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Italiens Bischöfe stellen Papst neues Messbuch vor

31. August 2020 in Aktuelles, 23 Lesermeinungen
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Vaterunser-Bitte "führe uns nicht in Versuchung" lautet in der offiziellen italienischen Fassung künftig "überlasse uns nicht der Versuchung"


Vatikanstadt (kath.net/KAP) Eine Delegation der italienischen Bischöfe hat dem Papst am Freitag die erste Ausgabe des überarbeiteten Messbuchs übergeben. Laut einer Mitteilung der Bischofskonferenz dankte Franziskus dem Vorsitzenden Kardinal Gualtiero Bassetti für die geleistete Arbeit. Dieser betonte, man habe sich bemüht, den Text "in theologischer, pastoraler und stilistischer Hinsicht" zu verbessern.


Das neue italienische Messbuch wird in den kommenden Wochen an alle Bischöfe und Pfarreien des Landes verschickt. Es kann den Angaben zufolge ab der Veröffentlichung verwendet werden und wird ab Ostersonntag (4. April 2021) obligatorisch.

Eine vieldiskutierte Änderung betrifft das Vaterunser: Die Bitte "führe uns nicht in Versuchung" lautet in der offiziellen Fassung künftig "überlasse uns nicht der Versuchung". Als Grund für die neue Übersetzung hatten Experten eine Bedeutungsverschiebung genannt. Dass Gott "uns irgendwie eine Falle stellt", sei "eine absolut nicht hinnehmbare Vorstellung", so der Theologe und Erzbischof Bruno Forte.

Copyright 2020 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten

 


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Lesermeinungen

 KMG 1. September 2020 
 

"Versuchung" - Worte ändern ihre Bedeutung wesentlich im Laufe der Jahhunderte

Ergänzend zu früheren Wortmeldungen - der Vaterunserbitte mit der "Versuchung" bedeutete in dieser Formulierung um 1500 etwas ganz anderes als heute und hatte nicht den negativen Beigeschmack wie in der Gegenwart. Es geht also nicht um Änderungsssucht, sondern darum, aus den vielfältigen Möglichkeiten der Übersetzung den heute sachlich und emotional zutreffenden Begriff zu finden. Etliche deutsche Übersetzungen vor Luther verwendeten übrigens gänzlich andere Formulierungen dafür als Luther, die Belegstellen habe ich allerdings nicht in den Urlaub mitgenommen. Deutlich wird ein Bedeutungswandel auch in den unterschiedlichen (Neu-)Formulierungen der Einheitsübersetzung, den früheren Terminus "Betroffenheit, betroffen sein" betreffend - 1970 bedeutete dies etwas ganz anderes als 2016, nämlich den Aufruf zur Aktion, zur Änderung des Gegebenen, heute überwiegt der medidative Charakter dieser Formulierung.


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 SalvatoreMio 1. September 2020 
 

Wunderbar -

all die Versuche hier, uns anhand verschiedenster Sprachen auf die Sprünge zu helfen, was das "Führe uns nicht in Versuchung" bedeuten mag. Vielen Dank für die Mühe!


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 Stanley 1. September 2020 
 

@Oenipontanus

Vielen Dank für Ihre hochinteressanten, detaillierten und fundierten Ausführungen, doch ich denke @laudetur hat es auf den Punkt gebracht.
Die Maxime der Katholischen Kirche lautete in den vergangenen 2.000 Jahre stets, der überlieferte Wortlaut (der Hl. Liturgie, der Gebete, der Hl. Schrift etc.) ist unter der Eingebung des Heiligen Geistes entstanden. In diesem konkreten Fall hat Christus selbst das Vaterunser-Gebet seinen Aposteln vorgebetet und gelehrt. So ist es auf uns gekommen.
Die Ehrfurcht der Kirchenväter ließ den Wortlaut seit den ältesten Zeiten unangetastet.Sie legten in ihren Predigten, Lehrrundschreiben und Briefen auch die schwer zu verstehenden Textstellen aus, wie Christus es seine Jünger selbst lehrte. Dies wurde von Generation zu Generation weitergegeben und weiterverfolgt. Doch die Änderungssucht, die wir seit dem letzten Konzil erleben, dürfte in ihrer Dimension alles bisher Dagewesene in den Schatten gestellt haben.
Sogar das "für alle" wurde zementiert..


