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Die Kirchensteuer muss weg!

12. August 2019 in Kommentar, 118 Lesermeinungen
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Menschen gehen, Kohle bleibt. Alles wird gut. So denken Mietlinge - Der Montagskick von Peter Winnemöller


Bonn (kath.net)
Zweihundertundsechzehnmillionen - diese Zahl muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das ist der Mehrertrag an Kirchensteuer im Jahr 2018 im Vergleich zum Jahr 2017. Das Jahr 2018 sah einen Rekord an Kirchenaustritten. Der Hauptgrund für den Kirchenaustritt sei - neben dem Missbrauchsskandal - die Kirchensteuer, wird man nicht müde, dies zu betonen. Das ist natürlich Blödsinn!

Wenn es eines Beweises bedürfte, wäre er hiermit erbracht. Es treten diejenigen aus der Kirche aus, die keine Kirchensteuer zahlen. Nur bei einer Gruppe hat die Kirchensteuer tatsächlich Bedeutung: Berufseinsteiger, die um die Jahrtausendwende geboren sind. Die jungen Menschen haben in dritter Generation keinerlei kirchliche Sozialisation erfahren. Somit haben sie nicht einmal eine emotionale Bindung an die Kirche. Sobald sie zahlen sollen, gehen sie.

Der Ertragsrekord der Kirchensteuer wurde in diesem Jahr nicht wie in den Vorjahren gleichzeitig mit dem sonstigen Zahlenwerk der Kirche kommuniziert. Es blieb dem Sekretär der DBK in diesem Jahr erspart, die beiden widersprüchlichen Rekorde (Kirchenaustritt und Kirchensteuer) zu kommentieren. Ein Schelm wer arges dabei denkt. Manch ein Bischof lehnt sich zurück. Menschen gehen, Kohle bleibt. Alles wird gut. So denken Mietlinge.

Die absolute Sinnlosigkeit der Kirchensteuer wird nur bei denen nicht gesehen, die von dem Geldsegen profitieren. In den Gemeinden, wo die Steuer erbracht wird, kommt davon nichts an. Hier wird den Menschen eine Sparrunde nach der nächsten verordnet. Lohn- und Stellenkürzungen für Küster, Hausmeister u.a. sind an der Tagesordnung. Auch die Priester, die zu Recht unter immer größerer Arbeitsbelastung klagen, bekommen nicht mehr Geld. Sie bekommen weniger, denn die pastoralen Reformen sorgen dafür, dass nur wenige Priester auf die gut besoldeten Pfarrerstellen kommen. Zwar müssen auch die anderen nicht darben, doch sie werden in immer größerer Zahl als Hilfspriester mit deutlich schlechteren Gehältern abgespeist.

Statt in Mission zu investieren, schafft man Stellen in den Ordinariaten. Die Verwaltungen wachsen nach wie vor. Ein synodaler Prozess ist auch nicht umsonst zu bekommen. Ist die Aufwendung der Steuer für die Gläubigen schon ein Ärgernis, so ist es die Verwendung umso mehr. Er wird geradezu unerträglich, wenn man sich vor Augen führt, was man mit der Kirchensteuer in Verbänden und Funktionärskreisen unterstützt. Hier sei beispielhaft an die blasphemische Aktion „Maria2.0“ erinnert. Die berechtigte Forderung nach Abschaffung dieser unsinnigen Weise der Kirchenfinanzierung wird immer virulenter.

Welchen Sinn haben diese Milliardensummen, wenn der Glaube weiter schwindet, wenn Katechese nur noch eine Lachnummer ist, wenn der sonntägliche Messbesuch ins Bodenlose stürzt? Die Verhältnisse stimmen nicht. Die finanziellen Verhältnisse passen nicht zur Wirklichkeit der Kirche in Deutschland. Strukturen mit Geld am Leben zu erhalten, die nicht mehr mit Leben gefüllt sind, ergibt keinen Sinn.

Ein letzter und durchaus sehr wichtiger Grund, diese Steuer endlich abzuschaffen, ist die faktische Exkommunikation für Zahlungsverweigerer. In deutschen Diözesen bleiben moralische Verfehlungen ebenso wie Häresie und Apostasie folgenlos. Ehebrecher dürfen die Sakramente empfangen, mit Kirchensteuerzahlern verheiratete Protestanten ebenfalls. Wer als gläubiger Katholik nicht zahlt, wird ohne die geringste Aussicht auf Barmherzigkeit oder eine Einzelfalllösung vom bischöflichen Hammer der faktischen Exkommunikation getroffen. Das ist ein Unding, ein unhaltbarer Zustand und angesichts der an Veruntreuung grenzenden Mittelverwendung zudem ein himmelschreiendes Unrecht. Die Kirchensteuer muss weg!


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Lesermeinungen

 discipulus 19. August 2019 
 

@Bernhard Joseph

Ja, ich bezweifle die Angemessenheit der festgesetzten Strafen. Ich erkenne aber an, daß das eine Frage des Abwägens ist. Es gibt Argumente für und wider die Angemessenheit - wobei aus meiner Sicht jene dagegen überwiegen. Aber nochmals: das letzte Urteil darüber steht weder mir noch Ihnen zu, sondern dem Heiligen Stuhl. Nichts anderes habe ich behauptet.

Und weshalb sollte es denn "phänomenal" sein, hier den Bruch des Päpstlichen Geheimnisses als Vergleich heranzuziehen? Es ist ein Delikt, das mit der Exkommunikation strafbewehrt ist und keine Häresie etc. darstellt. Wie bei der Weigerung, den Kirchenbeitrag auf die von den Bischöfen festgesetzte Weise zu bezahlen, handelt es sich um einen Verstoß gegen eine Weisung der kirchlichen Oberen. Aus logischen wie kanonistischen Gründen scheint mir der Vergleich daher durchaus naheliegend.

Wo bleiben noch gleich die Referenzen für Ihre Behauptungen?


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 Federico R. 19. August 2019 
 

Zum Thema „Kirchensteuer“ ...

... möchte ich noch einen weiteren Aspekt (siehe unten) extra hervorheben (falls hier nicht schon geschehen). Schafft sie endlich in Deutschland als Pflicht für die Mitgliedschaft in einer Kirche ab. Wenn schon Steuer: Führt eine allgemeine Abgabe für ALLE ein, über deren Empfänger/Verwendungszweck ausschließlich der Abgabepflichtige entscheiden kann. Neben den Kirchen können es, wie in einigen Ländern schon üblich, auch kulturelle, wissenschaftliche oder soziale Einrichtungen sein, wenn ihnen ein entsprechender Status zuerkannt ist.

Also: Der von mir in schlichter Weise angedachte Aspekt könnte der sein, dass es dann keine Kirchenaustritte aus rein steuerlichen Gründen mehr geben wird. Auf diese Weise könnten zunächst einmal die hohen Austrittszahlen gestoppt werden. Und man könnte sich wieder mehr – oder überhaupt – auf die kirchliche Kernaufgabe, nämlich das Gotteslob, die Glaubensvermittlung und -weitergabe, auf die letzten Dinge und aufs ewige Leben konzentrieren.


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 Rechner 19. August 2019 
 

Wie im damaligen Ostblock

Vor heute 30 Jahren war der Grenzzaun zwischen Ungarn und Österreich bei Sopron für ein paar Stunden geöffnet worden und einige hundert DDR-Bürger konnten nach Österreich gelangen, völlig widersetzlich und gegen geltendes DDR-Recht. Auf Flucht stand Haft oder gar Todesstrafe.
Ähnlich geht es bei der Kirchensteuer zu. Die Bischöfe in Zusammenarbeit mit dem Staat halten die Menschen in der KdöR gefangen; die "Flucht" daraus ist nicht erlaubt und wird geahndet, auch wenn manche Bischöfe keinen Hehl aus ihren Häresien machen, Irrlehren tolerieren und fördern, und auch gegen den Willen der Menschen, obwohl genügend Priester vorhanden sind, sehr viele Pfarrgemeinden schließen.


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 Bernhard Joseph 19. August 2019 
 

@Rechner

Tja, in der una sancta catholica herrschen dank deutscher Kirchenfunktionäre höchst unterschiedliche Kirchenstrafen.

Das sollte doch schon deutlich machen, dass hier bischöflicher Missbrauch vorliegt, der sich lediglich durch den Duktus synodaler Willkür rechtfertigt.

Und wozu dient dann dieses deutsche Zwangssystem, das die Bischöfe hierzulande mit allen perversen Mitteln aufrechterhalten?

Audi A8 mit Vollausstattung!


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 Bernhard Joseph 19. August 2019 
 

@discipulus

Entschuldigung, aber waren es nicht Sie selbst, der hier die Rechtmäßigkeit der Exkommunikation als Strafe ausdrücklich angezweifelt hat und auf den Rechtsweg verwies?

Sie sollten sich da mal entscheiden!

Den Verrat von päpstlichen Geheimnissen mit dem Austritt aus der KdöR gleichsetzen zu wollen, ist schon phänomenal! Hier sei beachtet, dass die Exkommunikation ja auch ausgesprochen wird, wenn der Gläubige ausdrücklich gegenüber dem Bischof erklärt, die Kirche gemäß seinen Möglichkeiten finanziell weiter unterstützen zu wollen und den Bischof bittet, ihm alternative Wege der Finanzierung aufzuzeigen.

Es geht in Ihrer Argumentation allein um den formalen Gehorsam, den der Gläubige dem Bischof schulden würde, auch dann, wenn er an Missbrauch gebunden ist.

Kein Katholik ist bischöflicher Gier Gehorsam schuldig!


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 discipulus 19. August 2019 
 

@Rechner

Ist Ihre Frage ernst gemeint? Wenn Sie in Burkina Faso leben, gelten für Sie die Regelungen, die die dortigen Bischöfe getroffen haben, natürlich nicht die der DBK. Die gilt für jene, die in einem Bistum auf dem Gebiet der BRD leben. Territorialprinzip der Kirche... Wie die Regelungen in Burkina Faso sind, weiß ich nicht. Sicher erhalten Sie vor Ort Auskunft.

Um das nochmals klar zu sagen: ich bin kein Freund der Kirchensteuer. Aber bevor ich die Gefahr eingehe, mir die von den dt. Bischöfen festgesetzten Strafen zuzuziehen, will ich sicher sein, daß diese Strafen nicht rechtens sind. Eine solche Sicherheit habe ich bislang nicht gefunden. Wenn mir jemand dafür stichhaltige Argumente geben kann, bin ich dafür dankbar. Aber Scheinargumente, die nur dazu dienen, die eigene Meinung zu legitimieren, aber grundlegenden logischen oder kanonistischen Prinzipien nicht genügen, helfen mir da nicht weiter. Ich warte daher immer noch auf die Referenzen von @Bernhard Joseph und @Judith-Maria.


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 Rechner 19. August 2019 
 

werter @discipulus

"Ich habe meinen Wohnsitz in Burkina Faso und da gibt es keine "Kirche Körperschaft des öffentlichen Rechtes." Ich bezahle auch keine Kirchensteuern. Jeder spendet der Kirche freiwillig und nach dem finanziellen Vermögen.
Bin ich jetzt exkommuniziert?"


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 discipulus 19. August 2019 
 

@Judith-Maria

Ich warte immer noch darauf, daß Sie eine Referenz für Ihre abenteuerliche Ableitung angeben. "Konkludent" wird in der Rechtswissenschaft völlig anders verwendet, als von Ihnen hier dargestellt. Im Übrigen ignorieren Sie in Ihrer Begründung durchweg, daß die Strafe der Exkommunikation keineswegs nur für die im c. 1364 genannten Tatbestände ausgesprochen wird. Das setzen Sie bei Ihrer Begründung aber immer voraus.


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 lakota 18. August 2019 
 

Berichtigung

Sorry, sollte natürlich heißen:
"aber leider helfen hier sanfte Anstöße NICHT, wie man ja sieht."


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 lakota 18. August 2019 
 

Lieber @Bernhard Joseph

Ich hatte die letzten Tage kein Internet darum kann ich Ihnen erst heute für Ihre Antwort danken.
Sie haben wieder recht, ich hatte nicht bedacht, daß Papst Benedikt ein viel zu feiner, großdenkender Mensch ist, um -bildlich gesprochen- der DBK mal eins vors Schienbein zu treten, aber leider helfen hier sanften Anstöße, wie man ja sieht.


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 Rechner 17. August 2019 
 

Vielen Dank geehrter @Bernhard Joseph

für Ihre Antwort zum Kürzel MP.


