"Der Weg des Schismas ist nicht christlich"

Der barmherzige Papst,der nur das beste für Die Kirche will

Der Papst übt an den strengen Christen und strengen Bischöfen Kritik. Es wäre sehr hilfreich wenn er erklären wollte,was er genau unter einem strengen Christ oder Bischof versteht.Da wo Offenheit und Klarheit nötig wäre ,äußert er sich sehr nebulös,verschwommen. Ich finde so etwas feige. Die Amazonassynode soll verschleiern, dass er das Zölibat zur Debatte stellt. Die gleiche Problematik beim Ehesakrament. Der Sprengstoff findet sich in den Fußnoten. Dieser Papst traut sich nicht die Dinge offen anzusprechen. Die Gefahr eines Schisma ist vorhanden . Der Weg des Schimas ist nicht christlich. Das wissen wir ja. Dieses Pontifikat könnte für ein Schisma verantwortlich sein. Schuld sind nicht immer nur die anderen.

Mögliche Tragik dieses Pontifikats für uns als Prüfung?

Ins "weltliche" Berufsleben projeziert, können Widersprüchlichkeiten und das wiederkehrende Stiften von Verwirrungen (beabsichtigt oder nicht) einer Person in Führungsverantwortung auch Ausdruck einer Überforderung sein. Jeder hier, der in großen oder sehr großen Unternehmen tätig ist oder war, wird wahrscheinlich die Erfahrung gemacht haben, dass Personen von anderen Personen interessengeleitet in Positionen gehoben werden, denen sie aber nicht gewachsen sind. Ich glaube nicht, dass Franziskus aus sich selbst heraus die kath. Lehre umschreiben zu wollen gedenkt. Es sind diese anderen Personen, die ihn in das Amt gehievt haben, die das wollen. Der Hl. Geist verneigt sich eben auch vor dem Freien (ungeläuterten) Willen eines Kardinals in einem Konklave. Die größere Schuld trifft daher diese Schelme ( Joh. 19,11). Das entlässt Franziskus nicht aus seiner Verantwortung, könnte aber sein unorthodoxes Verhalten durchaus erklären. So läge auch eine gewisse Tragik in diesem Pontifikat.

Lieber Monfort - PF verstehen, ein (mein) Versuch (2)

Wie jemand in einem anderen Thread angemerkt hat: Es geht zuerst um die Taten

der permissive Wille Gottes war ja bei der Vater Unser-Übersetzung bereits Thema (CNA Dez 2017)

Die Versicherung an WB Schneider beim Abu Dhabi Dokument gehe es um eben diesen "permissiven Willen Gottes" war vorerst "erfreulich"

Aber alle Handlungen danach (keine Korrektur des Textes, keine offizielle Erläuterung zum Text, die kardinalsernennungen, das neue Institut?, ...) haben diese Aussage nicht bestätigt sondern konterkarriert.
Aus einer Liste dazu: 2. Der Gaslighter sagt das Eine und tut das Andere

Ich denke,
+ die Taten zeigen, wohin die Reise geht und
+ der Vergleich mit den Worten hilft beim Erkennen von "gaslighting"

Lieber Monfort - PF verstehen, ein (mein) Versuch

Ich sehe PF als ein knallharten Machtmenschen

zB
Da Card. Rigali erst 2015 80 wurde, musste EB Chaput (ab 2011) auf Purpur warten. Inzwischen kam PF. Heuer wird Chaput 75, reicht den Rücktritt ein. Quellen die für Washington recht hatten, nennen bereits seinen vermutlichen Nachfolger. Da Chaput nicht zu Team Franzis gehört, wird er "bestenfalls" nach 80 durch den nächsten Papst Kardinal.
Wäre JPII ebenso knallhart gewesen, wäre Lehmann niemals Kardinal geworden.

Bei Beratern mit denen sich PF umgibt, scheint absoluteste Loyalität wesentlich wichtiger als Können und persönliche Integrität. Da wird aus 2+2 auch schon mal 5.

Wenn ich beim Verstehen wollen von PF vom Machtmenschen ausgehe, ordnen sich viele Dinge von selbst.
- in sich stimmige Botschaften haben wenig Wert
- Kursänderungen scheinen nur möglich, wenn öffentlicher Druck die Macht gefährdet (zB Chile)
- Widersprüche verlieren an Bedeutung oder zeigen sich als "gaslighting" (gestern böse: proselytizing/heute gut: Mission)

Leider, werter @Labrador, ist es doch so...

"Entweder PF denkt wirklich so verwirrt, was ich nicht glauben mag, oder man muss die Erklärung auf höherer Ebene suchen…"

Leider, werter @Labrador, ist es doch so, dass keine "Erklärung auf höherer Ebene" gefunden werden kann, sondern der Papst immer dann, wenn er frei (ohne von anderen wörtlich vorgegebenes Redemanuspkript) sprechen kann, ziemlich viel an wirren, ideologischen und widersprüchlichen Gedanken von sich gibt - aber das ist ihm auch egal, solange er "an der Macht ist" und die Kirche für sich und seine Freunde, Brüder und Genossen nützen kann. Wirr sind immer die freien Morgenmessen, freie Reden und eben die "fliegenden Pressekonferenzen" - wobei man bei letzteren eventuell die dünne Luft und einen gewissen Sauerstoffmangel vorschieben könnte, um das anzunehmende Ausbleiben des heiligen Geistes nicht als alleinigen Grund anzuführen.

PFs Mitarbeiter leiden übrigens auch an dieser Inkohärenz - nicht nur an der eigenen.

Der Mensch hat aufgeschrieben, aber Gott führte seine Hand...

@STEPANINUS, aus der Geschichte der Kirche können wir sicherlich viel lernen, aber die Bibel sollte für uns das Hauptlexikon sein und Jesus der Oberlehrer.
Kein Wort in der Bibel ist ein Zufall und kein Gleichnis ein der Unterhaltung des Zuhörers dienendes Märchen, sondern eine wahre Darstellung der Wirklichkeit.
Die Bibel heißt ja schließlich "das Buch der Wahrheit".
Wenn wir jetzt also hören, dass der Herr einen Weinbergarbeiter beschäftigt, dann müssen wir uns unseren Papst als solchen vorstellen.
Ich bete dafür, dass unser Papst ein guter Weinbergarbeiter ist und all diese "WILDEN TRIEBE" wie Alois Schwarz, ausschneidet.
jadwipkarpaten2

@Fides Mariae

Ja, ich gebe grundsätzlich recht, dass Moderatoren eher eine übergeordnete Funktion haben sollten. Ich habe generell ja auch weder die Zeit noch die Begeisterung, hier immer "1 zu 1" mit zu diskutieren. Allerdings ist es der Redaktion von kath.net ganz prinzipiell erlaubt, eine lenkende Funktion wahrzunehmen- zum Guten. Wir sind in der Kirche ja auch in keiner Demokratie, und nicht alles was sich "frei durch die Gegend stimmungsmäßig entwickelt" in der Menge ist gut. Ich stehe dazu, dass ich gerne zu Glaube, Hoffnung und Liebe lenken möchte, wo es unserer Ansicht nach Not tut, einmal ganz platt gesagt. Meine kurze vollinhaltiche Unterstützungfür Leibniz war dabei vielleicht ein wenig unbedacht als Moderator. Ich nehme also die Kritik zu Herzen, behalte der Redaktion aber grundsätzlich auch das Lenken und Einschränken vor. Das ist nirgendwo anders, und wo es anders ist in den Weites des Internet, wächst hauptsächlich Hässliches. Freundliche Grüße...

Danke Linda, danke Zeitzeuge!

F. kommt zunehmend ins Visier seiner bisherigen Pressemeute. Unser schmieriger Freund Daniel Deckers von der FAZ bemängelt gar, daß F. NICHT ausreichend "die Grenzen zwischen drinnen und draußen verwische und traditionelle Identitätsmarker zur Disposition stelle. Wenn dem nur so wäre!" (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/erwartungen-an-franziskus-verwirrender-papst-16379567.html)

Moderatoren sollten nicht 1 zu 1 mitdiskutieren

@Linda Angela: Darf ich Sie bitten, sich ab jetzt - als Moderatorin - wieder etwas mehr raushalten aus der unmittelbaren Diskussion? Sie sollten meiner Meinung nach eine übergeordnete Funktion wahrnehmen. Wenn Sie jetzt immer mehr auf die inhaltliche Diskussionsebene einsteigen und zunehmend Kommentare von Postern beantworten, die nicht zum Thema Moderation sind, sondern zum Inhalt, werden Sie Ihrer Funktion nicht gerecht, die ja extra durch die rote Schrift gekennzeichnet ist. Das erzeugt bei mir den befremdlichen Eindruck eines gelenkten Stranges. Hie und da kurz die Meinung der Redaktion sagen, wie Gandalf es tut, ist etwas Anderes, das lässt mehr Freiheit.

Entschuldigung: Im Link befindet sich die wichtige

Info bzgl. Piusbruderschaft auf Seite 85,
im Amtsblatt vom 10.05.2006!

Kirchenspaltungen gestern und heute!

