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Kardinal Koch möchte Versöhnung von Alter und Neuer Messe

28. Mai 2020 in Weltkirche, 56 Lesermeinungen
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Präsident des vatikanischen Ökumene-Rats: Irgendwann nur noch eine Form als Synthese


Rom (kath.net)

Der römische Kurienkardinal Kurt Koch, der Präsident des vatikanischen Ökumene-Rats, hat gegenüber der "Herder-Korrespondenz" den Vorschlag gemacht, dass es in Zukunft zu einer Versöhnung der beiden Formen des gemeinsamen Ritus kommt, so dass wir irgendwann statt ein Nebeneinander des ordentlichen und der außerordentlichen Form des Römischen Ritus nur noch eine Form als Synthese geben könnte.  Dies sei zu wünschen, da es auf lange Sicht nicht bei der Koexistenz der beiden Formen bleiben könne. "Die Eucharistiefeier ist die zentrale Feier der Einheit der Kirche. Diese Bedeutung kann sie nicht haben, wenn es Streit und Auseinandersetzungen um sie gibt."



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Lesermeinungen

 Diasporakatholik 1. Juni 2020 
 

MIR genügte bereits GEGENSEITIGE respektvolle Tolerierung beider Messriten!


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 Gandalf 30. Mai 2020 

@Pilgervater

Leute, die hier uns so einen Unsinn ernsthaft unterstellen, fliegen bei uns raus. Also bitte hier einen Nachweis bringen, sonst sperre ab spät. Montag!


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 Pilgervater 30. Mai 2020 

Einseitig

Verehrte Redaktion,
leider muss ich feststellen, dass Sie die Kommentare sehr einseitig zu Gunsten der Alten Messe auswählen und andere unterschlagen.


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 Stanley 29. Mai 2020 
 

@ThomasMoore

Lieber ThomasMoore,

die Frage des Missales ist nur ein Detail der Auseinandersetzung, wenn auch ein wesentliches.
Das Thema ist sehr komplex. Sie sollten den Gesamtzusammenhang mehr berücksichtigen.

Die Hl. Messe, die noch die Konzilväter bis 1965 feierten, hatte sich in dem zum 01. Januar 1966 promulgierten Missale Romanum, niedergeschlagen.

Doch gab es dafür keine klaren, einheitlichen Zelebrationsregeln mehr.

Erzbischof Marcel Lefebvre entschied sich in den frühen 1970er Jahren daher, mit seiner Priesterbruderschaft zum bewährten Missale von 1962 zurückzukehren.

Er ging auf Nummer sicher mit seiner Maxime "Wir halten an dem fest, was bis zum Vorabend des II. Vatikanischen Konzils gelehrt und geglaubt wurde".

Es kann nicht darum gehen, Elemente des Novus Ordo Pauls VI. in das unter Papst Johannes XIII. überarbeitete Missale Romanum von 1962 zu übernehmen.

Die katholische Traditionsbewegung kämpft ja schließlich seit über 50 Jahren für die Abschaffung des Novus Ordo.


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 DonGiovanni 28. Mai 2020 
 

@Stefan Fleischer

Das ist die Voraussetzung: gemeinsamer Glaube und gemeinsame Lehre, alles andere wäre nur eine Scheinversöhnung. Nun habe ich dabei an Priester gedacht, die als Seelsorger in Pfarren tätig sind und beide Formen zelebrieren: Bei denen, die ich kenne,steht sage ich mal die gesunde katholische Theologie dahinter, daher dort ein gesundes Nebeneinander: Das wären sicherlich die Priester der "Servi Jesu et Mariae", die Mönche von Heiligenkreuz oder die Oratorianer in Wien zu nennen.


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 Diadochus 28. Mai 2020 
 

Schachzug

Ich verstehe einfach nicht, weshalb die neue Messe so vehement verteidigt wird. Die Entgleisungen und desaströsen Auswirkungen kann jeder sehen. Diese Zeit kommt mir so vor wie die Zeit kurz vor Kriegsende, als die Nationalsozialisten immer noch vom Endsieg träumten. Das Wort Versöhnung klingt verführerisch, ist es aber nicht. Was die Erneuerer des Konzils nicht geschafft haben, nämlich die Abschaffung der alten Messe, soll jetzt zu Ende gebracht werden. Der Vorschlag von Kardinal Koch ist, zugegeben, ein kluger genialer Schachzug, indes, er bringt nur Streit - und eine nur noch größerer Verwirrung.


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 Stefan Fleischer 28. Mai 2020 

@ DonGiovanni

Je länger je mehr glaube ich, dass ein gesundes Nebeneinander nur möglich ist auf der Basis einer gemeinsamen Lehre, eines gemeinsamen Glaubens. Es war ein Bruch in diesem gemeinsamen Glauben, welcher zur heutigen Situation geführt hat. Und diese Situation hat sich inzwischen nur noch verschärft. Kürzlich war hier von «Kreuzes-Theologie vs. Communio-Theologie» die Rede. Wenn es gelingen würde, diese beiden unser einen Hut zu bringen, wäre das ein grosser Schritt zu Versöhnung der Riten. Möglich wäre es, wenn meine Überlegungen dazu stimmen. Sie müssten natürlich noch theologisch sauber formuliert werden. Interessenten finden sie im Anhang.

www.stefanfleischer.ch/EINZELTEXTE/communio.html


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 Eselchen 28. Mai 2020 
 

Ja, ich verstehe was du meinst

@ Kostadinov
ich hatte aber geschrieben, wenn sie würdig sind.
Und Abraham war ja wohl eindeutig ein Mann und keine Frau. Jedenfalls berichtet uns das Wort Gottes so von ihm. Es war also nicht würdig, ihn für Gender zu missbrauchen. Da hätte ich sehr wohl protestiert. Aber wir sehen ja, wie hier die Emotionen hochkochen und die klare Front der Gläubigen gegen die unchristlichen Entscheidungen der Bischöfe in der Corona-Krise aufgebrochen wird. Nichts anderes haben gewisse Bischöfe erreichen wollen. Mission gelungen (leider die falsche) Und im Übrigen sage ich immer, ob Jesus unser Bruder ist, wird sich erst am Ende erweisen. Bis dahin ist er König, Herr, Heiland und Erlöser.