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 Labrador 17. August 2019 
 

Aus dem Blickwinkel eines Zusehers (3)

..dürfen den Verlust zusammen mit anderen Verantwortlichen gerne von ihren fürstlichen, staatlichen Gehältern abstottern wie jeder andere Pleitier auch. Ich sehe da eine sehr stark Bodenhaftung fördernde Wirkung.
+ ich vermisse vor allem bei den Verteidigern der Kirchensteuer anstelle von freiwilligen Gaben eine Betrachtung der (mangelnden) Angemessenheit!
+ man sieht juristische Spitzfindigkeiten wie dass man zwar vom Austritt aus der KdÖR nicht auf einen Glaubensabfall schließen kann, dass man aber die KdÖR trotzdem nicht dauerhaft verlassen kann, weil man so „vom Glauben abfällt“
+ man sieht, wie sich Menschen darum sorgen, das ohne Kirchensteuer das Pfarrheim nicht mehr so proper wäre, der Schaden, den von der Kirchensteuer finanzierte Funktionäre anrichten, blendet man aus

Mein Fazit: Zusehen und wundern, Kopf kratzen, Haare raufen, zur Beruhigung Lütz zitieren: dafür sollen die in der Hölle braten (oder so ähnlich)


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 Labrador 17. August 2019 
 

Ansichten eines Zusehers (2)

+ Man unterstellt, man meinte, ohne Kirchensteuer würde das Himmelreich auf erden anbrechen. Ich kenne keinen Kirchensteuergegner, der an ein Himmelreich auf erden glaubt. Den meisten würde eine Möglichkeit reichen, Projekte zu unterstützen, die der Kirche so wie sie sie verstehen nützen, anstatt ihr großen schaden zuzufügen
+ man hört implizit die derzeitige Größe der kirchliche Verwaltung wäre angemessen einige zehn Mitarbeiter die für die Bischofskonferenz arbeiten scheinen mir angemessen, nicht viele Hunderte!
+ man hört ebenso implizit, es wäre angemessen, das die Laien bischöfliches Unvermögen, wie die Hunderten Millionen Euro, die im Weltbild-Verlag (durch Größenwahnsinnig? Wollten die nicht amazon Konkurenz machen?) versenkt wurden, tragen. Ich sehe dafür keine Grundlage im CIC. Weder ist es ein Sakrament noch ist es Aufgabe der Kirche, einen Versandhandel zu betreiben. Wenn Bischöfe das als privates Hobby machen wollen, gerne. Auf Ihr eigenes Risiko. Sie dürfen das gerne


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 Labrador 17. August 2019 
 

Ansichten eines Zuschauers (1) - es ist teils abenteuerlich, welche Argumente

vorgebracht werden um die Kirchensteuer zu verteidigen
+ da hört man, das man mit privaten Spenden den Schaden ausgleichen soll den durch Kirchensteuer bezahlte Funktionäre anrichten. Das klingt für mich so wie wenn man Eltern eines Drogensüchtigen raten würde dem Sohn Drogen zu kaufen und als Ausgleich dafür dem Cenacolo zu spenden
+ da hört man, dass man weiter Geld geben solle, egal welcher Schaden damit bezahlt würde, denn es könnten ja in Zukunft bessere Bischöfe gutes damit tun. Wieder wird der Schaden, denn bis dahin Gender-, Gleichstellungs- und sonstigen Beauftragten damit anrichten (zB Sexualisierung von Kindergartenkindern) ausgeblendet. Ich habe größten Respekt vor BXVI und Card. Sarah, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass einer der beeiden viel Geld benötigen würde. Ich denke wer immer die Kirche in eine gedeihliche Zukunft führen will, benötigt mehr von seinesgleichen, nicht mehr Geld.Ja, auch Geld braucht es, aber viel weniger als manche vermuten!


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 Diasporakatholik 17. August 2019 
 

Sorry, mir sind einige Anschuldigungen hier zu pauschal

Die Pauschalkritik z.B. an christlichen Pflegeeinrichtungen ist gänzlich unangebracht.

Hierzu ein gestern von einer ehemaligen Kollegin erfahrenes weiteres Beispiel aus dem Südwesten Deutschlands:

Besagte übrigens evangelische Kollegin wohnt in Freiburg und hat dort über viele Jahre ihre schwerbehinderte Schwester in einem Caritas-Pflegeheim untergebracht. Sie war voll des Lobes sowohl über die Heimleitung als auch das Pflegeteam des Heims und war geradezu entsetzt, als ich ihr von den pauschalen Anschuldigungen hier im Forum gegen solche Einrichtungen in christlicher Trägerschaft berichtete.

Man hat sich dort sehr gut und menschlich einfühlsam bis zum kürzlichen Tod der Schwester m. Kollegin um sie gekümmert und diese hat selbst mehrere Jahre auf Urlaube/Verreisen zugunsten eigener Zuwendung zu ihrer kranken Schwester verzichtet. Der Ehemann trug das alles voll mit.

Es ist unredlich, mit einer negativen Pauschalkritik gerade auch solche Heime im Forum zu verunglimpfen.


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 Judith-Maria 16. August 2019 
 

@discipulus

Letzter Versuch, konkludentes Lesen von juristischen Texten zu erklären - wie bereits gesagt bräuchten wir alternativ Kasuistiken, die sich in der Kirchengeschichte als chaosfördernd und mit dem Wesen der röm. Kirche als unvereinbar erwiesen haben.

MP Benedikts und can. 1364 CIC legen eine verbindliche "Qualität" und "Substanz" für ein Vergehen und eine Schuld innerhalb der Hl. Glaubensgemeinschaft fest, unter welchen Umständen die Tatstrafe der Exkommunikation festgestellt werden kann: Häresie, Schisma und Apostasie.

Für jeden Jusristen ist damit klar, dass diese Strafe der Exkommunikation also NICHT festgestellt werden kann, wenn diese Verfehlungen in der Hl. Glaubensgemeinschaft nicht vorliegen.

Geradezu pervers und dämonisch ist es nun sogar, eben diese singulären und drakonischen Strafen aus der Kirche als Hl. GLAUBENSGEMEINSCHAFT in das weltlich Ding der Körperschaft des ÖR zu transferieren, um Geldforderungen durch die Drohung mit dem Verlust des Seelenheils durchzusetzen.


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 Bernhard Joseph 16. August 2019 
 

@discipulus - Rechtsauslegung

Wenn die Strafe der Exkommunikation gleichzusetzen ist, dann ist das definitiv Rechtsmissbrauch, da ja der Wille des Gläubigen der katholischen Kirche weiter anzugehören, schnöde negiert wird aus niederen, dem Glauben sogar völlig fremden Motiven.

Im Motu proprio (MP) ist ausdrücklich von Glaubensabfall die Rede, der für die verhängte Strafe vorliegen müsste, was aber nicht der Fall ist.

Die Deutschen Bischöfe pervertieren klar den Sinn der Kirchenstrafen. Sie dienen nicht dazu, die Opulenz von Funktionären der KdöR zu steigern. Das Seelenheil wird nicht gefährdet dadurch, dass man aus der KdöR austritt, sondern indem man der Apostasie des synodalen Weges der DBK folgt.


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 Rechner 16. August 2019 
 

Verstehe es so

Ich habe eine Verständnisfrage: was bedeutet die Abkürzung MP?

Wenn ich etwas zu diesem hochinteressanten Streitgespräch sagen kann: es gibt keine vernünftige juristische Grundlage, auch wenn man sie herbeikonstruiert, dafür, eine Person von vornherein als exkommuniziert zu erklären, wenn diese aus der "Kirche KdöR" beim Standesamt austritt, ganz unabhängig auch von den Gründen des Austritts. Diese Person gehört der Kirche Christi an, kann weiterhin die Sakramente empfangen- und sollte gegebenfalls kirchlich heiraten und auch Tauf- oder Firmpate werden können. Denn der Austritt aus der "Kirche KdöR" ist prinzipiell keine Häresie und keine Sünde.
Die zuständigen kirchlichen Behörden müßten nach dem Bescheid des Standesamtes den aus der KdöR Ausgetretenen anfragen, ob er weiterhin im Glauben der Kirche steht oder stehen will. Käme dann ein Nein, wäre die Sache klar.


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 Bernhard Joseph 16. August 2019 
 

@discipulus - Zur Strafpraxis

Nochmals anders erläutert.

Sie schreiben:"Dort steht aber nichts davon, daß die Exkommunikation nicht auch als Strafe für andere Vergehen verhängt werden kann."

Man merkt hier deutlich, mit welcher Sophistik Sie und die DBK Bischöfe argumentieren. Genauso im übrigen, wie es totalitäre Regime tun. Man verweist einfach formal darauf, dass eine Exkommunikation bei Austritt aus der KdöR nicht explizit im Kirchenrecht ausgeschlossen und somit möglich sei.

Das MP sagt aber nun, dass der alleinige Austritt aus der KdöR keinen Glaubensabfall(!) darstellt.

Das MP spricht klar und deutlich von Glaubensabfall als nicht vorauszusetzenden Tatbestand der Exkommunikation!

Sie selbst stellen die Strafe der Exkommunikation ja infrage.

Doch deshalb, weil auch Ihnen augenscheinlich ist, dass man niemand exkommunizieren darf, der sich keinen Abfall vom Glauben hat zuschulden kommen lassen.

Das wäre so als würde der Staat für Steuerschulden die Todesstrafe wieder einführen wollte!


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 Bernhard Joseph 16. August 2019 
 

@discipulus - Jetzt wird es kurios

"Ob die Strafen angemessen sind oder nicht, ist eine andere Frage..."

Aus dem MP ergibt sich doch eindeutig, dass eine Exkommunikation allein aus dem Austritt aus der KdöR als Strafe nicht ausgesprochen werden darf, da sich aus dem alleinigen Austritt eben kein Glaubensabfall herleiten lässt!

Sie selbst räumen doch jetzt ein, dass die Angemessenheit der Exkommunikation sich eben nicht aus dem cc. 1260-1263 herleitet, sondern hier eine eindeutige rechtsmissbräuchliche Praxis vorliegt. Die Bischöfe müssten nach dem MP allen, die aus der KdöR aus Gewissens- respektikve Glaubensgründen austreten, einen Weg aufzeigen, wie sie stattdessen ihrer Pflicht nachkommen können. Dies zu verweigern, bedeutet nicht anderes als eine Nötigung des Gewissens.

Da die Strafe eben nicht individuell ausfällt, sondern grundsätzlich(!) die Exkommunikation ausgesprochen wird, negiert diese Praxis die Feststellung des MP, dass der alleinige Austritt aus der KdöR nicht als Glaubensabfall eingestuft werden kann.


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 Bernhard Joseph 16. August 2019 
 

@discipulus III

Sie haben wirklich noch den Mut oder soll ich sagen, die Chuzpe von Häresie zu sprechen, angesichts von DBK Bischöfen die die glaubenszersetzenden Forderungen der Maria 2.0 Aktivistinnen zum Gegenstand ihrer bischöflichen Verkündigung machen?

Wo leben Sie?

Ein Großteil der DBK Bischöfe bewegt sich längst in der Apostasie, wie letzthin schon Kardinal Brandmüller betonte.

Wenn nach neuer katholischer Lehre Häretiker ist, wer nicht glaubt, dass nur wer an die Kirche als KdöR zahlt, das Heil erlangt, dann würde ich in der Tat sagen müssen, dass ich diese Pervertierung des Glaubens nicht als wirklich katholisch ansehe.

Lassen wir die Geschichte entscheiden!


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 Bernhard Joseph 16. August 2019 
 

@discipulus II

Einerseits sprechen Sie von einer herbeizuführenden rechtlichen Klärung durch Rom und andererseits verweisen Sie darauf, dass Rom den Bischöfen das Recht eingeräumt habe, den Beitrag zum Leben der Kirche an die Mitgliedschaft in der KdöR zu binden.

Da aber die Bischöfe immer die Exkommunikation als Strafe aussprechen, wer aus der KdöR endgültig austritt, gleichzeitig aber seinen Betrag leisten will, so wird das MP faktisch sinnentleert.

Es geht um die reale Strafandrohung bzw. der dann sogar vollzogenen Exkommunikation!

Die ist rechtsmissbräuchlich und das geht konkludent aus dem MP hervor, da können Sie gerne soviel Sophisterei betreiben, wie sie wollen.

Ich habe nie behauptet, dass die Kirche eine bloß spirituelle Entität sei, vielmehr an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass es ja den Kirchenstaat gibt, den Vatikan.

Hier sind aber zwei Rechtsbereiche sorgfältig zu trennen, was genau die DBK Bischöfe - und Sie ebenfalls - nicht zur Kenntnis nehmen wollen.


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 Bernhard Joseph 15. August 2019 
 

@discipulus - Ergänzung

Die durch die Souveränität des Papstes und der Bischöfe bestehende Gefahr der Anfälligkeit für Missbrauch tritt immer dann ein, wenn weltliche Macht mit kirchlicher verbunden wird.

Das Verhalten der deutschen Bischöfe ist hier ein Musterbeispiel, denn die Bischöfe legen ein ihnen zustehendes kirchliches Recht missbräuchlich so aus, dass sie damit die Gläubigen zwingen, einer weltlichen Institution (KödR) anzugehören, in der Dinge geschehen, die dem Willen Gottes diametral entgegenstehen.

Die Bischöfe in D wollen mithin nicht begreifen, dass ihnen gerade keine weltliche absolutistische Macht zukommt, sondern ihre Macht allein auf die Erhaltung der Reinheit des Glaubens zu beziehen ist.

Dass das Heil käuflich sei, hat man in der Kirche leider schon mal vertreten (Ablasshandel). Die Folgen waren Spaltung und Wirrnis bis auf den heutigen Tag.

Der Ablasshandel der Bischöfe in D pervertiert den Glauben.


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 Bernhard Joseph 15. August 2019 
 

@discipulus - Offenbar haben Sie von Hannah Arendt nie etwas gelesen

Hannah Arendt analysiert weltliche Machtstrukturen, wie sie sich in einem totalitären Staatssystem ausbilden können.

Arendt sagt nicht, dass es keine Verordnungen geben dürfe. Diese müssen jedoch in einem Rechtsstaat immer ans Recht gebunden bleiben und nicht faktisch Tatsachen gegen das Recht schaffen. Letzteres ist Merkmal einer Diktatur.

Einen Bezug zum Religiösen stellt Arendt in Ihren Analysen bewusst nicht her.

Tatsächlich hätte der Zusammenfall von Staat und Kirche die Konsequenz, die Sie aufzeigen. Das wäre dann reinster Totalitarismus.

Daher hat ja unser Herr ein für allemal deutlich gemacht, dass SEIN Reich NICHT von dieser Welt ist. Die souveränen Rechtsentscheidungen des Papstes beziehen sich auf Glaubensfragen, nicht auf weltliche Machtausübung.

Genau das wollen Sie und die Bischöfe in D nicht verstehen.

Wie Sie schön anmerken, kann diese Souveränität des Papstes und der Bischöfe für Missbrauch im höchsten Maße anfällig sein, wir sehen das ja heute überaus deutlich.


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 Bernhard Joseph 15. August 2019 
 

@discipulus - Schon wieder huldigen Sie reinstem Formalismus II

Bitte erläutern Sie, wie das MP mit der Praxis der Bischöfe in D in Einklang zu bringen ist!

Da die Bischöfe Ihre Rechtsbefugnis missbrauchen, zwingen sie die Gläubigen in die KödR und werten daher faktisch(!) weiterhin den Austritt aus der KödR als Abfall, wobei sie dies nur trickreich durch Sophisterei verschleiern.

