Oberster römischer Exorzist: Papst hat einen Exorzismus vollzogen

Also dann noch einmal genauer

Mein Einstiegspunkt war die pointiert vorgetragene Ansicht, dass eine bestimmt Aussage (ich bin es müde, das Zitat zu wiederholen) in sich widersprüchlchier Unsinn ist.

Das Wort Strafe kommt dann (Gepriesen sei die Informatik!) erstmals im Post von User @140968 vor. Dieses Thema wurde danach von anderen stark diskutiert.

Zu der dann aufgekommenen Ansicht, Gott würde jemanden für die Sünden eines anderen strafen - die durchaus die Kraft hat "Atheisten zu machen" - habe ich Gegenargumente angebracht.

Mein Erkenntnisgewinn aus der Diskussion ist in der Unterscheidung der Sachverhalte "A" und "B" zusammengefasst.

Und jetzt ist wirklich Schluss. :-)

@Adson_von_Melk

..."vendetta" (Rache)... - aber nicht von Gott, sondern vom Teufel!
Und diese Rache machen wir möglich, indem wir in krasser Weise gegen Gottes Gebote verstoßen! Oder glauben Sie, daß Gott Freude daran hat, wenn ein Mensch vom Teufel geplagt wird, nachdem ER alles getan hat, um uns aus der Misere herauszuholen, in die sich der Mensch gebracht hat, als er die gute Ordnung Gottes zur Bewahrung des Ewigen Lebens mißachtete?
@Ester: Ihr Schluß ist mir nicht ganz klar. Durch die jahrzehntelange Erfahrung von P.Amorth ist man der Lösung des Problems zumindest näher gekommen.

@ inashaan

lesen sie in der Schrift wenn der Dämon ausgetrieben ist und der Mensch immer noch so ist, das der Dämon wieder zurück kann, dann kommt er mit 7 anderen.
Stimme Adson zu Es wäre gescheiter gewesen, man hätte es damit belassen sollen, dass der Papst gebetet hat.

@Albertus Magnus

Vielen Dank für die freundlichen Worte! Ich schreibe hier ja in der Hoffnung, dass es auch andere Leute interessant und/oder nützlich finden :-)

In der Sache haben hier wir zuallererst einen leidenden Menschen vor. Er kam zum Papst, der Papst hat für ihn gebetet. Das ist schön (und dabei hätte man es belassen sollen, aber leider ...)

@inaasahan:
Sie finden P. Amorths ital. Original in einem Posting von @Mysterium Ineffabile. Da steht "vendetta" (Rache).

Daraus hat sich dann eine interessante Diskussion entwickelt, ob/wie/warum/wen Gott "straft".

Unbestritten, dass in der Bibel davon oft die Rede ist, daher war dann die Frage wie die entsprechenden Stellen zu interpretieren sind.

Meine These:
Wir sehen auch und gerade im Rahmen der Bibel eine Entwicklung des Gottesbildes und eine Verständnisvertiefung.

Mit dieser Zusammenfassun möchte ich mich aus diesem Thread jetzt eher verabschieden, ist hier ja keine Vorlesung.

Bis zum nächsten Mal!

@ Albertus Magnus, Aussage von Adson :

" Im Raum stand ursprünglich die Aussage, dass der Teufel ein (ihm willkommenes)Versagen der Bischöfe "rächt", dass er das an einem vollkommen Unbeteiligten tut, und das auch Gott den Armen nicht hilft, bevor nicht die Bischöfe(!!)Buße getan haben. Diese Aussage lehne ich ab..."

@jadwiga

Fakt ist, dass sie weder wissen können, was ich für Aberglaube halte, noch was ich für Glaube halte. Da sind wir uns ähnlich, denn auch ich kann nicht wissen, was sie mir "das" meinen.
Mir nur wichtig, dass man den Glauben von Aberglauben rein hält und wenn jemand das genau so sieht, so bin ich sehr froh darüber. Mehr wollte ich in meinem letzten Beitrag nicht sagen.

@Ester,

Ich glaube es, dass Gott so etwas tut und das erscheint mir sogar nicht so unlogisch. Das einzige Opfer, das für Gott Bedeutung hat ist ein UNSCHULDIGES LAMM.
Niemand anders als Lamm Gottes nimmt hinweg die Sünden der Welt. Ein Opfer ohne Schuld.

@Albertus Magnus, das ist kein Aberglaube, das ist ein Fakt.

@ Jadwiga

Ihr Glaube ist in der Tat groß, aber unser Gott ist doch kein Willkürgott. Das Wesen des Katholischen ist es doch, dass es logisch und vernünftig ist, auch wenn es manchmal so vernünftig ist wie Mathematik. (Das soll nur heißen, das man es oft nicht auf Anhieb versteht)

Verwunderung...

Dann eben wollte Gott diese Aufmerksamkeit....

Ist das vielleicht eine laute Warnung für die anderen Bischöfe?

Ich vermisse hier einen Hauch von Vertrauen! Warum möchte ein kleiner Mensch immer Gott mit seinem Verstand umfassen? Wenn ich liebe oder glaube ich geliebt zu sein, dann vertraue ich!

Das ist für mich indiskutabel; Hätte Gott dies nicht zugelassen, würde nichts passieren.

@Adson_von_Melk

Meine Hochachtung, ich denke Leute wie Sie hat unsere Zeit bitter nötig, um Glaube und Aberglaube voneinander zu trennen.

Nicht alles was in der Bibel aufgeschrieben ist, bedeutet, dass es die Bibel auch GUT findet, oft steht so etwas darin, weil es einfach der gefallenen menschlichen Realität entspricht, die die Bibel ernst nimmt.

Gott wollte die Generationen immer schon erlösen, und zwar bereits im AT, ER war froh, wenn ER einen Sohn oder Enkel der folgenden Generation gefunden hatte, der sich erlösen ließ, der nicht "das Maß seiner Väter voll machte", der das Leben und nicht den Tod wählte! Für sich und seine Familie. Welche Freude im Himmel und auf Erden!

Josef von Ägypten ist z.B. so ein Ausbrecher aus dem Gesetz der Verfolgung und dadurch zum Segen für seine ganze Sippe geworden. Er hat das Gesetz der Verfolgung durchbrochen durch seine Liebe und sein Verzeihen. Die Liebe war auch im AT das erste Gebot!

@jadwiga

"Hätte Er nur die mexikanischen Bischöfe bestraft, hätten wir möglicherweise keine Notiz davon genommen."

Oh doch!
Stellen Sie sich vor, Franziskus hätte einen mexikanischen Bischof exorziert anstatt den armen Mann im Rollstuhl.
Dann wäre was los gewesen! Die ganze Welt hätte interessiert Notiz genommen.
So wie jetzt bedarf es intellektuell und ethisch unzumutbare Verständniskonstruktionen (@Adsons Fall B.).

Die Verfolgung der Schuld an den Söhnen

Also in meiner Bibelübersetzung von Hamp,Stenzel und Künzel steht "...ich überprüfe die Schuld der Väter an den Söhnen..." in meiner uralten katholischen Volksbibel von 1905 heißt es "dass der Herr die Sünden der Väter heimsucht" und selbst in der Einheitsübersetzung (wo ja das steht das der Herr die Sünden der Väter an den Söhnen straft) steht bei Deut 24, 16:
Väter sollen nicht für ihre Söhne und Söhne nicht für ihre Väter mit dem Tod bestraft werden. Jeder soll nur für sein eigenes Verbrechen mit dem Tod bestraft werden.
------------------
Wenn es nun (Und der Platz reicht nicht das auszubreiten) wohl so ist, das schon in den )religiös prähistorischen Zeiten Gott von dem Sippenhaft Gedanken langsam immer mehr Abstand nahm, warum um alles in der Welt soll dann Christus einen Menschen dafür strafen was seine Bischöfe verbockt haben. Und warum dann nur in Mexiko in EUropa müssten dann ja (im Wortsinne) die Teufel regelrecht los sein.