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 DonGiovanni 28. Mai 2020 
 

Synthese aus beiden Formen?!

Das hat bereits Papst Benedikt als Kardinal einmal vorgeschlagen, wobei diese Synthese bedeutet hätte, dass es ein Ritus auf der Basis der Tradition sein solle, mit einigen Ergänzungen und die Möglichkeit der Volkssprache. (Kard. Ratzinger an Prof. Barth).
Eine Synthese, wie immer diese aussehen würde, wäre wieder eine Liturgie, die am Schreibtisch entworfen würde.
Ein gesundes Nebeneinander wie das Motu Proprio es regelt, ist doch eh das Beste: Es gibt Kirchen, wo die Gläubigen hinkommen können. Und Pfarren, wo der Priester zusätzlich eine alte Liturgie anbietet, zumindest als Privatmesse. Keinem vernünftigen Menschen dürfte das stören.
Gesundes Nebeneinander heißt aber auch: dass man zum einen nicht so tut, als ob die alte Messe das einzig richtige wäre und selbst den korrekt gefeierten Novus Ordo als schlecht oder falsch hinstellt und zum anderen, dass man aufhört den alten Ritus wie ein Stiefkind zu behandeln (das wäre vor allem eine Bitte an die Verantwortlichen in der Kirche).


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 ThomasMoore 28. Mai 2020 

@Stanley

"Das Festhalten am vorkonziliaren Missale Romanum von 1962 ist das vielleicht deutlichste Erkennungsmerkmal der katholischen Traditionsbewegung, welche das letzte Konzil ablehnt"

Diese Behauptung ist falsch! Das MR 1962 war der Ritus, der während des Konzils gefeiert wurde. Der NOM kam erst 5 Jahre nach dem Konzil im Jahre 1970, nirgendwo haben die Konzilsväter des 2. Vatikanums beschlossen, das MR 1962 durch einen Novus Ordo zu ersetzen. Das ist vor allem der Initiative Bugninis geschuldet, wurde aber wie gesagt nie von den Konzilsvätern beschlossen.
Bugnini ging es offensichtlich vor allem darum, etwas völlig Neues zu schaffen. Das zeigt sich z.B. darin, dass nach seinem Plan der Römische Messkanon überhaupt nicht im NOM enthalten sein sollte, erst auf das hartnäckige Drängen Pauls VI. wurde er optional aufgenommen. Es gibt aber keinen anderen Teil der Messe, der so unverändert seit mehr als 1000 Jahren existiert, und ausgerechnet der sollte eliminiert werden.


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 Stefan Fleischer 28. Mai 2020 

Wir reden hier um den heissen Brei herum

Eine Einheit der Christen, im Gesamtchristentum wie im innerkirchlichen Bereich, ob mit oder ohne verschiedene Riten und Formen spielt dabei keine Rolle, kann es nur als Einheit im Glauben geben. Eine Einheit im Tun ist nur ein «Tun als ob». Eine Lösung für den Ritenstreit in unserer Kirche kann es also nur geben, wenn wir wieder zur Einheit der Lehre und des Glaubens zurückkehren, von der wir uns je länger je mehr entfernen. Das ist der einzige Weg, ein Weg aber, der auch das friedliche, wenn nicht gar gegenseitig befruchtende Zusammenleben verschiedener Riten und Formen ermöglicht. Ein Auseinanderdriften in Glauben aber kann zu nichts anderem führen als zu Gezänk und Streit, Misstrauen bis Verachtung, ja Hass und wird schliesslich in einer neuen Spaltung enden. Warum sehen so viele nicht ein, dass die dringendste Frage in unserer Kirche heute nichts geringeres ist als die Gottesfrage?


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 einsucher 28. Mai 2020 
 

Ich würd es begrüßen, wenn die Leseordnung der a. F. d. r. Ritus erweitern würde, am sinnvollsten auf die Leseordnung der o. F. d. r. Ritus. Das wäre eine positive Befruchtung der Messe "aller Zeiten". Umgekehrt, könnte man die ordentliche Form der Messe, um die Möglichkeit der Feier einer "stillen" Form ergänzen.


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 Stefan Fleischer 28. Mai 2020 

Wir reden hier um den heissen Breio herum


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 SCHLEGL 28. Mai 2020 
 

@Labrador

Man kann lateinischen und byzantinischen Ritus nicht ohne weiteres vergleichen. Der byzantinische Ritus ist aus dem syrischen Ritus hervorgegangen, also orientalisch.
Der außerordentliche Ritus und dessen Weiterentwicklung zum "novus ordo", betrifft die Tradition der LATEINISCHEN RITEN. Dazu gehören auch der Ambrosianische u. der Mozarabische Ritus.Elemente des Letzteren hat man bei der Liturgiereform berücksichtigt, ebenso wie die Akklamation nach der Wandlung ("Deinen Tod, o Herr verkünden wir...."),sie kommt in den syrischen Riten vor, ebenso wie die Akklamation "Denn Dein ist das Reich...."),die in allen orientalischen Riten vorkommt, allerdings vom Priester allein gebetet!
Beim Konzil haben die Orientalen die Lateiner aufgefordert LANDESSPRACHEN zu verwenden, die Fürbitten wieder einzuführen und vor allem möglichst keine "stillen Messen", weil die Liturgie mit der Priester vom Gottesvolk mitvollzogen wird. Auch den Vorrang der Sonntage vor Heiligenfesten wurde so empfohlen.


