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Vatikan: Veränderte Taufformeln sind ungültig!

6. August 2020 in Aktuelles, 47 Lesermeinungen
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Glaubenskongregation gibt Antwort, ob die Formel „Wir taufen dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ verwendet werden darf.


Vatikan (kath.net) Die Glaubenskongregation hat eine Antwort veröffentlicht auf Fragen zur willkürlichen Veränderung der Taufformel. Taufen mit dieser veränderten Taufformel sind ungültig! Nähere Hintergründe dazu, wer diese Anfrage stellte und wer die willkürlich veränderten Formeln verwendet hat, sind bisher nicht bekannt. (c) für die Übersetzung der Einleitung: kath.net

Kongregation für die Glaubenslehre: „Antwort“ der Kongregation für die Glaubenslehre auf einen Zweifel an der Gültigkeit der Taufe mit der Formel „Wir taufen dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“.


In letzter Zeit hat sich die Glaubenskongregation mit einigen Fällen der Spendung des Sakraments der Taufe befasst, in denen die von der Kirche in den liturgischen Büchern festgelegte Sakramentenformel willkürlich geändert wurde.

Aus diesem Grund hat das Dikasterium "Antworten auf vorgeschlagene Fragen" mit einer "Lehrvermerk" vorbereitet, in dem der Inhalt erläutert wird, um an die Lehre über die Gültigkeit der Sakramente zu erinnern, die mit der von der Kirche durch die Verwendung genehmigter sakramentaler Formeln festgelegten Form verbunden ist, um die Frage von abweichenden Interpretationen und Praktiken zu befreien und eine klare Orientierung zu bieten.

ANTWORT AUF VORGELEGTE DUBIA

über die Gültigkeit der Taufe unter Anwendung der Formel
«Wir taufen dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes»

DUBIA

1) Ist die Taufe unter Anwendung der Formel «Wir taufen dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes» gültig?

2) Müssen Personen, in deren Tauffeier diese Formel angewendet wurde, in forma absoluta getauft werden?

ANTWORTEN

Zu 1): Nein.

Zu 2): Ja.

Papst Franziskus hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 8. Juni 2020 gewährten Audienz die vorliegenden Antworten gutgeheißen und deren Veröffentlichung angeordnet.

Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, am 24. Juni 2020, dem Hochfest der Geburt des hl. Johannes des Täufers.

Luis F. Kardinal Ladaria, S.I.

Präfekt

X Giacomo Morandi

Titularerzbischof von Cerveteri

Sekretär

 


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Lesermeinungen

 galil?a! 10. August 2020 
 

Zur Taufe, Das ich bezieht sich auf Gott!

Bei der Taufe, ist es ja nicht der Priester oder der Mensch der dich tauft, sondern Gott ist es, der mit unsichtbarer Macht dein Haupt hält, weder Engel noch sonst jemand wagt es, hinzuzutreten und dich zu berühren. Wenn Gott einen Menschen die Widergeburt zuteilwerden lässt, so ist dies einzig und allein seine Gabe. Auch die Menschen machen es ja so, wenn sie ein Kind an Kindesstaat annehmen und zum Gericht gehen.

Das ich in der Taufformel bezieht sich also auf Gott. Er nimmt uns in seiner Gnade als Kinder in der Taufe an. Gott selbst ist zugegen und befiehlt " Heißet niemanden Vater auf der Erde" nicht um die Eltern zu schmälern Sonden damit du ihm deinen Schöpfer in allem vorziehst.


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 Zsupan 9. August 2020 
 

@Schlegl

Kleine Präzisierung: Koinegriechisch war die Umgangssprache im östlichen römischen Reich (Griechenland, Kleinasien, Levante, Ägypten, Cyrenaica), Latein dagegen ist dort aber kaum jemals zu einer Bildungssprache der Oberschichten aufgestiegen, sondern im wesentlichen Verwaltungssprache in der Armee und in der Juristerei geblieben. (Umgangssprache war Latein dort in den Städten, die den Ehrenstatus einer colonia bekamen.) Im Gegenteil war Griechisch die Bildungssprache selbst/gerade in der Hauptstadt Rom, ganz besonders im 2. Jh. unter den sogenannten Adoptivkaisern. Wesentlich geändert hat sich das erst im 4./5. Jh., als der Geschichtsschreiber Ammianus Marcellinus oder der Dichter Claudian in Latein schrieben, obwohl ihre Muttersprache Griechisch war. Vorher wäre kein Intellektueller im Osten ernsthaft auf die Idee gekommen, auf Latein zu publizieren.