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 SCHLEGL 1. September 2020 
 

@Oenipontanus

Danke für Ihre 3 Kommentare bezüglich der möglichen Bedeutungen des Zeitwortes "hineinführen".Besonders der Hinweis auf die Septuaginta und die Übersetzungen ins Syrische, Arabische und Äthiopische ist äußerst interessant und zielführend.
Jedenfalls habe ich es in meiner langen Dienstzeit als Mittelschullehrer sehr wohl oft erlebt, genau das gefragt zu werden, nämlich wie Gott uns in Versuchung führen kann! Natürlich habe ich dann, die entsprechende Erklärung, die Sie so gut sprachlich begründen, gegeben.


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 Triceratops 1. September 2020 
 

@Oenipontanus

An der Sache mit dem Kausativ ist natürlich was dran. Es ist halt leider so, dass sich die Grammatiken der beiden Sprachen, besonders, was das Verbum betrifft, sehr voneinander unterscheiden und man deshalb das, was in der einen Sprache gemeint ist, nicht so ohne Weiteres 1:1 in die jeweils andere Sprache übersetzen kann. Deshalb kann es durchaus sein, dass Sie Recht haben.
Das Problem dabei ist allerdings, dass uns der aramäische Originaltext nicht zur Verfügung steht und wir deshalb auf Vermutungen angewiesen sind, die stimmen können oder auch nicht. Der griechische Text ist hingegen überliefert. Und auch, wenn es da an vielen Stellen Variationen zwischen den verschiedenen Überlieferungssträngen gibt, so sind die griechischen Fassungen trotz ihrer (wenn auch nicht besonders gravierenden) Widersprüche doch etwas deutlich Handfesteres als nicht überlieferte aramäische Urtexte, so authentisch sie auch gegenüber ihrer Übersetzung ins Griechische gewesen sein mögen.


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 KMG 1. September 2020 
 

Versuchung Untersuchung Erprobung Entscheidung - im "Vater unser"

Derzeit widmet sich eine Forschungsgruppe den gar nicht so wenigen deutschsprachigen Bibelübersetzungen vor Luther, Hans Förster von der Uni Wien wirkt hier mit. Dabei wurde erarbeitet, dass der Terminus "Versuchung" maßgeblich auf Luthers Übersetzung zurückgeht, also erst rund 500 Jahre alt ist, und Luther verwendete um 1520 damals "moderne" Wortprägungen, so eben auch aus dem damals "neuen" Beruf der Geldwechsler, das Bankwesen war für den deutschen Sprachraum ja neu, und hier bedeutet nach Förster - wenn ich mich jetzt im Urlaub recht erinnere - "Versuchung" den "Versuch" der "Untersuchung" zB eines Geldstücks: ist es echt oder nicht, hier ist nur eine klare Entscheidung möglich. D.h. übertragen bedeutet das für das "Vater unser" korrekt in etwa "lass uns nicht in eine herausfordernden Dilemmasituation geraten, in eine Entscheidungssituation, in der wir möglicherweise nicht bestehen!" Vor etlichen Wochen gab es dazu einen lesenswerten Beitrag von Förster in der "Furche" ...


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 Oenipontanus 31. August 2020 
 

μὴ εἰσενέγκῃς Kausativ? Teil 3

3. Auch der von mir im Kommentar zu @Stanley zitierte Cyprian bzw. die ihm vorliegende lateinische Übersetzung hat das griechische μὴ εἰσενέγκῃς kausativ gefasst („ne patiaris induci“). 4. Thomas von Aquin hat aus dem Vulgatatext („ne nos inducas“) einen Kausativ herausgelesen: et ne nos inducas, quod idem est quod: fac nos non consentire – „und führe uns nicht in Versuchung, was dasselbe bedeutet wie: Mach, dass wir nicht einwilligen“ (Super Matthaeum, cap. 6, v. 13).
Mein Fazit: Man kann gut dafür argumentieren, dass das griechische Verb εἰσφέρω „hineinführen“ als lexikalischer Kausativ von εἰσέρχομαι – „hineingehen“. So haben es zumindest Cyprian und die semitischen Übersetzer des NT (syrisch, äthiopisch, arabisch) sowie im Mittelalter Thomas von Aquin verstanden. Ich hoffe, dass mein Kommentar trotz seiner Länge und trotz allem philologischen Klimbim ein paar Anregungen zu einem korrekten Verständnis der „Versuchungsbitte“ liefern kann!