@Adson,

da drängt sich eine Frage auf: Wonach richtet sich Gott beim Strafen???
Der Mensch straft meistens um sein Gerechtigkeitsempfinden zu sättigen, zu befriedigen. Nehmen wir an; Gott straft um die Liebe zu vervielfältigen und die Sünder zu retten.
Hätte Er nur die mexikanischen Bischöfe bestraft, hätten wir möglicherweise keine Notiz davon genommen. Sie hätten wahrscheinlich nicht öffentlich davon berichtet.
Er bestrafte einen unschuldigen Menschen. Der Lärm ist groß. Viele sprechen über Dämonen, betten, diskutieren, bemitleiden, vielleicht sogar beichten?
Da tut sich was!

@ Adson 2

Gegen die Annahme, dass Fall B ernstlich vorkommt, empört sich mein Gerechtigkeitsempfinden, und zwar gerade auf Grundlage dessen, was die Bibel insgesamt (ja, AT und NT) uns über Gott offenbart. Zitat Ende
„…. Verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation“ (Ex 20,5; 34,7; Dtn 5,9). Und aus meiner Erfahrung muss ich sagen, dass dies stimmt

@ Adson

Ich sagte unten, auf das AT kann ich NICHT verzichten. Haben Sie etwa das entscheidende Wort meines Satzes überlesen? Zitat-Ende
Klarerweise habe ich den Satz nicht überlesen. Aber die von mir verwendeten Zitate aus Ihren Beiträgen, stellen mir die Frage, welchen Stellenwert das AT für Sie hat. Denn wer das AT akzeptiert und voll zur gesamten Offenbarung steht, wird kaum jene Zitate wie Sie verwenden und schon gar nicht auf Richard Dawkins verweisen. Wer die Beiträge von @ Denkmal bzw. Serafina als Rückfall in heidnische Vorstellungen und das Gottesbild als zu bedauern, bezeichnet, beweist, dass er das AT entweder nicht verstanden hat, weder den Kontext, den „Sitz in der Zeit“ noch dessen Auslegung, oder lediglich die Worte gelesen hat und modernistische „Eigeninterpretationen“ vornimmt. Mir geht es also nicht nur um Befreiung und Heilung sondern auch um den Inhalt des AT und dessen Akzeptanz. Der Reli-Unterricht der letzten 40 Jahre ist in der Regel zu vergessen.

Ich galube, in der vorliegenden Diskussion wäre viel gewonnen

wenn man zwei so grundverschiedene Sachverhalte strenger unterscheiden würde:

A.) Jemand leidet unter den Folgen einer Untat (Sünde) die jemand anders begangen hat.

B.) Jemand wird von Gott für die Untat (Sünde) eines anderen bestraft.

Fall A ist aus unzähligen, ganz handfesten Alltagsbegebenheiten bekannt. Sofern solche "Sündenschäden" auch geistig-geistlich sind, scheint es plausibel, sie auch auf dieser Ebene zu behandeln, zB durch Befreiungsgebete oder Bußakte zur Heilung eines Familienzusammenhangs.

Gegen die Annahme, dass Fall B ernstlich vorkommt, empört sich mein Gerechtigkeitsempfinden, und zwar gerade auf Grundlage dessen, was die Bibel insgesamt (ja, AT und NT) uns über Gott offenbart.

@sehr geehrter Adson,

ich habe Sie doch gerne! Wir sind hier um Meinungsverschiedenheiten auszutauschen und unseren Glauben zu stärken. Solange die Diskussionen sich auf einem christlichen Niveau "bewegen" bin ich sehr glücklich!

Noch ein Wort vielleicht zu Ihrer Abneigung gegenüber dem AT; Dort finden wir viele Mord und Tod Geschichten, das stimmt. Das Böse kommt aber nie vom Gott. Entweder straft Gott für das Böse oder warnt Er davor.
Jesus erst verschärft die Gesätze in dem Er sagt; Es wurde euch gesagt: Du sollst nicht Ehebrechen und ich sage euch, wenn jemand begehrt, hat schon die Ehe gebrochen.(Frei aus dem Kopf zitiert)
Eigentlich kommt mir der Gott im AT noch sanfter vor, na gut das mit dem Auge fürs Auge...
Was auch immer über Gott geschrieben wird, ich weis, dass Er die Menschen "furchtbar" liebt und das reicht mir.

@harryfrank37: Ich sagte unten, auf das AT kann ich NICHT verzichten

Haben Sie etwa das entscheidende Wort meines Satzes überlesen?

Selber kein Theologe vom Fach, hatte ich ordentlichen Religionsunterricht und habe mir einiges auch selbst angelesen. Die Debatten zu AT/NT in der Zeit der Patristik und dann wieder der Aufklärung sowie die darufhin festgelegte Lehre der Kirche sind mir so weit bekannt.

Der Hl. Augustinus sagte kurz und bündig, sie kennen das sicher: 'novum in vetere latet, vetus in novo patet'

Mit der Art der Inspiration der AT-Schriften haben wir uns aber weit vom Thema entfernt. Es ging Ihnen doch um Sinn und Notwendigkeit von Befreiungsdienst und Exorzismus, nicht wahr?

Sie werden lachen: Auch da kein Widerspruch von mir. Jesu expliziter Auftrag ist Begründung genug.

(Im konkreten Fall bin ich aber immer noch der Meinung, dass P. Amorth Unsinn geredet hat und für einen Exorzisten zu geschwätzig ist.)

PS. Ich habe Ihrem Posting extra ein grünes Strichlein gegeben. :-))

Wiederum Guten Morgen - ich freue mich

über die Wortmeldungen, die mein Posting nach sich gezogen hat (und hoffe, dass ich Ihnen nicht zu nahe getreten bin, Jadwiga, das war nicht meine Absicht.)

Dem Post von @Bene16 stimme ich einfach zu, das ist auch mein Schlüssel zum Verständnis.

Vielleicht muss ich dann zu @harryfrank37 und @Descartes sagen, dass ich in der Bibel wirklich so etwas wie ein "Unterrichtsprojekt" sehe, wo zu Beginn nur ein grobes Verständnis der Sache vorliegt, das im Laufe der Zeit verfeinert und somit verbessert wird.

Daher auch die lange Dauer, @Descartes: weil es damals ungefähr dieselben Menschen waren wie heute und das mit dem Nürnberger Trichter nicht funktioniert. Im Buch Genesis steht ja auch keine Relativitätstheorie (was mir durchaus keine Probleme bereitet.)

Auch die Befürchtung von @harryfrank37 ist damit unbegründet. Ich kann auf das AT nicht verzichten, wenn ich das NT verstehen will. Das letzte, gültige Wort hat aber immer das NT.

