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'Egal, welche Maßnahmen ergriffen werden – die Infektionskurve sinkt'

8. Mai 2020 in Chronik, 39 Lesermeinungen
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Israelische Militärwissenschaftler und Mathematiker Isaac Ben-Israel hat weltweit den Coronavirusverlauf in zahlreichen Ländern untersucht: Shutdown ist ein "psychologischer Effekt". Es gäbe aber dafür keine wissenschaftlichen Beweise.


Jerusalem (kath.net)
'Egal, welche Maßnahmen ergriffen werden – die Infektionskurve sinkt'. Dies meint laut einem Bericht der "WELT" der israelische Militärwissenschaftler und Mathematiker Isaac Ben-Israel, der in den letzten Wochen weltweit die Infektionskurven des Coronavirus in 25 Ländern verglichen hat. Ben-Israel ist Vorsitzender der israelischen Weltraumbehörde und des Nationalen Rats für Forschung und Entwicklung des Wissenschaftsministeriums. In seiner großen Analyse, die in Englisch und Hebräisch veröffentlicht wurde, schlussfolgert er aufgrund der Datenuntersuchungen von 25 Ländern aus den verschiedensten Regionen der Welt, dass die Coronavirus-Pandemie 40 Tage nach ihrem Ausbruch ihren Höhepunkt erreicht und anschließend nach 70 Tagen so sehr abfalle, dass sie bald praktisch gegen null gehe. Die besondere Erkenntis des Wissenschaftlers ist, dass dies völlig unabhängig davon, in welchem Land sie stattfinde und welche Maßnahmen die jeweiligen Regierungen ergriffen haben, passiert.

Gegenüber der "WELT" betont Ben-Israel, dass es bei den Neuansteckungen keineswegs in einem exponentiellen Wachstum vorangehen würden, falls keine Gegenmaßnahmen ergriffen würden. Er erklärt dazu, dass seine Studie nichts mit Biologie zu tun habe, sondern dies nur eine reine Zahlenanalyse sei. Eine Erklärung dafür habe er allerdings keine. "Es gibt alle Arten von Spekulationen. Vielleicht hängt es mit dem Klima zusammen. Oder das Virus hat eine eigene Lebensdauer.", so der Wissenschaftler. Ganz konkret zeige sich dies laut Ben-Israel bei einem Vergleich von Schweden und Italien, die sehr unterschiedlich reagiert haben. Beide Länder bestätigen mit den Zahlen diesen Trend. Auch in Singapur, Taiwan und Südkorea, wo es wenig Einschränkungen gab, gibt es ähnliche Entwicklungen. Der Wissenschaftler empfiehlt daher ganz klar, die Sperrungen aufzuheben. Der Shutdown sei ein "psychologischer Effekt", es gäbe aber dafür keine wissenschaftlichen Beweise. Ben-Israel rät stattdessen zum Tragen von Masken, der Ausweitung der Tests auf definierte Bevölkerungsgruppen und dem Verbot von Massenversammlungen. Social Distancing sei sinnvoll.

Ben-Israel hat in Israel inzwischen mit verscheidenen anderen Wissenschaftlern an die Regierung in Israel appelliert, die dortigen harten Shutdown-Maßnahmen zu beenden, da man dadurch viel mehr Menschen in der Zukunft verlieren werde. Man werde weniger Geld haben, um ander Krankheitsprobleme zu lösen. "Die Armut wird steigen, Depressionen und weitere nicht nur seelische Krankheiten, die zum Tod führen können.". Der Virus werde laut Einschätzung des Wissenschaftlers nicht verschwinden, aber wenn die Neuinfektionen so gering sind, seien die Maßnahmen nicht angebracht.


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Lesermeinungen

 Steve Acker 14. Mai 2020 
 

Schäuble zum Tagespiegel

"Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Grundrechte beschränken sich gegenseitig. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen."

Ich mag Schäuble nicht sehr, aber finde hier liegt er richtig.


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 Steve Acker 14. Mai 2020 
 

Fioretti

"Es ist sittlich unbedingt geboten, alles zu tun, dies zu vermeiden, um Leben zu retten. Auch um den Preis, dass viele sich/wir alle uns einschränken müssen."

Die corona-massnahmen werden an anderer Stelle Menschenleben kosten!
Drastisch ausgedrückt: um Leben zu retten , gehen wir über Leichen!
Deutschland ist relativ glimpflich davon gekommen, weil unserer Gesundheitssystem viel besser ist als z.b. das italienische.
Wir machen aber grad die Wirtschaft kaputt, dann wird auch das Gesundheitssystem nicht mehr finanzierbar sein, und dann werden noch viel mehr Menschen sterben.
Aktuell werden Operationen und zb.krebsvorsorge verschoben. Beim krebs, wenn 2Mon. zu spät erkannt,kann viel tödlicher sein.