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 Oenipontanus 31. August 2020 
 

μὴ εἰσενέγκῃς Kausativ? Teil 2

1. Die Septuaginta, also die vor Christus entstandene griechische Übersetzung des AT, verwendet an mehreren Dutzend Stellen das Verb εἰσφέρω, um das Hiphil (also die Kausativform) des hebräischen Verbs bo’ – „kommen“ wiederzugeben, was im Deutschen dann je nach Nuancierung mit „kommen lassen“ oder „kommen machen“ wiederzugeben ist. 2. Die alten semitischen Übersetzungen des NT – die syrische, arabische und äthiopische – haben allesamt das griechische εἰσενέγκῃς als Kausativform aufgefasst. Syrisch (Peshitto): w-lo thalan l-nesyuno – „und nicht lass uns eintreten/einwilligen in die Versuchung“; Äthiopisch: wa’itābǝ’ana wǝsta mansut – „und nicht lass uns eintreten/hineinkommen in (die) Versuchung“; Arabisch: wala todḫelna fit-taǧarebi – „und nicht lass uns eintreten in die Versuchung“. Alternativ könnte man jeweils anstatt „nicht lass uns“ auch „mach, dass wir nicht“ übersetzen, denn welche Nuance die Kausativform ausdrücken soll variiert von Kontext zu Kontext.


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 Oenipontanus 31. August 2020 
 

μὴ εἰσενέγκῃς Kausativ? Teil 1

@Triceratops
Ich sehe es genau anders herum, d. h. nicht εἰς πειρασμόν ist meines Erachtens problematisch (und zwar egal, ob man dieses Wort mit „Versuchung“ oder „Prüfung“ übersetzt), sondern μὴ εἰσενέγκῃς! Ich versuche einmal, meine Ansicht zu argumentieren: εἰσφέρω heißt selbstverständlich wörtlich übersetzt „hineintragen“ oder „hineinführen“. Ebenso selbstverständlich aber ist es, dass Jesus das „Vater unser“ nicht auf Griechisch, sondern mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auf Aramäisch gelehrt hat, so dass sich die Frage stellt, was der mit griechisch εἰσενέγκῃς übersetzte Originalausdruck ist. Leider wissen wir über den aramäischen Dialekt, der die Muttersprache Jesu und seiner Jünger war, so gut wie nichts. Es gibt aber meines Erachtens Anzeichen dafür, dass dem griechischen εἰσενέγκῃς eine semitische Kausativform zugrunde liegt.


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 Diadochus 31. August 2020 
 

Heimsuchung

Kein Wunder, dass gerade Italien mit Corona derart heimgesucht wurde, mehr als jedes andere Land. Italien fordert Gott heraus. Aus der verfälschten Versuchung des Vaterunsers wird eine Heimsuchung.


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 Oenipontanus 31. August 2020 
 

Cyprian Fortsetzung

Nach Cyprian geht es also in der „Versuchungsbitte“ nicht um Versuchungen, die von Gott kommen, sondern um Versuchungen, die vom Teufel ausgehen, um den Menschen zu verderben, aber von Gott zugelassen werden. Die Gründe für Gottes Zulassung gemäß Cyprian gehen aus Ihrem Benedikt XVI.-Zitat zur Genüge hervor.


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 Oenipontanus 31. August 2020 
 

Cyprian

@Stanley
Man sollte aber der Vollständigkeit erwähnen, wie die „Versuchungsbitte“ beim hl. Cyprian lautet, nämlich: „Et ne patiaris induci nos in temptationem“ – „Und lass nicht zu, dass wir in Versuchung geführt werden“.
Cyprian fährt dann fort: „Qua in parte ostenditur nihil contra nos adversarium posse, nisi deus ante permiserit ut omnis timor noster et devotio atque observatio ad deum convertatur, quando in temptationibus nostris nihil malo liceat, nisi potestas inde tribuatur.“ – „Hier wird gezeigt, dass der Widersacher nichts gegen uns vermag, außer wenn Gott es vorher zulässt; daher möge all unsere Furcht und Ergebenheit und unser Gehorsam zu Gott gewendet werden, da der Böse bei unseren Versuchungen (= wenn er uns versucht) nichts vermag, außer wenn von dorther die Macht verliehen wird.“ (Fortsetzung folgt)


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 Triceratops 31. August 2020 
 