Genau das aber ist purster Rechtsmissbrauch, weil die Bischöfe das vom MP Festgehaltene neutralisieren. Die Klarstellung des MP wird über einen inhaltlich entleerten Formalismus ausgehebelt.

Das MP hält betont ja gerade, dass ein Austritt aus der KödR für einen Katholiken möglich bleibt. Dies wird aber von den Bischöfen genau unterlaufen. Sie handeln ganz klar gegen das MP.

Wäre es anders, dann hätte die Aussage des MP keinen Sinn, sie wäre wertloses Gerede und das wollen Sie doch sicher nicht behaupten.

Es ist zudem mehr als bedenklich, dass man die Bischöfe dazu zwingen soll müssen, ihr falsches Kirchenbild zu korrigieren. Die wissen genau was sie tun.


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 Bernhard Joseph 15. August 2019 
 

@discipulus - Schon wieder huldigen Sie reinstem Formalismus

"Das MP von 2006 besagt, daß der Austritt aus der KödR nicht einfach als Abfall vom Glauben gewertet werden darf. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ob die Bischöfe das Recht haben, die Weigerung den von den Bischöfen gemäß cc. 1260--1263 festgesetzten Betrag in Form der Kirchensteuer zu bezahlen, entscheidet das MP nicht, dazu steht einfach nichts drin."

Da der Austritt aus der KödR gerade nicht als Abfall vom Glauben gewertet werden darf, ergibt sich doch konkludent(!), dass die Strafe der Exkommunikation von den Bischöfen nicht ausgesprochen werden darf.

Wie ich an anderer Stelle schon sagte, bedeutet ja der Austritt aus der KödR keinesfalls notwendig eine Verweigerung der Kirche durch Spenden entsprechende Mittel zukommen zu lassen.

Die Bischöfe missbrauchen also eindeutig das Ihnen zustehende Recht, indem sie die Gläubigen durch Androhung der schwersten Kirchenstrafe in die KödR zwingen. Das spricht dem Gemeinten des MP glatt Hohn!

Hier sind wir wieder bei Hannah Arendt.


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 Zeitzeuge 14. August 2019 
 

Meine persönliche Meinung zum Thema habe ich hier

bereits ausführlich dargelegt!

Aufschlussreich ist die Causa Zapp in diesem Zusammenhang, ich meine den em.
Kanonisten Prof.Dr. Hartmut Zapp, früher
Universität Freiburg.

Näheres aus juristischer Sicht kann gegoogelt werden wie folgt:

law-journal.de Der Fall Zapp

Darin ist klar zu erkennen, daß sich auch höhere Fachjuristen schwer tun
in der Beurteilung bzgl. "partieller
Kirchenaustritt", das ist natürlich eine
juristische und keine theologische Formulierung, da gilt
semel catholicus - semper catholicus durch den bei der Taufe vermittelten Charakter indelebilis, der vom Konzil
v. Trient als verpflichtendens Dogma
verkündet wurde (DH 1609, NR 514) und
zwar für Taufe, Firmung und Weihe!

Das im law-journal ausführlich besprochene Urteil des BVerwG vom
26.09.2012 wurde etwas "bissig"
kommentiert von

Mathias Matussek: Es reicht!

in spiegel.de vom 27.09.2012.

Ich wünsche allen hier einen gesegneten,
Vorabend des Hochfestes der Assumptio
Beatae Mariae Virginis!


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 Rechner 14. August 2019 
 

Entweltlichung der Kirche in D ist dringlich

Wenn die Kirche sich definiert oder definieren läßt als eine Körperschaft des öffentlichen/staatlichen Rechtes: hört sie damit nicht auf, Braut Christi zu sein? Seine, Christi Kirche kann nicht eine Rechtssache des Staates sein, sonst ist sie nicht mehr Seine Kirche.

Der Staat als eigenes Ordnungsgefüge wird ja von Christus nicht abgelehnt, sondern befürwortet. Aber die Kirche ist nicht-staatlich und überstaatlich und hat ihr Eigenwesen, und als Aufgabe die Verkündigung Christi als Herr und Erlöser und damit verbunden die Rettung der Seelen- inklusive der Staatslenker und Staatsbeamten.

Man kann nur an die Verantwortlichen der Kirche in D, ihre Hirten appellieren, daß sie die Fesseln abstreifen, daß die Kirche, wie es Papst Benedikt etwa in Freiburg vorgeschlagen hatte, sich entweltlicht.
Dann würde sich auch die schwierige Frage für die Gläubigen, nämlich Verbleib in der Kirche als KdöR oder Austritt nicht mehr stellen, und auch den Priestern und Bischöfen wäre damit gedient.


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 leibniz 14. August 2019 
 

@Judith-Maria

glänzend erklärt mit Hilfe scholastischer Metaphysik! WOW!
Dasselbe meinte ich mit der Unterscheidung zwischen menschlichem und göttlichem Kirchenrecht.


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 Diasporakatholik 14. August 2019 
 

Sehr geehrter Bernhard Joseph,

von unserem Hamburger Erzbischof Stefan Heße kann ich mir durchaus gelegentliche Besuche auch von christlichen Pflegeeinrichtungen vorstellen, war er doch vor einiger Zeit z.B. auch zusammen mit seiner evangelischen Amtskollegin in der Bahnhofsmission am Hamburger HBf zu Besuch.

Aber es braucht nicht unbedingt Bischofsbesuche: In unserer GroßPfarrei gibt regelmäßige monatliche kath. Wochentags-Gottesdienste in 3 Pflegeheimen, an denen wir als Gemeindemitglieder auch teilnehmen.

Zu dem geschilderten Fall mit dem zum sterbenden Vater gerufenen Sohn:
Ich erinnere mich noch an meine schwer an Krebs erkrankte Mutter, bei der ich im Krankenhaus auch die Nacht über blieb, als mit ihrem Ableben zu rechnen war.

Ich konnte danach am Morgen einfach rein physisch nicht mehr und musste nach Hause fahren, um mich ein paar Stunden durch Schlaf zu regenerieren.
Bin dann gegen Mittag erst wieder ins Krankenhaus gefahren und habe dann bei ihr am Bett gewacht, bis sie dann am Abend verschied.


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 Judith-Maria 14. August 2019 
 

@discipulus: Leider entbehrt Ihre Antwort der Konsistenz

Wenn wir uns darin einig sind, dass die Körperschaft des öffentlichen Rechts als staatlich-weltliche Entität und die Hl. Glaubensgemeinschaft als spirituelle Entität im Herrn Jesus Christus zwei wesensverschiedene Entitäten sind, dann sind wir schon einmal einen großen Schritt weiter. Wenn nun die deutschen Bischöfe sich unbedingt als eine staatliche Institution organisieren wollen, um das Steuererhebunsrecht zu generieren bzw. zu behalten, dann sollen sie das tun. Und jetzt komme ich auf Ihre Fixierung des Themas Strafe: Was nicht geht, und das hat Papst Benedikt klargemacht, ist, um die Durchsetzung des ersteren zu erreichen, Zugriff auf das Wesentliche der vollkommen wesensverschiedenen Entität zu nehmen und das Heilige als Erpressungsinstrumentarium zu missbrauchen, also, wie @Gandalf es treffend formulierte, "in dämonischer Weise Geld und Sakramente" zu verbinden. Der Entzug der Sakramente ist eine Strafe für eine Todsünde, das lässt tief blicken in die Anschauungen der DBK.


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 Bernhard Joseph 14. August 2019 
 

@Diasporakatholik - II

Ein wirklich christliches Ethos finden Sie auch in katholischen Krankenhäusern nur noch selten.

Die Führung solcher Kliniken rekrutiert sich aus Verwaltungsleuten, die sich mit Medizin überhaupt nicht auskennen, sondern permanent Kostenoptimierung betreiben. Die Operateure stehen unter enormen Druck, entsprechende Operationszahlen zu realisieren. Da kann es schnell sein, dass operiert wird, obwohl gar nicht notwendig.

In den Altenheimen gibt es meist eine ambulante Palliativ-Versorgung, die selten funktioniert, sondern darauf ausgerichtet ist, Patienten ruhig zu stellen. Nicht selten ist die Dosierung zu hoch gewählt und so dem Leidenden ein waches Empfinden genommen.

Glauben Sie ernsthaft, dass ein Bischof in solchen Einrichtungen mal auftaucht und sich objektiv informiert?

Nein, aber bei Maria 2.0 Aktivisten sind unsere Bischöfe dann sofort zur Stelle!

Es tut mir leid, aber in der Kirche in D tritt immer häufiger an die Stelle des authentischen Glaubens die pure Heuchelei!


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 Bernhard Joseph 14. August 2019 
 

@Diasporakatholik

Es gibt besser und weniger gut geführte Einrichtungen. So wird in Hospizen meist eine hervorragende Pflege der Moribunden geleistet. Der Personalschlüssel ist aber da auch wesentlich höher.

Zu Ihrem Hinweis auf die Verantwortung von Angehörigen. Die heutige Lebenswirklichkeit ist da erschütternd. So ist mir erst kürzlich wieder ein Fall bekannt geworden, wo ein älterer Patient mit multiplen Organversagen in die Notaufnahme eingeliefert wurde. Der Sohn wurde benachrichtigt, dass der Vater im Sterben liege. Dieser kam, aber der Vater wollte nicht zügig sterben, was dem Sohn dann zu anstrengend wurde, so dass er die Schwestern bat, ihn zu informieren, wenn "es eben vorbei sei", denn er müsse jetzt endlich mal schlafen. Zum Glück erbarmte sich eine Krankenschwester dem Sterbenden und hielt so lange seine Hand bis er dann sterben konnte.

Solche Barmherzigkeit des Personals ist aber keinesfalls in jeder Klinik gerne gesehen, da stirbt man dann halt auch mal verlassen auf dem Gang.


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 Diasporakatholik 14. August 2019 
 

Gegenrede 3

Hier sind an sich die durch die Pflegeeinrichtungen entlasteten Angehörigen aber nach Möglichkeit auch Freunde, Bekannte, ehemalige Nachbarn oder auch Gemeindemitglieder in der Verantwortung, Zeit, Aufmerksamkeit und Zuwendung für die Pflegebedürftigen zu erübrigen.

SIE sollten nach Möglichkeit auch Stimme für diese sein, um deren berechtigte Forderungen und Ansprüche durchzusetzen.

Ich kann das alles hier nur sehr begrenzt anreißen, möchte aber auch noch abschließend darauf hinweisen, dass nach unserer Erfahrung auch nicht alle Pflegebedürftigen immer nur menschlich einfach und liebenswürdig sind, sondern durchaus auch ohne Dementsprechend schwierig im Umgang sein können.

Auch da gibt es eben die unterschiedlichsten Menschentypen...

Also bitte nicht PAUSCHAL gerade auch Pflegeeinrichtungen in christlicher Trägerschaft hier schlecht reden mit dem Ziel, die Kirche in Deutschland als finanziell zuwendungsunwürdig darzustellen.

Das stimmt nämlich nicht!


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 Diasporakatholik 14. August 2019 
 

Gegenrede 2

Sie scheinen mir z.B. hinsichtlich gerade auch Transportierung christlicher Werte an die Bewohner besser als z.B. ein uns bekanntes AWO-Pflegeheim im Nachbarort.
Selbstverständlich gab und gibt es auch Missstände, die man gerade auch als aufmerksamer Besucher registriert und mit der nötigen Zivilcourage auch abzustellen versucht.

Also bitte nicht pauschal meine/unsere Wahrnehmungsfähigkeit in Zweifel zu ziehen versuchen:

Auch christlich geführte Alten- und Pflegeeinrichtungen sind nicht pauschal nur etwa auf Geld und Profit aus und allein darauf getrimmt.

In erster Linie müssen aber die pflegebedürftigen Menschen vor allem körperlich-physisch und medizinisch versorgt werden. Natürlich auch mit entsprechender menschlicher Zuwendung. Für mehr ist allerdings seitens des Personals nur begrenzte Zeit und Kapazität vorhanden.

Fortsetzung folgt


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 Diasporakatholik 14. August 2019 
 

Gegenrede 1

Zumindest indirekt fühle ich hier meine persönlichen durchaus positiv geschilderten Eindrücke von - auch in christlicher Trägerschaft stehenden - Pflegeheimen und Pflegeeinrichtungen von Posterin leibniz in Zweifel gezogen.

Dabei ziehe ich selbst wiederum leibniz' eigene negativen Erfahrungen mit der seinerzeitigen Schwangerschaftskonfliktberatung in kirchlicher Trägerschaft in keiner Weise in Zweifel. Diese damalige angebl. "Beratung" war wirklich wohl oft eine Farce.

Deshalb unterstützen wir auch nur noch christliche Lebensrechtsorganisationen wie die Stiftung “Ja zum Leben" oder 1000plus, die konsequent zum Leben MIT dem noch ungeborenen Kind beraten und KEINE Beratungsscheine ausstellen.

Aber was Pflegeeinrichtungen wie die Diakonie vor Ort oder Pflegeheime in christlicher Trägerschaft wie die Johanniter (ebenfalls am Ort) oder auch z.B. die Caritas angeht, habe ich eben durchaus positive Erfahrungen gemacht.

Fortsetzung folgt


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 hape 14. August 2019 

Keine Panik auf der Titanic!

Die Tagesschau brachte am 2.5.19 folgende Meldung: „Die Mitgliederzahlen der beiden großen Kirchen werden sich in den kommenden Jahrzehnten drastisch verringern. Bis zum Jahr 2035 um 22 Prozent. Bis zum Jahr 2060 sogar um 49 Prozent … Zudem werden die Kirchensteuereinnahmen um etwa die Hälfte einbrechen.“ –

Ohne Katholiken keine Kirchensteuern. Ohne Kirchensteuern kein Missbrauch von Kirchensteuern. Damit erledigt sich die Frage, ob und wie die Kirchensteuern missbraucht werden, von selbst.


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 bernhard_k 14. August 2019 
 

Ich hätte einen anderen Vorschlag ...