Bzgl. Piusbruderschaft, ich bin kein vorbehaltloser Anhänger derselben, gibt
es kein offizielles Verdikt von "Rom", diese Gemeinschaft als "schismatisch"
zu betrachten, denn der Papst wird natürlich im Messkanon dort erwähnt.
Auch kann niemand eine einzige Häresie
der "Piusbrüder" benennen, die aber in
den nicht von "Rom" sanktionierten
"theol." Faklutäten "Legion" sind, vgl. auch die Häresien des
Jesuitengenerals!

Papst Franziskus selbst gab den PB die
Beichtjurisdiktion und Eheassistenz-Vollmacht!

Wer die neueste Interview-Äusserung des
Papstes als offiziell betrachtet, muss
alle seine Interviews als lehramtlich
ansehen, das will wohl der Papst selbst nicht, von "Abu Dhabi" ganz zu schweigen!

Spaltungen "oft von rechts", da hätte ich gerne einmal 10 Beispiele, spez. a.d. Neuzeit, die dann
einzeln zu diskutieren wären!

Jeder Häretiker ist auch ein "Spalter"
und davon gibt es derzeit überaus viele!

Bitte auch den Link beachten, der eine
offzielle Weisung beinhaltet!

www.kirchen.net/fileadmin/user_upload/subportale/Generalvikariat/Verordnungsblaetter/Archiv/54651_VB_2006_gesamt_fuer_Internet.pdf

Leibnitz

Du sprichst mir sowas von aus dem Herzen!

An alle II.

Man stelle sich das vor: Es sind vier Gesprächskreise, in welchen es nur um Sexualität und Machtfragen geht. Die Kernaufgabe der Kirche, die Weitergabe des Glaubens kommt gar nicht vor! Eine Reform der Kirche ohne Evangelium?? Und da wundert sich ein deutscher Bischof über Kritik. Tut mir leid, aber ernst nehmen kann ich das beim besten Willen nicht mehr. Zum Vergleich: Soll man sich bei den Beratungen über eine Reform der Altenpflege nur über das Land Bosnien unterhalten, weil die meisten zukünftigen Altenpflege aus Bosnien kommen?

An alle I.

An alle:
Nur Mut! Israel hat im Exil überlebt, obwohl König, Tempel und Land weg waren.
Ich erwarte weder von der DBK, noch von den Pfarrgemeinden, noch von der wissenschaftlichen Theologie nach 30 Jahren leidvoller Erfahrung noch irgendeine Stütze im Glauben. Auch nicht von Franziskus. Deshalb lehne ich das Amt nicht ab. Im Exil war Ezechiel, in Jerusalem Jeremia. Unser Ezechiel lebt noch, in einem Kloster innerhalb der Mauern des Vatikan.
Jeremia ist gleich mehrfach da.
Der Hl. Athanasius wurde 5 mal verbannt. Fast der ganze Erdkreis war damals arianisch. Einen Athanasius haben wir auch wieder. Er heißt sogar so!
Wenn wir aggressiv werden, nützt dies nur den anderen.
Gestern las ich ein Interview mit einem deutschen Bischof, der sich beklagte, dass der synodaler Weg kritisiert werde, obwohl er noch gar nicht begonnen worden sei.

Das wirksamste Mittel

@Stephaninus: Sie schreiben: "In der Kirchengeschichte gingen die Spaltungen oft auch von rechts aus - von der eher rigorosen Seite, wenn ich mich mal so ausdrücken darf. Auch die jüngste Spaltung - die Schismatiker (denn das sind sie) um Erzbischof Lefebvre - ist hier einzuordnen." Ob man das so sagen kann, "Spaltung gehe von links oder von rechts aus?" Häresien haben oft ihren Ursprung in einer Reaktion auf einen Missstand bzw. ein Abdriften von Christus und seinem Wort. Als solches sind sie dann ein "Stachel", der zur Wahrheit hin antreiben kann.
@Linda Angela: Danke! Wenn Hirten nicht mehr dem Wort Gottes vertrauen, sollten wir Gläubigen uns umso mehr darum bemühen.
@hape: Danke! Das Leiden an der Kirche ist vielleicht das wirksamste Mittel der Erneuerung: "Ich sah immer, dass nichts verloren ist, so es in der Kirche in Vereinigung mit Jesus geschieht; dass jeder fromme
Gedanke, jedes Liebeswerk um Jesu willen der Vollendung des Kirchenleibes zugute kommt." (A.K. Emmerick)

@jadwiga

Der Vergleich mit der Gartenarbeit ist nicht schlecht. Wir dürfen nur nicht vergessen, und das passiert SO schnell, wenn man mit Gleichgesinnten sich über eine Situation aufregt, dass wir ÜBERNATÜRLICHEN Beistand und die Zusage Gottes haben wenn wir in Ihm bleiben. Ich glaube nicht dass Jesus mit „in Ihm bleiben“ gemeint hat, dass wir kämpfen wie die Welt kämpft und unsere Anliegen auch auf diese Art vertreten. Erstens kämpfen wir NICHT gegen Menschen wie wir wissen. Zweitens hilft Unruhe, Angst und Frust nur dem Teufel und sind keine Kennzeichen der Anwesenheit des Heiligen Geistes. Ja, wir sind nur Menschen und ringen darum, es ist nicht leicht. Aber wir dürfen das in der ganzen Diskussion all der Sorge etc NIE vergessen. Wir kümmern uns darum in Christus zu bleiben egal was da kommt. Das ist die Nummer eins und nicht die Nummer 14 nachdem man menschlich verzweifelt ist und sich gegenseitig mit Zähnen und Klauen bekämpft hat.

@jadwiga

Da würde ich Ihnen in Teilen widersprechen. In der Kirchengeschichte gingen die Spaltungen oft auch von rechts aus - von der eher rigorosen Seite, wenn ich mich mal so ausdrücken darf. Auch die jüngste Spaltung - die Schismatiker (denn das sind sie) um Erzbischof Lefebvre - ist hier einzuordnen. Aktuell sehe ich die Risiken auf beiden Seiten. Allerdings weniger etwas von links. Dort verabschiedet man sich einfach auf der Kirche, wird protestantisch oder vielleicht - allerdings in sehr geringem Massen - altkatholisch....oder aber - und das der häufigste Fall vielleicht - man macht was man will, denn die Hierarchie ist ja ohnehin machtlos.

Das wissen wir doch alle, dass eine Spaltung nicht christlich ist, aber WER dies verursacht, ist viel wichtiger!
Die Spalter sind nicht die Konservativen, die an der Wurzel Gottes Wortes halten, sondern die Abweichler, die ihre wilde Triebe ausleben wollen. Wer sich ein bisschen in der Gartenarbeit auskennt, der weißt,dass diese Triebe die ganze Kraft der Pflanze nehmen, die dann keine Frucht bringen kann. So ist das auch in der Kirche. Die Zölibatgegner und Frauenweiheanhänger sind die Spalter!

jadwipkarpaten2

das mit dem Hasskommentar...

bezog sich auf denjenigen, der gesperrt worden ist, weil er dazu aufgerufen hat, sich dem Papst loszusagen. Das wird es hier auf dieser Seite nicht geben, und zwar ganz diskussionslos.
Judith-Maria wurde weder ermahnt noch gesperrt, und ich habe bereits dreimal erklärt warum der eine Kommentar gelöscht wurde, viele Zustimmungen hin oder her, und dass sie ansonsten willkommen ist. Mehr ist glaube ich niht mehr möglich.

Werter Montfort,

herzlichen Dank für die Info!

Die Antwort der gläubigen Katholiken/innen
findet sich in Apg. 5,29 und dieses gilt
auch für den Papst, der ja selbst an die
Lehrentscheidungen des verbindlichen Lehramtes seiner Vorgänger gebunden ist,
vgl. hierzu DH 3116/17(NR 458/59)!

Das gilt erst Recht f. solcherart Interviews, ich erinnere an die nie
dementierten Scalafari-Gespräche, m.E.
sollte auf ein quasi "Stehgreif-Lehramt" ganz
verzichtet werden, das stiftet nur Verwirrung und davon haben wir bereits
in der Gegenwartskirche mehr als genug!

Auch für die Bewertung der "UNO" gilt, allgemein gesagt,

Hilaire Bellocs Spruch:

"Wer mit Blindheit geschlagen ist, neigt dazu, trojanische Pferde als Derbysieger
zu bejubeln."

Maßstab für die Bewertung der UNO ist natürlich
das Naturrecht und das geoffenbarte Recht, unkritischer Gehorsam ist hier total falsch und ohne jede Grundlage
in den Glaubensquellen!

Das muss eigentlich jeder Katholik(m/w)
wissen!

Ich wünsche einen gesegneten Marien-Feiertag!

@Judith-Maria: Wenn Sie immer ALLES, was wir seitens der Redaktion schreiben,

gleich persönlich auf sich beziehen, dann haben Sie aber echt alle Hände voll zu tun ;)

Kritik ist doch wohl das Mindeste: Gedanken zum richtigen Umgang mit Franziskus (2/4)

Kardinal Burke scheint nach dem Versanden der Dubia und dem Tod der Hälfte ihrer Verfasser der anfängliche Mut und Elan hinsichtlich kanonischer Schritte gegen Franziskus verlassen zu haben und einer resigniert-passiven Überwinterungshaltung gewichen zu sein.