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 Stanley 28. Mai 2020 
 

Der Vorschlag von Kardinal Koch verkennt den Urgrund am Festhalten der Messe von 1962

Dieser Urgrund liegt in der Ablehnung des II. Vatikanischen Konzils!
Das Festhalten am vorkonziliaren Missale Romanum von 1962 ist das vielleicht deutlichste Erkennungsmerkmal der katholischen Traditionsbewegung, welche das letzte Konzil ablehnt, da es kein dogmatisches Konzil war, weil es Irrtümer enthält und weil dessen Reformen seit Jahrzehnten für Streit, Auseinandersetzungen und Spaltungen in der römisch katholischen Kirche sorgen. Die Person, von der das Festhalten am Missale Romanum von 1962 letztendlich ausgeht, ist kein geringerer als der 1991 verstorbene Erzbischof Marcel Lefebvre, der Gründer der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Das wollen viele bis heute nicht wahrhaben, doch es ist so.


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 Kostadinov 28. Mai 2020 

@Eselchen - ja, da wo ich wohne muss man die suchen

Beispiele: in Wahrheit ist es würdig und recht, dir Vater zu danken für die Sonne, die scheint, für den Wind, der weht usw.

durch Christus unseren Freund und Bruder, der mit uns lebt und uns liebt

unser Vater oder unsere Mutter Abraham...

von einem Messdiener, der sich verbimmelt, sagt doch keiner was


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 Eselchen 28. Mai 2020 
 

Muss man wirklich die Priester suchen, die das Hl. Messopfer korrekt feiern?

Es wird zwar sicherlich eine Vielzahl von Auslassungen und Hinzufügungen geben, über die man sicherlich streiten kann, aber das ist mir zu pauschal. Was heißt korrekt in diesem Zusammenhang? Wenn ein Messdiener sich mal "verbimmelt", ein Wort in das Hochgebet eingefügt wird? Also bitte! Wenn es würdig und im Geist gesprochen wurde, gut.
Wenn nicht, bin ich der Erste der kritisiert. Ich bin wirklich ein Freund beider Liturgien, ja wirklich beider! Bei der Einen kann man besser mitmachen, das gehört auch zur Wahrheit. Die Andere nimmt dich mehr mit und hinein. Solche Dinge kommen mir immer so vor, wie gerade die Diskussion über den angeblichen Motorradlärm. Ein Knochen wird in die Meute geworfen, damit sie sich balgt und vergisst, was die Bischöfe sich in den letzten Wochen und Monaten geleistet haben. Es gibt keinen Grund zum Streit, denn es gibt keinen Grund für eine Änderung. Andere Diskussionen wären jetzt sehr viel wichtiger für die Gläubigen!


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 maxjosef 28. Mai 2020 
 

Warum sollten der NOM und die "außerordentliche Form" nicht auch auf lange Sicht koexistieren können? Es gibt doch innerhalb der katholischen Kirche schon seit Jahrhunderten unterschiedliche Liturgieformen, z. B. den Ambrosianischen Ritus in Mailand oder bei den unierten Ostkirchen die göttliche Liturgie des Hl. Johannes Chrysostomus.
Es war allerdings, wenn ich mich recht entsinne, der ausdrückliche Wunsch Benedikts XVI., als er Summorum Pontificum veröffentlichte, dass sich beide Messformen gegenseitig befruchten und ergänzen sollten. Es wäre doch schön, wenn man in der außerordentlichen Form auch Gedenktage von Heiligen begehen könnte, die erst in jüngster Zeit heiliggesprochen wurden, z.B. der Hl. Schwester Maria Faustine Kowalska oder dem Hl. Papst Johannes Paul II.


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 @Markus 28. Mai 2020 

Amazonas Ritus

Und aus der Verschmelzung der beiden entsteht der Amazonas-Ritus


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 SalvatoreMio 28. Mai 2020 
 

Erschreckend, dumm und fanatisch?

@Pilgervater, die Einstellung von Diadochus hier gefällt auch mir nicht, aber eine Person wegen einer bestimmten Meinung als DUMM und FANATISCH abstempeln - das ist frech und ungehörig!


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 Labrador 28. Mai 2020 
 

Lieber Msgr Schlegl - wie würden Sie zu einer Mischform aus byzantinischenm

Ritus und Novus Ordo stehen (Die Frage ist rein hypothetisch)

Denn das hier angeführte Argument von K Koch
“Dies sei zu wünschen, da es auf lange Sicht nicht bei der Koexistenz der beiden Formen bleiben könne. "Die Eucharistiefeier ist die zentrale Feier der Einheit der Kirche. Diese Bedeutung kann sie nicht haben, wenn es Streit und Auseinandersetzungen um sie gibt."”
würde genauso zu dieser Dichtomie passen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine der beiden Seiten damit glücklich wäre.

Worum es also K Koch geht, erschließt sich mir nicht. Das befördert Vermutungen.
Eine davon wäre, dass es in absehbarer Zeit Regionen gibt, in denen der außerordentliche Ritus der mehr Tln. hat als der ordentliche.

Ob das in 10-15 Jahren für einzelne Gegenden in den USA möglich ist, kann ich von hier aus nicht abschätzen, allein das Detroit, dass vor 30 Jahren noch 400 Pfarren hatte (derzeit 200) in wenige Jahren auf weniger als 70 schrumpfen wird, lässt mich dies für möglich halten.


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 Zeitzeuge 28. Mai 2020 
 

Werter Kostadinov,

danke für den verlinkten Artikel, ich hatte schon

darauf gewartet, daß "Summorum pontificum.de"

sich zu den "Wunschträumen" von Kardinal Koch

äussern würde.

Zur allg. Orientierung über das Thema habe ich

einen älteren Aufsatz des Zeitzeugen Prof.Dr.

Wolfgang (Graf) Waldstein unten verlinkt.

Für eine ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema

ist m.E. Pflichtlektüre das Buch des ebenfalls

Zeitzeugen Prof.Dr.