So Sätze wie "jeder Tote ist einer zu viel" sind einfach Unsinn. In D sterben jeden Tag 2500 Menschen. Jeder einer zu viel ? wir müssen alle irgendwann sterben.


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 Andrzej123 14. Mai 2020 
 

@Fioretti : "Ethik" und Menschlichkeit

Werter Fioretti,
niemand braucht eine "Ethik", die darin besteht, sich gute Gründe für böses Handeln auszudenken und deren wahren finanziellen Kern doch Karl Marx (in diesem Fall treffend) auf den Punkt gebracht hat.

Es gab in der Tat wunderbare und bis heute vorbildliche Abhandlungen der kirchlichen Scholastik, doch es gab auch schreckliches darunter.
Das gleiche gilt für die spätere Kasuistik, vgl die Provinz Briefe von Pascal.
Die Kirche muss "Worte des Lebens" finden.
Doch man hat leider zu oft den Eindruck, dass diese Worte heutzutage eher von Menschen kommen, die mit der Kirche eigentlich nicht viel am Hut haben.

Bzgl. des Verhältnisses zu den Alten sind mir jedenfalls die Äußerungen von Thea Dorn, Klaus Wowereit und Robert Habeck (egal was diese ansonsten von sich geben) viel menschlicher erschienen, als manches von denen, von denen ich es eher erwartet hätte.


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 Fioretti 14. Mai 2020 
 

Dilemma 3

Meine Argumentation ist nicht "vereinfachend". Wir haben eine komplexe Situation. Es gibt ethisch nicht nur Handeln durch Tun, sondern auch Fehlverhalten durch Unterlassen. Auch letzteres kann "in sich böses Handeln" sein. Die Beispiele von Norditalien oder New York zeigen, welche tödlichen Folgen es hat, wenn das Gesundheitssystem überfordert ist. Es ist sittlich unbedingt geboten, alles zu tun, dies zu vermeiden, um Leben zu retten. Auch um den Preis, dass viele sich/wir alle uns einschränken müssen.

Wenn Sie garantieren können, Ihre Angehörigen zu Hause besser pflegen zu können, dann holen Sie sie gern zu sich. Die Altenheime sind dann der Abstellraum für die armen Alten, deren Kinder mit Enkeln sowieso schon beengt wohnen und überfordert sind o.ä. Dafür legt sich das Personal in den Heimen zurzeit krumm, und die sind dann auch noch schuld, egal ob Bewohner sterben, weil der Erreger eingeschleppt wurde, oder weil sie auf Nummer sicher gehen und das Haus und die Bewohner abschirmen.


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 Andrzej123 14. Mai 2020 
 

@Fioretti: "Dilemma" bei Corona und Abtreibung

Ich habe nicht kirchliche Lehre "verächtlich" gemacht, sondern an ganz realistischen Beispielen aus unserem Alltag deutlich gemacht, warum eine vereinfachte Auslegung falsch ist, die das menschliche Leben als "Gut" bestimmt, das alles andere immer toppt, uns kein freies bzw menschenwürdiges Leben (Wolfgang Schäuble) Leben mehr gestatten würde.
(Leider sind Sie darauf nicht eingegangen.)
Daher erfolgt der Versuch einer Abwägung, der mit der "Verhältnismäßigkeit" operiert.
Bei der Abtreibung bleibt die "in sich böse Handlung" der Abwägung entzogen.
Auch hier käme es zur Unverhältnismäßigkeit, wenn man z.B. zur absoluten Verhinderung "prophylaktische Maßnahmen" gegen Schwangere verhängen würde.
Im übrigen gibt es auch noch die Stimme unseres Herzens und Gewissens.
Unsere alten Angehörigen müssen wir besuchen und ggf aus den Einrichtungen heraus holen auch wenn die theoretische Gefahr einer Infektion besteht, wenn wir nicht jene und uns in d. Depression treiben wollen. (Thea Dorn!)


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 Fioretti 13. Mai 2020 
 

Dilemma 1 (war verloren, gehört vor Dilemma 2)

Es ist schon heftig, wenn Andrzej123 hier die katholisch-scholastische Lehrtradtiton der via tutior in Dilemmasituationen verächtlich macht. Es geht darum: Wenn Zweifel bestehen, welche Maßnahme zur Wahrung eines Rechtsgutes geboten ist, wähle ich die, die in jedem Fall das Rechtsgut wahrsicherer schützt.