(Dank des Christentums sind in der Spätantike viele neue Literatursprachen aufgekommen: Aramäisch, Koptisch, Georgisch, Armenisch...)


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 SCHLEGL 9. August 2020 
 

@ Stephaninus 2

Die Umgangssprache im Römerreich zur Zeit Jesu war KOINEGRIECHISCH! Latein verwendeten die Gelehrten und Philosophen und z.T, die gebildete Oberschicht!


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 stephanus2 8. August 2020 
 

Ach eine Bemerkung noch..

..ich hatte keine Silbe Latein in der Schule (neusprachliches Gymnasium). Doch vielleicht naiv, kann ich mir nicht vorstellen, - Latein war doch Umgangssprache der Römer damals- wenn da einer sagen wollte z.B. zu seinen Geschwistern :"Unser Vater ...kommt, oder so". Dann hat der doch gesagt : Pater noster...., also unser Vater, kommt usw.Also dass 'unser Vater' korrekt ist für Pater noster. Möglicherweise liege ich aber falsch.:)


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 stephanus2 8. August 2020 
 

Danke,@Schlegl,

..dass Sie mir geantwortet haben und für Ihre Ausführungen ! :)
Erlauben Sie mir aber , dass ich etwas anders aufgestellt bin, zum Beispiel bete ich gern "gebenedeit"!
"vom Übel" wie früher sagt mir auch mehr zu, "Unser Vater", nach Luther, finde ich viel besser, und statt 'dein Reich komme' ist doch wortgenauer " zu uns komme dein Reich !" Mich fragt aber keiner ! :-))
Ich denke mal, dass ich persönlich auch eher sehr konservativ bin.Freundliche Grüße !


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 SCHLEGL 8. August 2020 
 

@stephanus2

Also, "Vater unser" ist die WÖRTLICHE Übersetzung auch der Reihenfolge nach, des lateinischen "Pater noster" -griechisch "pater hemon". Auch in den semitischen Sprachen wird das "unser" hinten an das Wort Vater angefügt, beispielsweise hebräisch "ABINU"-wobei das "NU" eben "unser" bedeutet.
Auch in den slawischen Sprachen hat man die Wortfolge beibehalten, zum Beispiel altslawisch/ukrainisch "otce nasch".
Ich weiß noch welche Widerstände, besonders von sehr konservativen Gruppen, gegen die kleinen Korrekturen am Vater unser gekommen sind. Früher hieß es: ".. erlöse uns von dem Übel",weil aber "Übel" doch etwas ganz anderes bedeutet, wurde es durch "das Böse" ersetzt. Es hieß auch früher: "zukomme uns dein Reich", was grammatikalisch heute nicht mehr geht. Auch an das "gebenedeit" im Ave Maria hat man sich nicht herangewagt,obwohl es unverständlich ist. Im lateinischen "benedicta", griechisch "eulogemene" = gepriesen wäre das ganz klar.


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 stephanus2 7. August 2020 
 

Hier ist soviel Fachwissen..

...das mich ehrlich beeindruckt und mir weiterhilft. Darf ich eine Frage zu einem anderen Aspekt stellen, der mich schon lange beschäftigt ?
Früher, hieß es da nicht "Unser Vater im Himmel"; statt "Vater unser im Himmel ?" Ich finde letzteres weniger ausdrucksstark. Wenn die Kirchengemeinde das Vaterunser betet, dann meine ich, wäre der Anfang "Unser Vater" deutlicher, verbindendender. Wenn alle sagen : U n s e r Vater !!!Verbindet das nicht mehr untereinander ? Wann und durch wen wurde das geändert ? Luther hatte es doch noch so und richtig übersetzt :Pater noster -unser Vater ! Ich würde mich sehr freuen, wenn hierzu Kommentare kämen. Gott zum Gruß !