Georg May: Die alte und die neue Messe,

147 Seiten, 8,90 EUR

Im übrigen möchte ich mich unserem verehrten

User Stefan Fleischer, ebenfalls echter Zeit-

zeuge, anschliessen, die Diskussion hier

als nicht zielführend zu beenden, danke!

www.pro-missa-tridentina.org/news/images/waldstein-bemerkungeninstruktion.pdf


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 Kostadinov 28. Mai 2020 

Quadratur des Kreises ist schwierig...

...bis unmöglich, das zeigt die Diskussion hier und auch der verlinkte Artikel erklärt das m.E. sehr gut

www.summorum-pontificum.de/themen/liturgiereform/1847-warum-eine-zusammenfuehrung-der-riten-unmoeglich-ist.html


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 Stefan Fleischer 28. Mai 2020 

Ich schlage vor

dass wir die Diskussion hier abbrechen, es sei denn, jemand habe eine Lösung, wie wir alle Seiten dazu bringen gemeinsam das WIRKLICH NOTWENDIGE zu tun, nämlich eine ernsthafte Neuevangelisation auf der Basis der ganzen, allumfassenden, gesunden Lehre der Kirche. Dass dabei alle hin und wieder über ihren eigenen Schatten springen müssten, das ist mir klar. Aber der Wunsch des Herrn bezüglich Einheit seiner Jünger sollte uns dies wert sein. Bitten wir den Herrn um SEINEN Frieden unter uns, jenen Frieden, den die Welt nicht geben kann, weil diese nicht bereit ist, auch einmal auf die eigene Meinung, das eigene Recht zu verzichten und lieber selber zu leiden, als andere leiden zu lassen.


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 Chris2 28. Mai 2020 
 

An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen .

Was für Wölfe im Schafspelz gilt (auch dem klerikalen), gilt auch für die Liturgie: Wo sind die Heiligen des "Novus Ordo Missae", wo die vollen Kirchen, wo das versprochene "tiefere Verständnis" des heiligsten Geschehens, wo das Wirken in die Welt? In Mitteleuropa jedenfalls nicht. Ich selbst habe den tridentinischen Ritus, der in vielem Teilen weitaus älter als 400 Jahre ist, erst mit etwa 17 Jahren kennengelernt und kann nur bestätigen, was Erzbischof Lefebvre einst sinngemäß schrieb: Der neue Ritus ist nicht per se ungültig, aber er führt tendenziell eher vom Heiligsten weg. Bis heute beide Riten besuchend, muss ich das leider bestätigen, auch wenn man den NOM trotz platter Vereinfachungen, Verlusten an inhaltlicher Klarheit und tendenziöser Übersetzungsfehler ("für alle", "Sünde der Welt" etc.) durchaus würdig feiern kann. Aber man muss oft lange suchen...


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 SCHLEGL 28. Mai 2020 
 

@siebenschlaefer

Verzeihung vielmals, aber die Verordnung des heiligen Papstes Pius V. ist durch die entsprechende Verordnung von Papst Paul VI obsolet geworden. Sie sprechen hier eindeutig die Sprache von FSSPX und Marcel Lefebvre.
In Ihrer Aufregung haben Sie gar nicht wahrgenommen, dass ich nirgends gegen den außerordentlichen Ritus Stellung bezogen habe,sondern lediglich das Recht des Heiligen Stuhls verteidigt habe die Liturgie zu ordnen. Bedenken Sie doch einmal in Ruhe, was Diadochus ausgesagt hat, wenn er den ordentlichen Ritus "falsche Messe" genannt hat. Damit stellt er sich nicht nur gegen Papst Paul VI, sondern auch gegen den heiligen Johannes Paul II und Benedikt XVI! Das kann doch wohl auch nicht katholisch sein. Zu recht hat Benedikt XVI den alten Ritus wieder zugelassen, aber als "außerordentlich" bezeichnet. Lesen Sie einmal "Missarum solemnia" von J.A. Jungmann aus 1948, also lange vor dem Konzil. Da werden bereits Fehler und Engführungen im tridentinischen Ritus aufgezeigt.


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 AnnaQ 28. Mai 2020 
 

NOM


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 Diadochus 28. Mai 2020 
 

@SCHLEGL

Würden Sie sich mit einer Klobürste segnen lassen wollen, so geschehen in Trier? - Ich nicht. Das ist heute alles möglich. Eine Kirche darf selbstverständlich nicht "anachronistisch erstarren". Da stimme ich Ihnen zu. Eine Klobürstensegnung ist mir zu bunt. Das ist keine Neuerung. Das ist falsch.


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 lesa 28. Mai 2020 

Das Wesen des echt Pastoralen neu entdecken (D. v. Hildebrand 1)

@Smaragdos: "Daran arbeiten" - Vielleicht sind einige bereit, darüber nachzudenken. Dank an die Poster!
Dietrich v. Hildebrand hat m.E. Relevantes dazu gesagt:
„In der heute vorherrschenden Betonung des pastoralen Aspekts wird von manchen auch das Wesen des echt Pastoralen ganz verkannt. „Wir müssen die Liturgie anziehend gestalten. Wir müssen anziehend sprechen.“ „Was heißt anziehend? Der Mensch hat viele Schichten. und er hat viele Arten der Empfänglichkeit. Beispiel der Kunst: Hohe Kunst zieht den geistigen Menschen in einer wertvollen Weise an. Es gibt aber auch triviale Kunst, die den Menschen nach unten, ins Tierische zieht. Es gibt die Sprache, die hochmütige Begierlichkeiten, die dem Evangelium entgegenstehende Haltungen nährt, anstatt zur Nachfolge Christi anleitet, die ins Licht führt. Die Heiligen Gottes haben diese Anziehung in Wort und Tat vermittelt."