Beispiel Schutz des menschlichen Lebens als absolut zu schützendes Gut: Wenn Zweifel bestehen, wann menschliches Leben beginnt, gehe ich so weit nach vorne wie möglich (= Leben beginnt und ist zu schützen ab der Verschmelzung der Ei- und Samenzelle und nicht erst bei der Einnistung des Eies).

Wenn Zweifel bestehen, wann menschliches Leben endet, gehe ich so weit wie möglich nach hinten und tue so lange alles Gebotene für den Sterbenden.

Beides sind wichtige Eckpunkte unseres Einsatzes für das Leben.

Dieselbe Denkfigur katholischer Naturrechtslehre wende ich auf die Bewältigung der Corona-Kriese und die Klimakrise an.

... Dilemma 2


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 garmiscj 13. Mai 2020 

Wissenschaft braucht Beweise

@Fioretti: wie @Andrzej123 anmerkt - wo fängt man an? Wenn man Gesellschaft und Wirtschaft nahezu auf den Kopf stellt, dann braucht es einfach mehr als Vermutungen und Meinungen. Experten sollten zu öffentlichen Hearings geladen werden, wo sie sachlich Argumente austauschen. Der von mir in der vorigen Wortmeldung verlinkte Prof. Bahkdi wurde in den öffentlich - rechtlichen Medien abgewatscht, aber zu keiner einzigen Diskussion eingeladen. Von Youtube wurde das Interview mehrfach! gelöscht (auch die "likes" angeblich verfälscht). Es wurde nur immer wieder von Konsumenten hochgeladen. Er selbst ist ein mehrfach international ausgezeichneter Fachmann auf dem Gebiet (was nicht heißt, dass er nicht trotzdem irren kann). Ähnlich beim Klima: kein einziger wirklicher Beweis, aber vieles spricht gegen einen menschlichen Einfluss. Ich pers. habe hier viel in diesem Forum von @wedlerg gelernt.


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 Fioretti 13. Mai 2020 
 

Dilemma 2

Im Fall Corona greifen genau solche Formen moralischen Urteilens und moralischer Entscheidungsfindung: Wenn der Tod von Menschen durch geeignete Maßnahmen mit gewisser Wahrscheinlichkeit zu verhindern ist, muss ich diese Maßnahmen ergreifen, auch wenn es für mich selbst und andere Nachteile in Hinblick auf dem Lebensschutz nachgeordnete Rechtsgüter bringt.
Das ist eine sehr ernsthafte, in der scholastischen Tradition und der katholischen Moralteologie der frühen Neuzeit veankerte Lehre, die, wie gezeigt, in der Frage des individuellen Lebensschutzes uns Katholiken sehr geläufig ist, auch in der Auseinandersetzung zB mit Befürwortern eines laxen Lebensschutzes. Ich klage diese Prinzipien auch für die Bekämpfung der Corona-Pandemie und die Sicherung der Lebensbedingungen weltweit für unsere Nachkommen ein. Sie können das alles natürlich lächerlich machen. Ich hatte die Hoffnung, dass auf diesem Medium hier ernsthaft dicht an der Lehre der Kirche argumentiert wird.


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 Andrzej123 13. Mai 2020 
 

'"Für solche Dilemma-Situationen

kennt die kirchliche Morallehre das Kriterium der "Via tutior", des "sicheren Weges". Wenn nicht auszuschließen ist, dass Menschenleben gefährdet sind (jetzt oder in den nächsten Generationen), muss ich ausschließen, dass sie gefährdet sind. Sprich: Auf die "sichere Seite" gehen, übervorsichtig sein, auch wenn es Einschränkungen bedeutet."

Werter Mitforist, ich möchte hoffen, dass dies nicht die "kirchliche Lehre" ist bzw falls doch, dass sich diese Lehre nicht durchsetzt.
Sonst könnten wir bald nicht mehr Autofahren, ins Schwimmbad gehen, Windsurfen, Drachenfliegen, mal ein Bierchen trinken usw.
Demnächst darf die Bundesliga spielen, aber Skat bleibt verboten, wenn die 3 Spieler aus 3 verschiedenen Haushalten sind.
Ich denke selbst die mittelalterlichen Top Scholastiker hätten eine Begründung via einer "Via tutior" hierfür nicht hinbekommen :))


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 Fioretti 13. Mai 2020 
 

Gesinnungsdiktatur? Nein. Via tutior.