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 Zsupan 7. August 2020 
 

@Oenipontanus

Vielen Dank für Ihren Hinweis, Sie haben vollkommen recht! Vielleicht interessiert es Sie ja zu hören, dass ich gerade meine Habilitationsschrift abschließe, in der aramäische Quellen (frühe syrisch-orthodoxe Kirche, 6. Jh.) eine wesentliche Rolle spielen. :)


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 galil?a! 7. August 2020 
 

Die Kirche hat es ganz klar richtiggestellt wie getauft werden muss.

Was mir oft auffällt, dass sich eigentlich religiöse Paten verpflichten, mitzuhelfen ein Kind im katholischen Glauben zu erziehen obwohl die Familie aus der das Kind stammt gar nicht religiös ist und nie die Kirche von ihnen sieht. Vielleicht sollten sich manche Paten wirklich überlegen ob sie sich dazu verpflichten wollen dieses Amt bei diesem Kind auszuüben, wo man schon absehen kann, dass die Eltern es nicht im katholischen Glauben erziehen werden. Allenfalls wenn man in der Nähe wohnt könnte man die Patenschaft übernehmen und das Kind, wenn es älter wird mit der Kirche vertraut machen. Solche Überlegungen sollte man sich machen bevor man leichtfertig das Patenamt übernimmt. Sicherlicht geht auch der Pate ein Risiko ein, wenn er sich dazu verpflichte obwohl er sein Amt wegen Entfernung oder unreligösität der Familie kaum wahrnehmen kann. Natürlich kann auch der andere Fall eintreten, wenn eine religiöse Familie vorliegt und das Kind dem Herrn dann reiche Frucht bring.


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 SCHLEGL 7. August 2020 
 

@Oenipontanus

Danke für Ihren Hinweis! Aramäisch habe ich leider nur 2 Semester gelernt, aber ich habe sehr schöne Tonaufnahmen des westsyrischen und des ostsyrischen
Ritus.Die syrische Liturgie ist ja ein Vorläufer des byzantinischen Ritus, den ich für Ukrainer schon seit 1975 Kirchenslawisch oder Ukrainisch zelebriere.Msgr.Erzpr.Franz Schlegl


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 Oenipontanus 7. August 2020 
 

„WIR glauben“ auch im syrischen Ritus

@siebenschlaefer @SCHLEGL @athanasius1957 @Zsupan

Über das v. a. von @SCHLEGL bereits zum Thema „Ich glaube“/“Wir glauben“ im Credo Gesagte hinaus erlaube ich mir den Hinweis darauf, dass auch die syrische Christenheit – die unierte wie die nicht-unierte – im Credo die Pluralform verwendet.
Der Beginn des Credo lautet im Syrischen: „m-hajmninan b-ḥad aloho“, wobei es sich um einen Nominalsatz handelt, der wörtlich ins Lateinische übersetzt lautet: „credentes nos in unum Deum“. Zu Deutsch: „wir (sind) glaubend an den einen Gott“.
Die Pluralform findet sich in allen mir bekannten syrischen Messbüchern, so z. B. in dem im Jahr 1594 in Rom gedruckten „Missale chaldaicum iuxta ritum Ecclesiae nationis Maronitarum“ und in dem 1922 unter der Ägide von Patriarch Ignatius II Ephraem Rahmani zu Sharfeh im Libanon herausgegebenen „Missale iuxta ritum Ecclesiae Apostolicae Antiochenae Syrorum“.


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 Zeitzeuge 7. August 2020 
 

Entschuldigung, mein Beitrag sollte natürlich unter dem

Artikel "Erzbischof verbietet......" stehen!


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 Zeitzeuge 7. August 2020 
 

Im Link noch ein wichtiger Artikel über die "Handkommunion"

aus "Theologisches", vgl. S. 129-134!

Ich weise nochmals darauf hin, daß

"Theologisches"

von Jahrg. 1 (1970) bis Jg. 2013 online ver-

fügbar ist, eine wahre Fundgrube über die

unleugbare Kirchenkrise seit Jahrzehnten!



Über die "Orthodoxen" werde ich hier nicht

diskutieren!