@ Liebe Gertrud ,

Sie haben mich schlecht verstanden, aber wie es aussieht, das ist meine Schuld. Ich habe mich sehr ungeschickt ausgedrückt.
Ich meinte es natürlich, dass es sogar solche Menschen wie Judas im Gottes Plan geben muss. Solche wie der Pharao, dem Gott bestimmt Möglichkeiten gab noch zu Ihm zurück zu kehren, aber er sein Herz vom Gott verschlossen hielt und vielleicht deswegen hat Gott sein Herz verhärtet. Gott konnte sicherlich auch diese Menschen retten, aber eben solche Menschen, die Gott definitiv ablehnen, werden bestraft.

Sie können nicht sagen, dass Gott nicht straft! Gott straft, obwohl Gottes Strafe die allerletzte Instanz ist.

Ich durfte es auch die Liebe Gottes erfahren und bin mit Ihnen einig,dass Gott sehr viel vergibt, aber manche Sünden eben werden nicht vergeben; Die Sünden gegen den Heiligen Geist. Wer also so lebt; Egal was ich tue, Gott wird mir alles vergeben, begibt sich in diese Gefahr die schrecklichste aller Sünden auf sich zu nehmen!

@Adson, Durch Jesus Christus hat uns Gott gezeigt wie

barmherzig er ist nicht wie ZORNIG ER SEIN KANN!
Das bedeutet für mich, dass seine Barmherzigkeit sich am meisten im Leiden manifestiert. Da also, wo er das Leiden zulässt ist auch seine Barmherzigkeit.

Bene16 Wo ist "die unendliche Liebe" in den erwähnten "schwierigen Passagen des Alten Testaments"?

@Adson_von_Melk
Wie vereinbaren Sie Jesus mit diesen Stellen? Sie deuten an, dass es quasi veraltete Stellen wären, die noch am Anfang "des etwa 1200 Jahre langen theo-pädagogischen Projekts" stünden. Ich sehe da aber den leicht zu erhebenden Einwand, dass die Menschen damals auch keine anderen Menschen waren als wir heute. Sie waren nicht schwerer von Begriff, waren nicht besser oder schlechter. Sollte es Gott nicht möglich gewesen sein, ihnen seine Liebe zu vermitteln ohne den problematischen Stellen des AT?

@ Adson_von_Melk

Weil sich in Christus ein für allemal das Antlitz des Vaters offenbart hat, dürfen (können, müssen) wir Christen auch in manch schwierigen Passagen des Alten Testaments die unendliche Liebe unseres Einen und dreifaltigen Gottes suchen und erkennen bzw. zumindest erahnen.

Gott ist derselbe von Ewigkeit zu Ewigkeit. Von Ihm gilt immer: Deus Caritas Est.

@jadwiga: Sie erstaunen mich ohne Ende.

Die Bibelstelle mit den ägyptischen Plagen ist eine der problematischsten überhaupt, und zwar wegen Exodus 7,3 / 9,12 / 10,20 / 10,27 und 11,9-10: DER HERR verhärtete das Herz des Pharao.

Machen Sie sich klar, was dieser ungeheuerliche Satz bedeutet? Und sprechen noch bei der letzten, schrecklichsten der ägyptischen Plagen von 'liebevoller Raffinesse'? Ich hätte dafür ganz andere Ausdrücke parat.

Gelegentlich hat Richard Dawkins schon recht: Die Christen wissen gar nicht, was für furchtbare Dinge in der Bibel stehen.

Müsste ich das Gottesbild des Buches Exodus nicht als Anfang, sondern schon als Ende des etwa 1200 Jahre langen theo-pädagogischen Projekts verstehen, das wir "Bibel" nennen: dann würde ich heute noch Atheist!

Aber einerseits korrigieren insbesondere die Propheten des AT selbst diese archaischen, blutigen, heidnischen Vorstellungen.
Und vor allem sandte Gott in der Fülle der Zeiten seinen Sohn.

Wegen Jesus bin ich Christ.

@Adson, ich finde ihre "Vorwürfe" sehr interessant

und von mir bekommen Sie "einen Daumen hoch"!
Sie schreiben:" Im Raum stand ursprünglich die Aussage, dass der Teufel ein (ihm willkommenes)Versagen der Bischöfe "rächt", dass er das an einem vollkommen Unbeteiligten tut, und das auch Gott den Armen nicht hilft, bevor nicht die Bischöfe(!!)Buße getan haben. Diese Aussage lehne ich ab..."

Ich musste an die zehn ägyptischen Plagen denken, wo Gott alle Neugeborenen tötet unter anderen auch den Sohn des bösen Pharaos. Ich denke, dass solche nicht unmittelbare Strafe ist für uns Menschen manchmal viel schrecklicher als direkte Strafe. Welche(r) Mutter/Vater möchte sein Kind zum Grabe tragen? Diese raffinierte, indirekte Strafe berührt exakt das Herz des Schuldigen und ändert seine Sicht auf die Liebe.
In diesem konkreten Fall der Bischöfe müssen wir einfach auf die "liebevolle Raffinesse" Gottes vertrauen.

Teil 2

Der Priester bat die Familie um Suhne,
d.H. Heilige Messen feiern, fasten, beten, VERZEIHEN (der verstorbenen Grossmutter) und um Verzeihung BITTEN andere die dadurch betroffen waren, (Familien,Kindern)...

Sie fragten was es mit dem Geld sei.
Er sagte das sie viel beten sollen um von Heiligen Geist erleuchtet zu werden was man machen soll.

Heute hat die Familie viele Kinder.

P.S. Die Enkelkinder hatten mit den Abtreibungen nichts zu tun, sie hatten aber das Geld/Immobilien gehabt,geerbt das die Grossmutter verdient hat.

Ein Fall aus der Praxis

@ Ester
bei einer Familie gab es stangig Fehlgeburten. Es war einfach nicht moglich das die Ehepaare lebende Kinder bekommen. Das ging einfach nicht.

Man suchte den Rat bei einem Priester.
Die Familie feierte eine Hl. Messe in diesem Anliegen. Dabei bekam der Priester ein "Bild". Er sah schwangere Frauen in einem Wartesaal. Davor stand Schild Abtreibungsklinik. Er fragte die Familie ob sie damit was anfangen konnen.

Da kam es raus das die Grossmutter Frauenarztin war die Abtreibungsklinik/Praxis hatte.

Also die Enkelkinder konnte keine lebende Nachkommen bekommen.
Die Familie war nicht arm, zum gegenteil. Die Frau hatte damit viel Geld verdient. Also die Kinder/Enkelkinder haben "das Geld" gehabt fur das Leben, fur Finanzierung vom Studium, als Erbschaft.....

Der Priester sagte das sie Hl. Messen feiern sollen, fasten, beten, VERGEBEN (der Grossmutter) und allen, denen damit schaden zugefugt wurde.

@Ester

PS: Herzlichen Glückwunsch zum Namenstag :-)

@Ester

Jesus hat Sein Leben hingegeben und hat jeden Kranken geheilt, der zu IHM gekommen ist. ER hat keinen weggeschickt. IHM sollen wir ja nachfolgen! Auch die Apostel haben Kranke geheilt, da Jesus es ihnen ausdrücklich aufgetragen hat. Warum stellen Sie einen Widerspruch her, wo keiner ist? Der Heilungs- und Befreiungsdienst ist ganz eindeutig die Erfüllung des Auftrages Jesu, als Zeichen, daß mit Seinem Kommen das Reich Gottes angebrochen ist - wie ER in Lukas 4 selbst aus Jesaja vorgelesen hat: »Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, zu verkündigen das Evangelium den Armen; er hat mich gesandt, zu predigen den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, und den Blinden, dass sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, dass sie frei und ledig sein sollen, zu verkündigen das Gnadenjahr des Herrn.«
Die ersten Christen habe ihr Leben gegeben, um die Frohe Botschaft allen Menschen zu bringen und nicht um das Joch des Teufels und der Erbschuld weiter zutragen!