@garmiscj: Es ist in der Corona-Krise wie bei der Klimakrise: Es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen und divergierende Forschungsergebnisse, aber das dispensiert die Politiker und politischen Gremien nicht davon, eine Entscheidung zu fällen. Keine Entscheidung hat dabei denselben Effekt wie eine Entscheidung.

Für solche Dilemma-Situationen kennt die kirchliche Morallehre das Kriterium der "Via tutior", des "sicheren Weges". Wenn nicht auszuschließen ist, dass Menschenleben gefährdet sind (jetzt oder in den nächsten Generationen), muss ich ausschließen, dass sie gefährdet sind. Sprich: Auf die "sichere Seite" gehen, übervorsichtig sein, auch wenn es Einschränkungen bedeutet.


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 garmiscj 11. Mai 2020 

Gesinnungsdiktatur

Ähnlich wie beim Klima ist es leider eben auch hier. Die Fachleute widersprechen sich und die Laien können sich aussuchen, was nun richtig ist. Wie beim Klima pushen auch bei Corona die Medientreibenden in ideologischer Hardcore - Manier. Dies geht immer in die Richtung, dass massive Einschränkungen der Persönlichkeitsrechte und Ummodellierungen wichtiger Wirtschaftsbereiche gefordert werden. Die Politik gehorcht.
Für mich persönlich ist jeweils "die andere Seite" viel glaubhafter, so zum Beispiel die Aussagen des renommierten Wissenschaftlers Sucharit Bahkdi:
https://www.servustv.com/videos/aa-23ud73pbh1w12/
Nach dem Interviev wurde der em. Professor massiv verunglimpft, wie auch der Servus-TV - Chefredakteur. Genau so funktioniert eben unsere Gesinnungsdiktatur. Herr erbarme dich unser!


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 Andrzej123 9. Mai 2020 
 

@matthieu: Forschen Sie weiter

und vergleichen Sie mit Ihrer 3 Satzrechnung ;) die JHU Daten von SWE mit den Lockdown Ländern It, Fr, Sp und Sie werden feststellen:

"Da kann keiner sagen, die (Lockdown Länder) haben es besser gemacht."

Forschen Sie noch weiter und vergleichen Sie DE mit PL, das viel günstigere Zahlen und einen strengeren Lockdown hat.
Sie werden feststellen:
"Da kann keiner sagen, DE hat es besser gemacht."
(Letzterer Vergleich ist allerdings "unverantwortlich", weil in PL "Populisten" regieren und unsere MSM in Wahrnehmung ihrer "Verantwortung" positives aus PL daher derzeit nicht melden.)

Die gesamte Thematik ist sehr kompliziert und alle Seiten können sich nicht allzu sicher sein, richtig zu liegen.

Die Arbeit des israelischen Wissenschaftlers ist jedenfalls recht interessant... wir werden sehen.


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 matthieu 9. Mai 2020 
 

zu Schweden

D hat über 8-mal so viele Einwohner wie Schweden (wikipedia). Bei uns sind 7510 Covid-19-Tote (J-Hopkins-Uni), in SWE 3170. Rechnet man die Zahlen hoch, hätte SWE (im Vgl. zu D) 25575 Covid-19-Tote. Da kann keiner sagen, die haben es besser gemacht.
(Trotzdem bin auch ich für die Lockerungen in D, man kann nicht dauerhaft abschalten)


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 Oelberg 9. Mai 2020 
 

Es ist schon sehr erstaunlich

was sich dieser "Wissenschaftler" da zurecht rechnet. Mit den Tatsachen hat das sehr wenig zu tun.
Es lohnt sich, einen Bick auf die aktuellen Fallentwicklungen zu werfen. Weder in den USA des Herrn Trump noch in Großbritanien, noch in Russland, noch in Brasilien, noch in Schweden, noch in Indien ist ein signifikantes Absinken der Kurven zu beobachten.
In Deutschland zeigt die Kurve inzwischen nach den ersten Lockerungen der Einschränkungen eher eine Tendenz nach oben. Ich habe die Befürchtung, dass uns das Nachgeben in Bezug auf die Forderungen nach weiteren Lockerungen auf die Füsse fallen wird.


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 antonius25 8. Mai 2020 
 

Was ist eigentlich die Strategie der Bundesregierung -- immer noch Herdenimmunität?

Anfang März wurde zumindest die Erwartung geäußert (z.B. Merkel und Drosten), dass sich auf jeden Fall 60-70% der Bevölkerung anstecken und es bei den Maßnahmen nur darum ginge, diese Ansteckungen auf eine möglichst lange Zeit von 1-2 Jahren zu verteilen.

