haben Ideologen der historisch-kritischen Methode erfunden- das waren Kampfparolen gegen Katholiken und Wegweiser für politische Theologen und sozialistische Utopien.

@Ulrich Motte

Ich lebe weder in der BRD noch kenne ich mich auf irgendwelchen theologischen Fakultäten aus - insofern bin naive Einsiedlerin und deshalb die Frage ;)

@wedlerg

Gerade auf die Jesus-Bücher des Papstes beziehe ich mich. Dort zeigt sich ja, wie Vernunft und historisch-kritische Methode Hand in Hand gehen. Herr Bultmann hingegen kommt mit Theoremen von außen auf die Bibel zu und dementsprechend dürftig und öde ist, was er als Interpretation dann anzubieten hat. Da ist der Papa Emeritus viel bescheidener, indem er halt als Philologe nüchtern auf die biblischen Texte schaut, und um so klarer beginnen die Texte zu sprechen.

Wer waren die Verfasser der Evangelien ?

Es waren die Apostel Matthäus und Johannes, Markus- ein Mitarbeiter des Petrus, Lukas- ein Mitarbeiter des Paulus. Alle Evangelien sind vor dem Jahr 70 abgefasst. Das ganze nennt man dann "Frühdatierung".
Mit der von vielen Theologen vertretenen "Spätdatierung" geht jede historische Glaubwürdigkeit der Evangelien verloren. Und das ist so gewollt, denn dann kann sich jeder seinen eigenen Jesus zusammen-basteln.
@ discipulus -Habe ich irgendwo eine Aussage zu "Datierung und Papst Benedikt" gemacht? Nein.

(2)

"Die fundamentalistische Verwendung der Bibel geht davon aus, daß die Heilige Schrift – das inspirierte Wort Gottes und frei von jeglichem Irrtum – wortwörtlich gilt und bis in alle Einzelheiten wortwörtlich interpretiert werden muß. Mit solcher „wortwörtlicher Interpretation“ meint sie eine unmittelbare buchstäbliche Auslegung, d.h. eine Interpretation, die jede Bemühung, die Bibel in ihrem geschichtlichen Wachstum und in ihrer Entwicklung zu verstehen, von vorneherein ausschließt. Eine solche Art, die Bibel zu lesen, steht im Gegensatz zur historisch-kritischen Methode, aber auch zu jeder anderen wissenschaftlichen Interpretationsmethode der Heiligen Schrift."
(Päpstliche Bibelkommission; Die Interpretation der Bibel in der Kirche, 1993)
In dem Dokument bleiben keine Fragen offen, was die Kirche lehrt.

"Die historisch-kritische Methode

ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift, als „Wort Gottes in menschlicher Sprache“, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung."

Einsiedlerin - was für eine Frage!

Welche römisch-katholische theologische
Fakultät in der BRD (und oft anderswo "im Westen") würde Ihre Frage dahingehend beantworten, es gäbe an ihr keine Lehrperson, die die historisch-kritische Methode bejaht? Sie müssen in diesem Sinne wirklich sehr "Einsiedlerin" sein...

Ein ganz wicchtiges Thema, das der evangelikale Pastor da anspricht!

Da sollte man sich nicht um die Definition von "historisch-kritische Exegese" streiten. Tatsache ist, dass ein Großteil der (kath. u. evang.) Theologen nicht (mehr) an die historische Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit der Evangelien glaubt! (siehe das Buch "Die Bibelfälscher" von Klaus Berger).
Am einfachsten ist es, man frägt einen Theologen jeweils nach der Datierung der Evangelien. Die "Spätdatierer" (die Evangelien seien NACH dem Jahr 70 verfasst) halten letztlich die Evangelien für ein Märchenbuch. Für den Glauben ist das eine Katastrophe.
Ja, die Jesusbücher von Papst Benedikt setzten da den richtigen Maßstab!

Historisch-kritische Frage

Waren diese "historisch-kritischen" Exegeten nicht allesamt Protestanten? Gibt es auch katholische historisch-kritische Exegeten? Oder ist das ein Widerspruch in sich?

Bitte unterscheiden!

Vor gar nicht langer Zeit ist mir eine wertvolle Unterscheidung untergekommen:

zwischen der "HISTORISCH-kritischen Methode", die ein hilfreiches Element im Gesamt der gläubigen Bibelauslegung ist,
und der "HYSTERISCH-kritischen" Ideogie, die den Unglauben verfestigt.

Die "historisch-kritische" Methode ist nur ein kleiner Schritt für die wesentlich geistliche Bibelauslegung, die vom Heiligen Geist geschenkt und getragen ist.