Was ich glaube

ist folgendes:
Jeder Mensch steht im Moment des Todes vor seinem Gott (persönliches Gericht).
Da mal davon auszugehen ist, das echte Heilige selten sind (auch wenn die landauf landab praktizierten Beerdigungen das Gegenteil suggerieren) kommt alles daruf an, ob er der Mensch sich von Christus erlösen lässt oder nicht.
Lässt er sich erlösen (sagt er ja zu Christus) dann gelangt er ins Fegefeuer und sühnt dort für seine Schuld. Lässt er sich nicht erlösen, gelangt er mitsamt seiner Schuld in die Hölle.
Die Lebenden können den armen Seelen zu Hilfe kommen (fürbittendes Gebet und Opfer für die Verstorbenen) aber all das kann man nicht ausrechnen und berechnen.

"für die Vergangenheit anderer entschuldigt"

ich hab kein Problem damit @Ester. Sie?
glauben Sie daß das gesühnt ist?
ich nicht.
@Veruschka vor 17 Stunden "wieviele Menschen müssten dann bei uns besessen sein?"
viele, viele. schaun Sie die Deutschen an, zB wenn Sie aus dem Urlaub kommen...

www.kathtube.com/player.php?id=223

"Mir kommt das immer so vor wie als wie wenn ein Haus in Flammen stünde und wir uns um den Fleck auf dem Teppich kümmern." Kann das nicht auch eine List des Teufels sein so nach dem Motto: Das Haus steht eh in Flammen, also kümmere Dich nicht um solche Lapalien wie einen Fleck auf Deinem Teppich.

Und die ersten Christen haben ihre verstorbenen Ahnen getauft, die Jesus den Christus noch nicht kannten, so wie wir heute die Kinder taufen, die durch einen Abgang oder eine Abtreibung sterben.

"Deshalb ist diese "Heilerei der Familiengeschichte" Unfug und schwer heidnisch." Jetzt wirds aber lustig, Sie bezeichnen also z.B. den Dienst Pater Buobs als "schwer heidnisch"? Tut mir leid, jetzt wirds albern.

Totus tuus

@ denkmal

Der Trick ist, das Gott gar nicht eingreifen braucht.
Die Abtreibenden Nationen schaffen sich selber ab, Gott muss nur warten.
In 10 Jahren ist ein Drittel der deutschen Bevölkerung über 60!
Ich denke oft so ist Gott er drängt sich nicht auf, er lässt den Menschen machen und hat uns in Jesus Christus den Weg zur Umkehr eröffnet, aber der geht nur über das Kreuz. IM Prinzip haben die ersten Christen das begriffen und wir nicht.
Die haben ihr Leben gegeben, weil Ihnen Christus wichtiger war und haben keine Heilungsgottesdienste veranstaltet.
Mir kommt das immer so vor wie als wie wenn ein Haus in Flammen stünde und wir uns um den Fleck auf dem Teppich kümmern.

Danke Gertrud

Sie bringen es auf den Punkt, es geht darum sein persönliches Kreuz mit Christus zu tragen.
So wie ich die Sühnescene erlebe stellt sich das mir (karikiert so dar).
Man erzählt mir, man habe ein Problem das natürlich aus den Sünden der Vorfahren resultiert. Dann erklärt man mir man müsse sühnen und büßen und spenden, damit man von seinem Leid erlöst wäre.
Mir stellt sich das dann immer so dar "ALso ich will mein konkretes Leid nicht, deshalb gehe ich zur Sühne in die Messe, weil mir das gut tut und ich das gerne mache"
Ich denk dann immer "Wo bitte ist die Sühne, wenn es mir Freude bereitet"
Um es kurz zu machen, klar gibt es den Teufel, aber den verorte ich z.B bei all den smarten Wissenschaftlern. Ärzten udn Politikern, die unter Applaus diverser Kirchenfürsten aller Denonimationen, Abtreibung als Menschenrecht deklarieren, an der Erbsubstanz herumfuchteln, den Weg für die Euthanasie bereiten, die normale Ehe lächerlich machen, bzw. den Familien den Geldhahn abdrehen, und all das.

einfach zum Nachdenken

....Wie lange soll Gott noch zuschauen, daß wir uns an Millionen vollkommen Unbeteiligter und Unschuldiger rächen und daß auch die Kirche, die sich als Sein Leib bezeichnet, den Armen nicht hilft?
@Adson_von_Melk: Wie sollte der Gott, der ihrem Bild entspricht, ihrer Meinung nach eingreifen oder welches Zeichen sollte er schicken?
Ps.: Ob und inwiefern dieser Mann beteiligt ist, entzieht sich eigentlich unserer Kenntnis.

Guten Morgen

Ich finde, die Diskussion immer noch interessant, sie hat aber inzwischen ein bisschen das Thema gewechselt.

Damit ich klar bin: Die Frage des Umgangs mit der "Schuld der Väter" un dihren Folgen in der Gegenwart ist allgemeiner und eigentlich viel wichtiger als eine Geschichte über vier Dämonen.

Aber zu Erinnerung:
Im Raum stand ursprünglich die Aussage, dass der Teufel ein (ihm willkommenes) Versagen der Bischöfe "rächt", dass er das an einem vollkommen Unbeteiligten tut, und dass auch Gott dem Armen nicht hilft, bevor nicht die Bischöfe(!!) Buße getan haben.

Diese Aussage lehne ich ab, mitsamt dem dahinterstehenden Gottesbild, auf die roten Bewertungen bei meinem entsprechenden Posting bin ich diesmal stolz.

Außerdem: Wo haben, angesichts der politischen Geschichte und Gegenwart Mexikos (man lese nach!), die mex. Bischöfe so versagt? Im Vergleich mit unseren sind sie Helden!

Korrektur

ich habe die Bibelstelle falsch angegeben. Es ist Jeremias 31, 29!

Ich sage mal so, ich seh schon die Notwendigkeit Schuld zu sühnen, aber naja sagen wir mal so, ohne den Sühneseelen zu nahe treten zu wollen, schlussendlich kann das nur Gott und deshalb ist er ja auch in Christus gekommen.
Ich muss ganz ehrlich sagen, mir stellen sich immer alle Nackenhaare, wenn ich Fromme über Belastungen, Angriffe, Familienschuld und all das reden höre, nicht das ich die Existenz und Wirksamkeit des Teufels leugnen will, im Gegenteil. Aber mir kommt das immer so vor, als sei der Mensch vor der Realität des Bösen so geschockt, das er das in den Griff kriegen will, eben nach dem Motto "do et des".
Aber, ja Christus hat Dämonen ausgetrieben, aber er hat danach immer den Auftrag gegeben "Geh und sündige nicht mehr", also nix von wegen "Geh und sag dem und dem er soll sich bessern"

@Adson_von_Melk

Mutter Theresa soll mal gesagt haben: Gott hat mich nicht berufen, um erfolgreich zu sein. Er hat mich berufen, gläubig zu sein."
Damit das böse siegt, müssen die 'guten' nur schweigen und nichts-tun.