Ist inzwischen ein Strategiewechsel erfolgt oder nicht?

Merkel, 11. März:
https://welt.de/politik/deutschland/video206489421/Merkel-zu-Corona-60-bis-70-Prozent-der-Bevoelkerung-koennten-infiziert-werden.html

Merkel 10. März:
https://bild.de/politik/inland/politik-inland/coronavirus-kanzlerin-merkel-60-bis-70-prozent-in-deutschland-werden-sich-infizi-69317208.bild.html

Drosten am 1. April:
https://www.bz-berlin.de/berlin/70-prozent-der-deutschen-werden-corona-bekommen


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 antonius25 8. Mai 2020 
 

@wedlerg: Einspruch (halb)

Ich widerspreche Ihnen ja ungern, da ich fast immer Ihrer Meinung bin und tue es auch hier nur halb:

Bei den Zahlen für Deutschland muss man berücksichtigen, dass die veröffentlichten Daten den Ansteckungen zwangsweise um etwa 2 Wochen hinterherhinken. Wie Sie richtig anführen, hat sich das Wachstum ab etwa dem 20. März verlangsamt ( in der Grafik der täglich registrierten Fallzahlen https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ gut zu sehen). Das kann aber noch nicht der Effekt z.B. der Schulschließung (19. März letzter Schultag) gewesen sein. Vielmehr waren dazu die Maßnahmen ausreichend, die die Menschen freiwillig getroffen haben. Auch viele Firmen haben ja aus Eigeninitiative schon früh Maßnahmen ergriffen.

Das konnte man zwar damals noch nicht wissen (da die Daten ja immer erst 2 Wochen später kommen), aber es hilft uns doch jetzt, wenn wir die strengeren Maßnahmen, die sich (im Nachhinein) als überflüssig erwiesen haben, wieder zurückfahren wollen.


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 KurtK 8. Mai 2020 
 

Statistik ist alles

Mit Mathematik lässt sich alles beweisen. Diese Statistik stimmt immer, für sie spielt es keine Rolle, ob am Gipfel der Pandemie 100'000 oder 1'000'000 Menschen krank sind, ob 5'000 oder 50'000 Menschen sterben. Für die Menschen macht es aber einen grossen Unterschied....


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 OStR Ing.-Wiss. Peter Roesch 8. Mai 2020 
 

@wedlerg

Na, Sie treten ja recht stark hier auf!

Aus Ihren Ausführungen geht hervor, daß Sie
1. Modelle und Realmessungen nicht auseinanderhalten können
2. Statistische Funktionskurven nicht lesen können. Der klassische Fehler dabei ist, daß epidemiologisch unsinnig Kumulativwerte herangezogen werden; wenn dann pro Jahr nur ein Neuinfizierter auftritt, dann steigt die Kurve schon . . . Hat aber mit Epidemie o. Ä. nichts zu tun!

Versuchen Sie's mal damit:

https://ddi.sutd.edu.sg/

Und - bitte! - nehmen Sie im Vergleich die korrekten Termine!


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 Andrzej123 8. Mai 2020 
 

'Wissenschaftler" und Statistik

Heute ist ja fast jeder Wissenschaftler, wenn auch auffallend häufig "Politikwissenschaftler".
Auf einen Statistikprogramm herumklimpern, kann fast jeder und das jeweils Gewünschte mit Statistiken zu unterlegen ist auch nicht sehr schwer.
Der gegenseitige "Peer Review" (unter Freunden) gewährleistet die Veröffentlichung meist problemlos.
Natürlich gibt es auch excellente und seriöse Wissenschaftler, aber nicht sehr viele... es ist hier wie überall im Leben.
(Eine Veröffentlichung beweist also erstmal noch garnichts... darum kann man sich auch das "Verlinken" schenken.)
Lustig fand ich die wissenschaftsdidaktischen Befunde, wonach sogar letztere sich bzgl des Verständnisses der statistischen Kenngrössen p Wert, Konfidenzintervall usw meist recht schwer tun.
Es ist ein bisschen wie bei der Relativitätstheorie, zu der sich 1000 Physiker auf einem Kongress treffen und disputieren und Einstein nüchtern kommentiert, dass vielleicht 3 davon die Theorie überhaupt verstanden hätten.


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 horologius 8. Mai 2020 
 

Was bzgl. Schweden noch dazukommt

Dort wird sehr sparsam auf Corona getestet. Die tatsächlichen Fallzahlen liegen wohl gewaltig über den offiziellen. Habe Verwandtschaft in Schweden, selbst erkrankt mit sämtlichen typischen Symptomen, ungetestet. Der schwedische Weg beweist weder Erfolg noch Misserfolg, ohne die tatsächliche Lage erfasst zu haben.


