Mutmaßlicher Exorzismus durch Papst: Dem Patienten geht es besser

Sag

Lieber @SpatzInDerHand,

bitte verzeihen Sie mir diese etwas spitzfindige Bemerkung, aber mit dieser Argumentation machen Sie Ihren Nicknamen gerade alle "Ehre"!
Da klingt für mich sehr nach dem Versuch, eine Sache zu retten, die nach Ansicht etlicher Teilnehmer hier auf seehr schwachen argumentativen Füßen steht.

Ich kenne mich mit Dämonen usw. nicht aus, aber daß der Leibhaftige solche gewissermaßen "auf Vorrat" in Menschen fahren lässt, nach dem Motto: "Wer weiß, wozu es mal gut ist!", das erscheint mir sehr weit hergeholt.
Mir sind zu viele logische Brüche in der Geschichte, daher bleibe ich bei meiner Befürchtung, daß hier ein Mensch benutzt wird.
Möglicherweise aus edelsten Motiven, aber nach meiner Meinung sollte sich so ein Vorgehen für einen Priester, also einen "Seelsorger" einfach von selbst verbieten.

Hm. Also ich stelle mir eine Geisel vor,

die jahrelang in den Händen von Mafiagangstern ist. Die Motive der Mafiosi können im Lauf der Zeit wechseln. Ebenso ihre Lösegeldforderungen oder sonstigen Bedingungen für die Freilassung. Auch die Geisel selbst wird, solange sie lebt, unterschiedliche Ziele haben, die sich durchaus nicht mit den Zielen der Entführer decken.
Deshalb habe ich kein Problem, wenn später Bedingungen gestellt werden, die nicht früher gestellt werden konnten. Oder wenn Angel etwas anderes möchte/sagt als die Dämonen.

Bisher sieht es also so aus:
1999 wird Angel besessen.
Ab da beschäftigt er ein Dutzend Exorzisten, bekommt 4mal die letzte Ölung, kann aber noch in seiner Werbeagentur weiterarbeiten.
2007, 8 Jahre, nachdem er besessen wurde, kommt es in einem Teil Mexikos, Mexiko-Stadt, zu einer Änderung der Abtreibungsgesetzgebung
2011 trifft Angel Pater Rivas zum ersten Mal
Seit 2012 kann Angel nicht mehr arbeiten
Seit dem Treffen mit P. Amorth weiß er, er wird die Dämonen nicht mehr los, bis die Bischöfe Mexikos für ein Gesetz, gegen das sie nichts machen hätten können, Abbitte leisten.
Nach dem Treffen mit P. Amorth geht es ihm besser, er braucht keinen Rollstuhl mehr.
Erstaunlicherweise sagt er in seinem Interview mit El Mundo, dass er das Interview deshalb gibt, damit Besessenen in aller Welt mehr Verständnis entgegengebracht wird. Ihm selbst geht es also offensichtlich nicht so sehr um die mexikanischen Bischöfe.

Naja ich denke mal es

greift zu kurz wenn man kurzerhand sagt "Alles was man nicht so einfach verstehen kann, das ist eben göttlich"
Im konkreten Fall da ist ein Mann aus einem Land, in dem seit fast 200 Jahren wilde antikirchliche Kräfte das Sagen haben. Und dann erwartet der Himmel das die Bischöfe dieses Landes, wo bis vor kurzem jede öffentliche Manifestation des Katholischen verboten war (Nach den Gesetzen Mexikos war der Besuch JPII ein einzige Gesetzesbruch, weil das öffentliche Tragen von Soutanen, Messen unter freiem Himmel u.s.w. verboten waren): Es hat sich zwar einiges geändert, aber die Regierung ist, was sie schon immer war, in dieser seltsamen mexikanischen Version links.
Und ausgerechnet diese Bischöfe sollen versagt haben und selbst wenn man feststellt die mexikanischen Bischöfe sind auch nicht besser, als die anderen, so erschließt sich mir da überhaupt kein Sinn.
Stimme Adson zu mit dem seltsamen Gottesbild.

Das mit dem Bussakt

den die Bischöfe erbringen müssen wirft bei mir noch einige Fragen auf.
Dürfen diese den Bussakt einzeln im Rahmen ihres Gewissens vollbringen oder soll dieser öffentlich und im Kollektiv erbracht werden?
Wenn einzeln möglich, so könnte ich mir vorstellen, dass damit auch die Aktivität des Dämons entsprechend nachlassen würde.
Voraussetzung, die Besessenheit ist vorhanden, was mir logisch erscheint ,ob all der Anzeichen.
Alles scheinbar unlogische einfach wegzukritisieren wird meiner Meinung nach, dieser Problematik nicht gerecht.

@ lolly

Seit wann arbeiten Dämonen im Auftrag Gottes? Also so ganz kann ich das alles nicht glauben...