Wenn die Hirten versäumen, die Menschen zu ermahnen, dann vernachlässigen sie ihre Pflicht. So auch mancherorts die Bischöfe, die die Vergehen der Gesetzgeber nicht lautstark kritisieren.

Und zu dämonen und Exorzisten: 1. Ein Exorzist erfährt über die Jahre seiner Tätigkeit sehr viel, da dämonen auch gezwungen werden können, Dinge preiszugeben, die sie eigentlich nicht sagen wollen. 2. Dämonen hassen Menschen, weil Gott sie liebt. Besonders hassen sie die Menschen, die Gott am nächsten sind. Wo wir uns verfehlen, geben wir dem bösen Raum, uns zu quälen und zu verfolgen. Die Schwäche der Bischöfe gibt den dämonen Macht, sie zu verspotten, da jeder Bischof zum exorzieren exklusiv berechtigt und auch verpflichtet ist, (kann! aber Priester damit beauftragen).

@veruschka

Zitat: "wieviele Menschen müssten dann bei uns besessen sein?"

Ja, je mehr eine Gesellschaft sündigt und je weniger sie betet, fastet und Gott gehorsam ist, umso mächtiger kann satan in dieser Gesellschaft, Familie, etc. wirken... ich sehe das Wirken des Zerfalls des Glaubens an sehr vielen Stellen.

Ich empfehele das Buch "Familienschuld und Heilung" von Kenneth McAll.

Menschen müssen nicht unbedingt gleich besessen sein, um unter dämonischem Einfluss zu stehen. Des weiteren gibt es auch sog. Sühneseelen. Wir können nicht alle Wege des Herrn verstehen, so auch nicht warum Er mancherort ein Leid zulässt und an anderer Stelle eingreift und auf wundersame Weise besondere Gnaden verleiht.

@ frajo

Ich habe Jeremia zitiert mit: " Nein, jeder stirbt nur für seine eigene Schuld; nur dem, der die sauren Trauben isst, werden die Zähne stumpf" Können sie nachlesen bei Jeremia 30. Kapitel Vers 29ff. Es ist also nicht von mir mutig formuliert, sondern von Jeremias.
Das soll sein, wenn der Messias kommt.
Das das vorher anders war, seh ich auch.
In Ezechiel 18,1 ergeht das Wort des Herrn an Ezechiel, dass das mit den Söhnen die wegen der sauren Trauben der Väter stumpfe Zähne bekommen,. bloß keiner mehr sagen soll.
Warum man sich heutzutage beständig für die Vergangenheit anderer entschuldigt erschließt sich mir nicht wirklich, insbesondere, wenn es die Kirche der Beichtstühle tut, aber es mag mit dem Verlust des Bußsakramentes zusammenhängen.

@Ester - sehr mutige Aussage

Sie Zitieren: ... 30Nein, jeder stirbt nur für seine eigene Schuld; nur dem, der die sauren Trauben isst, werden die Zähne stumpf. Ich halte dies für eine ganz gewagte Aussage.

Lesen Sie nach in Num 14,18, od Ex 34,7, oder Da ist von Generationenschuld die Rede. Warum nur haben die poln. Bischöfe mehr als 20 Jahre nach 1945 Sühnegebete gesprochen für das, was sie als ihre (poln. Schuld) angesehen hatten. Von Sühnegebeten in norddt. Moorgebieten und im Gebiet von Triest - fü das, was vor 1945 dort geschehen ist - weiß ich selbst. Bei Heilungs- und Vergebungsdiensten wird sehr häufig die Schuld der Vorfahren mit einbezogen. Hier könnte noch vieles angeführt werden. So wie Krankheit nicht nur aus eigenen Sünden sondern oft von fremden herrührt, so ist es auch im Bereich Schuld.

@ denkmal und andere

Also die Schuld der Väter wird geprüft, an den Söhnen (auch die der Mütter an den Töchtern) ja und wenn man einen Blick auf den §218 und den demnächst abzuschaffenden §217 wirft, dann kann man nicht umhin festzustellen, das die Söhne vor der gleichen Versuchung stehen wie die Väter.
Auch ist es ein Fakt dass die Sünden der Väter das Leben der Kinder belasten, das ist einfach Psychologie udn Soziologie.
Ich behaupte auch, das es christlich ist, die Sünden der Väter (also das eigene Leben mit all seinen vorgegebenen Fehleinstellungen) anzunehmen (Lektüre R. Guardini Die Annahme seiner selbst) und eben das Schlechte das man vorgelebt gekriegt hat nicht weiterzugeben und all das.
Meines Erachtens bedeutet wahre christlich Haltung gegenüber dem Mist den die Eltern verzapft haben (und die Generation der morgigen Christen muss unserer Generation ne Menge Mist verzeihen, von Abtreibung über Verhütung und Scheidung hin zum Abschieben der Alten, und vieles andere mehr) udn das auch aushalten.

@Ester (Forsetzung)

(5.Mose 28....
Der HERR wird dich zum heiligen Volk für sich erheben, wie er dir geschworen hat, weil du die Gebote des HERRN, deines Gottes, hältst und in seinen Wegen wandelst.
......
Wenn du aber nicht gehorchen wirst der Stimme des HERRN, deines Gottes, und wirst nicht halten und tun alle seine Gebote und Rechte, die ich dir heute gebiete, so werden alle diese Flüche über dich kommen und dich treffen:
Verflucht wirst du sein in der Stadt, verflucht wirst du sein auf dem Acker....)
Was nun das Befreiende ist: daß solches Leid tatsächlich durch Inanspruchnahme der Dienste der Kirche (welche auch die Frucht des Kreuzesopfer Jesu Christi sind), durch Buße und Umkehr getilgt werden kann, wie verworren die Ursachen auch sein mögen.

Ester das ist Unfug

Heilung geschieht auch und oft in der Mehrgenerationenfamilie. Wie viele leiden heute noch unter den Sünden ihrer Ahnen, besonders in D nach dem 2. WK, Schlagwort Hitlerweihe. Oder Verbitterung nach den Gräueln der Vertreibung. Aber auch eine Abtreibung kann eine Familie über Generationen belasten. Auch andere Dinge wie Selbstmord oder Scheidung belasten manche Familien häufiger als andere. Ja, der Herr kann dies heilen, wenn wir uns Ihm übergeben. Aber dafür brauchen wir nicht nur die Hilfe des Heiligen Geistes, sondern zumindest den Priester für eine sakramentale Beichte und oft auch das mit priesterlicher Autorität gesprochene Befreiungsgebet.

Ja, niemand soll sagen: "Unsere Väter haben saure Trauben gegessen ..." weil wir selbst den Herrn aufsuchen können. Allerdings müssen wir uns auch führen lassen, für die Schuld unserer Ahnen Sühne zu leisten. Dies ist ein Angebot der Gnade Gottes und keine Strafe!

Totus tuus

Vielen Dank @Ester, besonders für das Zitat

Auch ich sehe - ohne die Existenz des Teufels leugnen oder allein metaphorisch sehen zu wollen - in Wortmeldungen wie zuletzt von @Denkmal, @Serafina etc. einen Rückfall in heidnische Vorstellungen.

Ja, einst glaubte man, dass Schuld nicht nur auf dem Individuum lastet, sondern auf der Gruppe. Ich spreche hier von pers. Schuld (die Erbsünde ist ein anderes Thema.)