Weihbischof Athanasius Schneider findet zwar immer wieder deutliche Worte zu glaubenszersetzenden Äußerungen, Schreiben und Gesten von Franziskus, scheint jedoch genauso ratlos bzgl. wirksamer Abhilfe durch konkrete kanonische Schritte.

Hilfreicher empfinde ich Kardinal Eijk und Bischof Henry Gracida, 2 spätberufene Priester, dann Bischöfe, deren außerklerikaler Lebenslauf ihnen ein selbstständiges Urteilsvermögen verliehen hat, das viele andere Bischöfe fast durchweg vermissen lassen, die mehr vom Herdentrieb klerikaler Karrieristen geprägt scheinen, als von der Persönlichkeit eines Hirten, einzig darum besorgt, den Guten Hirten nachzuahmen, der unerschrocken die ihm anvertrauten Schafe vor den reißenden Wölfen schützt.

Kritik ist doch wohl das Mindeste: Gedanken zum richtigen Umgang mit Franziskus (1/4)

Nach 6 ½ Jahren beharrlicher Abwrackarbeit von Franziskus an der Kirche kann man doch wirklich nicht mehr erwarten, dass die gläubigen Katholiken ihm noch einen Vertrauensvorschuss in Form von gutmeinender „Interpretation“ jeder seiner –sehr zahlreichen– Äußerungen und Entscheidungen gewähren, wie die allermeisten von ihnen dies in den ersten Monaten oder sogar Jahren noch taten. Irgendwann muss man sich der –wenn auch schrecklichen– Wirklichkeit doch stellen.

Vor 1 ½ Jahren versuchte Kardinal Brandmüller uns noch mit dem Hinweis auf die arianische Krise Trost zu spenden, bei der nach Nicäa über 6 Jahrzehnte von Seiten der kirchlichen Hierarchie kein verlässliche Lehre mehr verkündet und das Dogma eher von den Laien, der ‘Ecclesia docta’, als von der Hierarchie, der ‘Ecclesia docens’ bewahrt worden wäre. Kürzlich musste aber auch er sich eingestehen, dass die aktuelle Lage der Kirche an Schwere und Schärfe alles Vorherige, ja sogar jene der arianischen Krise, übersteige.

Liebe Linda Angela - Ich stimme Ihnen in Ihrer Analyse zum Wort "streng" zu.

Wir unterscheiden uns aber im Verständnis, wie es PF gemeint hat:
+ Sie verstehen es so, dass PF Rigidität kritisiert und verweisen darauf, dass im deutschen Sprachraum diese weitgehend unbekannt sei.

+ Ich stimme Ihnen zu, dass wir unter einem Mangel an (echter) Autorität leiden, aber ich denke, dass dieser Mangel nicht lokal für Deutschsprachige ist. Ich sehe ihn in Osteuropa ebenso wie in Italien, in England oder den USA. Vielleicht gibt es ihn in Spanien in gewissen, rigiden Kreisen, mag sein.

+ Die ein oder andere neugegründete Gemeinschaft mags übertreiben, aber auch das war schon zu Benedikts Zeiten so. Welcher Benediktiner wälzt sich heute noch in Brennnesseln?


Ich finde für mich keine Anhaltspunkte, dass PF sich gegen Rigidität ausgesprochen haben könnte.

Ich finde aber jede Menge Anhaltspunkte im Verhalten von PF, die mir Richtung "zweite Interpretation" deuten

Das fällt auch einigen Atheisten/Agnostikern auf, die sich uns annähern (Molyneux, Peterson, ...)

@Gandalf: welchen "Hasskommentar" habe ich denn gepostet??

Welch ein persönliches Marienbild hat Franziskus?

@lesa
http://www.kath.net/news/44225

Ein großer Unterschied zum innigen Verständnis der Gottesmutter bei JPII, auf den er sich ja eigentlich beziehen wollte (RM 18):

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031987_redemptoris-mater.html

Lieber Montfort (2) - ????

- Staat setzt Gemeinsamkeit voraus, Sozialstaat umso mehr. Nicht umsonst waren die am besten ausgebauten Sozialstaaten im Norden (Schweden …) zum Entstehungszeitpunkt extrem homogen
- andernorts spricht sich PF gegen den Tribalismus aus, das will er also auch nicht (eine weitere Gemeinsamkeit :)

- wenn es böse ist, die Menschheit zu homogenisieren, dann muss PF auch akzeptieren, dass verschiedene Früchte unserer Kultur (Antibiotika, Elektrizität, Handy, …) nicht in außereuropäische Kulturen eingebracht werden können, weil sie (als Ausdruck unserer Ideologie) diese Kulturen eben verändern!


Meine Vermutung:
PF findet es zwar toll, fremde Kulturen durch Handy, Antibiotika und Hygiene zu verändern, aber Jesus Chistus zu bringen ist für ihn ein absolutes NoGo (er sprich in diesem Interview auch ziemlich heftig gegen Mission)


Da passt Vorne und Hinten nichts zusammen

Entweder PF denkt wirklich so verwirrt, was ich nicht glauben mag,
oder man muss die Erklärung auf höherer Ebene suchen…

@judith-maria:

"Wenn die Redaktion hier einen ganz neuen Kurs fährt und" - Aja, man fährt einen "neuen Kurs", nur weil man Leute ermahnt, das Kleingedruckte von diesem "Forum" (siehe unten) ernst zu nehmen und Leute, die widerliche Hassbeiträge hier gepostet haben und dann meinen, dass dies noch besonders christlich oder fromm ist. Wir haben übrigens seit Anbeginn immer wieder Personen gesperrt, die sich nicht daran halten wollen und dies wird auch in Zukunft so ein. Also sachliche Kritik ok, Hasstbeiträge NEIN DANKE.

Lieber Montfort (1) - danke für Link und Hinweis, habe den

Großteil durch google translate gejagt. Da sind, wie Sie richtig angemerkt haben, einige „Perlen“ verborgen!

In der Frage gehts dem Journalisten um den Chagos-Archipel und um (wiki) „etwa 5500 Nachfahren der Îlois“, die in GB, Mauritius und auf den Seychellen wohnen. Die haben auf Rückkehr geklagt, vor einigen Gerichten verloren und vor der UN gewonnen.

PF merkt in seiner Antwort ausdrücklich an, dass er allgemein spricht, dh dass die von Ihnen kritisierte Aussage nicht speziell für die Îlois sondern allgemein gelten soll.

Im zweiten Absatz sagt PF etwas, wo ich ihm (fürs erste) zustimmen könnte, wenn er seine Aussage weit fasst:
„… ideologische Kolonisationen, die in die Kultur der Völker eintreten und diese Kultur verändern und die Menschheit homogenisieren wollen.“ …
„in dem jedes Volk, jede Nation ihre Identität behält“

- Bloß warum und wozu um alles in der Welt sollen dann Afrikaner oder Araber nach Europa kommen?
- sollen wir hier, jeder in seiner Art nebeneinader leben?

@Montfort

Vergelt's Gott für Ihren wertvollen Beitrag!
Wir sollen der UNO gehorchen??
Ich fühle mich an Off 13,11-12 erinnert.

Komm, Herr Jesus! Maranatha!

Werter @Zeitzeuge - Fortsetzung

Weiter geht es in der Antwort um die Folgen des Kolonialismus, um ideologischen Konialismus, um die Ablehnung des Proselytismus (Evangelisierung: Vorrang des Lebenszeugnisses vor der Wortverkündigung) und um das Lob der interreligiösen Kulturen - gegen Gleichmacherei, für die polyedrische Interreligiosität ... Vieles davon bekannt aus Predigten, Ansprachen, Evangelii gaudium etc.

Werter @Zeitzeuge! Ja tatsächlich hat es die Antwort des Papstes

an JEAN-LUC MOOTOOSAMY (Radio One, Mauritius) in sich - auch wenn der Papst die Frage eigentlich nicht beantwortet, so gibt er doch viele seiner ideologischen "Lieblingsideen" zum Besten.

Etwa: "Ich möchte dazu die Lehre der Kirche wiederholen. Internationale Organisationen, wenn wir sie anerkennen und ihnen die Fähigkeit geben, auf internationaler Ebene zu urteilen - denken Sie an den Internationalen Gerichtshof in Den Haag oder die Vereinten Nationen -, wenn sie sich aussprechen, müssen wir, wenn wir eine einzige Menschheit sind, gehorchen. Es ist wahr, dass nicht immer die Dinge, die für die ganze Menschheit richtig erscheinen, für unsere Taschen richtig sein werden, aber wir müssen den internationalen Institutionen gehorchen. Deshalb wurden die Vereinten Nationen gegründet, die internationalen Gerichte geschaffen, denn wenn es einen internen Konflikt oder zwischen Ländern gibt, gehen wir dorthin, um ihn als Brüder, als zivilisierte Länder zu lösen." (übersetzt mit deepl.com)

@Stanley

Bei amazon.de finden Sie Infos zum Buch. Sehr lesenswert, da viele Originaltexte und Autographe des hl. Paul VI.