Gott bestätigte sie mit Wundern,

die Er durch die Jünger geschehen ließ.. Krankenheilungen, Totenerweckungen, Wunder... Ich glaube das Volk spürt genau wo die Erlösungskraft ruht.Nicht bei rationalisierenden Theoretikern die zentrale Glaubenswahrheiten bestreiten... Wenn ich an Gottes Existenz, den Gott der Bibel, Adonai und Jesus Christus durch den Hl. Geist glaube, den Schöpfer, dann weiß ich, dass Er Heil wirkt und schöpfend über uns wacht und jederzeit lebendig ist und seine Kinder mit Wundern begleitet. Davon ist die ganze Bibel voll. Gottes auserwählte Kinder, bis in die heutige Zeit schreibt Gott Sein Werk fort in den Heiligen und Getreuen. Für alle die es hören und annehmen wollen...Verwundete,sündige,Suchende,Kranke,Hoffende,Verzweifelte..was fangen sie an mit einer interpretierten Deutung eines Symbols des Bildes einer Vorstellung eines Algorythmus einer Allegorie..?

@wedlberg: Da täuschen Sie sich aber auch

In der Einleitung zu Band 1 seines Jesus-Buches betont PP. Benedikt XVI. nachdrücklich den Wert und die Bedeutung der historisch-kritischen Exegese. Wenn Sie's nicht glauben, lesen Sie es bitte nach. Er weist dort allerdings - sehr zurecht - darauf hin, daß es darauf ankommt, wie deren Ergebnisse interpretiert werden. Das kann - wie etwa bei Schelling - in einer reduktionistischen, glaubensfeindlichen Weise geschehen, oder in einer kirchentreuen, wie etwa bei Erik Peterson oder eben auch P. Benedikt. Bitte verwechseln Sie nicht die wertvollen Erkenntnisse der historisch-kritischen Exegese mit deren Interpretation. Historisch-kritische Exegese meint zunächst und vor allem das Aufarbeiten der Schrift mit philologischen, textkritischen Methoden. Ob man diese Ergebnisse dann "irrational" oder "im Kontext des Glaubens" auslegt, ist eine andere Frage. Und was, bitteschön, hat Heidegger mit der historisch-kritischen Methode zu tun?

@myschkin: da täuschen Sie sich aber!

Die Jesus Bücher von Benedikt XVI. sind eine einzige Klarstellung der Verzeichnungen der historisch-kritischen Methode.

Natürlich gibt es eine wissenschaftlich-fundierte Exegese, derer sich Benedikt bedient. Das war es dann aber auch an Überscheidungen.

Lesen Sie die Jesus Bücher und suchen sie z.B. nach dem Namen Bultmann - da werden Sie meisterhaft verpackte Kritik an Bultmann finden.

Bultmann wiederum ist der Protagonist der historisch-kritischen Methode. Ein Mann, der v.a. die Tradition bekämpfte, die alten eindimensionalen Thesen Luthers und Hegels hochhielt: es gibt keine Wunder, keine Offenbarung, keine Trinität und das wichtigste Ziel sei der Fortschritt.

In der Folge war er Bewunderer der USPD, Lenins und zunächst auch der Nazis. Letztlich prägt Bultmann den Sozialstisch-dialektischen Theologienasatz der ev. Kirche, den Dutschke 1969 und Bedford-Strohm heute noch einnehmen: Ein Ideologe, der vorgab Wahrheit und Freiheit hochzuhalten, beides aber nie suchte.

Unser Papa emeritus

ist dieser Ansicht ganz sicher nicht. Er versteht es, die Glaubenswahrheiten sehr klar und vernünftig ganz direkt aus der Bibel in ihrem historisch-kritischen Wortlaut zu begründen.

Dazu braucht es freilich eine umfassendere Bildung, als sie diesem evangelikalen Pfarrer offenbar zu Gebote steht.

Die preußisch-protestantische Philosophie des 17.-19.Jh. und die Freiheitskämpferideologie

manifestiert sich in der "historisch-kritischen" Bibelauslegung.

Diese hat nichts mit historisch und nichts mit rationaler Kritik zu tun. Es geht um ein irrationales, philosophisch-politisch motiviertes Vorgehen der Textanalyse auf Basis von längst veralteten Hypothesen.

Natürlich wollten die Protestanten damit die säkularen Ideologien und die eindimensionale Theologie Luthers immunisieren. Für Luther war insbesondere die metaphysische Methode unverständlich und ein Dorn in seinem Weltbild.

Richtig schlimm wurde es mit Hegel und bis hin zu Heidegger, die mit ihrer Methode den Nazis und den Kommunisten den weg bereiteten. Wobei Hegel den Preußischen Monarchen als Herrscher des Reiches Gottes ansah, Heidegger bereits die Machtübernahme der Nazis als logisch und anzunehmenden Entwicklungsschritt berühmte.

Es sind Philosophien dieser Zeit, die uns heute noch präsentiert werden - die Archäologie sagt hingegen etwas anderes: das NT ist verblüffend authentisch.