Das kann zu heute archaischen Vorstellungen führen wie: "Du hast meinen Vater beleidigt, aus Rache erschlage ich deinen Bruder."

Wer so denkt, mag auch sagen
"Die mexikanischen Bischöfe haben versagt, dafür muss jetzt ein sonst unbeteiligter Mexikaner zahlen. Und kann nur durch Reue der Bischöfe(!!) vom Leiden befreit werden."

Ich kann jeden, der unter einem solchen Gottesbild leidet, nur von Herzen bedauern.

Schon der Satz "Auge um Auge ..." kann übrigens als eine meschenfreundlich(er)e Einschränkung dieses grausamen Prinzips gesehen werden. @Esters Zitat ist ganz explizit eine.

@ denkmal das ist Unfug

laut der Schrift bezahlt , seit Christus, jeder nur unter seine eigene Schuld.
Laut Jeremia 29,31 ist es, wenn der Messias gekommen ist mit der Vererbung der Schuld nämlich so:
In jenen Tagen sagt man nicht mehr: Die Väter haben saure Trauben gegessen und den Söhnen werden die Zähne stumpf.

30Nein, jeder stirbt nur für seine eigene Schuld; nur dem, der die sauren Trauben isst, werden die Zähne stumpf.

Das die Söhne vor den gleichen Prüfungen stehen, wie die Väter, das ist ein anderes Thema.

@Adson_von_Melk

Wenn Sie Priester befragen, die sich mit Heilungs- und Befreiungsdienst auskennen, werden diese ihnen bestätigen, daß es sich hier gar nicht um einen widersprüchlichen Unsinn handelt, sondern daß für einen langfristig erfolgreichen Befreiungsdienst die Behebung der Ursachen, Reue, Umkehr, Wiedergutmachung eine entscheidende Rolle spielt. (Dadurch wird sozusagen dem Dämon die Grundlage seines Angriffes entzogen.) In Ausnahmefällen kann das auch Dritte betreffen. Dafür gibt es viele Zeugnisse. Z.B.: Eltern bringen ein Kind, das aus ungeklärten Gründen nicht laufen(gehen) kann, zu einem Priester für Heilungsgebet. Gott zeigt dem Priester, daß die Eltern mit der Mutter des Mannes sehr zerstritten sind und die Oma ihren Enkel noch nie gesehen hat, obwohl sie den Wunsch danach hat. Das Elternpaar bestätigt dies, bereut und versöhnt sich mit der Oma. Das Kind wird daraufhin geheilt.

Verfluchungen und Verwünschungen

können ein Grund für Besessenheit sein. Es können aber auch schwere Schulden der Vorfahren zugrunde liegen oder auch persönliche Schuld, wie z. B. Okkultismus, Spiritismus, Esoterik… (ganz gefährliche Sache). Sich aus eigener Kraft von diesen Fesseln zu befreien, ist extrem schwierig.

Grund der Besessenheit

"Es handelt sich um eine Rache des Teufels gegen die mexikanischen Bischöfe, da sie sich der Abtreibung nicht widersetzt hatten, wie sie dies hätten tun sollen. Dieser junge Mann wird nur befreit werden, wenn diese mexikanischen Bischöfe es bereuen werden, nicht eingegriffen zu haben, wenn sie dafür Buße tun werden."


Die Frage ist, warum dieser Mann besessen wurde. Jede Besessenheit hat eine Ursache. Meistens sind es Verfluchungen und Verwünschungen. Erst dann kann der Dämon aus ihm sprechen. Die "Rache des Teufels" muss also eine bestimmte Ursache haben. Wenn behauptet wird, der Besessene könne erst befreit werden, wenn die Bischöfe bereuen und Buße tun, so bleibt zu fragen, woher man dies wissen will. Entweder hat der Dämon es selber gesagt, wobei man nicht vergessen darf, dass er der "Vater der Lüge" ist oder dieser Schluss beruht auf einer persönlichen Einschätzung des Exorzisten. All dies müsste noch geklärt werden.

Das Verbrechen an der "Frucht des Leibes" am Ort, an dem die Gottesmutter als Schwangere erschien

Wir haben uns wohl an das Drama der Abtreibung in unserem eigenen Land des Wohlstands, auch dank der jahrzehntelangen fast vollkommenen Lethargie des deutschen Episkopats in dieser Frage, so sehr gewöhnt, daß wir uns nicht mehr recht darüber aufzuregen vermögen, daß dieses verabscheungswürdige Verbrechen an den Unschuldigsten und Wehrlosesten seit 2007 auch im mexikanischen Hauptstadt-Bundesdistrikt legalisiert worden ist, in dem sich der Ort der einzigartigen Marienerscheinung von Guadalupe befindet.

Dort ist sie vor fast 500 Jahren als die Schwangere und Schlangenzertreterin der Apokalypse erschienen, als die "Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt" (Off 12,1), und hat damit den Durchbruch bei der Evangelisierung der widerstrebenden indigenen Völker des Azteken-Reiches bewirkt. Das Verbrechen an der "Frucht des Leibes", wie Jesus im Avemaria genannt wird, hat an diesem Ort eine besonders dämonische Konnotation.

Zur "Rache des Teufels gegen die mexikanischen Bischöfe" (P. Amorth)

Ich versuche einmal eine Verständnisbrücke zu dem zu bauen, was P. Amorth als "Rache des Teufels gegen die mexikanischen Bischöfe" bezeichnet hat und was, nach meiner Vermutung, so oder ähnlich von den Dämonen im Laufe des aktuellen oder bereits früher stattgefundenen Exorzismen bekannt worden ist.

Jeder sakramental Geweihte und ganz besonders jeder Bischof ist zunächst einmal kraft seines Amtes schon ein maximales Ärgernis für den Teufel und schreit nach Rache, doch sind seine Möglichkeiten sehr begrenzt, ihnen Schaden zuzufügen, da sie unter Gottes besonderem Schutz stehen. Er kann ihnen nur so viel Schaden zufügen, wie Gott zuläßt. Sein normales Repertoire sind die Versuchungen, denn diese läßt Gott in der Regel zu, um die Echtheit und Tragweite ihrer freien Entscheidung zum Dienst in vollkommener Hingabe an Ihn zu prüfen. Wie kann der Teufel die Hirten nun besser treffen, als indem er sich eines ihnen anvertrauten Schafes derart bemächtigt, daß er ihre Autorität damit verhöhnt?

@Adson_von_Melk

Das hat er so gesagt. Sie könnten es sich auch anhören, wenn sie auf die Seite von Radio Rai 2 gehen:

"Il Papa prima ha incontrato questi giovani, poi un sacerdote lo ha avvicinato e gli ha detto che questo ragazzo, che è messicano, era posseduto da quattro demoni", ha raccontato Amorth, secondo cui la possessione in questione "é una vendetta del demonio contro i vescovi messicani, perché loro non si sono opposti all'aborto come dovevano fare

@Denkmal: Tadel akzeptiert :-)

Aber sorry, dieses P. Amorth zugeschreibene wörtliche Zitat aus dem Artikel

"Es handelt sich um eine Rache des Teufels gegen die mexikanischen Bischöfe, da sie sich der Abtreibung nicht widersetzt hatten, wie sie dies hätten tun sollen. Dieser junge Mann wird nur befreit werden, wenn diese mexikanischen Bischöfe es bereuen werden, nicht eingegriffen zu haben, wenn sie dafür Buße tun werden."

bleibt trotzdem ein in sich widersprüchlicher Unsinn - worauf auch andere Postings hinweisen.