... lassen wir die Steuer (Geld ist nur Tauschmittel und kann nicht sündigen) und beten wir VIEL um lehramtstreue Hirten.

Beten wir um Benedikts, Sarahs, Müllers und Schneiders ... und dann - plötzlich - gibt es keine Probleme mehr mit diesem Geld, denn es würde gut und christlich verwendet ...


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 leibniz 14. August 2019 
 

Fazit IV.

Prof. Aymans wurde nicht müde, uns zu erklären, dass das Kirchenrecht sich als praktische Anwendung des Glaubens erweisen müsse. Was die drastische Strafe des Entzuges der Sakramente bei Verweigerung der Kirchensteuer betrifft, reicht dafür m. E. der Bezug auf menschliches Kirchenrecht nicht aus. Denn es handelt sich hier um eine der schärfsten Strafen. Es müsste also ein Bezug auf göttliches Recht gegeben werden. Wo ist dieser?
Ergo handelt es sich bei dieser Norm um eine solche, die keinen Zusammenhang mit dem christlichen Glauben hat. So etwas nennt man rein formale Rechtssprechung, die Rechtssprechung von Bürokraten.
Das ist eben dasselbe, was Hanna Arendt im o. a. Zitat meinte.


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 Dottrina 14. August 2019 
 

Lieber @Bernhard Joseph,

da haben Sie meinen Post aber gründlich missverstanden! Genau das ist ja der Punkt, warum ich die Kirchensteuer ABLEHNE! Ich soll für etwas mitbezahlen, was zutiefst instrinsisch falsch ist und ich als Zweckentfremdung meiner Zwangsabgabe ansehe. Dass das Heil nicht in Ablass & Co. liegt, ist mir voll bewusst. Genau darum geht es ja. Ich will Dinge, die genau der katholischen Lehre und vor allem Jesus Christus diametral entgegenstehen, nicht auch noch mitfinanzieren. Deshalb bin ich genauso wenig heilig oder sündiger als andere Menschen auch. Nur, wie gesagt, ich gäbe diese Steuersumme gerne kirchlichen Organisationen oder privaten Initiativen, die dem Glauben nach leben und meistens ja eben nicht von der Kirchensteuer profitieren.


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 Rechner 14. August 2019 
 

In der Kirche zu Rom herrscht heute etwas wie "DDR-Recht", aber auch in der Kirche in der Bundesrepublik Deutschland. Da bleibt nur noch die Flucht, aber wie in der DDR gilt es, Stacheldrahtzäune und Minenfelder zu überwinden und dann gibt es noch den Schießbefehl der Grenzsoldaten.
So sieht das Regiment des Bischofs von Rom und dasjenige deutscher Bischöfe aus.


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 Bernhard Joseph 14. August 2019 
 

@discipulus - Sie wollen partout meine Kritik nicht verstehen

Ich stelle das Kirchenrecht nicht grundsätzlich infrage, sondern binde seine Legitimität an den Willen der Bischöfe und des jeweiligen Papstes, diese Recht nicht(!!) zu missbrauchen sondern dem Willen Gottes gemäß.

Der Missbrauch belegt sich nicht in subjektiver Einschätzung sondern aus dem Vergleich des sinnhaft Bezweckten mit der realen Handhabung.

Ergeben sich hier offenkundige Diskrepanzen, ja eklatante Widersprüche, dann ist der Befund leicht.

In der Kirche zeichnet sich derzeit die Tendenz zur völligen Willkür ab, die sich durch ständige Verweis auf die päpstliche Autorität zu legitimieren sucht. In Wahrheit kann sie das nicht, denn die päpstliche Autorität dient nicht der Willkür, sondern erfährt ihre Wahrhaftigkeit im weisen Vollzug im Kontinuum der Kirche.

Weisheit verwirklicht sich gerade nicht in Diktaten und bloßen Befehlen.

Bischöflich zu behaupten, wie es die DBK macht, nur wer zahlt, erlange das Heil, ist blanker Missbrauch der Verkündigung.


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 Rechner 14. August 2019 
 

Gläubige unerwünscht

Wer will denn als gläubiger Katholik aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechtes austreten? Freiwillig und gerne wohl niemand.
Seit vielen Jahren aber verlassen Gläubige sie, die die Lehren ernst nehmen und sich danach im Leben ausrichten (wollen).
Und was machen etliche Bischöfe? Es scheint ihnen egal zu sein, da eine Umkehr nicht zu erkennen ist. Im Gegenteil: sie tolerieren und fördern Irrlehren und Unsittlichkeit mitsamt der Sakramentenschändung inzwischen.
Und mit den Steuergeldern wird teilweise zumindest Mißbrauch getrieben.

Die Verantwortlichen selbst sind es, die alles tun, daß der Gläubige aus dieser Gesellschaft des öffentlichen Rechtes austritt. Und wenn man Bischöfe anschreibt, wieder und wieder, und um die Beachtung der Lehren bittet, antworten sie nicht oder bekennen sich auch offen zu diesen Irrlehren.
Die Gläubigen stören, sind unerwünscht und das kann jeder schon in einer Dorfpfarrei feststellen. Auch dort wehen manchmal kalte, mißgünstige Winde.


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 leibniz 14. August 2019 
 

Fazit III.

Desgleichen erinnere ich mich gut an eine Veranstaltung der CVJM, wo christliche Jurastudenten ein Haus ohne Fundament an die Tafel malten und erklärten, dies sei ein Bild für das Jurastudium.
Deshalb denke ich, dass discipulus das Ganze - formal rechtlich - richtig dargestellt hat.
Ähnliches gilt im deutschen Pflegesystem, das die Kirche übernommen hat: In der Dokumentation steht alles wunderbar, was derjenige braucht. Nur leider kann nur ca. 50 Prozent davon gemacht werden. Formal ist also alles in Ordnung. Wenn die Heimaufsicht kommt, was überprüft diese dann? Befragt sie einen Bewohner oder einen Angehörigen?
Natürlich nicht! Sie schaut in den Computer! Nach außen hin alles bestens!
Und so ist auch unsere katholische Kirche im Ganzen-eine schöne Fassade mit viel Geld gepflegt, aber dahinter?
Was sagte der Prophet Ezechiel zu den falschen Propheten (Kap. 13)?
Ihr habt eine getünchte Wand aufgestellt. Wenn aber der Platzregen kommt...


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 Bernhard Joseph 14. August 2019 
 

@discipulus - "Rechtsweg beschreiten" - Teil II

"...Wie immer die auf solchen Prinzipien beruhende Verwaltung de facto aussieht, und ganz unabhängig davon, ob sie Bestechungen zugänglich ist oder »sachlich« arbeitet, sie wird immer die Machtlosigkeit des Gesetzes den von ihr Verwalteten vordemonstrieren, da sie Rechte ja nur geltend machen können, wenn das Unglück bereits geschehen ist. Willkür und Zufall werden zum Kennzeichen des Wirklichen selbst."

Der letzte Satz ist fast prophetisch in Bezug auf die Kirche heute!

Wenn man sich das Vorgehen von Bergolio anschaut, wie er Kardinal Müller ohne jede Begründung einfach rausgeschmissen hat, dieser sich nicht mal verteidigen konnte, da ihm lediglich der Entscheid übermittelt wurde oder das Vorgehen im Päpstlichen Institut Johannes Paul II. dann passt das Zitat von Hannah Arendt exakt auf eine solche Methodik. Die "Verordnung" ist dann das, was unter päpstlicher Willkür als bloßes Diktat zu verstehen ist.


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 Bernhard Joseph 14. August 2019 
 

@discipulus - "Rechtsweg beschreiten" - Teil I

Wie es heute in Rom um den Rechtsweg bestellt ist, haben Kard. Müller und die geschassten Professoren des Päpstlichen Institut Johannes Paul II. erlebt.

Darf ich nochmals Hannah Arendt zitieren:

"...In einer bürokratischen Herrschaft, wo an die Stelle des Gesetzes die Verordnung getreten ist, wird dauernd gehandelt, bevor Recht gesprochen worden ist, werden dauernd vollendete Tatsachen geschaffen, gegen die es dann einen Einspruch entweder überhaupt nicht gibt oder nur auf einem so komplizierten, eben »bürokratisierten Wege, daß ihm praktisch keine Bedeutung mehr zukommt. Es liegt in der Natur der Sache, daß man auf dem Verordnungswege immer außerordentlich schnell, auf dem Rechtswege dagegen immer nur verhältnismäßig langsam Resultate zeitigen kann. Es ist daher immer ein Zeichen bürokratischer Herrschaft, wenn der Rechtsweg nur noch für die Beherrschten und ihre Proteste offengelassen ist, alles eigentlich politische Handeln sich aber auf dem Verordnungswege vollzieht..."


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 leibniz 14. August 2019 
 

Fazit II.

Die Beratung dauerte jedesmal ca. 15 Minuten. Es wurde keine Hilfe angeboten, nur die persönlichen Daten aufgenommen und der Schein ausgestellt. Eines Tages war ich mit anderen Studenten von einem Theologieprofessor eingeladen und erzählte von diesen Erlebnissen. Er behauptete einfach, dass dies nicht wahr sei. Ich sagte ihm, dass auch andere Lebensrechtsgruppen wie Alpha dasselbe berichten würden. Wieder kam ein "Nein".
Es dürfte einfach nicht stimmen, weil ja dann Johannes Paul II. recht gehabt hätte.
Ich sagte nichts mehr, weil es keinen Sinn hatte!
Ebenso verhält es sich mit unserer Rechtssprechung. Es geht weitgehend nur um die formale Richtigkeit, nicht um irgendeinen Inhalt. Über den Inhalt und Sinn einer Rechtsnorm erfährt man im Studium kaum etwas. Ich kann mich noch lebhaft an die geniale Einführungsvorlesung von Prof. Aymans erinnern, wo er uns dies darstellte.


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 discipulus 14. August 2019 
 

@Bernhard Joseph - Fortsetzung

Ebenso lange verweisen Konservative darauf, daß es zur Natur des Bichofs- und des Papsttums gehört, eben nicht durch unabhängige Gerichte beschränkt zu sein, was aus der Unmittelbarkeit des Weiheamtes in seiner Christusrepräsentation kommt, und daß die Vorwürfe der Modernisten, dies führe zu Autoritarismus, überzogen seien. Kaum kommt ein Papst, der nicht tut, was Konservativen (und dazu rechne ich mich) gefällt, beklagen sie reihenweise den Autoritarismus und sprechen dem Papst den Willen zur Rechtsfindung ab. Genauso wie Modernisten das unter Johannes Paul II. getan haben. Mit genau denselben Argumenten. Und werfen jedem, der die kirchliche Rechtsordnung verteidigt, nur formales Denken vor. Genau wie die Modernisten vor 20 Jahren.

Mir geht es um nicht mehr oder weniger, als die formale Rechtsstruktur der Kirche zu verteidigen - weil diese sich aus dem sakramentalen Weiheamt ergibt. Das hat Konsequenzen. Auch die, daß diese formale Struktur ungenügend gefüllt oder auch mißbraucht ..


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 leibniz 14. August 2019 
 

Fazit I.

@Bernhard Joseph,
das Problem ist, dass einigen der Wille fehlt, von ihrer persönlichen Situation zu abstrahieren, um eine Sache einigermaßen objektiv zu betrachten.
Wenn jemand z. B. in der Verwaltung eines kirchlichen Heimes war, darf keine Kritik an dem gesamten System geübt werden, sonst fühlt sich derjenige persönlich angegriffen.
Persönliche Erlebnisse können schon als Beispiele angeführt werden, aber nur, wenn sie so häufig sind, dass eine allgemeine Regel aufgestellt werden kann.
Viele Menschen sind jedoch so stark auf sich selbst konzentriert, dass sie Missstände, die sie persönlich nicht betreffen, nicht wahr nehmen. Das Ich steht im Mittelpunkt und nur das, was sich auf das Ich bezieht. Außerdem hat das Ich immer Recht. Benedikt XVI. hat dies in seiner berühmten Rede über den Relativismus betont.
Beim Streit um die Schwangerschaftsberatung habe ich dies auch erlebt. Mehrere Kollegen (wir haben privat Frauen geholfen) waren bei einer kath. Schwangerenberatung.


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 Bernhard Joseph 14. August 2019 
 

@discipulus - II

"...umgehend die Kommuniongemeinschaft mit dem Papst beenden"

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass sich in Ihren Statements eine typische Vorgehensweise bestimmter Kirchenkreise ausdrückt.

Wer die derzeitigen Praktiken relativistischer Klerikergruppen kritisiert und aufzeigt, dass nur noch zum Schein (formal) die Lehre gewahrt wird, dem legt man unter bewusst verdrehenden Unterstellungen nahe, doch die Kommuniongemeinschaft mit dem Papst zu beenden, weil eben ein Nestbeschmutzer.

Sie müssten, wenn ich das, was Sie hier schon oft so plakativ besorgt bekundeten, ernst nehmen soll, sich doch nicht über meine Kritik an durchsichtigen Tricksereien der DBK echauffieren sondern über das, was wir da gerade in Rom erleben, das ja jeder guten Rechtstradition Hohn spricht. Oder sehe ich da was falsch?

Kirche bestimmt sich zudem nicht vom Jetzt sondern aus dem Kontinuum der Verkündigung und da sind die momentan agierenden Kräfte wahrlich keine Referenz.


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 Bernhard Joseph 14. August 2019 
 

@discipulus - Sie verstehen da wieder mal bewusst falsch

Der Hinweis von Hannah Arendt bezieht sich nicht nur auf totalitäre Staaten, sondern lässt sich durchaus verallgemeinern, insbesondere hinsichtlich einem besseren Verständnis, was unter rechtsmissbräuchlich zu verstehen ist.

Wo der Wille zur objektiven Rechtsfindung(Rechtsanwendung) fehlt, da verkehrt sich Recht eben in Unrecht. Auch ein Rechtsstaat kann sukzessive erodieren, da gibt es viele Beispiele.

@girsberg74 und andere haben das durchaus auch so aufgefasst, nur Sie wieder rein tendenziös.