Gerne wünsche ich allen hier einen gesegneten

und besinnlichen Tag!

www.theologisches.net/files/Theol3-4_2007.pdf


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 SCHLEGL 6. August 2020 
 

@athanasius

Das Glaubensbekenntnis ist im Westen, im römischen Ritus wahrscheinlich erst im 7.Jh. in den ORDO der Messe aufgenommen worden(nicht in den KANON, der Kanon ist nur der Teil zwischen Sanctus und Paternoster). Kaiser Karl der Große hat Papst Leo III gebeten, dass auch in seinem Reich das große Credo in der Messe gesungen werden darf, wie in Rom. Leo hat es erlaubt und eine Tafel mit dem Credo OHNE das FILIOQUE an den Kaiser gesendet!
Im Osten kam das große Credo ein bisschen früher in die Liturgie und zwar ZWISCHEN den Friedensgruß und die Anaphora = das Eucharistische Hochgebet = Canon, was ein bisschen verdunkelt, dass sich der Friedensgruß auf die Opferdarbringung und nicht auf das Credo bezieht. Weil das große Credo vorher bei der TAUFE verwendet wurde, ist es zur "ICH-Form" gekommen.


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 lakota 6. August 2020 
 

@Oelberg

"Jesus redet darin die Jünger im Plural an, dahinter verbirgt sich das Subjetiv "Ihr", und ohne subjektivistische Festlegung ( ich, wir).
Was ist also an der Formel "Wir taufen dich.." so problematisch?"

Wenn Jesus zu MEHREREN Jüngern spricht, sagt er natürlich "Tauft...sie".
Wenn EIN Priester jemanden tauft, wird er wohl "ICH" taufe dich sagen....oder soll er von sich in der Mehrzahl sprechen?


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 galil?a! 6. August 2020 
 

Ist das nicht der Auftrag der Kirche! Mat 28.19-20

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

Aber muss man auch festhalten, dass ZB das Gebet um Schutz vor dem Bösen weggelassen wird.

Oder auch die Absage gegen den Teufel einfach weggelassen worden ist.


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 Stefan Fleischer 6. August 2020 

Die Aussagen dieser Note

sollten eigentlich auch all jene Geistlichen aufrütteln, welche glauben an den vorgeschriebenen Texten der Liturgie, insbesondere des Heiligen Messopfers, "Verbesserungen" anbringen zu müssen. Aufgabe unserer Bischöfe wäre es also m.E. all ihre Mitarbeiter darauf aufmerksam zu machen und zur strickten Befolgung dieser Vorschriften aufzufordern, und natürlich auch dann dies zu kontrollieren und Verstösse notfalls zu ahnden.


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 athanasius1957 6. August 2020 
 

@Schlegl

Hochwürden, herzlichen Dank für die Korrektur. Mir stellt sich trotzdem die Frage, ab wann dann die 1. Person singular im Canon missae eingeführt wurde. Meinem Gefühl nach sicher ab dem Tridentinum, wenn nicht sogar früher.


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 krak des chevaliers 6. August 2020 
 

Ich taufe dich

Die Taufhandlung wird nur von einer Person ausgeführt. Von daher ist es nur logisch wenn es heißt: Ich taufe dich. Und zwar im Auftrag Jesu und der Kirche. Dabei ist festzuhalten, dass jeder, ob Mann oder Frau, die Taufe gültig spenden kann, wenn er dies im Sinne der Kirche und mit der korrekten Formel tut. Allerdings sollte eine Taufe durch Laien nur im Notfall erfolgen. Ansonsten immer durch den geweihten Amtsträger, Bischof, Priester oder Diakon. Denn so wird deutlich, dass die Taufe keine Privatangelegenheit ist, sondern Handeln der Kirche Jesu Christi. Jede Taufe, auch Taufen außerhalb der katholischen Kirche, gliedern einen Menschen in Jesus Christus ein. Bekennt sich ein Mensch erst später zur vollen Einheit mit der Katholischen Kirche, gibt es keine nochmalige Taufe, wenn die erste Taufe gültig war. Davon ist bei den durch protestantische Amtsträger gesendeten Taufe in der Regel auszugehen.


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 Salvian 6. August 2020 

Eine bemerkenswerte lehramtliche Erklärung

Zur Einordnung ist der Kommentar von Thorsten Paprotny, den @Zeitzeuge hier verlinkt hat, sehr hilfreich.