Bleiben die Fragen, ob P. Amorth (den ich für einen Exorzisten allerdings schon seit längerem für ein bisschen zu redselig halte) das wirklich so gesat hat und ob die Übersetzung gut ist.

Besten Dank daher an @Kathole für die Recherche der Aussagen von P. Rivas, die plausiblerweise die originale Textgrundlage sein könnten: Eine Sprache, die man in Europa in der Debatte nicht führen kann, aber inhaltlich so weit stimmig.

@Triceratops

Sie sagen es richtig: "Wirbel", oder "Durcheinanderwerfen", diaballein. Warum macht man es? Weil jemand ablenken will.

Vorschlag bzw. Frage: warum sollte der Papst nicht beten, wie er will? Er ist der oberste Hirte, der Stellvertreter Christi. Und er betet, wie er will. Was gibt es da zu quasseln? Kann es wirklich sein, dass so geredet wird aufgrund eines verzerrenden Films (den Eindruck habe ich nämlich)? Aufgrund von Allgemeinplätzen bar jeden Wissens?

Der Papst hat gebetet. Aus. Schluss. Vorbei.

Jetzt wissen wir auch, dass der böse Dämon noch die Seligsprechung des polnischen Papstes verhindern wollte und hat immer noch vor gegen die Heiligsprechung zu kämpfen.

Die Bestien "schlafen" also nicht!
Ich glaube auch nicht, dass sie Papst Franziskus in Frieden gelassen haben. Das heißt: Beten, beten, beten!!!

Ja mein

Was soll die ganze Aufregung? Wenn es ein Exorzismusgebet war, dann war es halt eines. Wo ist das Problem? Ist doch vollkommen egal. Warum macht man da so einen Wirbel drumherum?

Ja das ist wohl so

dass Abtreibung heidnisches Menschenopfer ist, aber im Gegensatz zu den Leuten damals (vor ca. 500 Jahren) sind auch die Christen ganz begeistert davon und machen da munter und lustig (Ausnahmen gibt es und die sind heroisch) mit.
Die dadurch herumschwirrenden bösen Geister sind in der Tat viele.

Was der nächste Augenzeuge, P. Juan Rivas LC, in FB dazu schreibt (1)

Am 16. Mai geht P. Juan Rivas LC noch davon aus, daß er "wahrscheinlich an Pfingsten mit dem Papst" konzelebrieren wird und bittet um Mitteilung von Meßintentionen an seine eMail-Adresse.

Am Pfingstmontag (15:32) berichtet er dann: "Gestern durfte ich den Heiligen Vater Francisco begrüßen. Ángel, der Kranke, den ich im Rollstuhl mitbrachte und ich, wir bekamen seinen Segen am Ende der Messe." Weiter weist er selbst auf die TV-Aufnahme der entsprechenden Szene zum Zeitpunkt 02:38 im YouTube-Video der Papstmesse hin ("/holy mass with the lay ecclesial movements/") und bittet um das Gebet des Barhermzigkeitsrosenkranzes um 3 Uhr morgens (mexikan. Zeit?) des kommenden Tages.

Scheinbar wollte er die Leser zwar unbedingt auf die Szene aufmerksam machen, ohne dabei aber das Thema der Besessenheit oder die Begriffe „Exorzismus“ bzw. „Befreiungsgebet“ selbst als erster ins Gespräch zu bringen.

Was der nächste Augenzeuge, P. Juan Rivas LC, in FB dazu schreibt (2)

Am Dienstag (08:26) folgen, nachdem er feststellt, daß in allen Medien von einem Exorzismus durch den Papst die Rede sei, 2 „Klarstellungen“:

1.) Es handle sich nicht um ein Kind, sondern um eine erwachsene Person.

2.) Es sei „ein Gebet über eine besessene Person“ gewesen.

Als Begründung für seine zurückhaltende Einschätzung nennt P. Juan Rivas LC am Dienstag (08:26) den Umstand, daß niemand gehört habe, welche Worte Papst Franziskus dabei benutzt habe, nicht einmal er, der unmittelbar dabei stand. Deshalb „könne man feststellen, daß er ein Befreiungsgebet verrichtet habe, aber nicht mehr“.

Gleichzeitig weist er daraufhin, daß noch an diesem Dienstag P. Amorth eine Unterscheidung vornehmen würde und bat erneut um das Gebet des Barmherzigkeitsrosenkranzes, sobald man dies lesen würde.

Was der nächste Augenzeuge, P. Juan Rivas LC, in FB dazu schreibt (3)

Am selben Dienstag, dem 21. Mai, führt P. Juan Rivas LC um 08:53 dann weiter aus, daß „dieses Befreiungsgebet, das der Papst verrichtete, mit dem zusammenhängt, was ich Euch früher bereits gesagt hatte: Die Abtreibung hat in Mexiko den Brunnen des Abgrunds geöffnet, den Maria von Guadalupe verschlossen hatte. Als das Abtreibungsgesetz in Mexiko beschlossen wurde, sind wir zu den heidnischen Zeiten der Azteken und ihren Menschenopfern für die Dämonen zurückgekehrt. Damit die Gewalt in Mexiko aufhört, muß unsere Sünde öffentlich bekannt werden und die Bischöfe, alle gemeinsam und alle mit einer Stimme, müssen das Verbrechen der Abtreibung verurteilen, gemeinsam mit dem ganzen Klerus und mit allen Gläubigen in einem religiösen Akt für die schwere Beleidigung Sühne leisten, die Maria von Guadalupe zugefügt wurde und pausenlos daran zu arbeiten, daß dieses Gesetz für die Gewalt gegen die schwächsten und wehrlosesten Wesen zurückgenommen wird.“

www.facebook.com/padrejuanrivas

@quovadis

P. Amorth befolgt hier einen Grundsatz, der im Umgang mit dem "Vater der Lüge"
von Bedeutung ist!

Johannes 3,20 u.21
"Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind."

Sachbuch – eine Reportage – zu Exorzismus

Zu einer Information kann ich das folgende Buch empfehlen:

„Die Schule der Exorzisten“
ISBN 978-3-86744-120-9
Autor: Matt Baglio

Das Buch ist erschienen im Sankt Ullrich Verlag
Der zitierte P. Gabriele Amorth kommt darin auch vor.

Persönliche Erfahrung:
Mein Buchhändler hat mich bei der Bestellung sonderbar angeblickt und ich kann auch sonderbar zurückblicken, doch die Lektüre des Buches – ganz gleich wie man am Ende dazu steht – macht einen nicht dümmer.

@aragorn: Bei aller Wertschätzung für P. Lombardi. ABER dieser war gar nicht dabei und eine Aussage von Lombardi ist nicht immer quasi als "offizielle dogmat. abgesicherte" Vatikanmeinung zu werten. Unabhängig davon kann man die Aussage von Lombardi durchaus auch so interpretieren, dass es halt nicht beabsichtigt war. Tja, wo die Heiligen umhergehen, passieren halt auch vers. merkwürdige Dinge: Wunder, Heilungen usw..

Da mein erster Kommentar...

...nicht freigeschaltet wurde (zu polemisch?), nun ein zweiter Versuch: Wenn man der o.g. "Logik" des Exorzisten folgt, dann ist der Teufel GEGEN die Abtreibung, denn er uebt Rache an den mexikanischen Bischoefen, die sich der Abtreibungsgesetzgebung nicht so widersetzt hatten, wie sie es eigentlich haetten tun sollen. Oder wie, oder was?

