Hat der Vatikan eine Rede von Papst Franziskus manipuliert?

Wenn Populisten el Pueblo verloren haben...

und es scheint verloren gegangen zu sein, wie der Artikel und die Kommentare hier nahelegen. Das scheint wie bei Person zu sein, Ich erinnere an seine vorletzte Rede 1.5.1974, el Pueblo ging einfach, die Speichellecker blieben noch ein paar Monate.

Dieses Spektakel hier - wie unwürdig ist es doch. Und dieser Video...ist unfasslich.

Aber: "el Pueblo se va" (wie auch bei der heutigen Generalaudienz zu sehen war) ... und das gefällt den Populisten gar nicht. Die Gefahr: die Populisten werden sehr unruhig und gefährlich durch derartige Vorgänge

Die Reden von "F." sind fast immer unerträglich, egal ob im domus St. Marthae, im Flieger o. sonstwo

aber nicht wg. ihrer Banalität, sondern wg. ihres befreiungstheologisch-marxistischen Grundimpulses sind sie für jeden frommen Katholiken unerträglich. Diesen befreiungstheologischen Grundimpuls hat "F." ja auch 1:1 auf die Migrationspolitik übertragen, und sein Ergebnis ist: Migration=Befreiung=kann es nicht genug geben.
In der vatikanischen Öffentlichkeitsarbeit sitzen aber auch ein paar Leute (noch), die keine Hasardeure sind und z.B. das Verhältnis zu den USA nicht irreversibel beschädigt sehen wollen. Das könnte leicht passieren, wenn "F." seine Frontalangriffe gegen Pr. Trump fortsetzt, zumal sie jeder rationalen Grundlage entbehren.
Wie schon früher gesagt, soll "F." doch erstmal alle(!) Sicherheitsdienste des Vatikans entlassen, mal schauen, wie lange er seine allmorgentlichen ideologischen Einlassungen noch unbehelligt durchführen kann. Und ich möchte darum bitten, daß auf dem Petersplatz mobile Schlafcontainer für ankommende und übernächtigte Migranten aufgestellt werden.

Leider

bei den wichtigen kirchlichen Themen sind weder die Schreiber der Ansprachen noch PF
eine Erbauung und Stärkung

@Gandalf - Und wurden nicht unter Präsident Menem

argentinische Waffen an Ecuador und Kroatien geliefert?!

@Carlotta - Ein herrlich zutreffender Kommentar!

Papst Franziskus

versucht hier auf polemische, populistische Weise das Gewaltpotenzial der Migranten (z.B. Islamismus)und dessen Brutalität klein zu reden. Es ist fast so, als würde er sagen: Ein Nazi steckt in uns allen! Wir alle, die wir das friedliche Europa erhalten seien potentielle Gewalttäter.
Er verschweigt hierbei jedoch, dass keiner behauptet, dass alle Migranten, Muslime und damit Islamisten sind!
Der Einsatz gegen den Islamismus und das Gewaltpotenzial der Migranten ist kein Einsatz gegen den friedlich Islam und gegen jene die wirklich unsere Hilfe brauchen (verfolgte Christen)! Genauso wenig darf man behaupten: Alle Waffenverkäufer sind Mörder! Oder wie es die Berliner SPD tut und die Bundeswehr in den Schulen verbieten möchte! Auch die Bundeswehr hat ihren Sinn!

phil 2

Die Mafia ist eine arabische Erfindung, die bei der Invasion Siziliens dorthin mitgebracht wurde....soviel zur Geschichte. Aber vielleicht dachte der Pontifex ja auch an die St.Gallen-Mafia, der er seine Wahl verdankt?

Danke für die Information!

@Montfort an @girsberg74 „Leider ...“

Dann werde ich woanders Abstriche machen müssen. Für die Glaubwürdigkeit der Person hat das jedoch dieselbe Wirkung.

Zu Italien und Migration

Hier bewegt sich die katholische Kirche immer weiter weg vom Leben der Gläubigen. Soll man einen Italiener, der gerade von Migranten ausgeraubt wurde, dann ernsthaft erklären (Wir sind selber schuld, haben ja die Mafia) oder möchte das mal einer Frau, die von Migranten sexuell belästigt wird , erzählen. So wird die kath. Kirche in Italien immer unbeliebter, der italien. Innenminister und die Lega immmer beliebter. Die letzteren nehmen die Sorgen der Mensche nämlich ernst.

Amüsant ist das schon...

Ad Waffen: Es stimmt halt nicht so ganz, was PF hier sagt, denn Nr. 1 bei den Waffenverkäufen ist die USA, dahinter dann Russland, dann Frankreich, und dann bereits Deutschland (MERKEL) und China...