Was mich interessieren würde: Wie verträgt sich eigentlich die sog. Magdeburger Erklärung von 2007, mit der verschiedene Kirchen und kirchliche Gemeinschaften in Deutschland die gegenseitige Anerkennung ihrer Taufen beschlossen haben, mit dieser lehramtliche Entscheidung? Soviel ich weiß, wurde bei einer Konversion zur katholischen Kirche früher der Taufakt "bedingungsweise" wiederholt, weil nicht wenige evangelische Pfarrer die Taufformel eigenmächtig abgeändert hatten und die Taufe daher eventuell ungültig war. Bekanntlich hat sich schon vor über hundert Jahren der höchst einflussreiche Professor Adolf von Harnack im sog. Apostolikumsstreit für eine Änderung des traditionellen Credo ausgesprochen. Besteht dieses Problem auf evangelischer Seite nicht mehr? Oder ist die Gleichgültigkeit allgemein geworden?

Vielleicht weiß Msgr. Schlegel hier Näheres?


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 doda 6. August 2020 

Genaueres fand ich hier

"Die Kongregation erklärt nun: "Anlässlich einiger Tauffeiern in jüngerer Zeit wurde das Sakrament der Taufe mit den Worten «Im Namen von Papa und Mamma, des Paten und der Taufpatin, der Großeltern, der Familienmitglieder, der Freunde, im Namen der Gemeinschaft taufen wir dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes» gespendet. Offenbar geschah die bewusste Abänderung der sakramentalen Formel, um den Gemeinschaftswert der Taufe zu unterstreichen und die Beteiligung der Familie und der Anwesenden zum Ausdruck zu bringen, sowie um die Vorstellung einer Zentrierung der geistlichen Vollmacht beim Priester zum Nachteil der Eltern und der Gemeinschaft zu vermeiden, wie es die im Rituale Romanum angegebene Taufformel angeblich vermitteln würde."

https://de.catholicnewsagency.com/article/romische-klarheit-schenkt-freude-1000


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 Zeitzeuge 6. August 2020 
 

Weil der Link zu der offiziellen Erklärung der Glaubenskongregation

übersehen werden kann, verlinke ich diese beigefügt

auch separat, tolle et lege!

press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2020/08/06/0406/00923.html#rispostede


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 Zeitzeuge 6. August 2020 
 

Im Link ein brandneuer Artikel zum Thema von CNA, der die

römische Entscheidung näher erläutert!

Laudetur Jesus Christus!

de.catholicnewsagency.com/article/romische-klarheit-schenkt-freude-1000


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 SalvatoreMio 6. August 2020 
 

Glaubensbekenntnis mit: "Wir" oder "Ich"

Im Schott-Messbuch steht im Ritus der Feier der Gemeindemesse: CREDO.
1)"Das Große Glaubensbekenntnis" und beginnt mit: WIR.
2)Dann folgt: "An Stelle des Großen Glaubensbekenntnisses kann das Apostolische Glaubensbekenntnis gebetet werden". Es beginnt mit: "ICH".
Demzufolge sind beide Formen offiziell für die Messe gedacht, beginnen jedoch unterschiedlich.


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 lesa 6. August 2020 

Wort des lebendigen Gottes oder Selbstfabrikat?

Soll nun die Spendung eines Sakraments auch noch ein demokratischer Akt sein? Nicht Marx hat die Sakramente eingesetzt, sondern Christus. Sie sind ein personales Geschehen und an einen Spender gebunden, nicht ein Kollektiv wurde damit betraut.
Der Glaubenskongregation ein Dank, dass sie willkürlichen tendenziösen Allüren eine Grenze setzt! Sie zerstören den Glauben. Es bleibt auch im Click-Zeitalter: „Im Anfang war das Wort“ (Joh). Und Worte haben eine BE-DEUtung. Wie Dietrich von Hildebrand aufzeigte: Man kann nicht die Form bzw. die Worte abändern frei nach Gusto, ohne dass der Glaubensinhalt verloren geht.


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 Stefan Fleischer 6. August 2020 

@ Oelberg

Herzlichen Dank für die Präzisierung. Ich ging davon aus, dass jeder Getaufte weiss, dass er im Notfall selber taufen kann, ja können muss. Mir ging es darum daran zu erinnern, dass die Taufe nicht einfach ein Aufnahmeritual in die Kirche ist. Ein solches könne problemlos durch die Gemeinde (Wir) vollzogen werden. Die Taufe ist ein Sakrament, welches gespendet wird, also einen bevollmächtigten Spender braucht.
Leider habe ich in letzter Zeit mehr als eine Taufe erlebt, bei welcher dies nicht mehr klar zum Ausdruck kam.