Es ist unklug

von Amorth so etwas in die Öffentlichkeit zu tragen, die doch das alles nicht verstehen KANN. Man kann in der Mathematik nicht über Integralrechnungen sprechen, bevor man die Grundrechnungsarten beherrscht. Werft die Perlen nicht vor die Schweine. Sie werden die Perlen nur zertreten. Dem Amorth hätte ich eigentlich mehr Einsicht zugetraut.

So, So ...

Die mexikanischen Bischöfe, die von der Regierung seit 1910 von jeglichem Einfluss auf staatliche Gesetze ausgeschaltet sind, haben also angeblich in ihrer Hirtenaufgabe versagt.

Und dafür "rächt" sich der Teufel an ihnen - statt sie, wenn schon, zu loben. Und er rächt sich, indem er einen völlig Unbeteiligten quält.

Was für ein hanebüchener Unsinn ist das denn? Ich würde P. Amorth an den bekannten WErbeslogan aus Deutschland erinnern: Einfach mal die Klappe hatlen.

(PS. zum Thema:
Ich halte es für sehr plausibel, dass Papst Franziskus eine Form von Exorzismus gebetet hat. Den Rest wissen nur die Beteiligten.)

Geister unterliegen nicht den Gesetzen der Physik

@ Calimero an @ Bankster

„Mit welchem Dämon denn? Im ganzen Video ist kein einziger Dämon zu sehen.“

Das Video hat sicherlich seinen Dienst geleistet und Ihre Augen auch, doch gemäß kirchlicher Lehre handelt es sich um Geister, also „nicht materiell“, folglich „nicht sichtbar“.

@Calimero

"Im ganzen Video ist kein einziger Dämon zu sehen"

Sie tun mir einfach leid. Glauben Sie denn allen Ernstes, ein Dämon gibt sich als solcher zu erkennen, vielleicht sogar mit 2 Hörnern, Pferdefuß und Mistgabel? Wäre er auf den ersten Blick zu erkennen, würde sicherlich kein Mensch auf ihn hereinfallen sondern alle würden fluchtartig Reißaus nehmen.

Fakt ist: Der Teufel scheut das Weihwasser und alles Sakrale, also auch oder erst recht die gesalbten Hände eines Priesters. Auf dem Film ist ganz klar zu erkennen, dass dieser arme geplagte Mensch versucht, den Händen des Papstes auszuweichen, zu zucken anfängt und eigenartige Geräusche von sich gibt, während zum Vergleich der junge Mann links neben ihm ganz ruhig und entspannt blieb, während der Papst ihm die Hände auflegte und ihn segnete.

Ich denke ...

... ebenfalls, dass Papst Franziskus ein Heiliger ist.

Und wenn ein heiligmäßiger Papst einem Menschen die Hände auflegt, hat das eine Wirkung, egal, was nun tatsächlich in diesem speziellen Fall passiert ist.

Möglicherweise ist mehr passiert, als der Papst beabsichtigt hat.

Wenn diese Geschichte stimmt...

...steht sie im Widerspruch zur offiziellen Stellungnahme des Vatikans.
siehe 2. Link

http://iptv.orf.at/stories/2183175/

de.radiovaticana.va/news/2013/05/21/pater_lombardi:_papst_hat_keinen_exorzismus_vorgenommen/ted-693986

@ Bankster

" ... es war eindeutig ein Kampf mit einem Dämon"

Mit welchem Dämon denn? Im ganzen Video ist kein einziger Dämon zu sehen.

Oder sollte es sich um einen unsichtbaren Dämon handeln?

Wer Augen hat der sehe. Und wo nichts ist, ist auch nichts zu sehen.

Das Verhalten und die Äußerungen von Pater Amorth machen ihn mir suspekt. Er stellt sich mir zu sehr selbst in die Mitte und scheint auch regelrecht in das Gruseln verliebt zu sein.

Hier kann ich @Bankster

nur voll zustimmen! Man vergesse nicht: Don Gabriele Amorth ist Mitte 80, hat schon tausende von Exorzismen durchgeführt und eine lange Erfahrung! Wenn er sagt, der Papst hätte einen Exorzismus durchgeführt, glaube ich ihm das. Don Gabriele sagte auch, Satan habe sehr große Furcht vor Benedikt XVI. Generell vor Päpsten. Und Benedikt sagte ja damals vor den versammelten Exorzisten bei einer Audienz, daß man viel mehr Exorzisten bräuchte.

P Amorth oberster römischer Exorzist

22.03.2013 12:30 kath.net Exorzist P.Gabriel Amorth warnt Franziskus vor einem schnellen Tod.Das sagt ja wohl alles.
Ich sehe es genauso wie Winni Pohl.
Hauptsache demm jungen Mann hat die Geste von past franziskus gut getan.

@Winni Pohl

Schätze Ihre nüchterne Sicht der Angelegenheit, denn oft wird zuviel hineininterpretiert. Dennoch sind diese Bilder für mich sehr aussagekräftig. Das geht über das "normale" Verhalten eines behinderten Menschen hinaus. Er reagiert sehr heftig auf ein "einfaches Handauflegen" mit ein "paar Worten".

Exorzismus

Die Frage hierbei ist wohl, ob der Exorzismus auch zu Ende geführt wurde, d.h. ob die Dämonen letztendlich ausgefahren sind. Dass sie sich bei bestimmten Gebeten zeigen müssen, ist klar, egal, ob der Papst oder ein Exorzist (P. Amorth) diese Gebete vornimmt. Auch von Johannes Paul II und Benedikt XVI wird behauptet, sie hätten exorziert. Die Resultate sind mir allerdings nicht bekannt.

Wer Augen hat der sehe!

Auf orf.at war das Video in viel besserer Qualität und Ton zu sehen - der junge Mann zuckt zusammen, seine Augen werden groß und der Mund öffnet sich und es kommen sehr seltsame, keuchende Geräusche aus seinem Mund - er versucht auszuweichen und zieht sich tief in seinen Rollstuhl zurück - der Papst geht nach und drückt noch fester auf seine Stirne - man sieht den Nachdruck des Gebetes und den Ernst und man sieht die fassungslosen Augen des jungen Mannes, als alles vorbei ist! Exorzismus hin oder her... es war eindeutig ein Kampf mit einem Dämon - dieser Papst ist ein großer Heiliger! Ich sage es noch einmal: Papst Franziskus ist ein großer Heiliger! Er wird die Kirche verändern und es wird gut sein! Unterstützen wir unseren Papst - mit Gebet, Wort und Tat! Der Teufel beginnt gerade erst mit seinen Angriffen auf ihn! Aber Maria, alle Engel und Jesus selber, stehen an seiner Seite! Viva il papa!

Ester

auch Amorth ist widersprüchlich, mit 43 ist man kein junger Mann mehr und der Mensch im Rollstuhl sieht eher wie ein Junge aus. Und mir ist nicht bekannt, das die mexikanische Regenerierung sich in irgendeiner Form von katholischen Bischöfe was sagen lassen würde (ist es nicht das erste seit über 150 Jahren von gestandenen Atheisten regierte Land?)und auch nicht das Mexiko was gegen Abtreibung hat.

Kleinglaube

ist das einzig Unglaubliche an dieser Begebenheit.

www.kathtube.com/player.php?id=818