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 Andrzej123 8. Mai 2020 
 

"Herdenimmunität"

ist ein weiteres Beispiel für die tgl. ändernde MSM Berichterstattung bzgl dessen, was die betr. Journalisten aus 'der Wissenschaft" aufgeschnappt haben und in todernster Miene wie gleichgeschaltet verbreiten.
Neuerdings schwappt allerdings die Theorie hoch, dass auch ohne Durchsuchung mit dem Corona Virus es zu einem Abflauen ohne "2.Welle" kommen könnte, weil vielleicht Antikörper, die durch andere Infektionen oder Impfungen gebildet wurden, gegen den Corona Virus wirksam sein könnten.
Es bleibt spannend.
Angesichts des Versagens der offiziellen Gesundheitspolitik in Deutschland bzgl des Schutzes von Pflegeeinrichtungen, bleibt Skepsis gegenüber den medial selektiv gepushten "Hauptexperten" Pflicht!
... insbesondere solange diese sich nicht einmal der Diskussion mit ihren Kollegen stellen!


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 Andrzej123 8. Mai 2020 
 

Worldometers.info

zeigt tägliche Fallzahlen/Kurven aller Länder.
In d. Interpretation bzgl Länder Vergleich gibt es jedoch zahlreiche Schwierigkeiten:
Die Dunkelziffern sind unterschiedlich, die Bestimmung der Todesfälle ebenfalls.
Desweiteren kommen unterschiedlich gefährliche Virusvarianten in Betracht.
Nach den aktuell vom RKI veröffentlichten Zahlen/Kurven hat der Shut down jedenfalls in Deutschland den Rückgang nicht verursacht....dieser ist vielmehr den bereits zuvor in Kraft getretenen Maßnahmen & Verhaltensänderungen geschuldet.
Dies scheint auch in den MSM nun so gesehen zu werden.
Schweden ist mit seinem mildereren Kurs jedenfalls bisher nicht schlecht gefahren, jedenfalls besser als die Shut down Länder Fr, It und Sp... wenn auch schlechter als manche anderen Länder mit Shut down.
Es fällt desweiteren auf, dass die MSM die DIREKTE Konfrontation von zweifelsfreien Experten der unterschiedlichen Richtungen scheuen und sich auch bei diesem Thema als gleichgeschaltete Staatsmedien gebärden.


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 wedlerg 8. Mai 2020 
 

@Numen: völlig wahrheitswidrig

SWE steht Anfang Mai mit 600 - 700 Nueinfektionen pro Tag am maximalen Zuwachs der täglichen Infektionszahlen.

Die Maßnahmen am 10.März waren zu Milde und haben keinen Effekt auf die Verlangsamung der Neuinfektionsrate gezeigt. Damals betrug die Neuinfektionszahl pro Tag noch 100. Zwei Wochen später lag sie bei 300/Tag. SWE hat einfach so getan, als ob nichts passiert wäre. Vermutlich auch deshalb, weil man in den no go areas der Großstädte ohnehin keine Maßnahme hätte durchführen können.

SWE hat heute noch keinen signifikanten Rückgang der Infektionszahlen und das obwohl dort seit dem 6.4. die MAßnahmen verschärft wurden.

Das Nachbarland Norwegen hat indes 1/10 der Infektionen pro 100 000 Einwohner und 1/10 der Toten. Das Experiment SWE ist krachend gescheitert und wird dem Land viel längere Einschränkungen bescheren als bei uns.


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 wedlerg 8. Mai 2020 
 

@OStR Ing.-Wiss. Peter Roesch: glatte Falschbehauptung

Wie kann man Dinge in die Welt setzen, die evident falsch sind?

Jeder kann die Original-Zahlen nachschauen und nachrechnen.

Am 15.3., als die ersten Shutdown-Maßnahmen in D begannen, hatten wir in Bayern 800 Infektionen (in D 5800) , am 22.3., als die Ausgangssperre griff, waren es 4500 Fälle (in D 25 000). Die tägliche Zuwachsrate war am 15.3. 30%, eine Woche später 20%. D.h. R war in etwa 1,3 bzw. dann 1,2. Das Maximum der täglichen Infektionen kam in D am 2. April mit ca 7000 Neuinfektionen pro Tag (etwa 10% Zunahme, R ca 1,1), für Bayern ähnlich mit 2000 Neuinfektionen pro Tag und R ungefähr 1,1.