Stimmt schon, der Ausdruck "Führe uns nicht in Versuchung" ist irgendwie problematisch,

weil es nach heutigem(!) Sprachgebrauch tatsächlich den Eindruck erwecken könnte, dass Gott zum Bösen verführen kann. Aber ich denke, man hat bei dem Versuch, bei der Neuübersetzung diesen Eindruck zu vermeiden, mit schlafwandlerischer Sicherheit das falsche Wort in Visier genommen.
Das Verbum in dieser Bitte heißt eindeutig "hineinführen, hineintragen", da fährt die Eisenbahn drüber. Also: "Und führe uns nicht in...", tja, in was eigentlich? "eis peirasmón" steht da. Und genau bei dem Wort "peirasmós" (πειρασμóς) hakt es. Das bedeutet nämlich "Probe", "Prüfung", und ja, auch "Versuchung", wenn auch nicht unbedingt im heutigen Sinne.
Gemeint ist also wohl "führe uns nicht in eine Probe hinein" = "stell uns nicht auf die Probe". Dass Gott das tut, ist biblisch belegt und für den, dem das passiert, nicht unbedingt lustig. Also kann man ruhig darum beten, davor verschont zu bleiben.


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 SalvatoreMio 31. August 2020 
 

Zwei Fragen: an "laudeturJC" und an "JosefL"

@laudetur JC: Wäre es möglich, die "Aussage in der Offenbarung d. Johannes" zu nennen, damit man sie leichter findet? DANKE!
@JosefL: ich möchte fragen, von welcher "neuen Messe" Sie sprechen? Ich kenne noch keine neue, außer dass da es Italien demnächst heißen wird: "Überlasse uns nicht der Versuchung".


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 Stanley 31. August 2020 
 

Diese Entwicklung war schon lange abzusehen.

Die ausführliche theologische Erläuterung der Vater-Unser-Bitte "Und führe uns nicht in Veruchung" von Papst Benedikt XVI. in seinem Buch "Jesus von Nazareth - Erster Teil" soll ganz offensichtlich der Vergessenheit anheim gegeben werden.

Benedikt XVI. zitiert den heiligen Cyprian u.a.: "Und er [Cyprian] führt dann, die psychologische Gestalt der Versuchung abwägend, aus, dass es zwei unterschiedliche Gründe geben kann, warum Gott dem Bösen eine beschränkte Macht erteilt. Es kann geschehen uns zur Buße, um unseren Hochmut zu dämpfen (...) [oder weil Gott uns] die Versuchung (...) ad gloriam . auf seine Herrlichkeit hin - auferlegt."
(Siehe S. 198 u. 199)
Mit dieser Neuübersetzung wird all das nun weggefegt.


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 galil?a! 31. August 2020 
 

Norbert Sch?necker, Ich weiß mir da selbst keine rat??

Christus wirkt ja in seiner Kirche er wird nicht zulassen, dass diese in Versuchungen gerät.

Wobei gerade ist mir aufgefallen ob mir da nicht noch das Missverständnis erhöhen. Weil viele die Stelle falsch verstehen und im Irrtum behaupten Gott führe in Versuchung, wir aber glauben er führe uns nie in Versuchung, sondern nur der Teufel bewirke das.

Christus ist aber Gott und wirkt in der katholischen Kirche. Ja die Kirche ist ja sein Leib. Wie sollte Christus da die Kirche mit einem falschen Vaterunser Übersetzung in die Irre führen, da er ja Gott nie in Versuchung führt, wie wir wissen.

Sicher werden wir jetzt sagen, nun der Teufel bewirke dies. Wobei aber er hier große Teile der Kirche verführen müsst was ja laut Dogma (Unfehlbarkeit) nicht möglich sein sollte.

Daher frage ich mich, wenn die andern in ihrem Irrtum Glauben Gott könne versuchen (die Menschen), glaubt dann nicht der, der glaubt, die Kirche könnte das Vaterunser verfälschen, dass Gott sich selbst versuche?


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 galil?a! 31. August 2020 
 

Man muss sich dazu nur Christus anschauen

, der ja Gott ist. Hat er nicht alle Werke des Teufels durch das Kreuz zunichtegemacht. Durch die Liebe wurde die Herrschaft des Teufels bezwungen.

