„Non praevalebunt“

Werter @Sagittarius, vielleicht hilft die Onlineversion

"Pape: Handwörterbuch der griechischen Sprache" in der 3. Auflage 1914 ja auch. Siehe Link unten.

Vielleicht müsste man die "Pforten des Todesreiches" einfach bildlich als Beginn des Machtbereiches des Todes verstehen.

www.zeno.org/Pape-1880

@Ehrmann

Vielen Dank für den Hinweis. So ein tolles Buch habe ich nicht, ich habe nur den Preuschen. Dann wäre ja die Gängige Übersetzung doch richtig.

@Sagittarius :"die Pforten der Unterwelt" können nicht agieren?

Mein guter alter Gemoll (Schulwörterbuch) notiert, daß "die Pforten des Hades"einfach öfter global zur Umschreibung der "Unterwelt" gebraucht werden.Die könnte nun eher überwinden (wie es ein Feuer etwa auch kann)."Die Pforten der Hölle" gefallen mir trotzdem besser - die Formulierung ist einfach rhythmischer. Schwieriger ist für mich die Übersetzung von "die Wahrheit tun" - diese kann im Deutschen nicht "getan werden" - eine bessere Übersetzung kann ich nicht finden,stoße mich aber immer daran.

@Aegidius - Griechisch zu lernen zahlt sich aus - Vieles wird klarer

Lieber Sagittarius,

Ich bin begeistert von Ihren Aussagen, danke.
Hoffentlich werden wir noch öfter von Ihnen "hören".

@Aegidius

Ihre Argumente leuchten mir ein. Mir lässt das Objekt "αὐτῆς" (eben diese [Kirche]) keine Ruhe, weil es ein Genitiv ist. Das wäre weiter kein Problem, weil es einen "Genitivus objectivus" bei Verben z. Bsp der Macht und Fülle gibt. In meinem Wörterbuch steht nach dem Verb "überwältigen" ebenfalls ein Genitiv, ansonsten steht dort als andere Übersetzungsmöglichkeit "das Übergewicht bekommen". Es gibt im Altgriechischen auch einen "Genitivus comparationis" (bei Vergleich der Über- und Unterlegenheit)). Dann würde der Satz nämlich lauten: "die Pforten des Hades werden nicht mächtiger sein als die Kirche." Da die Pforten ja nicht agieren können, wie du sagst, wäre hier der Genitivus comparationis meinem Gefühl nach sinnvoller. Aber ich kenne mich da nicht aus. Man müsste da einen Griechisch-Professor fragen.

So wunderbar, wie Ihr Erscheinen, @Sagittarius... :-)

...sind auch Ihre geistreichen + weisen Kommentare - bitte schreiben Sie öfters hier!!!

@Aegidius - Ihr Zitat "Denn verschlossen war das Tor, bis der Heiland trat davor ..."

bezieht sich allerdings auf das Himmelstor, und nicht auf die "Pforten der Unterwelt"!

Werter @Aegidius - Es kommt fast auf das Selbe heraus:

Weil Christus den Tod besiegt hat, wird der Tod nicht siegen - ALLERDINGS ist rs nicht die Kirche, die den Tod besiegen wird, sondern: Seit Christus den Tod besiegt hat, kann der Tod am Leib Christi, der die Kirche ist, nur mehr Niederlage erleiden, also können die Pforten der Unterwelt sie weder verschlingen noch über sie obsiegen.

Dank an Montfort und Sagittarius 2

Dem scheint mir die griechische Urfassung auch durchaus nicht zu widersprechen. Vielmehr erscheint mir diese Interpretation viel näherliegend: Auch Christus hat nicht gewartet, bis das Reich des Todes ihn zu verschlingen suchte, sondern Er stieg aktiv hinab und Zerstörte die Pforten der Unterwelt, so daß auch die Seelen der Gerechten der Macht des Todes entrissen würden.
Denn verschlossen war das Tor, bis der Heiland trat davor ...
In diesem Sinne könnte die Verheißung sich darauf beziehen, daß genau und immer dann, wenn sich die Kirche auf ihre Sendung besinnt, die Tore des Todesreichs nicht standhalten und viele Gefangene der Macht der Zivilisation des Todes entrissen werden.

Vielleicht interpretiere ich zuviel. Ich störte mich immer am Bild der "überwältigenden Pforten" und finde sie noch immer weder philologisch zwingend noch logisch überzeugend. Aber ich kann auch, wie gesagt, kein Griechisch.

Dank an Montfort und Sagittarius 1

Danke Ihnen beiden, Sagittarius und Montfort! Die "Hölle" ist wohl besser übersetzt mit Todesreich (wie im Credo), bei Hölle schwingt ja immer die ewige selbstgewählte Verdammnis mit. OK. Die Interpreattion mit den sich ausbreitenden "Grenzen des Todesreiches", die die Kirche nicht überwältigen werden weckt Assoziationen an das sich ausbreitende Nichts aus Endes Unendlicher Geschichte (womöglich dort beabsichtigt). Wenn die philologische Erklärung des griechischen hier zwingend wäre, gäbe ich gleich klein bei. Allein, dies scheint mir nicht so. Natürlich stehen die "Pforten" (weniger die Grenzen) des Todesreiches im grammatischen Aktiv. Daraus folgt aber auch ohne Reflexivpronomen nicht zwingend, daß die"Pforten" die tatsächlich handelnden Mächte sind: Auch im Lateinischen sind portae das Subjekt, und der Satz läßt sich zwanglos so verstehen, daß sie, die Pforten gegen (adversus) die Kirche nicht obsiegen/widerstehen werden, was eine offensivere Rolle der Kirche nahelegt.