Am 10.4. hatte sich die Neuzunahme halbiert (in D auf 3500 [Summe 120 000], in Bayern auf 1000 pro Tag [Summe 30 000]).

Der Shutdown erfolgte zum steilsten Anstieg der Neuinfektionen und begann nach 7-14 Tagen zu greifen.

NIcht gegriffen hat der Shutdown in RUS, in SWE kam die Kurve nach den zu milden MAßnahmen im März nicht zum erliegen (link).

www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.28.20083428v2.full.pdf


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 berno 8. Mai 2020 
 

"Ben-Israel rät stattdessen zum Tragen von Masken, der Ausweitung der Tests auf definierte Bevölkerungsgruppen und dem Verbot von Massenversammlungen. Social Distancing sei sinnvoll."

Dann manchen wir in Deutschland ja alles richtig.


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 OStR Ing.-Wiss. Peter Roesch 8. Mai 2020 
 

@Dirk

Der Shutdown wurde in Deutschland zu einem Zeitpunkt eingeführt, als die Infektionskurve schon klare Negativsteigung aufwies.
Ein menschheitsgeschichtliches Faktum ist, daß Seuchen ("Epidemien", "Pandemien") kommen und gehen. Einfach so. Viren haben bei ihren billionenfachen Replikationen einen sozusagen "technischen" Verschleiß ihres Genoms bis zur schließlichen Dysfunktionalität, das ist es, was eigentlich dahintersteckt. Da heißt es einfach Abwarten. - Der Vorteil unserer modernen Zeiten ist es, dass wir dabei die Sekundärinfektionen und die gesundheitlichen Kollateralgeschehnisse besser in den Griff bekommen.


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 OStR Ing.-Wiss. Peter Roesch 8. Mai 2020 
 

@Fink

"Die Verbreitung des Coronavirus kommt erst zum Stillstand,
...wenn eine "Herdenimmunität" erreicht ist, also wenn 60 bis 70 Prozent der Menschen diese Infektion durchgemacht haben und Antikörper aufgebaut haben." - Das hat tatsächlich mal der Herr Dr. Drosten so behauptet und auch - ungefragt - begründet, wie er auf die 60 bis 70 % kommt. Alles nickt. - Allein, verstanden hab' ich's nicht. Kann mir jemand helfen, die Drostenschen Rechenkünste zu begreifen?


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 Zsupan 8. Mai 2020 
 

@Dirk

Ich bin auch Wissenschaftler.

Und jetzt?

Es ist übrigens keine "Theorie", die der israelische Kollege da vorgelegt hat. Es ist eine Interpretation empirischer Daten, über die man sich natürlich streiten kann.

Wenn man schon Wissenschaftler ist, dann doch bitte auch eine präzise Verwendung von Begriffen.


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 Dirk 8. Mai 2020 
 

...Epidemiologen natürlich...


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 Kostadinov 8. Mai 2020 

Schweden versus andere...

die aktuell nicht beantwortbare Frage ist doch, ob Schweden bei einer zweiten Welle dann besser durchkommt als die Lockdown-Länder
in der Schweiz hat ein Lockdown-Befürworter argumentiert, die Herdenimmunität wäre zu gering, deswegen längerer Lockdown - woher die Herdenimmunität kommen soll, hat er aber dann nicht beantwortet


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 Dirk 8. Mai 2020 
 

@Gandalf

Ich bin auch Wissenschaftler. Ich habe gelernt, dass wenn man ein Gegenbeispiel hat, die ganze Theorie fragwürdig ist. Wo ist dein Problem? Außerdem sagen zumindest die allermeisten FACHleute, dass man harte Einschränkungen braucht um das Virus einzudämmen. Aber Plötzlich ist jeder ein Virologe oder Epidemologe und gibt seinen Senf dazu.


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 elmar69 8. Mai 2020 
 

Beispiel Schweden

Bei denen basieren die "Maßnahmen" im Kern auf Freiwilligkeit, auch dort gilt der Grundsatz Abstand halten.

Ob die Schüler tatsächlich alle zur Schule gehen ist fraglich - es gab auch schon Berichte, dass die meisten daheim bleiben.

Ob Menschen über 80 noch auf Intensivstationen aufgenommen werden ist allerdings anscheinend auch fraglich - ist natürlich auch nicht offiziell.

Vieles was hier offiziell verboten ist wird in Schweden auch nicht uneingeschränkt gemacht.

Wie gut man mit dem Virus ohne Massnahmen klarkommt werden uns die Amerikaner bestimmt bald demonstrieren.