Wo ist eigentlich Ihr alter ego abgeblieben?

Und den Vergleich mit totalitärem Gebaren in der Kirche habe nicht ich gezogen, sondern explizit Professor Furio Pesci von der La Sapienza Università di Roma.

Nochmals, auch Hitler konnte sich formal darauf berufen, dass er durch Recht und Gesetz in sein Amt gekommen und die Machtbefugnis erhalten habe.

Sie weichen wieder aus, inwieweit die Praxis der Kirchensteuer in D dem eigentlichen Sinn der bischöflichen Befugnis widerspricht.


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

Liebe leibniz!

Einem Polizeipräsident kann angesichts steigender Kriminalität auch Angst und Bange werden, doch darum kann er sich doch nicht auf die Seite des Verbrechens schlagen.

Wie armselig ist heute der Mainstreamkotholizismus.

Gegen Bischöfe wie den Limburger Bischof sind die Evangelikalen wahre Oasen des Glaubens. Was wir derzeit sehen, ist eine Pervertierung des Glaubens.

Sollte Maria 2.0 hierzulande die Katholizität destruieren, dann bleibt nur das Schisma.

Wahrlich keine erbaulichen Zeiten!

Wer leitende Führungskräfte der Diakonie kennt, kann sich nur mit Schaudern von diesem Verein abwenden. Bezüglich katholischen Glauben alkes reiner Fake.


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 Diasporakatholik 13. August 2019 
 

@Bernhard Joseph

Meine Erfahrung und auch die meiner Frau ist, dass es in allen Gruppen und "Klassen" gute und weniger gute Leute gibt.

Das gilt für Kleriker - da auch für Bischöfe - aber es gilt eben auch für Pflegeberufstätige und andere Leute in Berufen im eher unteren Ende der Lohnskala.

Ich habe das selbst zur Genüge während meiner langjährigen beruflichen Tätigkeit mit hoher Wert- aber auch Personalverantwortung erlebt.

Das können Sie mir glauben.


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

Verehrte @Dottrina

Lassen Sie sich nicht von der Logik einfangen: "Nur wer zahlt kommt in den Himmel"!

Diese modernistische Logik in Teilen der Kirche hat mit dem wahren Glauben nichts zu tun.

Das Heil ist nicht käuflich!

Wie @Judith-Maria richtigerweise hervorhebt, ist die Kirche nicht deckungsgleich mit der Körperschaft des öffentlichen Rechts, da letztere vom Menschen und erstere von Gott sich herleitet.

Der Ablasshandel 2.0 führt nicht zum Heil sondern ins Unheil, in die Apostasie.

Ich kann aber durchaus verstehen, dass man vor dem Austritt aus dem Ablasshandel zurückschreckt, da die Kirchenfunktionäre in D tatsächlich das Heil ans Geld knüpfen.

Wie tief ist doch der Klerus hierzulande gesunken!


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

@Diasporakatholik - Apropos Kirchenfunktionäre

Sehen Sie einen Bischof, wie Bischof Bätzing aus Limburg, der die Maria 2.0 Forderung zum Inhalt seiner Predigt sprich zum Gegenstand der Verkündigung machte, etwa noch als genuin katholisch an?

Und leider weiß auch ich von unerträglichen Zuständen in katholischen Pflegeeinrichtungen auf Grund von Personalmangel, da die Bezahlung der Pflegekräfte miserabel ist.


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 girsberg74 13. August 2019 
 

@Bernhard Joseph

(Aus Anlass „@discipulus – Wieder nur rein formal argumentiert [Absatz]
Hannah Arendt hat in Ihrem Buch "Elemente und Ursprung totalitärer Macht" darauf hingewiesen, dass der formale Verweis auf den Rechtsweg dann nicht trägt, wenn seitens derjenigen, die das Recht auslegen, gar kein echter Wille besteht, Recht im Sinne der Gerechtigkeit zu handhaben, sondern im Gegenteil, das Recht noch dazu missbrauchen, die Entrechtung zu verabsolutieren durch den Schein des Legitimen.")


Sehr geehrter Bernhard Joseph,
ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie Hanna Arendt zitieren. Was diese sagt, ist nur zu wahr!

Hanna Arendt umschreibt damit das, was in allgemeiner Verwendung "Lüge" genannt wird oder "Heuchelei".


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 Diasporakatholik 13. August 2019 
 

Mein Statement 2

D.h. nicht, dass es da z.T. keine Missstände gab oder gibt - die kann man aber z.B. als besuchender Angehöriger oder Gemeindemitglied bei den Verantwortlichen auch ansprechen und - höflich aber nachdrücklich und ggf. energisch - um Abhilfe ersuchen. Das hat wiederholt geholfen.

Was ich allerdings schwer vertragen kann ist, wenn jemand hier quasi "Klassengegensätze" herauszustellen versucht:

Einerseits die durchweg edlen, "wahrhaft christlichen" aber schamlos vom "System Kirche" ausgebeuteten Pfleger und andererseits die angeblich saturierten heuchlerischen feisten Kirchenfunktionäre zusammen mit glaubenslosen hochbezahlten Klerikern und Kirchenfürsten an der Spitze des Systems.

SO erleben ICH und meine Frau die katholische Kirche bei uns zumindest NICHT, und ich bezweifle zutiefst, dass solch eine Schwarzweißmalerei zutreffend ist für die Beschreibung der Situation der röm.-kath. Kirche in der Bundesrepublik Deutschland.


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 Diasporakatholik 13. August 2019 
 

Mein Statement 1

Ich bin ja hier heftig gescholten worden, obwohl ich nur 2 Sach-Beiträge in diesem Thread freigeschaltet bekam.

Dabei gibt der 1. Beitrag weitgehend nur meine/unsere persönliche Situation wieder, die trotz Lebens als wertkonservative Katholiken in der katholischen norddeutschen Diaspora keineswegs so grottenschlecht und geradezu unerträglich ist, wie es von einigen Postern hier geschildert wird.

Uns z.B. versucht niemand im Gottesdienst "linksgrün" zu beeinflussen - das könnte ich übrigens auch nicht ertragen und würde meine Konsequenzen ziehen, die allerdings eben keinen Kirchenaustritt beinhalten.

In meinem 2. Beitrag habe ich leibniz scharf kritisiert. Dazu stehe ich auch, denn ich habe mehrere Pflegeheime - auch gerade solche in christlicher Trägerschaft - anders und keinesfalls so ausgesprochen negativ erlebt wie sie es wiederholt schilderte.

Fortsetzung folgt


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 Hibiskus 13. August 2019 
 

@Bernhard Joseph

Lieber Bernhard Joseph!
Sie haben hier jetzt schon Ihr Forum gefunden. Ob Sie hier auf dem rechten Weg sind, soll ein anderer entscheiden.
Der Bezug zu 1933 ist allein bestimmt nicht ehrbar, so wenig wie Ihre Haltung gegen die Kirchensteuer. Da muss noch etwas anderes im Hintergrund sein.
Bayern als Vergleich zu nehmen? Es vile öfter als Maß zunehmen wäre hilfreich. Ich meine ehrlich öfter - dabei bin ich kein Bayer.
Verhältnisse und Folgen vor 1933 und jetzt zu vergleichen halte ich für daneben. Ich habe zu damaligen Zeiten gelebt und lebe auch heute. Schon deshalb kann ich Ihren Begriff "ehrbar" nicht nachvollziehen. Aber das soll die Zeit nach Ihnen klären.
Und die Hirten? Ich nenne die meisten Mietlinge oder die in den Schafskleidern. Diese Haltungen sind heute doch überall, sie sind nicht einmal der Verachtung wert.
Meine Orientierung liegt bei den ganz wenigen, die sich da unterscheiden.Und wenn ich nur einen fiinde, ist das genung. Wenn ich keinen mehr finde, dann habe ich Gott.


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 Dottrina 13. August 2019 
 

Kirchensteuer gehört abgeschafft!

Wie viele Foristen hier, bin ich nicht bereit, Häresie und Apostasie in der Kirche auch noch finanziell zu unterstützen. Das Geld, das ich damit sparen würde (was ja nicht einmal der Fall ist, das kommt ja wieder auf das Gesamteinkommen drauf und wird sowieso mit veranlagt), würde ich selbstverständlich kirchentreuen Organisationen zukommen lassen. Z.B. die Gesamtsumme aufgeteilt, etwas für meine Pfarrei außer der Kollekte, etwas für Kirche in Not, kath.net, Heiligenkreuz etc. Das tue ich sowieso schon extra; aber die immer aufgeblähteren Ordinariate wie z.B. in München und einen Kardinal Marx zu alimentieren, ist definitiv nicht in meinem Sinne. Eine Caritas hat genügend Geld, um sich selber zu verwalten. Sobald es eine rechtliche Möglichkeit gibt, aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts auszutreten, ohne die Sakramente zu verlieren (ich möchte ja katholisch bleiben), bin ich gerne dabei.


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

Verehrte @lakota

Papst Benedikt ist ein ganz großer Kirchenlehrer aber hartes Durchgreifen ist wohl nicht seine Sache. Möglicherweise wollte er eine vernünftige Neuordnung anstoßen und hat vorausgesetzt, dass hierzu auch guter Wille bei der DBK besteht, was definitiv nicht der Fall ist, sondern vielmehr ein ausgeprägter Wille zum Rechtsmissbrauch.

Fehler macht jeder Mensch, auch ein so wunderbarer Mensch wie Joseph Ratzinger.

Es war schon immer so und wird auch so bleiben, wo die Kirche sich an den Mammon hängt, wendet sich Gott von ihr ab, da verfinstert sich der Glaube und allerlei böse Umtriebe kommen auf.


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 lakota 13. August 2019 
 

@Bernhard Joseph

Sie haben mit allem was Sie schreiben recht!
Z.Bsp.:Die DBK Funktionäre bringen aber den Gläubigen in eine Gewissensnot. Der Gläubige soll finanzieren, was den Glauben zerstört. JA!
ABER: Ich habe es vorhin schon mal gesagt: warum hat es P. Benedikt dann bei so einer verschwommenen Aussage wie:
" Aber die automatische Exkommunikation derer, die sie nicht zahlen, ist meiner Meinung nach nicht haltbar." belassen?
Warum hat er nicht klar und deutlich der DBK gesagt, Exkommunikation wegen Nichtbezahlen der Kirchensteuer darf nicht sein, BASTA!
Dann bräuchte es diese Diskussionen nicht und einer so klaren Anweisung hätte sich auch die DBK nicht widersetzen können. Ehrlich gesagt, verstehe ich, den von mir sehr geliebten Benedikt, da gar nicht. Er kannte doch die DBK.


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 Zeitzeuge 13. August 2019 
 

Kirchensteuer - Rechtsmissbrauch

Leider deckt § 1263 CI die Zwangsabgabe
KSt auch in D ab, ich zitiere:

"Der Diözesanbischof hat das Recht....
für die notwendigen Bedürfnisse der Diözese den seiner Leitung unterstellten öffentlichen juristischen
Personen eine maßvolle, ihren Einkünften entsprechende Steuer aufzuerlegen, den übrigen natürlichen und juristischen Personen darf er nur im Falle großen Notstands und unter denselben Bedingungen eine außerordentliche und maßvolle Abgabe auferlegen, unbeschadet der partikularen Gesetze und Gewohnheiten, die ihm weitergehende Rechte einräumen."

Dieser § fördert leider partikularrechtl. Willkür!

Das deutsche, bürgerl. Recht (BGB) kennt sehr wohl den Fakt des Rechtsmissbrauchs, ich verweise z.B.
a.d. Schikaneverbot gem. § 226 BGB!

Nach meiner Rechtsauffassung müsste § 1263 CIC einen Zusatz erhalten, daß mit
dieser Steuer niemals etwas Glaubensfeindliches- bzw. widriges finanziert werden darf.

Das ist eine Minimalforderung, das ganze System bedarf einer theol. begr. Re-form!!


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

@discipulus - Kirche heute als

"...Ja, natürlich kann es Rechtsmißbrauch geben. In einer Rechtsgemeinschaft - und das ist die Kirche - heißt das aber nicht, daß jeder nach Belieben einen Rechtsmißbrauch feststellen und dann gar Gesetze ignorieren kann. Vielmehr ist dort, wo ein Rechtsmißbrauch vermutet wird, der Rechtsweg zu wählen, um diesen Rechtsmißbrauch auszuräumen, in diesem Falle ist das der Rekurs in Rom. Alles andere öffnet individueller Willkür Tür und Tor und führt zum Zusammenbruch der Rechtsgemeinschaft..."

Wie schreibt Professor Furio Pesci zu den Vorgängen am Johannes-Paul-Institut: "...ein einzigartiger Vorgang in der neueren Geschichte der Universität, der nur im Kontext absolutistischer und totalitärer Regime Präzedenzfälle hat."

Wo die Rechtsgemeinschaft Kirche sich mittlerweile schon mit einem absolutistischen und totalitären Regime vergleichen lassen muss, da lässt sich auf den innerkirchlichen Rechtsweg wenig Vertrauen setzen.

Denken wir nur an die diktatorische Entlassung von Kard. Müller!


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 Judith-Maria 13. August 2019 
 

@discipulus: Sie scheinen von dem Thema STRAFE geradezu besessen zu sein

Denn in ihrer akribischen Analyse des Geschehens im Jahre 2006 lasses Sie immer wieder das Entscheidende außer Acht: vollkommen unabhängig von dem Thema STRAFE hat Papst Benedikt die WESENSUNTERSCHIEDLICHKEIT von Körperschaft öffentlichen Rechts als Kirche und Hl. GLAUBENSGEMEINSCHAFT als Kirche FESTGESTELLT!
Dass es also für den Austritt aus ersterer keine Strafen im Sinne von Sakramentenentzug geben kann, egal wie man den Wahnsinn nun betitelt, ist KONKLUDENT.
Es ist ja nicht die Aufgabe von PBXVI gewesen, immer wieder der DBK die Sandkastenförmchen aus der Hand zu nehmen, die sie anderen Kindern geklaut haben, um das ganze mal bildlich auszudrücken.
Dass die DBK grundsätzlich zu verstocktem Ungehorsam neigt, musste bereits JPII schmerzlich erfahren. Und selbst als er seine volle Amtsgewalt in die Waage warf, gab es noch einen gewissen Bischof aus Limburg, der weiter an der Abtreibungsmaschinerie teilhaben wollte.
Wer sich von dieser DBK "bestrafen" lassen möchte, soll es tun.