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 Zeitzeuge 6. August 2020 
 

Wer dem Lehramt der Kirche das Recht abspricht, solche Entscheidungen

verbindlich für die ganze Kirche zu treffen,

liegt falsch!

Das Konzil von Trient hat unter Androhung

des Ausschlusses u.a. feierlich erklärt,

daß kein Gläubiger sagen darf, daß der

Spender sakramentale Riten nach eigenem

Belieben aus lassen darf, oder jeder Hirte

der Kirche solche hl. Riten in neue und

andere umändern darf (DH 1613/NR 518), vgl.

auch DH 1728/NR 519, wo die Vollmacht der

Kirche betont wird, die Form eines Sakramentes

unter Beibehaltung dessen Wesens u.U. abzuändern!

Aber eben nicht einzelne Bischöfe, Priester

oder Gläubige! Das ist de fide, also Dogma!!


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 Christa.marga 6. August 2020 
 

@Stefan Fleischer

Ich denke genau so wie Sie @Triceratops geantwortet haben.

Wir taufen... (meint, das Volk, die Eltern, die Taufgemeinschaft tauft), nicht der Priester im Namen Gottes. Der Priester wird nur noch pro forma gebraucht.

Das sind die Auswüchse von "Wir sind Kirche" und "Maria 2.0"


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 SCHLEGL 6. August 2020 
 

@ siebenschlaefer

Zsupan hat Ihnen schon gesagt,dass Sie im Irrtum sind!Sie haben nämlich den Ritus der TAUFEERNEUERUNG bei der Erstkommunion/Firmung/Osternacht mit dem nizänokonstantinopolitanische Glaubensbekenntnis das in der Messeliturgie der Lateiner und Byzantiner verwendet wird, verwechselt. Das apostolische Glaubensbekenntnis (kleine Glaubensbekenntnis) ist eigentlich nur für die Taufe vorgesehen, hat sich (leider) vielerorts auch in der Sonntagsmesse etabliert.Zsupan hat Ihnen sogar den griechischen Originaltext des Großen, nizänokonstantinopolitanischen Glaubensbekenntnisses im Plural zitiert.


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 Oelberg 6. August 2020 
 

@Stefan Fleischer

Das ist so nicht richti was Sie da schreiben.

In einem Notfall und wenn kein Priester zur Verfügung steht kann und darf JEDER Mensch die Taufe gültig spenden.


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 SpatzInDerHand 6. August 2020 

@Oelberg: wenn also irgendwelche New-Age-Anhänger auf die Idee kommen zu taufen, weil das halt "so n

dann würden Sie das auch als gültig ansehen? Ebenso die Taufe von Zeugen Jehovas?

Ich will sagen: Sie können es anstellen wie Sie wollen, Sie kommen immer irgendwann an den Punkt, wo Sie zwischen "gültig" und "nichtgültig" unterscheiden müssen. Noch deutlicher wird das übrigens, finde ich, bei der Ehe... eine "offizielle" Mehrehe unter Verwendung christlicher Formeln, fänden Sie dann Ehepartner 3, 4 und 5 (gleichzeitig!) gütlig verheiratet?


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 Oelberg 6. August 2020 
 

Lied: Kind du bist uns anvertraut

In diesem Lied, das in verschiedenen Diözesananhängen des Gotteslobs aufgenommen ist heißt es im vorletzten Satz der 2. Strophe: "Taufen dich in Jesu Namen."
Der Satz ist um das Substantiv "Wir" verkürzt.
Müsste nicht auch dieser Text entsprechen geändert werden.

Korrektur meines 1. Posts zu Mt.18:
Natürlich muss es dort heißen: ..verbirgt sich das Substantiv. - und - substantivisch


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 Zsupan 6. August 2020 
 

@Siebenschläfer

Ihre Erinnerung in Ehren – aber das Nicäno-Constantinopolitanum beginnt in der Tat im Plural:

Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεόν πατέρα παντοκράτορα...

Credimus in unum deum patrem omnipotentem...