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 lesa 28. Mai 2020 

Menschen zu GOTT ziehen (D.v. Hildebrand 2)

„Die Welt Gottes, Seine heilige Wahrheit, der Glanz der Epiphanie Gottes in der hl. Menschheit Jesu appellieren an die tiefste Schicht unserer Seele und ziehen uns empor in einer Weise, die selbst mit der Anziehung der höchsten natürlichen Güter wie natürliche Wahrheit, Schönheit und Liebe nicht verglichen werden kann…Es ist ein unsinniger Gedanke, zu glauben, man könne Menschen zu Gott bringen, man könne mehr Seelen in die Kirche bringen, wenn man statt der sakralen Sprache der Kirche eine Art Gottesdienst einführt, indem man an ganz periphere illegitime Schichten appelliert. Damit werden diese Menschen nicht zu Gott hingezogen.“


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 lesa 28. Mai 2020 

Bedeutungsinhalt bzw. Zuordnung und Form lassen sich nicht auseinanderreißen. (D. von Hildebrand 3)

Bedeutungsinhalt bzw. Zuordnung und Form lassen sich nicht einfach auseinanderreißen. „Es gilt … zu verstehen, dass auch die These, man müsse die Form, in der das depositum catholicae fidei dargeboten wird – ohne den Inhalt zu verändern – an die jeweilige Zeitepoche anpassen, ein großer Irrtum ist. Erstens ist die Trennung von Inhalt und Form etwas sehr Fragliches. Es besteht doch ein tiefer innerer Zusammenhang zwischen Inhalt und Form. Eine religiöse Wahrheit erfordert auch eine adäquate Form.“ Dieser Punkt sei gerade für die Liturgie eminent wichtig. Wenn man auch eine und dieselbe Wahrheit prinzipiell verschieden formulieren kann, ist die Gefahr, dass sich bei einer Neuformulierung eine Verfälschung der Wahrheit einschleicht, außerordentlich groß. Viele Häretiker haben auf dem Weg der Umformung von Dogmen ihre Irrlehren eingeführt.


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 Zeitzeuge 28. Mai 2020 
 

Ausdrucksformen wie "erschreckend, dumm und fanatisch" gehören nicht hierher, 2. Teil

Eine Vermischung der Riten, "Synthese" erinnert
irgendwie an Hegel, den Karl Rahner in die kath.
Theologie einführte, das weitgehende Glaubens-
Desaster der kath. Staatsfakultäten, die sehr oft
einem unkath. Relativismus das Wort reden,
war auch eine Folge der "Theologie" Rahners!

Wie sollte eine derartige Riten-"Synthese" denn aussehen, vom Altar bis zu den Ministranten/innen,
der a.o. Ritus wäre nicht mehr wieder zu erkennnen
und die korrekte Meßopfertheologie würde sicher
nicht forciert dadurch, im Link ein Beispiel
universitärer "Theologie"!

Meiner pers. Meinung nach hätte das Missale 1965
missa normativa bleiben sollen, ich kenne einen
über 90jährigen Pfarrer, der genau dieses getan hat, das war für viele Priester damals eine
Gewissensfrage, erinnert sei auch an "pro multis"
in Falschübersetzung(f. alle) in landessprachl. Missalen, die DBK denkt nicht an eine Änderung
trotz Bitte v. Papst Benedikt XVI.!

"Summorum Pontificum" darf nicht eliminiert oder
"aufgeweicht" werden!

www.kath-info.de/stuflesser.html


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 siebenschlaefer 28. Mai 2020 
 

@Schlegl Dito! Man fasst es wirklich nicht, was Sie hier schreiben

Demnach hat also die Heilige Römische Kirche mehr als 1000 Jahre eine "falsche" Messe gefeiert. Lesen Sie doch bitte einmal die Bulle des hl. Pius V, der in "Quo primum" festgelegt hat, dass der Hl. Messe nichts mehr hinzugefügt oder entnommen werden darf, bei Tatstrafe der Exkommunikation.

Fakt ist, dass Wesen und Charakter der beiden Liturgieformen grundsätzlich unterschiedlich sind. Niemand wird das bestreiten. Der Novus Ordo hat die Gemeinschaftserfahrung zulasten des Opfercharkters des liturgischen Geschehens in den Mittelpunkt gerückt. Ich behaupte nicht, dass der Novus Ordo per se ungültig ist, wenn er von einem gläubigen Priester gefeiert wird. Aber wie viele eucharistisch gläubige Priester gibt es denn noch, die den Novus Ordo feiern? Nach meiner persönlichen Erfahrung aus jahrelangem Besuch des Novus Ordo sind es wenige, wie z.B. aus dem Priesterkreis communio veritatis. In vielen modernen Gemeinden ist die Entsakralisierung der Hl. Eucharistie der Normalfall!


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 lesa 28. Mai 2020 

In Zeiten liturgischer Willkür den Gläubigen nicht die Zuflucht nehmen

@Thomas Moore: Zustimmung. Zur Zeit nehmen es sich viele Zelebranten heraus, die Gebete in der von Ihnen beschriebenen Weise und noch schlimmer zu verändern, dass sogar der theologische Gehalt abhanden kommt: Z.B. "Seht das Lamm Gottes, es trägt uns" anstatt "Seht das Lamm Gottes, es nimmt hinweg die Sünde der Welt." In Menschen mit ausgeprägtem sensus fidei sträubt es sich gegen derartige Verfremdung. (Andere merken nichts und werden im Glauben verbildet.) In der jetzigen instabilen Kirchensituation schiene m.E. es nicht günstig, den Anhängern der "alten Messe" diese Zuflucht zu nehmen. Und wie @Lilia sagt, es gibt bereits eine begrüßenswerte Mischform - und Gott sei Lob Dank da und dort auch im deutschsprachigen Raum noch Gelegenheit, würdige, ungepantschte Hl. Messen im NOM mitzufeiern, wenn man es leider zur Zeit nicht überall voraussetzen kann.