Der Fall Lefebvre: Seiten 153-199. Protkolliert wird u.a. die Begegnung des hl. Paul VI. mit L. am 11.9.1976 in Castel Gandolfo (S. 169-188). Das kann ich unmöglich alles abtippen.

Das klare Urteil von Paul VI., ein Heiliger der Kirche, über den Schismatiker Lefebvre: "Sie haben geurteilt, der Papst sei dem Glauben untreu, dessen höchster Garant er ist (...) Sie haben der ganzen Welt gesagt, dass der Papst keinen Glauben habe, dass er nicht gläubig sei, dass er Modernist sei und so fort" (S. 178). "Ist Ihnen klar, welches Ärgernis und welches Übel Sie der Kirche angetan haben? Sind Sie sich dessen bewusst? Würden Sie so vor Gott treten wollen?" (S. 185). Und Lefebvre? Der streitet alles frech ab und schiebt es auf das Fernsehen und die Journalisten (S.180).

Es macht traurig, wenn man liest, wie sehr dieser Mann in die Irre gegangen ist.

@Linda Angela

Ihr Einwurf ist natürlich angekommen. Ich wollte nur ein paar allgemeine Dinge zur Kritik erwähnen. Sie erscheinen mir wichtig. Der Unterschied zwischen einer konstruktiven Kritik und reiner Polemik, bzw. einem persönlichen Angriff sollte hier schon klar sein. Das ist nur eine Frage der entsprechenden Rhetorik.

Papst Franziskus und seine Kritiker

"Wenigstens haben die, die Kritik offen aussprechen, den Vorteil der Ehrlichkeit!“ – So wird Papst Franziskus zitiert. Er kommt also, so seine Selbsteinschätzung, mit offener Kritik besser klar, als mit der Kritik jener, „die lächeln dich an, dass du ihre Zähne siehst, und dann geben sie dir einen Stich in den Rücken.“ –

Die Frage ist nun, ob z.B. schon das Festhalten an der Kontinuität des Lehramtes eine solche Rückenmesserstecherei ist? Kardinal Müller z.B. legte Amoris Laetitia in der Kontinuität des Lehramtes aus – und wurde von heut' auf morgen vor die Tür gesetzt, als sei das eine ansteckende Krankheit.

Kann aber das Festhalten am Lehramt überhaupt Kritik am Papst sein? Wäre es offene oder heuchlerische Kritik? – Bei allem Respekt vor seinem Engagement für die Armen, leider vermittelt Papst Franziskus oft den Eindruck, er stehe über dem Lehramt und das ist wohl auch der Kern aller Kritik an ihm. Hat er nun ein Problem mit der Kommunikation oder mit dem Amtsverständnis?

Ich bin irgendwie schon verwundert

... darüber, dass einige hier eine Mäßigung der Sprache mit Schönfärberei von Tatsachen gleichsetzen.
Und außerdem: sollte es für uns nicht selbstverständlich sein, Kritik an Handlungen und Angriffe auf eine Person als solches auseinander zu halten? Zumindest dem Wollen und dem grundsätzlichen Verständnis nach?

Wer spaltet?

"der Pluralismus der Religionen ist Gottgewollt".........diese Aussage spaltet. Sie negiert die allein heilsbringende Mittlerschaft des Gottmenschen Jesu Christi. Wer so eine Aussage unterschreibt, nach flehntlichem Bitten (Weihbischof A.Schneider) nicht zurücknimmt und dann noch die Schaffung eines Organs , welches die Umsetzung des Dokuments verfolgen soll, zustimmt, spaltet.

Eine nur horizontale Einheit?

Was bei all dem Reden über Einheit und Schisma - auch bei diesem Papst - völlig ausgeblendet wird: die "horizontale Einheit" - im Volk Gottes, in der Kirche der jetzigen Zeit, im "Glauben" des Volkes - gründet in der vertikalen Einheit - mit dem dreifaltigen Gott, so wie er sich in Jesus und in der Schrift geoffenbart hat und der traditio fidei, wie sie durch die Jahrhunderte weitergegeben wurde. Wie sieht es denn mit der Einheit mit der Kirche vor uns aus? Mit den Päpsten vor diesem Papst, und dem was sie gelehrt haben? Wer sich von dieser vertikelen Einheit entfernt, begründet das Schisma, nicht die, die da nicht mitgehen wollen.

Schöngefärbt

Ich frage mich, was eine schöngefärbte Kritik noch wert ist, ob man dann noch überhaupt von einer Kritik sprechen kann. Ist das nicht die Würze eines Forums, eine unverblümte Kritik? Was ist die Kritik eines Kardinal M. Müller wert, wenn zwar die Kritik deutlich ausfällt, wenn zwar jeder weiß, wer gemeint sein soll, das auch deutlich zum Ausdruck kommt, der eigentliche Adressat aber nicht benannt wird, da er eigentlich qua Amt und Gehorsam geschuldet nicht kritisiert werden darf? Das ist eine Kritik mit verdecktem Visier. Da könnte der Papst sogar recht haben, als er von einer Kritik spricht, die "unter dem Tisch" erfolge. Selbst wenn die Kritik von Angesicht zu Angesicht erfolgt, macht es die Sache nicht besser. WB A. Schneider erklärte am 01.03.2019 unter Zeugen während des Ad-limina-Besuches dem Papst seine Bedenken wegen der Erklärung von Abu Dhabi. Den Ausgang kennen wir. Das ist in der Tat "ärgerlich". Sollte sich da nicht Enttäuschung breit machen? Die Sache ist verfahren.

Nehmen wir die Bitte ernst,

wenn Papst Franziskus mit unserem Gebet für Ihn und Seine Amtsführung rechnet ...

Die Strenge des Herrn ist die wahre Barmherzigkeit

@Linda Angela: Sehr gut differenziert, was "streng" bedeut kann!
Der Heilige Vater aber, wenn ich es einfach sagen darf, weil es vielleicht nützlich ist, verwechselt fatalerweise die konsequente Beachtung der geoffenbarten Lehre mit Rigidität …
@Aquilinus: Ja, letztlich geht es um das Ernstnehmen der Nachfolge, und um die Sicht der Barmherzigkeit, wie GOTT sie uns zeigt, und schenkt durch sein Wort. Sonst haben wir es schnell mit Beliebigkeit zu tun und marschieren in den Abgrund. Einige Kommentare haben sich hier treffend zum Thema "Strenge" geäußert. "Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein." Jesu Erbarmen ist das Ja zu dem, was er vom Vater "hört" und zu uns, bis zum Kreuz.
@andrzej 123: Was der Papst gut macht?
Er liebt die Menschen und setzt sich mit aller Kraft für sie ein.
Besonderen Dank verdient seine Verehrung der Mutter Gottes und Mutter der Kirche.
Und das Positive an dem derzeitigen Durcheinander: Die Lehre wurde so häufig und deutlich aufgezeigt wie nie.

Sehr geehrter Montfort!

Danke für den offiziellen Interviewtext!

Steht da wirklich undifferenziert u.a., daß es Lehre der
Kirche wäre, daß die Gläubigen internationalen Organisationen wie der UNO oder dem IStGH "gehorchen müssen"?

Das wäre, gelinde formuliert, unmöglich
von einem gläubigen Katholiken zu rezipieren, jeder sollte doch die Agenda
der UNO kennen!

Gerne lasse ich mich aber über einen
möglichen Irrtum meinerseits aufklären
von Ihnen und verbleibe

mit treukatholischem Gruß
Ihr
Zeitzeuge!

Geduldsprobe

@[email protected] Angela. "Wir sind katholisch und basta." Welch ein Segen, dass das wahr ist, Alleluja!

Katholisch ist auch, die Wahrheit in Liebe zu sagen. Und als Verantwortliche hier aufmerksam zu machen, wenn die Kritik persönlich "angriffig" wird, so sehr wir auch in einer Nervenprobe stehen mögen - und das tun wir wohl alle - außer @ winthir (Spaß muss sein).
Katholisch ist auch, was im Alten Testament steht: dass es keinen gibt, der nicht schon mit der Zunge sich vergangen hat. Der Hl. Paulus sagt, es solle nur aufbauende Worte über unsere Lippen kommen, wir sollen einander ertragen und jedenfalls zumindest solle die Sonne über unserem Zorn nicht untergehen. Da war auch noch Agathon, der Gute, der drei Jahre einen Stein im Mund trug, ehe er mit dem Schweigen zurecht kam. Anscheinend klappte es schließlich dann doch.
Allerdings brauche es auch die brüderliche Zurechtweisung, sagt Jesus.
Danke für viele erhellende Kommentare hier u. für die großartige Arbeit von kath.net!

Umgang - Teil II

... Verschärft wird das Problem durch oftmals als sehr provokativ und politisch motivierte Aussagen und Taten des Heiligen Stuhls (z.B. zuletzt der Umgang mit dem JPII-Institut oder der Bezeichnung von Kard. Müller als "kleinem Kind").

Mein Vorschlag dazu ist, dass wir - bei aller berechtigten Erregung im Vertrauen auf den HERRN innerlich möglichst ruhig bleiben.