Waffen zur Verteidigung des Landes ist ja an sich nicht unmoralisch, das hat ja die Kirche nicht gelehrt. Auch die Polizei des Vatikans ist ja bewaffnet. Daher kann ja auch ein Waffenhandel an sich nicht unmoralisch sein. Also eine politisch-korrekte "Moral"-Diskussion.

www.sipri.org/media/press-release/2019/global-arms-trade-usa-increases-dominance-arms-flows-middle-east-surge-says-sipri

Wieso

erwähnt PF nur europäische und amerikanische Waffenhändler? Es gibt Waffenhändler weltweit, besonders auch bei den arabischen Freunden von PF. Diese Aussage von PF ist tendenziös wie viele seiner Aussagen und zeigt für wen sein Herz schlägt.

Phil2. 3:

Wir haben also einmal ein völlig überzogenes Urteil über Menschen (die darüber hinaus fast spezifiziert sind; jedenfalls kann man die Namen der Vorstände von verschiedenen Waffenherstellern googeln; und wenn ich den papst richtig verstehe, verkaufen diese also Waffen, DAMIT Kinder getötete werden; würde ich den Papst da ernst nehmen, müsste ich eigentlich sofort die Staatsanwaltschaft informieren, denn Waffen zu verkaufen, DAMIT Kinder getötet werden, ist Beihilfe zum Mord);

und zum anderen ein unsauberes politisches Argument, das implizit ebenfalls eine Verurteilung enthält, nämlich von solchen Migrationskritikern, die eben eine höhere Kriminalität aufgrund von bestimmten Migrantengruppen sähen.

Unbegründete und/oder politische verzerrende Urteile über Menschen kann man natürlich schon machen.

Nur was daran christlich sein soll, weiß ich nicht.

@Phil2 .2:

Die andere Aussage ist etwas komplexer. Denn sie beinhaltet wahre Aussagen, um indirekt und in fehlerhafter Weise eine Behauptung als unwahr darzustellen.

Die Behauptung in der Migrationsdebatte ist mehr oder minder, dass bestimmte Migrantengruppen ehere, also mit höherer Wahrscheinlichkeit kriminell werden als Einheimische oder andere Migrantengruppen und zwar in einem Maße, dass nicht durch migrationsspezifische Umstände erklärbar ist (z. B. können ja nur Migranten gegen Aufenthaltsbestimmungsgesetz verstoßen).

Diese Ansicht wird in der angeblich weggelassenen Aussage einerseits vereinfacht dargestellt - "Menschen sagen, dass sie Verbrecher sind" (ich behaupte, dass es absolut keinen Menschen gibt, der behauptete, dass absolut alle Migranten bis auf den allerletzten Verbrecher seien) -
und dann mit dem fehlerhaften Argument angegriffen, dass es doch unter Einheimischen Kriminelle gäbe.

Was stimmt, aber niemals widerlegen könnte, wenn bestimmte Migrantengruppen eher kriminell wäre

@Phil2:

Die Aussage:

"dass reiche Europäer und Amerikaner Waffen verkaufen, um Kinder und Menschen zu töten."

beinhaltet nicht nur die Behauptung, dass irgendwelche Europäer oder Amerikaner Waffen verkaufen und dass diese Waffen dann Kinder und Menschen töten.

Sondern sie beinhaltet auch, dass die Waffenverkäufer die Waffen verkaufen, DAMIT Kinder/Menschen getötet werden.

Die Aussage behauptet somit, dass es in Europa/Amerika Menschen gibt, die morgens aufstehen und sich dann sagen: "Heute will ich Waffen verkaufen, DAMIT Kinder sterben"

Dafür gibt es keinerlei Beweis. Mann kann vielleicht Indizien finden, dass es Leute gibt, die sich sagen:
"Heute will ich Waffen verkaufen, um viel Geld zu verdienen, und mir drecksegal wenn deshalb Kinder sterben"

Aber für die zitierte Behauptung gibt es keinerlei Indizien, folglich wird grundlos über ungenannte Menschen ein Urteil gesprochen.

Und Papst Franziskus lehrt ansonsten, dass man über andere nicht urteilen sollte.

Schade nur, wenn sich Pp. F so gut mit Frau Merkel versteht, warum er sie nicht auch bezüglich Waffenverkauf massregelt. In den letzten Jahre hat D Waffenverkauf mehr als verdreifach, vor allem an die Staaten, die mit den Terroristen in Verbindung stehen.

Ich sehe allerdings nicht,

wo der Papst bei den beiden im Artikel zitierten Passagen Unrecht haben könnte.

Ohne auf die moralische Beurteilung des Waffenhandels eingehen zu können, das ist schließlich ein recht komplexes Thema, fakt ist: Die 10 größten Waffenexporteure der Welt sind mit einer Ausnahme alles Nordamerikaner und Europäer.

Und bei der Mafia, ja stimmt es denn etwa nicht, dass die Mafia in Italien ein Gewächs der "ehrenwerten" italienischen Gesellschaft ist? Was der Papst hier sagt ist zwar banal, aber völlig korrekt, daran wird doch niemand ernsthaft zweifeln?