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 SCHLEGL 28. Mai 2020 
 

@ Konrad Georg

Also der Vergleich eines benedizierten Volksaltares mit einem Küchentisch ist geschmacklos!
Ich habe mir in der Zeit der Corona-Einschränkungen auf youtube die Praxis der verschiedenen katholischen Ostkirchen angeschaut.
Ich war sehr erstaunt, dass zum Beispiel die Maroniten und ihr Oberhaupt Patriarch Kardinal Bishara Ray die heilige Liturgie versus populum zelebrieren, ebenso habe ich eine äthiopisch-katholische Liturgie an einem Volksaltar gesehen. Patriarch Kardinal Slipyj zelebrierte vor Jahrzehnten in Lourdes versus populum.
Zu meinem Erstaunen sah ich eine Göttliche Liturgie des ökumenischen Patriarchen Bartholomaios vor dem Kloster Soumela in der Türkei als Feldmesse versus populum. Die uralte Jakobusliturgie wird in Griechenland bis heute vor der Ikonostase an einem "Küchentisch"-wie Sie sagen, gefeiert!Link unten!

www.youtube.com/watch?v=2mFy41AivLA


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 Zeitzeuge 28. Mai 2020 
 

Ausdrucksformen wie "erschreckend, dumm und fanatisch"

sind lieblos und gehören nicht in dieses Forum,
so nicht, vgl. z.B. Eph. 4,2!

Vorweg: Weil hier im nahen Umkreis bereits unter
Missachtung des MP "Summorum Pontificum" hl. Messen
im a.o. Ritus abgelehnt wurden, gehe ich im Normalfall in hl. Messen im o. Ritus, bin aber froh,
wenn ich trotz längerer Anfahrt die Möglichkeit
zum Besuch einer hl. Messe im klassischen Ritus
habe.
Im RSchr. der GD-Kongregation v. 1984 steht wörtl.
"Es sollte keine Vermischung zwischen Riten und
Texten der beiden Missale erfolgen."
Aus gutem Grund!
Denn unbestreitbar wurde seit der jetzt o. Form
der Opfercharakter der hl. Messe marginalisiert,
bereits 1977 erklärten 180 Priestér der Diözese
Rottenburg (Tübingen zählt dazu!), daß die Messe
keine neue Darbringung des Opfers Christi wäre,
genau das Gegentgeil wurde aber vom Konzil v. Trient u.a.
als Dogma formuliert, eine aktuelle Umfrage a.d.
Fakultäten etc. würde sicher nicht positiver
ausfallen. Im Link ein Plädoyer f.d. a.o. Ritus!

T. 2 folgt!

www.st-gertrud.info/uploads/1/2/8/3/12837883/disputa_1208.pdf


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 SCHLEGL 28. Mai 2020 
 

@Diadochus

Man fasst es nicht! Da hat also der heilige Papst Johannes Paul II eine, wie Sie sagen, "FALSCHE MESSE" zelebriert? Ebenso Papst Benedikt XVI, der wohl einer der kompetentesten Theologen des 20.Jh.ist?
Mit dieser These gehen sie auf Distanz zur römisch-katholischen Kirche, das muss Ihnen aber schon klar sein! Oder nicht?


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 Smaragdos 28. Mai 2020 
 

Liturgiemissbrauchsskandal 2

Und nach dem unsäglichen Sex-Missbrauchsskandal durch Priester würde der weltweite Liturgiemissbrauchsskandal durch Priester aufgedeckt werden, der in seinen Dimensionen im Grunde genauso erschütternd ist.

DARAN muss gearbeitet werden, die neue Messform richtig zu feiern, dann wäre schon sehr, sehr viel gewonnen! Oder ist es etwa nicht so, dass viele Gläubige zur Alten Messe abwandern, weil die neue Messe schlicht falsch oder schlecht zelebriert wird?


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 Smaragdos 28. Mai 2020 
 

Liturgiemissbrauchsskandal 1

Bei aller Achtung vor Kardinal Koch, doch sein Vorschlag klingt so, als ob heutzutage beide Riten völlig korrekt gefeiert würden. Wenn das beim vetus ordo wohl zutrifft, ist beim novus ordo genau das Gegenteil der Fall: man muss die Priester mit der Lupe suchen, die die neue Messe korrekt feiern! Das ist ein echter Skandal, zumal es sich bei der Eucharistie um das Allerheiligste handelt.

Von daher wäre - lange bevor man daran denkt, die beiden Riten irgendwie miteinander zu versöhnen (wobei ich nicht weiss, wie das gehen soll) -, dafür zu sorgen, dass die Neue Messe überall korrekt gefeiert wird, d.h. nach Messbuch.

Da wäre PF gefragt. Statt die Bischöfe der Weltkirche (via Glaubenskongregation) zu fragen, wie es um die Feier der Alten Messe bestellt ist (wie vor kurzem geschehen), sollte er vielmehr eine weltweite Umfrage starten, wie es um die Feier der Neuen Messe bestellt ist! DAS wäre eine Umfrage wert. Dann würden nämlich schreckliche Versagen unserer Hirten aufgedeckt werden


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 Konrad Georg 28. Mai 2020 
 

Nehmt einmal den Volksaltar als Küchentisch wahr,

dann ist der Opfercharakter der Messe schon sehr verwässert.
Verlangt die Orientierung nach Osten, schon habt Ihr einen Aufstand. Und dann probiert, Opferung und Wandlung in Latein vorzuschreiben, hmmmm.
Die Piusbrüder sind nur radikal, die Neuerer sind keine Erneuerer, sondern Revoluzzer und deswegen Extremisten. Schon immer spalteten
und zerstörten Neuerungen die entsprechenden Gemeinschaften.