Lasst uns alle das Amt schützen, die Massenmedien haben schon alles daran gesetzt, dad vorherige Pontifikat zu beschädigen, um das Amt zu schwächen.

Da bringt - jedenfalls mich - keiner hin!

Der Herr sei mit uns - und vor allem seinen Dienern in leitender Funktion!

Unser Umgang

Der üblicherweise sehr angenehme und respektvolle Umgang in diesem Forum scheint derzeit einer Prüfung ausgesetzt zu sein.

Äußerungen, die in einem politischen Forum als noch irgendwo akzeptabel gelten würden, treffen hier suf Widerstand.

Das ist ein solches Forum richtig, schließlich schreiben wir übet Religion und unsere unsere Kirche.

Wie gehen wir aber damit (und uns) um, wenn unser oberster Hirte und viele andere dem Inhalt und der Form nach als Politiker wahrgenommen werden müssen?

Meiner Meinung nach schulden wir in etster Linie dem Amt Respekt. Es hat viele Päpste vor PF gegeben und es werden viele folgen. Ein (zu) wenig respektvoller Umgang mit der Person des aktuellen Amtsinhabers schädigt das Amt insgesamt und schadet damit den Nachfolgern. Gleiches gilt für unsere Bischöfe.

Wir brauchen also den "Spagat", dieses Gebot neben der Anforderung zu beherzigen, die Kritikpunkte zu benennen, die zu benennen sind...

@Heine

@Heine: Bitte hier um Mäßigung, wir haben kein Problem hier weitere Leute zu sperren, von beiden Seiten und solche Aussagen wie "verlogene Hinterhältigkeit seiner Kritiker" sind hier auch nicht erwünscht. Bitte um Kenntnisnahme.

und zur Frage

... was ich dazu denke: "Wenn ihr strenge Christen, Bischöfe, Priester seht, dann stecken dahinter Probleme, nicht die Heiligkeit des Evangeliums.“
Ich denke dazu, dass man erst darüber sprechen muss, was das Wort "streng" für den jeweiligen Menschen bedeutet. Für den einen bedeutet es eine Rigidität die er vielleicht im Elternhaus erlebt hat, zu wenig Liebe, etc. Für den anderen bedeutet es eine notwwendige und wichtige Autorität (großer Unterschied zu "autoritär"!) die verhindert, dass ein wischiwaschi und Beliebigkeit eintritt. Priester können beides verkörpern. Ich gehe davon aus, dass Papst Franziskus erstere Interpretation meint. Das ist zwar gerade im deutschsprachigen Raum unglücklich zu lesen, weil wir hier sehr darunter leiden dass es zu wenig Autorität gibt. Aber es ist trotzdem eine Wahrheit, dass es auch eine rigide Strenge gibt, die Jesus verdunkelt.

Bitte nochmals

Es darf ALLES sachlich (das ist NICHT gleich "unbeteiligt" sondern bedeutet: es geht um eine spezifische Handlung und nicht um die Gesamtherabwürdigung einer Person! Eine der wichtigsten katholischen Grundsätze!) benannt werden, aber dieses Forum ist nicht der öffentliche verbale Mülleimer. Niemand muss unbeteiligt schreiben. Wie führen Sie denn Streitgespräche in der Ehe oder mit Freunden? Pocht man da auch auf sein Recht, zum anderen sagen zu dürfen er drehe am Rad- auch hinter dem Rücken und IN DER ÖFFENTLICHKEIT?
Jutta-Maria, es tut mir leid wenn Sie sich verletzt fühlen. Niemand hat Sie gesperrt und Sie sind hier herzlich willkommen wie immer. Ich nehme Ihren Kummer und ihre Frustration ernst. Es mag übertreiben erscheinen gegenüber anderen Dingen die hier bis jetzt standen, aber ich möchte einfach wirklich versuchen mich hier für einen neuen Ton und anderen Zusammenhalt einzusetzen. Ich bitte dazu um einen Vertrauensvorschuss.

@Heine

Können sie mir bitte eine "verlogene Hinterhältigkeit" eines seiner Kritiker nennen? Meines Erachtens machen sich die Kritiker große Sorgen, aber eben nicht um ihr eigenes Wohl, sondern um das Wohl der Kirche. Oder dient es z. Bsp. dem Wohl der Kirche, wenn gute Professoren vom Johannes-Paul-II.-Institut gekündigt wurden oder, was im Instrumentum Laboris zur Amazonas Synode geschrieben steht? Macht ihnen das keine Angst oder ist ihnen das egal?

Nicht beleidigen, aber die Sache benennen!

Ich kann @Judith-Maria´s Einlassungen recht gut verstehen.

Denn wenn uns Traurigkeit und Erschrecken befallen angesichts so mancher Entwicklungen und wir den Eindruck haben, darüber nur noch gepflegt -wie Unbeteiligte- reden zu dürfen, so geht auch ein Stück Ehrlichkeit und Unbefangenheit verloren.
Sich selbst kontrollieren ist sicher gut und notwendig, aber es gibt eben auch zuweilen sprachliche Ausrutscher.
Selbst Franziskus sprach schon von "Karnickeln", auch er hat sich schon manchen sprachlichen Schnitzer geleistet.
Wir sind Menschen und damit fehlbar.

Wenn wir also einmal sprachlich danebengreifen, wäre es schön, nicht gleich gesperrt zu werden, sondern Gelegenheit zu bekommen, unsere Worte zu überdenken und falls nötig zurückzunehmen.

Suchende dürfen sich durch uns natürlich nicht abgeschreckt, doch durch eine lebendige Diskussion vielleicht angeregt und angesprochen fühlen.

Gaudium et spes, angor et luctus

Ich denke schon, daß man zu recht auch Trauer und Wut über den gegenwärtigen Zustand der Kirche - und auch über den jetzigen Papst - äußern darf! Wo denn sonst als hier?

@HeikeStir

Ihr Kommentar ist sehr interessant. Leider kenne ich das von Ihnen erwähnte Buch nicht. Könnten Sie vielleicht die Passagen (vollständig oder wenigstens auszugsweise) zitieren, die Sie "schrecklich" finden?

@Heine: "Dieser Papst macht vieles sehr gut"

Was zB?

Fassungslosigkeit

Die Äußerungen von Papst Franziskus machen mich immer wieder nur fassungslos.

@Judith-Maria: Niemand hatte Sie persönlich angegriffen oder Ihren Schreibstil kritisiert.

Aber bitte respektieren Sie unser Bemühen. Es ist doch eigentlich auch in IHREM Sinne, dass der Umgangston respektvoll bleibt :)

Den Papst zu achten ziemt sich für einen guten Katholiken

Dieser Papst macht vieles sehr gut! Warum kann man ihn nicht mal loben als nur zu stänkern? Er spürt die oft verlogene Hinterhältigkeit vieler seiner Kritiker, die alle ihr eigenes Wollen vor das Wohl der allumfassenden katholischen Kirche stellen wollen. Jeder meint das recht dazu zu haben zu kritisieren statt in einer gewissen Demut sich dem Wirken des Heiligen Vaters in wirklich katholischem Denken unterzuordnen und an seinem Platz das zu tun, was ihm möglich ist.

Ich fühle mich von der kath-net-Redaktion ungerecht behandelt und bin ehrlich verletzt

Ich habe mich immer bemüht, in der Sache konsequent, aber sachlich im Forum zu argumentieren. Ich habe immer von Papst Franziskus gesprochen, nie von Herrn Bergoglio oder nur Bergoglio, wie hier des öfteren zu lesen war.
Warum bringt man hier extrem papstkritische Artikel, wenn nachher nicht darauf eingegangen werden soll z.B. die jüngste Gebetsinitiative, die das Desaster des Pontifikats unverblümt beschreibt?
Ich respektiere die Vorgaben der Eigentümer von kath-net selbstverständlich, aber niemand soll sagen, es gebe keine neue Ausrichtung, wenn die Tragödie in der Kirche nicht besprochen werden darf, wie ich es tue. Es kann ja wohl nicht das Ziel sein, die Fassade weiß zu tünchen, um zu vertuschen, wie es im Gebäude selbst aussieht. Wir wollen die Menschen doch nicht unter falschen Vorzeichen in unsere Kirche locken, sie sollen schon sehen, was bei uns los ist, denn es ist die Wirklichkeit!

Papst Pius XI. sah fast schon prophetisch

unsere Gegenwartskirche voraus, daher
als Link seine Enzyklika

Mortalium animos!

Wer möchte, sollte diesen Text genau
studieren und verinnerlichen.

Die Kritik dieses Papstes an bestimmten
Verhaltensweisen trifft heute noch viel
mehr zu als damals, die Warnungen Papst
Pius XI. sind geradezu brennend akutell!

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!

www.theologische-links.de/downloads/oekumene/mortalium_animos.html

Die "fliegende Pressekonferenz" ist nun im Original nachzulesen

Die diskutierte Frage stellte JASON DREW HOROWITZ (The New York Times, Stati Uniti).

Es gibt ja gute Übersetzungsseiten...

Nachzulesen hier gegen Ende:

w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2019/september/documents/papa-francesco_20190910_voloritorno-madagascar.html

Ein Dank an die kath.net-Redaktion...