Christus wirkt ja in seiner Kirche er wird nicht zulassen, dass dieser den Versuchungen erliegt. Auch in den neuen Einheitsübersetzungen gibt es viele Veränderungen. Manche gefallen mir manche finde ich nicht so gut aber ich kann nicht sagen, ob die neue oder die alte Einheitsübersetzung besser ist. Trotzdem finde ich, dass die katholische Einheitsübersetzung richtig übersetzt manchmal nur sinngerecht. Die Übersetzung ist für mich eine sehr gute Bibelübersetzung. Für mich ist die Kirche ein Garant, dass eine Gute Übersetzung vorliegt. Man sollte sich nicht über jedes einzelne Wort streiten. Aber sicher eine so große Veränderung in einem Gebet, dass ich seit meiner Kindheit so bete ist auch für mich schwierig. Vielleicht wäre die Aussage des Vaterunser ein Thema welches die deutschen Bischöfe den Gläubigen nahebringen sollten.


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 JosefL 31. August 2020 
 

Die neue Messe wird in den Abgrund führen

Wenn das neue Messbuch eingeführt wird, dann dürfen wir nicht mehr diese "Messen" besuchen! Damit geben wir uns der Gefahr Preis, an das Falsche gefesselt zu werden!
Eine wahre Messe wird dann nur noch im Untergrund und in den neuen Katakomben möglich sein.
Diese neue Messe wird der Seele leider mehr schaden als Heil erwirken! Daher dürfen wir nicht daran teilnehmen. Dies ist dann wie der Gebrauch der Handkommunion. Diese Handkommunion zu machen, "nur" um zu Kommunizieren verletzt den Leib des Herrn mehr durch die Unwürdigkeit, als dass dadurch Segen und Heil zuteil wird. Ebenso ist die dann neue Messe zur aktuellen oder alten Messe zu sehen!


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 Lilia 31. August 2020 
 

Man lese auf kath.net nach, wie Papst Benedikt diese Bitte

des Vaterunsers auslegte. Theologisch fundierter geht nimmer!


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 Stefan Fleischer 31. August 2020 

Fast 2000 Jahre

haben nun die Christen gebetete: "Führe uns nicht in Versuchung". Niemandem wäre in den Sinn gekommen, dies so zu verstehen, als würde Gott uns zur Sünde verleiten wollen. In meiner Jugend jedoch sprach man noch oft von den "Prüfungen", welche Gott uns in seiner Vorsehung schickt. Darunter fiel es dann auch, dass er die Versuchungen des Widersachers nicht immer verhinderte. Man lehrte uns damals, auch dann das Vertrauen in unseren lieben Vater nicht zu verlieren, wenn er uns den Skorpion nicht gibt, den wir uns wünschen, dafür aber den Fisch, den wir im Augenblick brauchen. Warum lassen wir also den Text nicht einfach stehen, wie er ist, und lehren uns selbst und alle Menschen, Gott auch dann zu lieben und ihm zu vertrauen, wenn wir ihn nicht – oder müsste man sagen falsch - verstehen?


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 ThomasAquinas 31. August 2020 

Dann ist es wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis die Vorzeigetheologen das auch bei uns durchdrücken wollen....


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 Norbert Sch?necker 31. August 2020 

Eine nicht hinnehmbare Vorstellung?

Ist es eine hinnehmbare Vorstellung, dass alle unsere Vorfahren inklusive den Heiligen das Gebet des Herrn falsch gebetet haben?
Ist es eine hinnehmbare Vorstellung, dass über Jahrhunderte in der Liturgie ein falsches Gottesbild verkündet wurde?
Ist es eine hinnehmbare Vorstellung, dass Gottes Sohn seine Jünger ein nicht hinnehmbares Gebet gelehrt hat?
Ist es eine hinnehmbare Vorstellung, dass die biblische Überlieferung an zentraler Stelle versagt hat?

Ich denke zwar auch, dass unser himmlischer Vater uns keine Fallen stellt. Aber dass wir so einen liebenden Gott haben - das ist nicht selbstverständlich! Es wurden schließlich in der Geschichte schon ganz andere "Götter" angebetet. Dass unser Gott mit den Menschen einen Bund geschlossen hat, dass er zu uns hält, das ist etwas Besonderes. Und es tut gut, sich täglich daran zu erinnern.

Nebenbemerkung: sowohl die griechische als auch die lateinische Überlieferung lassen nur die Übersetzung "hineintragen/hineinführen" zu.


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 laudeturJC 31. August 2020 

Eine Versuchung ist doch keine Falle Gottes!!!

Diese neue Übersetzung ist schlicht und einfach falsch. Eine Fälschung, vergleichbar mit Luthers Einschub „allein“ im Römerbrief: Den Text so anpassen, dass er der eigenen Meinung entspricht. Es gibt dazu eine Aussage in der Offenbarung d. Johannes.....


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