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 Gandalf 13. August 2019 

Das irre deutsche System

@Kirchental: Einfach zum Nachdenken. Man darf in der kath. Kirche in Deutschlandfolgendes tun: Banküberfallen, Kinderschänden, Menschen umbringen. Da passiert gar nichts, man bleibt "katholisch", sobald man aber die Kirchensteuer nicht zahlt, wird einem das jüngste Gericht angedroht, von ein paar lustigen Personen hier. Niemand außerhalb von D. nimmt das besonders ernst. Wie gesagt: Wer an das System glaubt, soll es machen, aber das Normale auf der Welt ist genau das Gegenteil.

"Wenn einige hier die Kirchensteuer für rechtsmissbräuchlich halten" ist der lustigste Satz überhaupt, kein Katholik auf der Welt hat eine Kirchensteuer, hier geht es nicht nur um Rechtsmissbrauch sondern um die dämonische Vermischung von Sakramenten mit Geld. That's the point, irgendwann wird man das auch in Deutschland verstehen, spätestens dann, wenn nur mehr 1% in die Kirche gehen.


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 Zeitzeuge 13. August 2019 
 

Werte leibniz u. Bernhard Joseph -3-

Lit.: Die Kirche als Rechtsgemeinschaft,
von Joseph Listl, in dem sehr empfehlenswerten Sammelband von
Walter Brandmüller: Mysterium Kirche,
S. 163-193!

Werte leibniz, es ist sehr bemerkenswert, daß H.H. Prof.Dr. Winfried Aymans (1936), der 25 Jahre
den Lehrstuhl seines Lehrers Klaus Mörsdorf innehatte, die Correctio Filialis de haeresibus propagatis vom
16.07.2017 mit unterzeichnet hat!

Ein unentwegter, inzwischen im 93. Lebensjahr stehender Kämpfer gegen
den Neo-Modernismus ist der frühere
Mainzer Kanonist Prof.Dr. Georg May,
siehe seine Internetseite

glaubenswahrheit.org

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!


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 Kirchental 13. August 2019 

Feststellung des Rechtsbruchs

@discipulus hat es auf den Punkt gebracht.

Die Feststellung, ob ein Recht rechtsmissbräuchluch verwendet wird, kommt nicht einem einzelnen zu. Dafür gibt es vorgeschriebene Rechtswege uns Instanzen. Staatliche und Kirchlich. Alles andere nennt man gemeinhin Selbstjustiz.

Wenn einige hier die Kirchensteuer für rechtsmissbräuchlich halten, mögen sie den Rechtsweg beschreiten. Und dann das Urteil demütig annehmen. Auch wenn es nicht der eigenen Vorstellung entspricht.

Alle rufen immer Treue zur Kirche - und halten sich selbst dann doch für die letzte Instanz.


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 Zeitzeuge 13. August 2019 
 

Werte leibniz u. Bernhard Joseph -2-

Denn die Reinerhaltung der kath. Glaubens- und Sittenlehre ist ohne
Zweifel ein Auftrag göttlichen Rechts!

Wenn die deutschen Bischöfe derzeit größtenteils nicht gerade ihrer Aufsichtspflicht bzgl. der unverfälschten und unverkürzten Lehre
genügen, mitunter sogar selber den verderblichen Relativismus verkünden,
sollten sie wenigstens die Gläubigen
unbehelligt sein lassen, die nichts anderes wollen, als die unverkürzte und
unverfälschte kath. Lehre nicht beschädigen zu lassen auf Kosten der KSt, die, ich sagte es bereits dringend
nach rein theologischen und nicht nach
idelogischen Motiven neu auszurichten wäre. Leider scheinen die Bischöfe unsere Politiker nachzuahmen, denn die
KSt. ist offenbar nicht nur zweckgebunden für wichtige innerkirchliche Aufgaben, sondern wird
mitunter auch zweckentfremdet für Glaubenswidriges, da ist der eigentliche Skandal und das sollte man
auch klar und deutlich aussprechen dürfen, wenn nicht sogar müssen!

Lit.: U. Rhode: Kirchenrecht

-3-


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

@discipulus - Wieder nur rein formal argumentiert

Hannah Arendt hat in Ihrem Buch "Elemente und Ursprung totalitärer Macht" darauf hingewiesen, dass der formale Verweis auf den Rechtsweg dann nicht trägt, wenn seitens derjenigen, die das Recht auslegen, gar kein echter Wille besteht, Recht im Sinne der Gerechtigkeit zu handhaben, sondern im Gegenteil, das Recht noch dazu missbrauchen, die Entrechtung zu verabsolutieren durch den Schein des Legitimen.

Dass Rom mittlerweile keine Garant mehr dafür ist, dass Recht in der Kirche auch der Gerechtigkeit dient, ist leider keine bloß subjektive Einschätzung, sondern belegt sich durch die permanenten Widersprüche in Glaubensaussagen. Der jetzige Präfekt der Glaubenskongregation wurde von Bergolio nicht in das Amt gebracht, weil sein Vorgänger das Recht nicht korrekt gehandhabt hätte, im Gegenteil, weil eben Kardinal Müller ein unbestechlicher Hüter des Glaubens war.

Man muss den Tatsachen ins Auge sehen, derzeit zerstört sich die Kirche von Rom ausgehend bis in die einzelnen Bistümer hinein.


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 Zeitzeuge 13. August 2019 
 

Werte leibniz u. Bernhard Joseph!

Der Gedankenaustausch hier sollte immer sachlich, möglichst mit theol. Begründung
u. Quellenangaben geführt werden, es geht
ja nicht um unsere subjektiven Befindlichkeiten, sondern, sofern konservativ, um die große Sorge bzgl.
der, auch Papst und Bischöfe verpflichtenden, verbindlichen Lehrüberlieferung, also kurz gesagt,
um die Bewahrung des heilsnotwendigen,
kath. Glaubens!

Das kanonische Recht gliedert sich in
das göttliche Recht, wie es im Naturrecht und im Offenbarungsrecht verankert ist, dessen Normen sind natürlich in ihrem Kern unwandelbar!

Das rein kirchliche Recht hingegen ist
menschliches, gesetztes Recht und fußt im Gewohnheitsrecht sowie in schriftlichen Quellen.

Was die Zwangsabgabe KSt angeht, ich rede von den Konservativen, die unter
Gewissenszwang gesetzt werden, daß mit
ihren Abgaben auch Glaubensfeindliches finanziert wird, sehe ich für diese Fälle das DBK-Dekret als rechtspositivistischen Willkürakt an!

-2-


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

@Hibiskus

Sie wissen aber, dass das Reichskonkordat erst 1933 mit dem nationalsozialistischen Hitler-Regime geschlossen wurde. Ohnehin keine ehrbare Grundlage.

Nach Ihrer und einiger anderer hier vertretenen Logik hätten vor 1933 hierzulande die schlimmste Verwahrlosung der Kirche vorherrschen müssen. Ein Blick nach Bayern vor 1933 straft diese Behauptung aber eindeutig Lügen.

Warum ging es vorher ohne Steuer?

Und wo bitte ist die Kirche hierzulande geistlich noch intakt?

Oder interessiert Sie nur der Schein, die nett renovierte Kirche, in der dann heidnische Tanzveranstaltung abgehalten werden?

Und wir steht es mit den Hirten selbst?

Wo haben wir noch Bischöfe, die man wirklich so nennen kann und nicht bloße Kirchenfunktionäre.

Wenn der Limburger Bischof Bätzing die Maria 2.0 Forderungen zum Gegenstand seiner Verkündigung macht, was meint dann eigentlich noch Verkündigung in unserer Kirche?

Mancher klebt am Schein, weil das grelle Licht der Wahrheit zu schmerzhaft zu sein scheint?


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 leibniz 13. August 2019 
 

Georg Bier

Georg Bier beschreibt in der Herder-Korrespondenz von einem "ekklesiologisch erkennbar falschen Kurs" der Bischofskonferenz. ("Wer nicht zahlen will, muss büßen".) Die Vorgehensweise mag rein formal richtig sein, der Buchstabe des Gesetzes wurde vielleicht beachtet. Aber dogmatisch ist das Verhalten eine Katastrophe. Mein Lehrer, Winfried Aymans, hat immer wieder betont, dass das kirchliche Recht eine Folge des katholischen Glaubens sein müsse. Aber, wenn sich die DBK von Dogmatikern wie Frau Prof. Rahner u. a. beraten lässt, brauchen wir uns nicht zu wundern!
Ich denke, die polemischen Angriffe auf meine Person kommen daher, dass ich praktische Beispiele für die theoretischen Ausführungen von anderen bringe. Solange etwas Theorie bleibt, kann man es leichter akzeptieren.


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 Hibiskus 13. August 2019 
 

warum 10%? es geht auch weniger

Deutschlandweit kassiert die Kirche 10%. Wozu? In Württemberg sind es schon immer nur 8%. Und man sollte es nicht glauben, es geht. Wo sind die Einrichtungen so gut erhalten, wie da?

Dabei halte ich die Kirchensteuer für notwendig und korrekt. Der Vergleich mit anderen Ländern beweist es. Solche Zustände wünsche ich mir in Deutschalnd nicht. Obwohl ich mit der Mehrzahl der Bischöfe überhaupt nicht einig bin, sie auch nicht als Oberhäupter anerkennen kann.

Auch diese böse Meuthe wird untergehen, mit oder ohne Kirchensteuer. Nur wenn sie mal weg ist, ist dafür die Not immer da. Gott zu ehren im verschuldeten Verfall ist eine komische Ehre. Vergesst das nicht.

Oder ist Neid der Keim der Forderung?


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

Werter Zeitzeuge! - Anmerkung

Mein Satz: "Der bloß formale Verweis auf Rechtsnormen ist hohl und trägt nichts zur Wahrheit bei" bezog sich primär auf den Kommentar von @discipulus

Sie heben ja ausdrücklich die Absurdität und das Groteske der rechtlichen Argumentation der DBK hervor.

Dies nur zur Richtigstellung!


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 leibniz 13. August 2019 
 

Rechtsverdrehung

Lieber discipulus, lieber Gandalf, lieber Bernhard Joseph:" vielen Dank!
Wohin Rechtsverdrehung, sprich rein formale Anwendung von Recht führt, sehen wir ja immer wieder.


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

Werter Zeitzeuge! - Noch ein Gedanke

Das Handeln der DBK und seine rein formale Begründung ist noch weitaus destruktiver als auf den ersten Blick zu bemerken, denn es negiert den Sinn des Kirchenrechtes und macht es zu einem Instrument des Unrechtes im Schein des Rechts.

Schlimmeren Schaden kann man der Kirche gar nicht antun, weil damit langfristig die ganze Autorität des Kirchenrechtes untergraben wird, denn die ruht auf dem mit der Rechtsnorm verbundenen Sinn.

Kein Recht genügt sich selbst, sondern das Recht steht immer in Dienst eines höheren Zweckes, konkret der Gerechtigkeit und Wahrheit.

Werden Rechtsnormen bewusst aus diesem, sie erst legitimierenden Kontext herausgelöst, hat sich das Recht längst in Unrecht gewandelt.

Es wäre dringend notwendig, dies auch in aller Deutlichkeit zu sagen. Ein Recht, dass Willkür, Unrecht und Lüge schafft, ist immer ein pervertiertes Recht, weil derjenige, der es anwendet, es im falschen Geist anwendet.

Formalismus wird da schnell zum Selbstbetrug!


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

Werter Zeitzeuge!

Der bloß formale Verweis auf Rechtsnormen ist hohl und trägt nichts zur Wahrheit bei.

Auch Hitler hat sich durch ein Ermächtigungsgesetz "legitimieren" lassen, was ja keinesfalls bedeutete, dass damit seine Terrorherrschaft legitim gewesen wäre. Anfangs sahen sogar Staatsrechtler Hitlers Macht als legitim an, bis die Wirklichkeit den Schein überholte.

Das Kirchenrecht ist keine Offenbarungswahrheit und insbesondere kirchenrechtliche Ausdeutungen können klar missbräuchlich sein, wie hier bei den Tricksereien der DBK.

Wie Sie ja nochmals deutlich gemacht haben, geht es demjenigen der die Kirchensteuer aus Gewissensgründen ablehnt - um die Kirche vor dem weiteren Ausufern korrupter Strukturen zu bewahren - nicht darum, sich seiner Pflicht zu entziehen.

Die DBK Funktionäre bringen aber den Gläubigen in eine Gewissensnot. Der Gläubige soll finanzieren, was den Glauben zerstört.

Das ist schlicht und einfach eine Pervertierung bischöflicher Macht und hat mit Recht nichts mehr zu tun!


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

Werter @hape

In seinen Vorlesungen über die "Existenz des Christen" hebt Romano Guardini genau das hervor, was Sie hier sagen.

Glaube lässt sich nicht konstruieren sondern nur demütig aus der göttlichen Offenbarung annehmen.

Glaube ist mithin nichts, über das man frei verfügen könnte, sondern das bindet, eben an den Willen Gottes.

Innerhalb der Kirche, insbesondere hierzulande, gibt es zunehmend die Tendenz, die göttliche Offenbarung interpretativ ins menschlich Verfügbare umzudeuten.

Das man damit der Wahrheit Gewalt antut, interessiert die Funktionäre eines Apparates nicht, der die Verwurzelung in der Tradition und der Schrift längst verloren hat. Verkündigt wird, was dem Zeitgeist schmeichelt.