..., dass sie hier aus dem Ruder gelaufenen Postings einen Riegel vorschieben.

@Linda Angela @Gandalf

Danke Ihnen. (Berechtigte) Kritik darf uns nicht lieblos machen. Gut, dass Sie mich und uns alle daran erinnern! Vielleicht auch hie und da daran denken, welch schwere Bürde der Papst zu tragen hat. Aus dem anonymen Schützengraben eines Forums gegen ihn zu schiessen, ist jedenfalls federleicht dagegen.

Danke @Linda Angela und @Gandalf!!

@Judith Maria

Niemand fährt einen neuen Kurs. Wir sind katholisch und aus. Bitte lesen Sie nochmals, sachliche Kritik ist niemals ein Problem, auch nicht die an Päpsten und Kardinälen. Des Weiteren nennen sie es als Kriterium, dass viele Leser ihren Beitrag geliked haben- das ist nunmal aber kein Kriterium der Wahrheit noch der Liebe, und das wissen Sie als Katholik gut genug. Es ist offensichtlich, dass viele Leser hier frustriert sind. Gerade deswegen halten wir hier bitte ein gewisses Niveau. Denken Sie alle AB UND ZU noch an die Menschen die Christus noch nicht kennen und was diese sich denken wenn sie lesen wie wir Katholiken uns in unserer Blase hier gegenseitig niveaulos zerfleischen und nur eines offenbaren: Frust, Angst, Enttäuschung etc. Berechtigt oder nicht. Aber in so einen Club wollte ICH nicht eintreten, das bietet die Welt zur Genüge. Evangelisation adé?

Dialogverweigerer

"...Kritik vorbringen, ohne in einen Dialog einzutreten, heißt, dass man die Kirche nicht liebt, sondern einer fixen Idee folgt."
Aber wie steht es mit jenen, die zu vorgebrachten kritischen Fragen jeglichen Dialog verweigern, lieben jene die Kirche?
Da hat der Papst wohl wieder einmal knallharte Selbstreflexion geübt.

@Judith-Maria: Ich muss Sie enttäuschen, die Redaktion fährt keinen neuen Kurs.

Wir erinnern nur stärker daran, dass die User hier - trotz allem - gehalten sind, auch beim Schreiben die christliche Liebe nicht zu vergessen. Schreiben Sie Ihre Kritik einfach so, dass Sie jedes Wort direkt vor Papst em. Benedikt verantworten könnten, ich denke, das gibt eine gute Wegweisung :)

Schismatiker sind immer die anderen.

Schismatiker lösen sich vom Volk, vom Glauben des Volkes Gottes und sie denken elitär und ideologisch. So Papst Franziskus. – Wer aber ist das Volk? Was ist der Glaube des Volkes und wer löst sich davon ab?

Es liegt auf der Hand, dass von einem Großteil der Katholiken der Glaube nur als Light-Variante bevorzugt wird. Die Freude und Dankbarkeit über die Erlösung durch den Herrn wird nur selten gespürt. Entspr. gering ist die Motivation, die Gebote Gottes zu halten. Stattdessen ist die Lebenswirklichkeit, an der heute gerne Maß genommen wird, davon bestimmt, dass die meisten Katholiken garnicht so genau wissen wollen, was ihr Glaube ist. Sie ahnen, dass sie sich sonst beim sündigen einschränken müssten. Aber ist katholisch-light schon deshalb der Glaube des Gottesvolkes, weil es die meisten so sehen? Oder besteht das Volk Gottes aus den Wenigen, die alles das und nur das glauben, was der Herr offenbart hat? Wie dem auch sei: die potentiellen Schismatiker sind immer die anderen.

Jeder Katholik hat Anlass zur Besorgnis über einen Papst,

tschuldigung: ich nicht.

ich bin Christ röm.-kath. Konfession, und ich möchte mich bitte nicht "vereinnahmen lassen". ich habe keinen Anlass zur Besorgnis. Weder über den Papst, noch über sonstnochwas.

danke,
winthir.

Wenn die Redaktion hier einen ganz neuen Kurs fährt und

die Ungeheuerlichkeiten von Papst Franziskus nicht mehr beim Namen genannt werden dürfen, Postings mit vielen Zustimmungen plötzlich gelöscht werden, dann möchte ich einfach wissen, was man zu einer Aussage wie dieser noch anmerken darf, die ich als extrem diskriminierend wahrnehme:
"Wenn ihr strenge Christen, Bischöfe, Priester seht, dann stecken dahinter Probleme, nicht die Heiligkeit des Evangeliums.“

Kritik ist nicht unzulässig, sondern manchmal notwendig.

Mir scheint, Franziskus sieht bei der ihm geltenden Kritik fast nur negative Absichten derjenigen, die ihn kritisieren. Seinen Anteil an bestimmten Entwicklungen blendet er aus.
Auch ein Papst darf doch einiges an sich infrage stellen.
Wenn ihn Kritik "manchmal ärgerlich mache", zeigt das für mich, dass er ein mangelndes Gespür für die Verunsicherung glaubenstreuer Katholiken hat. Diese machen sich Sorgen um die "Weiterentwicklung" der Kirche, wozu sie auch allen Anlass haben.

Ehrliche -nicht ehrverletzende- Kritik will nicht "ärgern", sondern sichtbare Probleme beim Namen nennen.

Manche Kritik, die ich schon einstecken musste, hat mir geholfen, mein Handeln zu hinterfragen und evtl. zu korrigieren.

„Ich habe keine Angst vor den Schismen.“

Jeder Katholik hat Anlass zur Besorgnis über einen Papst, der angesichts immer lauter werdender Kritik an den in Gang gesetzten fundamentalen Änderungsprozessen, mit denen die Kirche in wesentlichen Kernfragen (Moraltheologie, Amts- und Sakramentsverständnis) von der bruchlosen Tradition abrücken würde, trotzig bekundet, keine Angst vor Schismen zu haben. Dies kann als Drohung verstanden werden, dass er es auch in Kauf nehmen würde, wenn diejenigen Katholiken, die den von ihm betriebenen Abweichungen kritisch gegenüberstehen, dem formalen Schisma überantwortet werden. Wenn derselbe Papst insinuiert, dass seine Kritiker „strenge Christen“ seien, und hinter dieser Strenge „Probleme, nicht die Heiligkeit des Evangeliums“ steckten, dann erweist er selbst sich als derjenige, der seinen Kritikern mit kalter Ablehnung begegnet, indem er die argumentative Auseinandersetzung vermeidet und statt dessen seine Kritiker mit persönlichen Unterstellungen diffamiert. Und führe uns nicht in Versuchung.

danke, Gandalf; danke, Linda Angela.

zu mir, persönlich:

bevor ich im Internet etwas kritisches schreibe, überlege ich mir, ob ich das dem von mir kritisierten Menschen auch persönlich ins Gesicht sagen könnte.

zur Nachahmung empfohlen.

winthir.

p.s.

unseren jetzigen Papst Franziskus mag ich gar nicht so gern (um das sehr vorsichtig auszudrücken). Von Angesicht zu Angesicht würde ich deutlichere Worte dazu finden. aber nicht hier.

Die innere Zerreißprobe...

...ist das Problem im gegenwärtigen Pontifikats:

Einen modernen, Priester kann man noch relativ gut aushalten, der eigene Glaube kann durch die Konfrontation möglicherweise sogar reifen.

Bei Bischöfen und Papst hingegen kommt es zu inneren, lähmenden Widersprüchen, da "das Zeugnis einer tiefen und überzeugten communio, in kindlicher Abhängigkeit vom Papst, dem bleibenden und sichtbaren Prinzip der Einheit der Universalkirche, und vom Bischof, dem »sichtbaren Prinzip und Fundament der Einheit« in der Teilkirche" beschädigt wird. (christifideles laici, JPII)

Darum leiden alle, die den kath. Glauben ernstnehmen: Der Widerspruch zwischen evident häretischen Aussagen im Verantwortungsbereich des Papstes und der dogmatisch geschuldeten kindlichen Anhänglichkeit und des Vertrauens zerreißt uns förmlich --> Maranatha!

Herr, bleibe bei uns

1. Eine Religion ohne feste Regeln und Prinzipien ist keine, zumindest wird sie nicht lange bestehen. Wer das als intelligenter Mensch (da muss man kein Papst für sein) infrage stellt, indem er die Verteidiger der Werte als "problembehaftet" diffamiert, will nur Änderungen der Werte und Prinzipien herbeiführen, ohne dies klar und eindeutig zu sagen.

2. Es zeichnet den linken Mainstream insgesamt aus, den Doppel-Sprech perfektioniert zu haben. Nicht nur, dass (mindestens) zwei Bedeutungsebenen in jeder Aussage transportiert werden, regelmäßig wird der gemeinte Kern durch scheinbar Widersprüchliches verschleiert

3.Dem Gegner werden Methoden vorgeworfen, die man selbst in aller Konsequenz anwendet (Stichwort: Transparenz/Dialog vs. Dubia).