Auf den verlassenen Altären wohnen die Dämonen. (Ernst Jünger)


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 Stefan Fleischer 28. Mai 2020 

Wir sehen

dass der Vorschlag von Kardinal Kurt den Ritenstreit in unserer Kirche nur neu aufbrechen lässt. Das liegt daran, dass auch Kardinal Koch übersieht, dass diese Auseinandersetzung weitestgehend – bewusst oder unbewusst – nach dem Mott läuft: «Man schlägt den Sack und meint den Esel». In den unterschiedlichen Formen drückt sich eine je unterschiedliche Spiritualität (oder gar Glaubensüberzeugung?) aus. Sie spiegeln den Paradigmenwechsel von gottzentriert zu menschzentriert wider.
Die Frage ist nun, kann es eine Versöhnung zwischen gottzentriert und menschzentriert geben? Meines Erachtens geht das nur indem wir die Gottesfrage wieder emotionslos aber ernsthaft stellen. Wenn wir alle Gott wieder allumfassend genug sehen, wenn wir ihn wieder wahrhaft Gott sein lassen, unendlich gross und unendlich nahe zugleich, und dem Menschen wieder seine Stellung als Geschöpf zuweisen, unendlich klein vor der Grösse Gottes, aber unendlich gross in den Augen Gottes, kann das gelingen.


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 Pilgervater 28. Mai 2020 

So nicht, Diadochus!

Erschreckend, dumm und fanatisch:
Leute wie Diadochus erinnern mich an die Judenchristen, die Paulus und der jungen Christenheit das Leben schwer machten, weil sie verlangten, dass Heidenchristen zu beschneiden wären usw.
Gott sei Dank setzten sich geistgeleitete Apostel gegen die Schwarz-Weß-Fanatiker durch!


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 Lilia 28. Mai 2020 
 

Eine Mischform der beiden Riten gibt es bereits,

denn so mancher Priester feiert den NOM, erweitert durch die lateinischen Einlassungen des Glorias, Credos, Hochgebets mit den Wandlungsworten, sowie des Schlusssegens.
Die Feier dieser Mischform ist für viele, die aus Verständnisgründen mit dem rein lateinischen Ritus nur wenig anfangen können, eine Einstiegshilfe in die überlieferte Form der Hl. Messe.
M.E. tut eine Vielzahl von verschiedenen Riten der Kirche keinen Abbruch, sondern ist eine Bereicherung ihrer Katholizität.


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 Herbstlicht 28. Mai 2020 
 

Bitte nicht zusammenbringen, was nicht zusammen gehört!

Wie sollte denn so "eine Form als Synthese" aussehen?
Fände die Zelebration der Heiligen Messe dann wieder am Hochaltar statt, mit dem Tabernakel in der Mitte, wie es sich eigentlich gehört.
Oder doch am "Volksaltar" in Richtung der Gläubigen, oft genug mit dem Tabernakel irgendwo an der Seite des Altarraums?
Schon diese Frage allein zeigt doch, wie irreal das Anliegen Kardinal Kochs ist.


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 ThomasMoore 28. Mai 2020 

@SCHLEGL

Dass der Tridentinische Ritus so stark reguliert hat, ist vor dem Hintergrund zu sehen, dass in der Zeit davor häufig jeder Priester nach eigenem Gusto zelebrierte - ein Problem, dass heute vor allem unter dem NOM allgegenwärtig ist: Auslassungen, willkürliche Änderungen ("Der Herr ist mit euch" statt "Der Herr sei mit euch" oder "...Jesus Christus, der mit dem Vater lebt und liebt" als Schlußformel der Kirchengebete), Austausch der Schriftlesungen wenn diese dem Zelebranten nicht "passen", zurechtgebastelte Hochgebete, "Konzelebration" durch Laien, etc. Im Gegensatz zum Tridentinum scheint aber niemand darum bemüht, solche Missstände nachhaltig abzustellen.


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 ThomasMoore 28. Mai 2020 

Zum Scheitern verurteilt

Der Versuch, eine Synthese aus beiden Formen herzustellen ist von vornherein zum Scheitern verurteilt: Die Protagonisten der "Schule von Bologna" und ihre Gefolgsleute würden niemals akzeptieren, Elemente in den NOM wie z.B. das Stufengebet aufzunehmen, die von Ihnen als Rückschritt in die vorkonziliare Zeit betrachtet werden, auch wenn diese nur optional sind. Ebenso werden die Anhänger von SP grundlegende Änderungen am Messbuch von 1962 nicht akzeptieren. Im Übrigen ist für mich unklar, warum die Existenz verschiedener Riten nun auf einmal ein Problem darstellen soll. Schließlich hat es auch in der Lateinischen Kirche schon seit dem Altertum verschiedene Riten nebeneinander gegeben.Das Problem in den Kirchen vor Ort ist ein ganz anderes: Der Novus Ordo wird fast nirgendwo hier in Deutschland würdig unter Beachtung der einschlägigen Rubriken gefeiert. Hier sehe ich einen viel größeren Handlungsbedarf.


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 SCHLEGL 28. Mai 2020 
 

@martin fohl

Es gibt keinen "ORTHODOXEN" Ritus, Sie meinen wohl den byzantinischen Ritus.Da gibt es Änderungen in der Geschichte (Liturgiereform = Angleichung des byz. Ritus unter Patriarch Nikon in Russland an die Originalbücher Konstantinopels-das Ergebnis das Schisma der(sturen)Altgläubigen.
Im 20.Jh. haben die Griechen den Ritus gekürzt (nach Evangelium sofort "Großer Einzug",2 längere Litaneien fallen aus.Die griech.kath.Ungarn ziehen im Wortgottesdienst die ersten 3 Antiphonen zusammen und lassen auf die große Ektenie dann gleich den kleinen Einzug folgen.
Im ao.Ritus der Lateiner wurde alles bis ins Kleinste reglementiert.Im byz. Ritus bekreuzigen sich die Russen mehr als die Griechen, niemand schreibt dem Priester vor, wieviele Züge er mit dem Rauchfass machen muss, oder wie tief er sich zu verneigen hat. Da entwickelt jeder Bischof/Priester einer persönlichen Stil, auch bei den Melodien,denn er allein singt!
Die Liturgie muss feierlich/ehrfürchtig sein,aber nicht anachronistisch erstarren!