Werter @Aegidius,

griech. Hades und hebr. Scheol ist die "Unterwelt", also nicht die "Hölle", sondern das "Reich des Todes" - und eben dieses Todesreich hat keine Macht über die Kirche, die "Pforten des Todesreiches" werden sie nicht verschlingen oder sie "überwältigen".

Der "Grund" dafür ist nicht sosehr der "Fels" (Petrus), auf den der Herr die Kirche gebaut hat, sondern weil - in einem anderen Bild gesprochen - die Kirche der lebendige, mystische Leib Christi ist, über den der Tod seit Christi Hingabe, Abstieg in das Todesreich, Auferstehung und Himmelfahrt KEINE Macht mehr hat. Die Kirche HAT schon Anteil an der "Macht seiner Auferstehung" (vgl. Phil 3,10) - und darum werden die "Grenzen" der Unterwelt sie niemals in ihre Macht bringen.

Ich kann leider kein Griechisch. Von Montforts Quelle her scheint es aber so daß das griechische Wort, das im Lateinischen mit "praevalere" übersetzt wird, etwa dieselbe(n) Bedeutung(en) hat: "überwinden" ist da ebenso möglich wie "stark sein, übrigbleiben, die Oberhand behalten/gewinnen" oder "die Kraft behalten (etwas zu tun)".
Die Frage bleibt daher bislang nicht beantwortet, warum eine Lesart, die von "Pforten" verlangt, aktiv jemand anderes (die Kirche) zu "überwinden" eine plausiblere Übersetzung sein soll gegenüber der Alternative, in der diese "Pforten" dem Angriff der Gegenseite, nämlich der Kirche nicht standhalten sollen.
Mir erscheint letzteres offensichtlich logischer als die gängigen Übersetzungen. Im übrigen läßt die englische Übersetzung die letztere Deutung zu: "The gates of hell shall not prevail".
Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der aufklären kann und will.

Mt 16,18 heisst im Griechischen

"kai pylai Hadou ou katis-chysousin autēs"

Siehe hier:
https://bibeltext.com/interlinear/matthew/16-18.htm

Und in vielen Sprachen hier:

bibeltext.com/multi/matthew/16-18.htm

Die Originalsprache der Evangelien ist griechisch.

Also müsste man von der griechischen Originalfassung ausgehen:
Die Worte aber aus Mt 16,18 sind uns zugesagt und bleiben gültig bis ans Ende der Welt: „Du bist Petrus und diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“
"die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen"- wie ist die griechische (Koine-)Version? - Wie heißt das dann wörtlich auf Deutsch?

Was heißt die lateinische Formulierung

"non praevalebunt" genau?
Aus welchem Wortstamm leitet sich dieses Zeit- oder Mittelwort ab?.

Bitte um kompetente Erklärung 2

Heißt "praevalere" in diesem Zusammenhang "überwältigen", kann es das logisch überhaupt? Praevalere heißt laut Pons "sehr kräftig, sehr stark sein", übertragen auch "sehr viel vermögen, sehr viel gelten; das Übergewicht, den Vorrang haben" - also am Rande ist eine Übersetzung von "am Ende siegen, die Oberhand behalten" möglich. Aber "überwältigen"? Pforten? Pforten sind doch nicht aktiv tätig. Ist nicht viel näherliegend, die erste wörtliche Bedeutung heranzuziehen und davon ausgehen, daß sich diese Pforten (was ihre normale Aufgabe ist - in der Funktion von Stadttoren usw.) dem ANSTURM DER KIRCHE nicht werden widersetzen können, also nicht STANDHALTEN können, wenn die Kirche zum Sturm auf die Hölle ansetzt? Der Herr verlangt hier offenbar von uns eine Offensivaktion, quasi eine participatio actuosa, und eben nicht ein gelähmtes oder gemütliches Gottvertrauen, daß Er es schon alles richten wird am Ende.
Bitte um Klärung, weil diese Frage in der Krise der Kirche entscheidend scheint.

Bitte um kompetente Erklärung! 1

Einseitig interpretierende, mißdeutende und eindeutige Fehlübersetzungen des lateinischen Originals begegnen uns aus ideologischen Gründen allenthalben. Die Stichworte "pro multis", "bonae voluntatis", "resurrectionem carnis" sind den meisten geläufig. Im Falle des "subsistit in" hat A v Teuffenbach dargelegt, daß hier keinesfalls ein "verwirklicht in" - so als bestünde wie in der protestantischen Auffassung neben der sichtbaren eine wirklichere, unsichtbare Kirche, die sich (auch) in(nerhalb) der RKK materialisiere, sondern daß es sich um ein das "est" verstärkendes Verb aus der Militärsprache handelt: "hält aus", "besteht (im Kampf)", "überdauert".
In ähnlicher Weise scheint mir die gängige Übersetzung des "non praevalebunt" fehlzugehen. Die Pforten der Unterwelt werden sie "nicht überwältigen" - da sind also "Pforten" der Hölle unterwegs und ringen mit der Kirche, um sie zu überwältigen und scheitern letztlich daran. Aber ist das verheißen, steht das im Text?