4. Noch einmal zu den "Problembehafteten": War es nicht unser Hett, der gerade die um sich geschart hat, die mit ihren Familien über Kreuz lagen? Ich bin kein Theologe, meine mich aber zu erinnern.

Ausgrenzung

Der Papst mag keine konservativen Gruppen. diese seien für ihn "pseudo-schismatisch". Sie endeten "übel". Das finde ich sehr ausgrenzend und verleumderisch. Der Papst sät Zwietracht. Er unterstellt indirekt, diese Gruppen hätten sich bereits abgespalten. Er sollte die überaus große Geduld und Papsttreue dieser Gruppen nicht überstrapazieren. Was wäre, wenn diese Gruppen sich tatsächlich abgrenzten? Was bliebe dann noch übrig? Was wäre er ohne ihre Gebete, ihren Zuspruch, ihr Glaubenswissen? Wessen Schultern tragen ihn denn? Die katholische Kirche wäre ohne diese Gruppen längst in der Versenkung, untergegangen im Homo- und Missbrauchssumpf. Noch kann der Papst davon zehren. Darauf sollte er sich aber nicht verlassen, denn ohne den Zuspruch des Papstes werden auch diese konservativen Gruppen immer kleiner.

Norbert Langenfeld

Wo war das der Fall?

Anteil der Päpste

Wäre es nicht angebracht, auch auf den Anteil der Päpste an den Schismen der Kirche hinzuweisen?

Sachliche Kritik

So sehr ich auch verstehe, dass man online gerne mal Dampf ablassen möchte und sich gegenseitig auch leicht hochschaukelt, unsachliche Beschimpfungen wie "Papst Franziskus dreht am Rad" werden hier nicht stehen gelassen. Hier wird in ZUkunft verstärkt darauf geachtet. Wir sind Katholiken, wir folgen Christus nach, und wir haben Verantwortung mit dem was wir sagen. danke für das Verständnis!

@Stefan Fleischer

Könnte es sein, dass Papst Franziskus so ganz langsam dämmert, was er mit seinem „Geschwätz“, das er bei anderen gar nicht mag, angerichtet hat? Der Münchner Kardinal ist, nach meiner Meinung, mit seinen Äusserungen in den letzten Wochen auch schon viel vorsichtiger und wendiger geworden. Es soll Fähnchen geben die sich schneller als der Wind drehen!

Der Papst ist

wohl persönlich fromm, daran hege ich überhaupt keinen Zweifel. Aber der Papst ist leider ein Stück weit beratungsresistent und sieht die Probleme sehr einseitig. Ohne es zu wollen (meine ich) befördert er Entwicklungen, die den Glauben verweltlichen und damit unerheblich machen.

Nur als Vorwarnung!

Sachliche Kritik ist erlaubt, wer so dumme Sprüche wie der genannte User klopft, fliegt hier raus, ohne Vorwarnung.

SPERRE: Lautensack

Nach folg. Posting: "Wir müssen uns von ihm lossagen, um nicht selbst diesen irrweg zu gehen" usw..

@Stefan Fleischer

Sich ganz auf Gott einzulassen, gibt selbst in einer vermeintlichen Niederlage eine unglaubliche Gelassenheit - und gleichzeitig Kräfte, die man sonst nicht hätte (ich wünschte mir, diesen Zustand wieder zu erreichen). Vom ewigen Seelenheil und -
im Fall des Papstes - dem von einer Milliarde Katholiken einmal ganz abgesehen.

Keine Fragen, Euer Ehren

>
Keine Fragen, Euer Ehren. Immerhin benennt er das Hauptproblem, denn in den 1950 Jahren bis zum II. Vaticanum war die Kirche nach seinen eigenen Worten ja offenbar nicht derart massiv "in Bewegung". Dieser Papst steuert die Kirche Christi sowohl auf verschiedene Häresien als auch auf ein gewaltiges Schisma zu.

Der Weg des Schismas ist nicht christlich...

vollkommen richtig; im Gegenteil: Einheit im Glauben und in der Lehre sind eine der vornehmsten Aufgaben des Papstes. Das er davor keine Angst hat zeigt mir wie "egoistisch" und "rücksichtslos" er und seine Lakaien ihre Agenda "durchpeitschen".
Der derzeitige Pontifex baut keine Brücken mehr, im Gegenteil: Durch diese und ähnliche Äußerungen zerstört und spaltet er...welch eine Tragik...

Kontinuität und soziale Frage

Die Aussage von Papst Franziskus, in sozialen Fragen kopiere er JPII, mag stimmen, das kann ich nicht beurteilen. Wichtig wäre aber, Papst Franziskus würde JPII auch in moralischen Fragen kopieren.

Der schäbige Umgang mit dem JPII-Institut steht dazu jedoch in einem scharfen Gegensatz. Es ist Aufgabe eines jeden Papstes, die Kontinuität des Lehramtes vollumfänglich sicherzustellen. Die Einschränkung auf soziale Fragen läuft auf eine Verstümmelung des Lehramtes hinaus.

"Der Weg des Schismas ist nicht christlich" Der Weg der Häresie ist unchristlich!

Bzgl. "Schisma" ist zu fragen, von wem
ein Schisma droht, doch wohl klar und eindeutig von der Seite, welche die alle
Katholiken/innen verpflichtende, verbindliche Lehrtradition der kath. Kirche verläßt oder verfälscht, als
Beispiel seien die fünf Dubia genannt,
die bekanntlich Fragen enthalten, deren
doktrinär nicht korrekte Beantwortung
eine moraltheologische Häresie bedeuten
würde. Der Versuch, die verbindl. Lehre mit einer Fußnote zu ändern ist
beispiellos in der Kirchengeschichte.

Die "Abu Dhabi-Erklärung" beinhaltet
den lehramtl. verworfenen sog. "theol. Pluralismus", siehe Link bzgl.
der Thesen von Pater Jacques Dupuis SJ, dessen Protektor
M. Fitzgerald, der seinerzeit v. Papst Benedikt XVI. als Nuntius nach Ägypten
abgeschoben wurde, wurde jetzt zum Kardinal ernannt genauso wie Msgr. Guixot einem der Hauptbetreiber der Abu Dhabi Erklärung, die bekanntl. theol. Unannehmbares enthält!

Dazu ganz streng der hl. Paulus, inspiriert vom hl. Geist:

Siehe Gal. 1, 6-9!

Kyrie Eleison!

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20010124_dupuis_ge.html

Unser Heiliger Vater

ist eineutig in der Defensive. Für uns geht er in vielen Punkten zu weit, für die anderen viel zu wenig weit. Wenn er mich fragen würde, so würde ich ihm raten, sich auf die Bewahrung der gesunden Lehre zu fokussieren und auf das ewige Heil der unsterblichen Seelen.
Das könnte ihm einiges an Sorgen und Ärger ersparen.

Klarstellung

Das die Kirche in Bewegung ist, liegt nicht, wie Papst Franziskus meint, am zweiten vatikanischen Konzil, sondern ist im Wesen der Kirche selbst begründet. Von Anfang an versteht sich die Kirche als pilgerndes Gottesvolk auf dem Weg ins himmlische Jerusalem.

Mit dem zweiten vatikanischem Konzil hat sich allerdings das Ziel geändert. Während vorher das ewige Leben das Ziel war, sind es heute vorwiegend weltliche Ziele. Klimaschutz, Migration, Verteilungsgerechtigkeit, Geschlechterkampf, ideologische Gleichmacherei bestimmen heute die Bewegungsrichtung des pilgernden Gottesvolkes.

Diese Zielumkehr war aber vom zweiten vatikanischen Konzil keineswegs beabsichtigt, sondern ist eine krasse Fehlentwicklung. Aufgabe des Papstes wäre, die Bewegung in die falsche Richtung zu korrigieren, nicht aber sie zu forcieren.

Die wirklichen Probleme in der Kirche kommen doch gerade von den nicht strengen Priestern, Bischöfen

und Kardinälen, die sich in ihrer "Unstrenge" total gehen ließen und die sich fern jeder Moral, Sittlichkeit und Ordnung erdreisteten, sich an minderjährigen Untergebenen zu vergehen. Und der "nichtstrenge" Papst lässt alle unstrengen Würdenträger und Prälaten, frei nach dem Motto "jedem Tierchen sein Pläsierchen", munter weiter gewähren.

Wenn sich PF nicht vor einem Schisma fürchtet, dann ist er eine absolute Fehlbesetzung in seinem hohen Amt, denn als Pontifex Maximus müsste er alles in seinen Kräften Stehende dafür tun, ein solches zu verhindern.

In welcher Welt lebt er?

Ich habe den Eindruck, Papst Franziskus redet sich hier seine Welt zurecht. Gläubige, die mit seiner Amtsführung zutiefst unglücklich und darüber aufrichtig besorgt sind, erklärt er sich einfach als "elitär" oder "streng". Eine zutiefst eigenartige Weltsicht tritt hier zutage, die mir mehr sozialistisch statt christlich zu sein scheint. Seine Souveränität gefällt mir ("habe keine Angst vor Schismen") - schade, dass die nicht mit entsprechender Kompetenz gekoppelt ist. Er scheint auf sich zu vertrauen, dass er Papst ist, ohne zu spüren, was einen Papst ausmachen sollte. Dieser unser oberster Hirte bedarf sehr unseres Gebetes!!!