Momentan fehlt es einfach an Beispielen von Ländern, die den Virus einfach laufen lassen.


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 wedlerg 8. Mai 2020 
 

Alle Kurven gehen runter

Das ist nichts Neues. Die FRage ist wann und v.a. wie viele Opfer nimmt man in KAuf.

Isaac Ben-Israel zeigt ja selber (link), dass es bei Schweden länger dauert und flacher abfällt als z.B. in Israel.

Der Shutdown in Israel bringt gegenüber SWE also bemerkenswert viel.

www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/


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 Gandalf 8. Mai 2020 

@dirk

sicher dirk, ein mathematiker von weltrang, der von vielen Wissenschaftskollegen lt. WELT.de für seine Untersuchungen zustimmung bekommt, hat sich verrechnet, you made my day ;-)


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 Dirk 8. Mai 2020 
 

Stimmt nicht

Man schaue sich mal die Kurve von Schweden an (wo es ja kaum Einschränkungen gibt). Da kann man leicht sehen, dass die Analyse nicht stimmt. Die Ansteckungen gehen bei uns runter, weil durch Einschränkungen gegengesteuert wird.


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 Numen 8. Mai 2020 
 

Sehr guter Artikel!

Zum vielzitierten Schweden kann ich folgendes ergänzen: meine Frau und ich sind seit 30 Jahren mit einem Ehepaar aus Karlstad am Vänernsee in der Provinz Värmland befreundet. Wie besuchen uns regelmäßig. In den Zeiten des Shutdowns mussten wir viele lustige Cartoons über uns ergehen lassen, die jeden Abend über WhatsApp kamen, z.B. 2 irritierte Hirsche, die bei uns durchs Fenster schauen und einer zum anderen sagt: "Ich hab's Dir doch gesagt, die haben Stubenarrest."

Aber Spaß beiseite: was Schweden erspart bleiben wird, ist eine gigantische Verarmung der Kommunen, die ich als Ökonom für Jahre in Deutschland voraussage aufgrund des Dominoeffekts in der Wirtschaft und dem nahezu kompletten Wegbrechen der Gewerbesteuer. Das bedeutet im Klartext, dass sich alle zwingenden kommunalen Leistungen im Preis verdoppeln oder verdreifachen werden und nichtzwingende Leistungen wie Schwimmbäder, Bibliotheken, Spielplätze usw. ersatzlos gestrichen werden. Darunter leiden werden nicht die Reichen!


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 Fink 8. Mai 2020 
 

Die Verbreitung des Coronavirus kommt erst zum Stillstand,

...wenn eine "Herdenimmunität" erreicht ist, also wenn 60 bis 70 Prozent der Menschen diese Infektion durchgemacht haben und Antikörper aufgebaut haben. Das ist hart, aber es ist so. Wir lassen uns etwas vorgaukeln mit "Eindämmung" (containment) der Infektionsausbreitung. Je schneller wir "durch sind", umso besser. Deswegen werden Länder wie Schweden oder Großbritannien in 1 Jahr wesentlich besser dastehen als wir. "Für die Rettung von Menschenleben darf kein Preis zu hoch sein"? - wir werden uns noch wundern. Auch da geht es um den Gegensatz Gesinnungsethik - Verantwortungsethik. (Todes-)Angst ist ein schlechter Ratgeber !


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 Eisenherz 8. Mai 2020 
 

Ich habe ja hohen Respekt vor Wissenschaftlern, aber irgendwie sollte die Wissenschaft den

Hausverstand auch nicht ganz abschalten...ich frage mich nur, warum die Todesraten in den betroffenen Ländern so unterschiedlich sind, wenn ohnehin alle Maßnahmen egal sind...?
Hoffentlich ist dieser Militärwissenschaftler nicht mit der Verteidigung Israels beauftragt...;-)


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 Hausfrau und Mutter 8. Mai 2020 
 

die zweite Welle wird wahrscheinlich später als erwartet kommen

mittlerweile stellt man hier und da fest, dass die Krankheit wahrscheinlich bereits in November/Dezember 2019 hierzulande existiert hat. Diverse Lehrer und Personen, die täglich sehr viele Kontakte haben, waren über die Weihnachtsferien hinaus mit Atemwegeerkrankungen (bis zur Lungenentzündung) schwer krank und auch krankgeschrieben.

Ich rechne damit, dass der Sommer gut wird: wir sind alle mit Masken & Co. ausgerüstet, wir sind vorsichtig ABER ab Mitte November werden wieder schwere neue Fälle kommen.

H&M


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