------------------------------
In diesem Fall gibt muss der Dämon Gott gehorchen, denn wenn Maria es nicht schafft , trotz all IHRER Bemühungen, das Interesse Gottes zum Schutze SEINER Kinder, die noch im Mutterleib heranwachsen durchzusetzen , dann geht es auch anders, daher ist Angel (Engel)ein Übermittler einer Botschaft und der Dämon muss dabei helfen...das wird ihm nicht gefallen, aber letztendlich ist Gott der HERR.

@Landeskirche: Was der PAPST hier getan hat ist ziemlich klar

Mich interessieren zwei andere Punkte:

Einerseits die Agenda von P. Rivas und P. Amorth. Nach den Recherchen von @Kathole und den Überlegungen von @Chorbisch sieht es tatsächlich immer mehr nach einer geplanten Europatournee aus, samt Begegnungen mit "Berühmtheiten" und Zeitungsinterviews.

Ist hier noch jemand, der sich an die 'Rainbow-Tour' der Evita Peron erinnert? Oder der von der Reise der Kaiserin Carlota von Mexiko u.a. zu Papst Pius IX. weiß?

Zweitens, und viel weniger ironisch: Mein Gewissen würde es mir als ein SEHR gutes Werk anrechnen, wenn ich einigen geschätzten Mitpostern helfen könnte, zu einem weniger willkürlichen, ja stellenweise grausamen Gottesbild zu gelangen. Diesen Punkt hatten wir sehr intensiv in einem anderen Thread.

Insgesamt bin ich mit der Diskussion zufrieden: Auch in einem ganz explizit katholischen Forum werden einem sehr angesehenen Geistlichen theologisch und logisch ungedeckte Behauptungen nicht mehr kritiklos abgenommen.

@jadwiga

Genauso ist es! Und wenn immer wieder von "unschuldigen Menschen" die Rede ist; hierzu möchte ich die Lekture von Lk 13,1ff empfehlen. Nicht nur das Töten von Menschen ist dem Herrn ein Gräuel sondern auch jede Verweigerung von Liebe oder jedes 'nicht verzeihen wollen' (allzu oft ausgedrückt mit 'können'). In dieser Gruppe finden sich wohl alle von uns. Jeder von uns hat immer wieder Umkehr nötig. Wenn Gott etwas zuläßt dann heißt das noch lange nicht, daß er sich eines Menschen "bedient" oder ihm seinen Willen aufnötigt.

Weder jagt Gott die Dämonen in die Menschen noch bedient Er sich irgendwelchen Dämonen. Die Menschen öffnen selbst die Tür auf für die Bestien in dem sie sündigen. Die Sünde stellt den Menschen in Abseits, in eine Gottlose Zone, wo nur der Satan sein Unwesen treibt. Wenn Gott schon zulässt, dass die Dämonen den Menschen quälen, dann hat Er bestimmt kein Spaß daran, im Gegenteil, Er leidet mit!
Wenn man dem Satan eine Frage im Namen des Dreifaltigen Gottes stellt, muss sogar er, der Vater der Lüge, die Wahrheit sagen.

Die Diskussion

um diesen seltsamen Vorfall finde ich sehr interessant. Mir sind hier einige Argumente vorgetragen worden, die meine Skepsis bezüglich der Besessenheit dieses Menschen befördern. Vor allem leuchtet es mir nicht ein, dass unser Herrgott, dessen Liebe zu den Geschöpfen und den Menschen Papst Benedikt immer herausgestellt hat, sich irgendwelcher Dämonen bedienen soll, die einen armen Menschen quälen, um Bischöfen irgendwelche Botschaften zukommen zu lassen. Eine solche Funktionalisierung von Menschen wäre grausam. Und: Warum sollten Bischöfe ausgerechnet auf Dämonen hören, wo sie doch die ersten sein sollten, die auf Gottes Wort hören?

Wir kommen nicht weiter!

Ich habe das Gefühl, dass sich die Diskussion im Kreise dreht. Irgendwie ist allen klar, dass es die Besessenheit gibt. Und das es dagegen den Exorzismus gibt. Nun hört das Verständnis aber auch schon auf. Wie, was, wann und wo getan wurde geht schon in Spekulation über. Am besten wäre es, wenn uns ein Exorzist die Sache am Beispiel mal erklären würde. Ansonsten sollten wir die Angelegenheit so betrachten, dass der Papst den Vorfall für wichtig hielt. Vielleicht könne wir ihn selbst fragen?

Es ist notwendig

Ein Weihbischof der Erzdiözese Madrid bekam von Kardinal Rouco den Auftrag,acht weitere Priester (einen für jedes der acht Vikariate) im Exorzismus auszubilden.Der Bedarf und die Bitte um diesen Dienst werde immer grösser.

Die Notwendigkeit diesen Dienst anzubieten wird immer offensichtlicher , und ist ganz klarer Weise eine Verpflichtung der Kirche.