@girsberg74 - Leider...

sind gerade die Predigten aus Santa Marta "original PF" - die offiziellen Reden, Ansprachen, Katechesen und Predigten bei öffentlichen Feiern hingegen sind meist von Mitarbeitern zumindest entworfen, oder auch komplett verfasst.

"Peinlich" wird es meist, wenn PF von dem ihm vorgegebenen Manuskript - vielleicht auch noch in freier, assoziierender Rede - abweicht oder wie auf "fliegenden Pressekonferenzen" komplett "abgehoben", ja wirklich "über den Wolken" Dinge von sich gibt, die das Vatikanische Presseamt dann "händeringend" als "Missverständnis" zurückzunehmen oder umzudeuten versucht, so à la "Papst Franziskus hat zwar gesagt... - aber das hat er nicht so, sondern ganz anders gemeint..."

Leider ist es eine Qual PF zuzuhören

anscheinend geht es der Medienabteilung des Vatikan auch so...

Es gilt das gebrochene Wort

Mich erinnert das an meinen früheren journalistischen Berufsalltag. Da haben wir bei manchen Politikern in Anbetracht von deren überschaubarer Wahrhaftigkeit den bekannten Satz "Es gilt das gesprochene Wort" auf vorab verteilten Redemanuskripten scherzhaft abgewandelt in "Es gilt das gebrochene Wort".

Unstimmigkeiten im Vatikan?

Wenn die "Medienabteilung" nachträglich Änderungen am Manuskript vornimmt (keine grammatikalischer Schwächen), dann rumort es vermutlich im Vatikan. Haben etwa die Konservativen Druck gemacht?

So einfach scheint das Problem nicht!

@scheinfrager „Da schwankt man ein bißchen,ob die Streichungen/Änderungen jetzt gut oder schlecht waren.“

Meine Frage: „Macht es überhaupt etwas aus, wenn PF so oder anders redet?“

[Erläuterung: Ich sehe in kath.net täglich die Überschriften aus Santa Martha, lese die Texte aber nicht (mehr), weil ich von deren Authentizität nicht überzeugt bin. Denn es klaffen bei PF teils größere Lücken zwischen Reden und Handeln. Vielleicht dass ein fähiger Ghostwriter den Takt für den Tag vorgibt.]

@scheinfrager

Gut oder schlecht?
Wenn sich das von der Medienabteilung des Vatikan abgesegnete Manuskript vom veröffentlichten Video unterscheidet, nenne ich das eine Manipulation.
Ob gut gemeint oder nicht - es ist ein Eingriff und die Verbiegung der Wahrheit.
Den Medienprofis scheint klar zu sein, dass so manche Äusserung von Franziskus verbesserungsbedürftig ist.
Ungeschehen machen kann man sie dadurch aber nicht.

Die Antwort ist ja einfach

Das Medeinsekretariat hat diese (unsägliche?) Ansprache bereinigt und somit alles manipuliert, wie in den besten Regimes.

Sie war ja auch wirklich grenzwertig, bzw. hatte die Grenzen an einigen Stellen überschritten. Es wurden Kontinente und Staaten beleidigt und diffamiert (nur nebenbei: von einem Staatsoberhaupt), es wurden den Menschen Sachen unterstellt, die sich jenseits der heftigen Beleidigung bewegten (z.B.: "Wir alle haben in uns den Samen der Zerstörung des anderen. Wir haben immer die Tendenz Unterschiede zu machen und uns an der Armut der anderen hau bereichern"). Und derartiges lasse ich mir von niemandem unterstellen.

War es nun gut, dass das ausgelassen wurde? Ja, so fällt es nicht ins Verzeichnis der Worte eines Papstes. Nein, weil so verborgen werden soll, mit was für einer Person wir es zu tun haben.

Ich möchte es noch einmal betonen: ich lasse mich von niemandem mit seinem Gerede von zweifelhafter Kultur beleidigen.

Danke kath.net für diesen Beitrag. Wenn ich hier Beiträge, Berichte dieser Art lese, bin ich überzeugt, dass es hier um Fakten-Berichte geht. - Das wiederum gibt einem den Auftrag, nachzudenken. Aber auch hier zu trennen: Wann sind es Äußerungen von Papst Franziskus "als Mensch", als geweihter Bischof", als "Bischof von Rom und damit als Papst für die Weltkirche". Jesus sagt doch zu Petrus: "Ich habe für dich gebetet" (auch für die Jünger). Jesus weiß, dass der Versucher "seine" Jünger, also die Apistel, versuchen will und wird. Beten wir auch beharrlich für unseren Papst, für ihn in seinem Amt "als Stellvertreter Jesu Christi und Nachfolger Petri". Beten wir flehentlich zu GOTT, dass er seine heilige Kirche, uns, behüte und beschütze - auch uns vor dem Versucher und Durcheinanderbringer.

Antiamerikanismus und Anti-Europa-Haltung

von PF will man eben nicht offiziell dokumentieren.

Das ist doch gut

Da schwankt man ein bißchen,

ob die Streichungen/Änderungen jetzt gut oder schlecht waren.