Wo weiden diese Kühe (2)

Paul II.: „Ich kopiere ihn!“

- Ob PF das wirklich glaubt, oder ob er uns verschaukeln will, weiß ich nicht, ich kann ja nicht in ihn hineinschauen, aber darauf, dass er JPII kopiert, wäre ich auch beim 10.000 mal raten nicht gekommen. Jeden Anderen, der so etwas sagt, würde ich nach der Herkunft seiner Rauchwaren fragen …


PF:
„Wenn ihr strenge Christen, Bischöfe, Priester seht, dann stecken dahinter Probleme, nicht die Heiligkeit des Evangeliums.“

- da steckt ein kleines bischen Wahrheit dahinter, solange es nicht ausschließlich für die genannte Gruppe gilt. Hinter jedem Menschen stecken Probleme und Jeder hat sein Kreuz zu tragen.

Das vertrackte an dieser Aussage ist, dass sie ganz so klingt, als ob hinter Laissez-faire Bischöfen, die nächtens Seminaristen "besuchen" und Nacktselfies am Handy haben oder Prälaten, die von der Feuerwehr samt Callboy aus dem Aufzug befreit wurden, keine Probleme stecken und aus denen die Heiligkeit des Evangeliums sprechen würde …

Sorry, Mt 16,23

Wo weiden diese Kühe (1) (ein Abstinenzlerwitz mit Bezug zum Thema)

PF:
„Kritik, … sei grundsätzlich immer hilfreich, immer, auch wenn sie einen manchmal „ärgerlich“ mache.“

- mir realistisch scheinende Beschreibung der Situation im Vatikan:
Kritik, … sei manchmal hilfreich, manchmal, auch wenn sie einen immer „ärgerlich“ mache.


PF:
„… ohne in einen Dialog einzutreten, heißt, dass man die Kirche nicht liebt.“

- Wenn Dialog Zeichen der Liebe zur Kirche ist, wo bleibt dann der Dialog mit den noch lebenden Dubai Kardinälen, und wo der mit den Verfassern der Correctio Filialis? Welche Schlüsse soll/muss man aus der Verweigerung dieses Dialogs durch PF ziehen?


PF:
Schismatiker … dächten „elitär“ und „ideologisch“.

- Ist das eine Selbstbeschreibung? Gerade der Vorwurf „ideologisch“ zu sein passt doch perfekt auf die Person, deren Mund er entsprang!

Und egalitär ist kein Wort, dass mir zur Beschreibung von Jesuiten einfallen würde.


PF:
„… oft kritisierten Äußerungen zu sozialen Fragen liege er übrigens auf einer Linie mit dem heiligen Johannes ...

„Streng“ ?!

In der „modernen“ Kirche wird doch ständig nur noch von „Barmherzigkeit“ gesprochen. Davon, dass man Dinge in einem anderen Licht betrachten, und „Verkrustungen aufbrechen soll“. Wohin führt uns das denn seit 50 Jahren??? Strenge kann auch etwas Gutes sein - sie führt die verirrten auf den richtigen Weg zurück! Ein guter Vater muss manchmal auch streng sein. Franziskus - sein Laisser-faire - Getue, seine angebliche Offenheit für Kritik ist doch ein einziger Witz. Jeder weiß, wie erbarmungslos er intern gegen Andersdenkende vorgeht (Der Diktatorpapst). Niemand will ein Schisma, doch wenn es kommen sollte, sind er und seine Vasallen schuld daran. Und mir ist ein Schisma dann lieber, wenn dadurch die unverfälschte Lehre der Kirche überlebt! Was in einem solchen Fall auch immer geschehen sollte, wer sich von wem abspaltet usw. ist ja gar nicht klar (und ich bete, dass es dazu niemals kommen wird!) Doch sollte dasGebilde, dem Franziskus dann noch vorsteht, sich nicht katholisch nennen!

Papst Franziskus wirkt "hier" gütig, nachsichtig; und: das Strenge maßregelnd. - Das klingt so "im oberflächlichen ersten Hinhören" wie "der nette Lehrer" ...
Aus der Erfahrung wissen wir (weiß ich), dass "der bessere Lehrer immer der 'STRENGE, ABER GERECHTE, VERLÄSSLICHE LEHRER, DER WAHRHAFTIGERE' und gewertschätzte Lehrer" war, den man mochte!
Beten wir für Papst Franziskus, dass er nicht der, der die Kirche spaltet, ist; der, der die Kirche Spaltende in die Kirchengeschichte eingehen möge - sondern dass Gott, der Barmherzige, ihn "vorher zur Umkehr führen möge".
Allmächtiger Gott, hilf uns allen.
Sei uns Armen Sündern gnädig und barmherzig.

Tatsächlich ist es o,

dass Papst Franziskus ehrliche Kritiker zwar nicht mit dem Stich in den Rücken – aber oft auf andere Weise kaltstellt, das ist ebenfalls nicht menschlich. „Giftpillen-Kritiker“ sind Leute, die keine Antwort wissen wollen? Leider sind von ihm keine Antworten zu bekommen, der Dubia-Brief der vier "Giftpillen-Kardinäle" wurde bis heute nicht beantwortet. Das von ihm in Aussicht gestellte Schisma verursacht er selbst, aber er wascht sich die Hände in Unschuld.

Ja, ja, die "bösen strengen" Christen...

"Wenn ihr strenge Christen, Bischöfe, Priester seht, dann stecken dahinter Probleme, nicht die Heiligkeit des Evangeliums."

An "übermäßiger Strenge" leidet die Kirche derzeit ja nicht gerade! Und immerhin gilt wohl: Wenn ihr nachlässige Christen, Bischöfe, Priester seht, dann steckt dahinter der Teufel - und lacht sich ins Fäustchen!

Was mag er nur meinen?

Mir schwant, dass seine Kritiker den Mund halten und ihm folgen sollen, damit diese kein Schisma herbeiführen.

Strenge Christen

„Wenn ihr strenge Christen, Bischöfe, Priester seht, dann stecken dahinter Probleme, nicht die Heiligkeit des Evangeliums.“
Jesus war doch auch streng, als es z. Bsp. um die Unauflöslichkeit der Ehe ging oder um das rechte Verständnis der Hl. Eucharistie (wollt auch ihr gehen?) oder um die wahre Jüngerschaft (siehe letztes Sonntagsevangelium: alles verlassen; sein Kreuz täglich auf sich nehmen usw.). Mahatma Gandhi hat einmal gesagt: "Eine Religion ohne Opfer hat keinen Bestand."

Völlig beratungsresistent

Ob PF selber glaubt, was er da wieder an unzusammenhängenden Dingen von sich gegeben hat?

Der aktuell übelste Weg in der Kirche ist der Weg der Befreiungstheologie in Südamerika: sie opfert Christen den totalitären Systemen in Venezuela, Nicaragua, Bolivien, etc. Selbst die Hölle, die Chinas Christen durchmachen, ist den Befreiungstheologen egal.

Zudem paktieren sie mi den Homosexuellen-Lobbys und den weltlich liberalen Kräften in der Kirche. Alle eint das Ziel einer Verweltlichung.

Und das ganze wird mit einer Brutalität und Rücksichtslosigkeit durchgezogen, die ihresgleichen sucht.

Selbstentlarvend ist dann ein solcher Satz: "Kritik vorbringen, ohne in einen Dialog einzutreten, heißt, dass man die Kirche nicht liebt, sondern einer fixen Idee folgt." Selber jeden Dialog verweigern, Kritiker verleumden und Ideologie betreiben, scheint ihm kein Problem zu sein.

Der Weg in eine gottlose, weltliche pseudo-barmerzige Kirche ist der den Rom vorgibt und dabei erzählt man noch Märchen.

Verweis auf die Piusbruderschaft nach dem II. Vat. Konzil

Der Papst verwechselt hier Äpfel mit Birnen: die Altkatholiken haben sich auf dem 1. Vatikanischen Konzil gegen ein Dogma gestellt, die Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt sich gegen kein Dogma, sondern gegen die mehrdeutigen Aussagen eines Pastoral-Konzils, welches weder ein dogmatisches Konzil sein wollte, noch irgendein Dogma verkündet hat.
Die Aussage von Papst Franziskus beweist aber, dass er alles andere als der Piusbruderschaft zugetan ist, wie einige von deren Mitglieder das zu glauben scheinen.
Hoffentlich zieht die Priesterbruderschaft daraus endlich die längst fälligen Konsequenzen.

Doppelte Verneinung?

"...dass er sich nicht nicht vor einem Schisma fürchte." Schön wär´s - ist aber vermutlich nur ein Tippfehler.

Wie dem auch sei, ich empfinde es leider so in meinem ganz persönlichen Umfeld, dass es der Papst selber ist, der spaltet. Und nicht (auf gute Weise) zwischen Welt und Gläubigen, sondern innerhalb der Gläubigen!

Einen guten Freund habe ich tatsächlich schon verloren, hauptsächlich aufgrund von Differenzen über Papst Franziskus und seinen Äußerungen.