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 Zeitzeuge 13. August 2019 
 

Der werte discipulus hat eine formalrechtlich korrekte

Auskunft erteilt. Genau auf §§ 222(1)
i.V.m. c. 1263 CIC beruft sich ja die
DBK i.d. Dekret vom 20.9.2012, die Berufung auf § 209(1) CIC halte ich für sehr
fragwürdig bzgl. konservativer KSt-Verweigerer, die das ja gerade aus Sorge u.d. Rechtgläubigkeit tun.
Wenn dann im Strafkatalog unter Ziff. 5
der Entzug des nihil obstat oder der missio
canonica verfügt wird, wirkt das sicher
nicht nur auf mich geradezu grotesk,
sanktionieren doch auch die deutschen
Bischöfe seit über 50 Jahren so gut wie nie echte Häretiker!

Die Rekogniszierung des DBK Dekrets ist
d.d. Bischofskongregation am 28.8.12,
Prot.Nr. 834/84 erfolgt, ein diesbzügl.
Dokument ist aber anscheinend nicht einsehbar, obwohl das wichtig wäre für eine genaue Beurteilung.

Lit.: Bestimmt nicht von konservativer Seite, aber kirchenrechtl. durchaus interessant:

Friedrich Halfmann:

Begründete Zweifel an der Rechtsgültigkeit des neuen Dekrets der
Deutschen Bischofskonferenz zum Kirchenaustritt (sic.!).


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

@FJansen - "relativ robustes Gemeindeleben"

Dieses relativ robuste Gemeindeleben nimmt in D zunehmend Züge von Gesinnungsterror an - siehe die Maria 2.0 Aktivisten/innen.

In Limburg konnte einmal ein der Katholizität noch zugewandter Bischof erleben, wie "robust" das Gemeindeleben werden kann, wenn dem linksgrünen Zeitgeist etwas nicht ins Weltbild passt.

Wer sich heute noch einen Rest an katholischem Glauben bewahren will, der tut gut daran, dieses "robuste Gemeindeleben" zu meiden.


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 hape 13. August 2019 

Werter @Bernhard Joseph, 3 – Ende

Der rechte Glaube bestimmt also das rechte Handeln. Das wird oft vergessen. Heute konzentriert man sich leider zu sehr auf das Ethos und meint, man könne auch ohne rechte Gottesverehrung gute Werke tun. Aber dadurch bekommt das Handeln schnell eine grundfalsche Richtung. Dass das Geschöpf meint, den Schöpfer korrigieren zu müssen, geht also der Zweckentfremdung von Steuergeldern voraus. Hier wäre m. M. nach der Reformhebel anzusetzen.

–––
Ende

PS: bitte erwarten Sie heute keine weiteren Kommentare von mir. Bin unterwegs.

Im Gebet verbunden, hape


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 hape 13. August 2019 

Werter @Bernhard Joseph, 2

Diese Bewegung geht von oben nach unten, von Gott zu uns und nicht umgekehrt. Das zu wahrheitsgetreu zu berichten sollte das Ziel der Verkündigung sein. Stattdessen wird dieser Vorgang heute mehr oder weniger systematisch infrage gestellt. Ziel der göttlichen Selbstoffenbarung ist nicht Information, sondern Gemeinschaft und Kommunikation. Der lebendige Gott will mit uns in eine lebendige Beziehung treten. Deshalb ist das Christentum an erster Stelle Gottesverehrung. Also Kult und Gebet. Das ist die rechte Antwort des Menschen auf die Selbstoffenbarung Gottes. Nur wo der Mensch Gott verehrt, da findet er das Heil. Das Ethos, die Erfüllung der Gebote Gottes, tritt als ein zweites dann hinzu. Sonst wäre die Gottesverehrung nicht wahrhaftig.

–––
Fortsetzung


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 hape 13. August 2019 

Werter @Bernhard Joseph, 1

Sie schreiben weiter unten, dass an die Stelle der Evangelisierung längst plumpes Besitzstandsdenken getreten sei. Insofern würde die Kirchensteuer zweckentfremdet. – Stimmt. Und ich frage weiter: was wäre denn der richtige Zweck? Meine Antwort wäre: das Reich Gottes zu verkündigen und das Kreuz zu tragen lehren. Dazu bedarf es allerdings des rechten Glaubens und des rechten Willens. Hier fangen aber die Probleme an. Es herrscht Uneinigkeit über den rechten Glauben. Das Christentum wird oft nur als menschliche Spekulation über Gott und das Jenseits verstanden. Als großer Gedanke, geniale Idee oder Lebens- und Weltanschauung, die vom Menschen ausgeht. In Wirklichkeit ist das Christentum aber eine aus historischen Ereignissen hervorgehende Kunde von Gott. Gott tritt aus eigenem Antrieb aus seiner Verborgenheit heraus und offenbart sich der gefallenen Menschheit.

–––
Fortsetzung


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 Bernhard Joseph 13. August 2019 
 

@bernhard_k

Und warum sagt dann Jesus: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt (Mt 19,24)?


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 discipulus 13. August 2019 
 

@girsberg74

Daß Sie gute Gründe haben, den Rechtsweg nicht zu bestreiten, kann ich gut nachvollziehen - ich habe sie auch. Dennoch hoffe ich, daß sich jemand findet, der in Rom eine Klage anstrengt.

Daß Sie vom Glauben abfallen, wenn Sie die Kirchensteuer nicht bezahlen, ist seit 2012 nicht mehr die Rechtsposition der dt. Bischöfe. Bestraft wird seit 2012 die Weigerung, den finanziellen Beitrag zum Leben der Kirche "nach Maßgabe des Bischofs" zu bezahlen.

Was mich persönlich sehr ärgert, ist die Tatsache, daß die Strafe dafür höher ausfällt als jene für Ehebruch, so wie die dt. Bischöfe Amoris laetitia auslegen. Das ist in meinen Augen der eigentliche Skandal. Und deshalb hoffe ich, daß jemand den Klageweg bestreitet, um diese Absurdität offenzulegen.


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 discipulus 13. August 2019 
 

@leibniz

Wie dieser Sachverhalt mit dem MP von 2006 zu vereinbaren ist?
1. Vor 2006: die DBK sagt, der Austritt aus der KdöR entspreche dem formalen Abfall von der Kirche, ziehe deshalb automatisch die Exkommunikation nach sich und müsse nicht eigens strafbewehrt sein.
2. MP 2006: nein, ein formaler Abfall von der Kirche ist etwas anderes.
3. DBK ignoriert das MP 2006 (und viele andere entsprechende Hinweise aus Rom)
4. Der Kirchenrechtler Zapp beginnt den Rechtsweg gegen die Auffassung der DBK zu bestreiten.
5 2012 Zapp bekommt vor weltlichen Gerichten recht, und schickt sich nun an, den Klageweg nach Rom gegen die Regelung der DBK zu bestreiten.
6. 2012 die DBK beschließt eine neue Regelung: der Austritt aus der KdöR wird als Weigerung, den finanziellen Beitrag des Gläubigen nach Maßgabe der Bischöfe zu leisten, unter Strafe gestellt (das ist mithin ein anderer Straftatbestand als jenen, den das MP 2006 für i.a. nicht als gegeben festgestellt hat).
7. Rom rekognisziert diese neue Strafen.


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 Gandalf 13. August 2019 

@Diasporakatholik

@Diasporakatholik: um mal bei den Tatsachen zu bleiben, leibniz hat hier nicht gehetzt, ganz im Gegenteil. Daher bitte hier mal aufhören, dies anderen zu unterstellen, nur weil diese eine andere Ansicht beim unfrommen Thema "Kirchensteuer" haben.

Sie können gerne Ihr Heil in der Kirchensteuer sehen und dies für sich begründen, der Rest der Welt sieht das halt anders, denn dort gibt es eben keine Kirchensteuer, aus gutem Grunde, weil - um es mal ganz langsam zu übermitteln - eine Vermischung eines Sakraments mit Geld völlig konträr zur Bibel und zur Tradition der Kirche ist, könnte man eigentlich jederzeit nachlesen, z.b. im Katechismus, im Kirchenrecht usw.. Interessiert halt in Deutschland Niemand, wenn man so lästige Nachweise verlangt ;-)


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 bernhard_k 13. August 2019 
 

@Bernhard Joseph - oder anders formuliert

"Macht durch Reichtum ist immer auch eine Versuchung"

Ja! Aber es gibt neben der Versuchung durch Reichtum noch tausende andere Versuchungen, die zur Sünde werden können.

Entscheidend bleibt aber immer das gebildete Gewissen, welches entscheidet, ob man der Versuchung nachgibt. Wir sollten nie die äußeren Umstände dafür verantwortlich machen, dies wäre zu einfach.


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 girsberg74 12. August 2019 
 

@discipulus an @girsberg74

Ihre Anregungen sind in Gänze nachvollziehbar, helfen mir aber nicht. Ein solcher Streit dürfte über meine statistisch erwartbare Lebenszeit hinausgehen und meine Zeit kann ich anders besser nutzen.

Die Summe um die es bei mir geht, ist nicht exorbitant; ich tue aus freien Stücken für den katholischen Glauben mehr als das, was mir die Kirche abknöpft.

Der Punkt und das geradezu Widerwärtige ist die Lüge, dass ich vom Glauben abfalle, wenn ich aus der staatlichen Kirchensteuerzahlergemeinschaft austrete, um an nachvollziehbarer Stelle mehr für den Glauben zu tun.

Die Strafe für einen Austritt schreckt mich nicht, zumal ich an mancher Stelle mir mehr Gedanken über bestimmte Gnadenvermittler mache als über mein Sündenbekenntnis. Ich bin und bleibe nach reiflicher Überlegung Mitglied in der Kirchensteuerzahlergemeinschaft, weil ich wirkungsvoll nur von innen heraus kritisieren kann, falls es nicht noch zu schlimm wird. - Sei‘s drum!


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 bernhard_k 12. August 2019 
 

@Bernhard Joseph

"Macht durch Reichtum ist immer auch eine Versuchung, der der sündige Mensch leicht erliegen kann."

Ja, das stimmt. Aber Gleiches gilt bei Armut. Der sündige Mensch erliegt dann vielleicht der Versuchung, andere zu bestehlen bzw. weitere Verbrechen zu begehen.

Wobei wir dann wieder sagen können: letztlich entscheidet (doch) der Charakter und eben nicht die äußeren Umstände ...


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 Judith-Maria 12. August 2019 
 

@Diasporakatholik: "quasi illegal"?

Wenn man Ihre Ergüsse liest, muss man leider erkennen, dass Sie ein Eiferer sind, der ausser Beleidigungen nichts vorzubringen hat.


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 Rita1937 12. August 2019 
 

Liebe Herren, es reicht, wenn sie die heutige Tagesevangelium aufmerksam lesen.


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 Psalm1 12. August 2019 
 

@ FJansen

"Auch Dank der Kirchensteuer haben wir in Deutschland noch ein relativ robustes Gemeindeleben…"

Wo haben wir das in Deutschland? Ich beobachte viel Nebeneinander, kaum wirkliches, verbindendes und attraktives "Gemeindeleben". Ich kenne einige, die gemeinschaftliche Aktivitäten mit einem gewissen geistlichen Mindestniveau nur außerhalb von Pfarrgemeinden finden.


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 Zeitzeuge 12. August 2019 
 

Das deutsche KSt-System ist wirklich re-formbedürftig,

die kanonischen Strafen, das Dekret der DBK wurde (leider) vom Vatikan rekognosziert, finde ich ungerecht gegenüber den Menschen, die vor ihrem
Gewissen Probleme haben, glaubensfeindliche Organisationen oder
Maßnahmen mit ihrer KSt-Zwangsabgabe zu unterstützen.

Allerdings habe ich persönlich wegen
meiner größeren Familie bereits vor meiner Verrentung so gut wie keine KSt zahlen müssen, aber das betrifft mich rein subjektiv.

Exkurs "Relativismus" auch bei kath.net?

An anderer Stelle hier (Wallner, Amazonien-Synode) hat ein User die
Existenz der jenseitigen Welt abgestritten, das ist nicht nur Häresie
sondern eingentlich Apostasie.

Die Glaubensverteidiger waren sehr spärlich vertreten, ich selbst habe ab
Samstagmittag, wie die meisten hier, keinen Zugriff a.d. Kommentarfunktion.

Die Kirchensteuer als Zwangsabgabe stellt für konservative Gläubige ein
echtes, begründetes Ärgernis dar, aber echte
Irrlehren sollten m.E. eigentlich noch
mehr berechtigte Entrüstung hevorrufen!


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 antonius25 12. August 2019 
 

Wie viel wollen wir geben - und wem?

Wem würde ich das Geld sonst geben, wenn nicht der DBK? Vielleicht der Petrusbruderschaft oder einer Pfarrei. Oder Heiligkreuz oder kath.net. Wenn ich wirklich davon überzeugt bin, dass das Geld dort besser aufgehoben ist, kann ich ja zusätzlich spenden. Die meisten zahlen 1-2% des Nettos an Kirchensteuer. Spenden wir weitere 2%? Das sind 50-100 Euro im Monat. Und, wer macht mit? Vielleicht kann es auch jemand verdoppeln. Und wem spendet ihr?


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 leibniz 12. August 2019 
 

II.

Wenn jemand von der sachlichen auf die persönliche Ebene geht, stimmt irgend etwas nicht.
Also: Nicht meine, sondern die Situation im Allgemeinen ist in der Pflege in kirchlichen Einrichtungen unbefriedigend. Und zwar deswegen, weil sich die Kirche auch hier an die Welt angepasst hat. Es ist ein Beispiel für die Verweltlichung!
Es wird gearbeitet wie in der Fa. BMW oder VW, also möglichst viel Gewinn mit möglichst wenig Aufwand herausholen.
Auch das ist nicht nur meine Beobachtung, sondern das erzählen Studenten, die Pflegemanagement studieren.
Meine persönliche Situation ist viel besser als diejenige meiner Kollegen oder meiner Schüler, da ich einen zweiten Arbeitsplatz in der Schule habe und nur wenige Stunden in der Pflege arbeiten muss. Und ich bin persönlich keineswegs unzufrieden. Lehrer zu sein, ist mein Traumjob. Und noch etwas: In der Kirche trifft man unter den Hauptamtlichen kaum Christen, unter den "einfachen" Pflegern aber schon!