Das steht auch in der neuesten Ausgabe der Urkunden des Konzils von Konstantinopel: Conciliorum Oecumenicorum Generaliumque Decreta. Editio Critica. I, Turnhout 2006, S. 57.

Es ist ganz einfach: Nizäno-Constantinopolitanum Plural, Apostolicum Singular.


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 Stefan Fleischer 6. August 2020 

@ Triceratops

An ein "fälschlicherweise", einen Irrtum, glaube ich in solchen Fällen schon längt nicht mehr. Wenn in der Taufformel "Wir" statt "Ich" verwendet wird will das sagen, dass nicht der Priester sondern das versammelte Volk tauft, dass es den Priester eigentlich gar nicht brauchen würde, dass er einfach der Eventmanager ist. Es geht also - wenn vielleicht auch unbewusst - um die Leugnung der Sakramentalität der Taufe.


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 Oelberg 6. August 2020 
 

@Triceratops

Es geht nicht darum, ob Gott so kleinkariert ist oder nicht. Er hat sich gefälligst daran zu halten, was die Kirche in seinem Namen vorschreibt.


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 siebenschlaefer 6. August 2020 
 

@Schlegl

Ich muss dem widersprechen, was Sie zum Plural im Glaubensbekenntnis sagen. Bis heute habe ich eine sehr einprägsame Erfahrung aus der Kindheit im Gedächtnis. Vor der Erneuerung des Taufbekenntnisses in der Osternachtliturgie hat uns der alte, aber sehr fromme Pfarrer strengstens eingeschärft, auf die entsprechenden Fragen in der ersten Person Singular zu antworten, also jeweils "ich glaube" und "ich widersage", alles andere sei ungültig, weil jeder Mensch nur für sich selbst ein Bekenntnis abgeben könne. Für mich war das sehr einleuchtend und ich habe es bis heute nicht vergessen.


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 Oelberg 6. August 2020 
 

In Mt.18 heißt es: Tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes.

Jesus redet darin die Jünger im Plural an, dahinter verbirgt sich das Subjetiv "Ihr", und ohne subjektivistische Festlegung ( ich, wir).
Was ist also an der Formel "Wir taufen dich.." so problematisch?


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 Triceratops 6. August 2020 
 

Gut, OK, eine gewisse Wahrung der Form muss sein,

sonst könnte ja jeder Gottesdienste, Sakramentenspendungen etc. ganz nach eigenem Belieben gestalten.
Aber zur Gültigkeit der Taufe, wenn statt dem Singular (fälschlicherweise) der Plural verwendet wird: Sollte Gott wirklich sowas von kleinkariert sein, dass Er einem Kind die Gnade verweigert, wenn bei der Taufe ein anderer Wortlaut als der offiziell zugelassene verwendet wird? Also, das glaube ich nicht.
Der Shitstorm gegen mich möge beginnen.


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 Stefan Fleischer 6. August 2020 

Eigenmächtigkeiten

Eigenmächtigkeiten, Besserwisserei und Ungehorsam sind in unserer Kirche an der Tagesordnung bis hinein in die Heilige Liturgie. Eine Bekannte erzählte mir kürzlich, dass sie sich in ihrer Pfarrei für die Heilige Beichte angemeldet hatte. Der Aushilfspriester nahm ihr Sündenbekenntnis entgegen und beantwortete ihre Fragen. Dann entliess er sie mit einer – vermutlich selbstgebastelten – Segensformel. Die vorgeschriebene Absolutionsformel liess er weg. So weit sind wir heute.
Solange jedoch viele unserer Bischöfe Ungehorsam und Eigenmächtigkeiten selbst in der Heiligen Eucharistie stillschweigend tolerieren, wenn nicht gar selbst praktizieren, kann es nur noch schlimmer werden.
«Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist.» (1.Kor 14,33) – nur nicht mehr bei uns.


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 Zsupan 6. August 2020 
 

Schlegl hat vollkommen recht!

Die von ihm genannten Bücher habe ich auch im Regal stehen.


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 Lilia 6. August 2020 
 

Nicht nur die Taufformel, der ganze Taufritus wird oft willkürlich verändert.