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 Diadochus 28. Mai 2020 
 

Kein Kompromiss

Die neue Messe ist grundsätzlich falsch. Die alte Messe hat sich über Jahrhunderte bewährt und den Menschen den Weg in den Himmel gewiesen. Falsches und Gutes darf nicht vermischt werden. Da kommt ebenfalls nur Falsches heraus. Den Vorschlag von Kardinal Koch lehne ich rundweg ab. Da gibt es keinen Kompromiss.


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 SalvatoreMio 28. Mai 2020 
 

Wäre nicht zunächst Anderes wichtiger?

Eine Messform, die würdiger wirkt, als man es heutzutage oft erlebt; Messen, die mit mehr Ehrfurcht und Andacht gefeiert werden, würde ich zunächst als das Wichtigste betrachten. Doch dazu gehört unser aller Umkehr zu Gott, die Erkenntnis, dass er nicht "unser Kumpel" ist, sondern unser Herr, dem wir Ehrfurcht schuldig sind. Eine solche Ehrfurcht müsste durch das Zelebrieren des Priesters spürbar sein und ebenso durch unser Verhalten im Gotteshaus. Derzeit ist es so, dass es zwischen Kino- und Kirchbesuch manchmal wenig Unterschied gibt. Daran müsste gearbeitet werden - ein Mammutwerk!


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 hape 28. Mai 2020 

Nicht schon wieder Pfusch an der Liturgie. - 2 Ende

Die Verschiedenheit der Riten kann also nicht die Ursache für den liturgischen Streit sein. Diese liegt vielmehr im theol. Konflikt um die tridentinische Messopferlehre (Tagespost; 28.5.20). Ich möchte ergänzen, dazu spaßeshalber einmal die Agenda des Synodalen Weges nach dem Stichwort „Hl. Messopfer“ zu durchforsten. Man wird es nicht finden.

Zumal der Opfercharakter der Hl. Messe das zentrale Hindernis auf dem Weg zum kirchenpolitisch gewollten gendergerechten Ökumenismus darstellt. Seit Martin Luther bestreiten kirchenähnliche Gemeinscharten den Opfercharakter der Hl. Messe.

Die Kirche dagegen kann den Opfercharakter der Hl. Messe nicht leugnen, ohne zugleich den Auftrag des Herrn zu verraten. Beides schließt sich also gegenseitig aus. Hier sind zuerst die theol. Hausaufgaben zu machen, bevor es schon wieder zum Pfusch an der Liturgie kommt. – Vor diesem Pfusch verschone uns, o Herr.


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 hape 28. Mai 2020 

Nicht schon wieder Pfusch an der Liturgie. - 1

Die Eucharistie ist das Sakrament der Einheit und Liebe. Der Streit darüber offenbart einen Mangel daran und ist ein Ärgernis, das ohne Zweifel die Glaubwürdigkeit der Verkündigung untergräbt. Der römische Ritus zeigte aber immer schon vielfältige Ausdrucksformen. So kennt er nicht nur die ordentl. und außerordentl. Form, sondern auch viele andere Riten, darunter den ambrosianischen und mozarabischen Ritus. Auch haben Dominikaner, Kartäuser und Zisterzienser eigene Riten. Das 2VK lehrt, dass diese Vielfalt auch nicht abgeschafft werden soll (SC 37).

–––
Forts.


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 edih 28. Mai 2020 
 

@martin fohl

Zustimmung, dass sehe ich auch so. Die Gräben zwischen "alter" und "neuer" Messe bzw. die Ansichten sind zu tief und lassen sich nicht mehr auffüllen. Was ich mir aber vorstellen kann ist eine hl. Messe nach dem Meßbuch von 1965 zu feieren, vielleicht sogar als "gemeinsame Form"?


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 Herbstlicht 28. Mai 2020 
 

Bitte keine Verquickung zweier Gottesdienstformen!

Jede steht für sich!
Die Hl. Messe im alten Ritus ist Jahrhunderte alt, sie mit der heutigen Eucharistiefeier zu vermengen, wäre nicht in Ordnung.
Ideal wäre natürlich, gäbe es in einer Pfarrei beide Formen und jeder Gläubige wäre somit frei zu entscheiden, welcher er den Vorzug gibt.
Klar, die Gefahr besteht, dass Gläubige den Wert der Hl. Messe im alten Ritus erkennen und ihr nach einiger Zeit den Vorzug geben würden.
Aber es blieben ja immer noch die Befürworter der neuen Messe.
So oder so - es ist ein schwieriges Thema!


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 Eisenherz 28. Mai 2020 
 

Ich frage mich schon, ob es nötig ist, da es in der Kirche ja zig verschiedene Riten gibt.

Wenn ich mir zudem die Hartnäckigkeit der diversen Vertreter der einen wie der anderen Richtung vor Augen führe, dann ist die Vision von Kard. Koch schon sehr gewagt...variatio delectat


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 Stefan Fleischer 28. Mai 2020 

Zwei Formen - ein Ritus

Zu diesem Thema habe ich schon vor vielen Jahre meine Gedanken formuliert. Wenn ich diese heute lesen so muss ich sagen: Ich bleibe dabei.

bit.ly/1nMUZ7O


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 martin fohl 28. Mai 2020 
 

Es käme lediglich eine

dritte Messform hinzu und würde eine weitere Spaltung bewirken. Beide, sowohl die Freunde des alten als auch der neuen Liturgie könnten sich gegen eine dritte Messform stellen.
Oder sollen die beiden anderen, vetus und novus Ordo gestrichen, gar verboten werden? Ein sinnloses Unterfangen.
Zeigen doch auch schon der „ Synodale Weg“ und die Piusbrüder die Grenzen des kirchl Gehorsams auf!
Wieso kann es nicht Einheit in der Vielheit geben?
Den Orthodoxen Ritus will man ja auch nicht ständig verändern! Ein gesundes Nebeneinander, ein Leben im Sinne der kirchl Tradition und Lehre bleibt nach wie vor die einzige Alternative. Oder aber man schafft einen dritten röm Ritus, der zuerst aber noch seine Anhänger finden muss .... ohne mit Verbote zu agieren!


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