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 Tisserant 12. August 2019 

Wozu sollte man einer Kirche angehören, die Linksgrüne Parteien Politik betreibt!?
Wozu diesem Verein noch mit Geld ausstatten, in welchem Gläubige und glaubenstreue Katholiken rausgemobbt und rausgeekelt werden, vom den ach so zeitgeistigen Hauptamtlichen!
Warum noch in einen Gottesdienst gehen, in welchem GemeindereferentInnen von Migration und Klimahysterie mich voll sülzen und ich mich frage, ob dies ein Trommelseminar für Greta ist!
Die Kirche in Deutschland ist geistig ein Diaspora Fall.
Der Glauben ist weg, das Geld ist da.


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 leibniz 12. August 2019 
 

I.

Liebe Hape, Diadochus,
was ich erzähle, ist der normale Wahnsinn in deutschen Pflegeheimen. Ich hatte bereits ca. 1000 Altenpflegeschüler. Was diese mir berichten und in den letzten Jahren berichteten, ist teilweise viel schlimmer als, was ich erlebe und auch in katholischen Einrichtungen erlebte. Warum erzähle ich das in diesem Zusammenhang?
Die Kirche, sowohl die katholische als auch die evangelische könnte aufgrund ihres Reichtums eine viel bessere Pflege anbieten als die staatlichen oder städtischen Heime. Dann hätten die der Kirche fern stehenden Menschen eine Anschauung, was christliche Nächstenliebe bedeutet. Würde die Kirchensteuer für solche Projekte verwendet werden, würde es sicherlich nicht so viel Kritik geben.
Wer den Bericht über die Wirklichkeit in der Welt (egal auf welchem Gebiet) als Lamentieren oder Hetze bezeichnet, denjenigen sogar der Lüge bezichtigt oder ihn frustriert und unglücklich nennt, muss sich selbst fragen, warum er das tut.


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 lakota 12. August 2019 
 

@bernhard_k

"Was sagte Papst Benedikt?
"Ich habe in der Tat große Zweifel, ob das Kirchensteuersystem so, wie es ist, richtig ist. Ich meine damit nicht [sic!], dass es überhaupt eine Kirchensteuer gibt. Aber die automatische Exkommunikation derer, die sie nicht zahlen, ist meiner Meinung nach nicht haltbar."
Ich liebe Papst Benedikt, aber das war Geschwurbel. Warum hat er nicht klar und deutlich gesagt:
"Es gibt keine Exkommunikation für Gläubige, die keine Kirchensteuer bezahlen. Sie dürfen wie alle anderen auch alle Sakramente empfangen!"
Dann wäre es klar gewesen, da hätte auch die DBK nichts mehr sagen können.


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 hape 12. August 2019 

Friendly fire? – Werter @diasporakatholik,

die Feinde der Kirche sitzen heute sowohl innerhalb als auch außerhalb der Kirche. „Wir haben dich gewählt, damit du Reformen durchführst und nicht, damit du alles zerstörst!“, so der argentinische Kardinal Sandri 2017 in einem hitzigen Wortgefecht zu Papst Franziskus. Das zeigt doch, dass die Sorge von @leipzig auch von anderen geteilt wird. Auch von mir. Und wer Papst Franziskus sagt, der meint auch Kardinal Marx, der zum engsten Beraterkreis von Franziskus gehört. Zum Trost sei aber an Kardinal Consalvi erinnert, der Napoleon fragte: „Ist Ihnen klar, Majestät, dass nicht einmal wir Priester die Zerstörung der Kirche in achtzehn Jahrhunderten fertiggebracht haben?“ – Das wird auch in diesem Kirchenkampf nicht gelingen. Gelegentliches Lamentieren? Wer kennt das nicht? Daher bedaure ich sehr, wenn einer klugen und kompetenten Mitstreiterin im Glauben hier persönliche Dinge aus ihrem Leben vorgeworfen werden. Im militärischen Bereich würde man das wohl friendly fire nennen.


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 Rechner 12. August 2019 
 

Kontrollverlust der Bischöfe?

Die Kirchensteuer ergibt wenig Sinn, solange die Lehre und Lehren verfälscht und ausgemerzt werden und Übles an ihre Stelle tritt.
Wer die Kirchensteuer möchte, muß auch die Lehren Christi und der Kirche an Mann und Frau bringen, denn wer A sagt muß auch B sagen.
Und wer austritt aus der Körperschaft Kirche wegen dieser zahlreichen Ärgernisse, darf nicht exkommuniziert werden, denn dazu gibt es kein Recht.
Haben die Bischöfe noch die Kontrolle über die wahren Lehren und auch über den Apparat?


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 Diadochus 12. August 2019 
 

@Diasporakatholik

Ihre Kritik an @leibniz finde ich etwas unangemessen. Die unbefriedigende berufliche Situation schmälert nicht Aussagekraft von @leibniz an der DBK und dem Kirchensteuerwesen. Das ist für mich keine "Hetze", sondern eine Kritik wie jede andere auch. Darüber muss im Für und Wider diskutiert werden. Sollen wir denn solange warten, bis sich das Problem von selbst erledigt hat, bis die Kirche sich selbst erledigt hat? Es ist ja gut, im guten Glauben über eine vernünftige Verwendung der Kirchensteuern zu befinden und darauf zu hoffen. Gegenwärtig ist das eher eine "lustige" Realsatire.


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 CLS 12. August 2019 
 

Initiative zur Abschaffung der Kirchensteuer

Wäre die Gründung einer offiziellen innerkirchliche Initiative zur Abschaffung der Kirchensteuer sinnvoll?

Wie könnte man sie gründen und wer könnte sie organisieren?

Ich würde mich sofort anschließen!


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 agora 12. August 2019 
 

Das Zwangskirchensteuersystem

muß weg - Richtung italienisches Modell!


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 Diasporakatholik 12. August 2019 
 

Sorry, Schreibfehler

Es sollte in meinem ersten heutigen Posting natürlich "Steuerbetrag" statt "Steuerbetrug" heißen.


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 Diasporakatholik 12. August 2019 
 

@leibniz

Sie lamentieren mal wieder über Ihre Arbeitsbedingungen im evangelischen! Pflegeheim.

Wenn das wirklich in evangelischer Trägerschaft betrieben wird, können Sie das eigentlich nicht der katholischen Kirche anlasten!

Ich habe den Eindruck, dass Sie als promovierte katholische Theologin auf einer Ihrer Ausbildung und Graduierung falschen und unangemessenen Position sitzen.

Dann sollten Sie aber, wenn Sie darüber so unglücklich sind, etwas daran aktiv zu ändern versuchen, statt hier ein ums andere Mal gegen die RKK in Deutschland, die DBK und insbesondere Kardinal Marx zu stänkern und andere rechtgläubige Mitchristen zur Erklärung des Kirchenaustritts animieren, damit deren Steuermittel nicht mehr der Ihnen offenbar zu großen Teilen geradezu verachteten bis verhassten RKK in Deutschland zufließen.

Sie haben zugegeben persönlich Schlimmes erlebt mit glaubenslosen heuchlerischen Klerikern, aber das gibt Ihnen trotzdem kein Recht zu Ihrer Hetze hier im Forum.


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 FJansen 12. August 2019 
 

Vorsicht!

Auch Dank der Kirchensteuer haben wir in Deutschland noch ein relativ robustes Gemeindeleben - vielleicht nicht so wie eventuell in Polen, aber doch deutlich abgehoben von den meisten, vor allem west- und nordeuropäischen Ländern. Die Kirchensteuer selbst ist kein Übel, aber die Gesinnung der durch sie Begünstigten. Die wird aber auch nicht deren Wegfall geändert!


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 Diasporakatholik 12. August 2019 
 

Dass in den Kirchengemeinden angeblich NICHTS ankommt, stimmt natürlich nicht.
Ich selbst hielte zwar auch eine Kultursteuer nach italien. Vorbild für besser und gerechter, bei der zum einen JEDER Steuerzahler zur Entrichtung derselben herangezogen wird aber dafür auch selbst entscheiden kann, welcher/n Institution/en seine Steuerbetrug zugute kommen sollen.

Aber meine inzwischen recht geringen Kirchen-Steuermittel als Pensionär von nur noch gut 350€ pro Jahr sehe ich in Relation zu den für meine Frau und mich von der RKK in Deutschland als nicht zu hoch an.

Es käme mir keinesfalls in den Sinn wegen mancher bekannt gewordener Missstände in der Kirche den formalen Kirchenaustritt beim Amt zu erklären und dann quasi illegal mir Sakramente von Klerikern eben dieser Glaubensgemeinschaft, der ich dann offiziell nachweisbar nicht mehr angehörte, doch noch spenden zu lassen.


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 bernhard_k 12. August 2019 
 

@leibniz

"Nur mit DIESER DBK wird es mit Sicherheit nicht gemacht."

Ja, genau, das ist eben das Problem. Es liegt an der Mannschaft, nicht am Geld, stimmt's?


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 Liberaler 12. August 2019 
 

Ungehorsam: Kirchenaustritt!

Es braucht mehr Mutige, die aus Liebe zur Kirche aus der Kirchensteuergemeinschaft austreten. Wir müssen diesen Akt des Ungehorsams als Akt der Liebe und der Vernunft begreifen und mutig vorleben....


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 RupertvonDeutz 12. August 2019 
 

Rezession und Steuererhöhungen

Mit der anstehenden Rezession dürfte sich der Höhenflug jedoch umkehren - und durch zu erwartende Steuererhöhungen werden die Austrittszahlen wohl nochmals steigen. Die Kostenexplosion für die Bürger und vermutlich ebenso steigende Arbeitslosenzahlen werden der wirtschaftlichen Grundlage der kirchensteuerfinanzierten Körperschaften massiv zusetzen. Eine Reform der Kirchensteuer bzw. der Kirchenfinanzierung ist aber nicht zu erwarten. a.) aufgrund der Zwänge, in denen die Kirche sich befindet b.) aufgrund einer zerstrittenen Bischofskonferenz. Die deutschen Staatskirchen sind unreformierbar. Der Zeitpunkt eine Reform geordnet anzugehen wurde verpasst, es ist ein beschleunigter Niedergang zu erwarten


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 discipulus 12. August 2019 
 

@girlsberg74

Wenn Sie davon überzeugt sind, daß die Strafen, die die deutschen Bischöfe für das Verweigern des finanziellen Beitrags in Form von Kirchensteuern verhängt haben, wirklich Eigenmächtigkeit der DBK sind und der weltkirchlichen Stütze entbehren, dann verweigern Sie doch die Zahlung und legen Sie nach Verhängung der Strafen Rekurs in Rom ein. Mich würde es freuen, wenn Rom die Strafen kassierte, aber so ganz glauben kann ich das nicht. Denn das Vorgehen der deutschen Bischöfe ist durch den CIC m.E. (und nach dem Urteil nicht weniger Kanonisten) sehr wohl gedeckt. Das ist, note bene, kein Gutheißen der Strafen, die ich persönlich für falsch halte, sondern lediglich die Feststellung, daß sie formal korrekt und daher eben nicht ohne "weltkirchliche Stütze" sind.


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 hape 12. August 2019 

Richtig.

Kirchensteuer weg. ZdK, BDKJ und KDFB auch weg.

Ich möchte selbst entscheiden, welcher kirchlichen Gemeinschaft ich meinen Kirchensteuer zuwende und von welchem Verband ich mich als Katholik vertreten lassen möchte.


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 bernhard_k 12. August 2019 
 

Was sagte Papst Benedikt?

"Ich habe in der Tat große Zweifel, ob das Kirchensteuersystem so, wie es ist, richtig ist. Ich meine damit nicht [sic!], dass es überhaupt eine Kirchensteuer gibt. Aber die automatische Exkommunikation derer, die sie nicht zahlen, ist meiner Meinung nach nicht haltbar."

(in "Letzte Gespräche", S. 246)

Dem schließe ich mich 100%-ig an ...


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 girsberg74 12. August 2019 
 

Richtig, sie muss weg!

Abseits der wuchernden Personalapparate und des Gejammers, dass karitative Leistungen entfallen müssten, die ohnehin zu 90% aus den Sozialkassen refinanziert werden, besteht der Hauptpunkt im Folgenden:

Es ist die Frechheit, dass Gläubige, die nur den aufgeblähten/selbstherrlichen Apparat nicht stützen wollen, aber am Glauben festhalten, als "abgefallen" im Taufregister vermerkt werden. Das hat keine weltkirchliche Stütze, reine Eigenmächtigkeit der DBK.


Das Gejammer, dass dann die karitativen Leistungen fallen würden, ist nur zu 10% zutreffend; die restlichen 90% gehen ohnehin aus den Sozialkassen


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 bernhard_k 12. August 2019 
 

Angenommen, diese Steuer ist weg ...

... werden dann ein Kard. Marx and friends (plötzlich) die Lehre der Kirche unverfälscht verkünden und sich für den "synodalen Weg" entschuldigen?

So recht glaube ich es nicht ...

Die Kirche braucht viel Geld. Nicht die Einnahmen sind das Problem, sondern die Falsch-Verwendung der Mittel ... und v.a. der Glaubensverlust bei den Verantwortlichen.

Nicht Reichtum ist problematisch, wie wir erst kürzlich im Evangelium hörten, sondern der falsche Umgang damit ...

Was würde etwa dagegen sprechen, Zentren nach dem "Vorbild Heiligenkreuz" in Deutschland aufzubauen?

Oder alleingelassene Frauen in Not zu unterstützen?

Oder wirklich gut-katholische Schulen und Krankenhäuser aufzubauen?

Dazu wird auch immer viel Geld nötig sein ...


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 ff95 12. August 2019 
 

Ich zahle zwar nicht viel Kirchensteuer, aber das gebe ich gern. Schlie0lich ist das auch ein Beitrag zur Erhaltung unserer Kirchen und zur Entlohnung der Pfarrer.


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