Manche Priester und Diakone brechen schon eingangs mit der Frage an die Eltern: "Was begehrt ihr von der Hl. Kirche?", weil ihnen das zu kindisch vorkommt. Andere lassen auch die Absage an den Satan weg, weil sie nicht an dessen Existenz glauben können.

So scheinen viele Taufspender eher in einen Feld-, Wald- und Wiesenverein zu initiieren als in die "Una Sancta Catholica".


Man


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 SCHLEGL 6. August 2020 
 

@Fink

Die Taufe durch Übergießen mit Wasser wird bereits 120 n. Chr. in der sogenannten "Didache = Lehre der Apostel",- wahrscheinlich die syrische Kirchenordnung-, erwähnt. Die Wannen = Piszinien für die Taufe waren nicht tief genug, sie reichten einem Erwachsenen bis zur Hüfte (Ausgrabungen von Dura Europos 3.Jh.). Der Erwachsene wurde in dieser Piscinie stehend mit Wasser übergossen.
Bei einer Kindertaufe, das hat sich im byzantinischen Ritus so verfestigt, wird das ganze Kind untergetaucht, was allerdings eine gewisse Geschicklichkeit vom Priester erfordert, weil sonst die Mutter Angstzustände bekommt!
Die Darstellung der Taufe Jesu bezieht sich auf einen Bussakt,den Johannes der Täufer in Anlehnung an die Praxis der Essener durchgeführt hat, denn das Sakrament der Taufe hat Jesus erst nach seiner Auferstehung eingesetzt (Mt 28,19ff)


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 SCHLEGL 6. August 2020 
 

@athanasius1957

Da sind Sie im Irrtum!Ich besitze das Buch "Conciliorum oecumenorum decreta",in dem sämtliche Konzilsentscheidungen, Glaubensbekenntnisse usw. in ORIGINALSPRACHE abgedruckt sind! Sogar das Dekret für die Armenier bzw. Kopten des Konzils von Ferrara Florenz 1439 sind im Originalschrift vorhanden.
Es gibt vom nizänokonstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis eben auch eine Formulierung im PLURAL, weil der gemeinsame Glaube der Universalkirche bezeugt wird. Diese Formulierung hat man bei der Liturgiereform gewählt, also völlig legitim!


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 athanasius1957 6. August 2020 
 

Credo in unum Deum.....

Mit der Liturgiereform wurde die deutsche Übersetzung des nicäanischen Credo - wenn überhaupt noch gebetet, obschon für die Hl Messe vorgeschrieben - unter der Formel "Wir glauben...." trotz "Credo in unum Deum....."="Ich glaube an den einen Gott....." den Gläubigen aufoktroyiert.
Stellt sich die Frage, ob dies auch gültig ist.


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 Fink 6. August 2020 
 

OT, zum Thema "Taufe"

Ursprünglich war die Taufe - neben der Taufformel natürlich- verbunden mit einem Untertauchen des ganzen Körpers. Wann in der Kirchengeschichte ist die Kleinkindtaufe zum Normalfall geworden? Und wann ist man von der Ganzkörper- "Tauchung" übergegangen zum Beträufeln des Kopfes mit Wasser ? Und- ging damit nicht viel Symbolik verloren, das "Abwaschen der Sünden", und das "Bad der Wiedergeburt" !? Für eine Auskunft wäre ich dankbar.
Nachtrag: Bilder, die die Taufe Jesu durch Johannes den Täufer zeigen (stehend im Jordan, den Kopf mit Wasser beträufelnd) sind "historisch falsch", oder?


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 SpatzInDerHand 6. August 2020 

@Schlegl: Die Sache "riecht" nach Synodalem Weg, nach "Wir sind Kirche" (WIR!!!) und nach lateinamer

kirchlichen Feldversuchen. Ich weiß aauf der Sachebene nichts genaueres drüber sagen, da ich schlicht nix dazu weiß, aber ich möchte sagen: diese Gestanksspur ist völlig deutlich!!


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 SCHLEGL 6. August 2020 
 

Wer ist auf eine solche irrsinnige Idee gekommen?

Die katholische Kirche hat schon vor langer Zeit festgehalten, dass es nur 2 Taufformeln , die gültig sind, gibt.
1) lateinischer Ritus: "N.,Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes."
2) byzantinischer Ritus: "Es wird getauft, der Knecht/die Magd Gottes N., im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes."


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