@ Calimero

Ein sehr berechtigter Einwand, leider!
Ich habe bereits im Forum zu einem anderen Artikel zum Thema die Befürchtung geäußert, der arme Mann könnte von seinem Priester als "Vehikel" benutzt worden sein, um dem Protest gegen den mexikanischen Episkopat mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen.
Ich frage mich auch immer noch, warum der Herr die Dämonen in diesen armen Menschen gejagt haben soll, der doch für das Verhalten der Bischöfe gar nichts kann. Warum ließ er die Dämonen nicht in einen der Bischöfe fahren, um seinen Zorn über deren Verhalten zu zeigen.

DAS hätte Aufsehen erregt!

Und was Don Gabriele angeht, frage ich mich, ob er aufgrund seines hohen Alters vielleicht nicht mehr immer bemerkt, wenn seine Kompetenz und sein Ansehen in diesen Fragen mißbraucht werden?

Viel Lärm

Papst Franziskus hat ein Befreiungsgebet gesprochen,wie dies bei katholischen Charismatikern und anderen Gläubigen nicht selten vorkommt. Er hat offensichtlich diese Dimension des befreienden Gebetes in seinen Dienst bewußt aufgenommen. Allerdings ist - soviel ich weiß - die exorzistische Dimension sowieso in der Priesterweihe vorhanden, wenn sie wohl auch seltener praktiziert wird. Sie gehört zu den geistlichen Werkzeugen, die einem Priester zur Verfügung stehen.
Papst Franziskus hat auf Wunsch des Kranken und des Priesters für diesen Mann gebetet.
Was dann alles geschehen ist und wie dies interprtiert wird ist nun eine eigene Geschichte. Ich selbst bin zurückhaltend mich auf Informationen von und durch Dämonen zu stützen. Deswegen will ich nicht die Autorität eines Exorzisten anzweifeln, aber woher stammt diese Information, daß es da einen Zusammemnhang mit der Abtreibung in Mexiko gibt. Wohl von dem Dämon selbst. Offen gestanden ich wüßte dies leiber vom Herrn selbst ....

Superexorzist oder Supermärchenonkel?

Wieso wurde der arme Angel schon 1999 vom "Botschafterdämon" befallen, wo doch das Abtreibungsgesetz erst 2007 eingeführt wurde?

Wie man es auch betrachtet, Amorth's Geschichten machen einach keinen Sinn.

Hat sich eigentlich der am Pranger stehende mexikanische Klerus schon zur Sache geäußert?

@ frajo

Welchen Sinn macht denn ein Exorzismus bei dem betreffenden Herrn, wenn der Dämon nicht eher abzieht, bis die Botschaft an die Bischöfe erfüllt ist.
Für mich passen da zwei Dinge nicht zusammen. Entweder akzeptiert man dann die Besessenheit und führt die Veränderungen durch. Da nützen dann auch alle Gebete und Versuche eines Exorzisten oder sogar des Papstes nichts, wenn durch den Dämon eine Botschaft von Gott einhergeht, die nur behoben werden kann, wenn die Bischöfe wie erwünscht handeln...

Ja Adson

Don Amorth redet eindeutig zuviel; und mir drängt sich immer wieder die Frage, die zu Beginn der Neuzeit viele umgetrieben hat (Und zu dummen verkehrten Schlußfolgerungen führte, das nur um der Wahrheit willen) auf, die da lautet "Wo sind die vielen, von Don Amorth ausgetriebenen Dämonen denn hin?" Ich meine 160000 ist eine stolze Zahl.
Wenn die Kirche wirklich so gut mit den Dämonen umgehen könnte, wie hier behautete wird, dann hätten wir nicht all diese, in der Tat satanischen Erfolge am Ende und am Anfang des Lebens "einzugreifen" und auch nicht die Erfolge im Klonen von Menschen und im Versuch die Schöpfung mittels künstlicher Einzeller die aus anderen Aminsosäuren, als üblich bestehen nur zu schöpfen. Ja der Teufel ist schwer aktiv, ohne Frage, aber doch wohl eher da wo viel Glitter, Galamour und Geld ist und dort wo alle "Hurra" schreien. Ist ein Post deshalb holzschnittartig, aber der Teufel hat durch die ganze Sache gekonnt von sich selber und seinem Gepränge abgelenkt.

QUIS UT DEUS?...

@kathole - Ich teile Ihre Meinung ganz!...Leider gibt es Leute,die unbedingt darüber sprechen wollen,wo sie gerade nicht mal eine einzige MÜCKE verstehen!Ich und mein Mann haben einmal zufällig in dem italienischen Heiligtum des Erzengels Michael in Monte Sant`Angelo auf dem Gargano(Apulien)einen echten Exorzismus durch einen Priester erlebt:Und ich vergesse nie unseren Schreck dabei!...Wir sind nach kürzer Zeit zitternd weggelaufen!// @paxetbonum - Also,erzählen Sie uns hier bitte keine törichten Märchen mehr aus Ihrer phantastischen Frankensteinwelt!

Ja, @Ester - in den mittlerweile vielen Threads zu diesem Thema

immer wieder diese furchtbare Vorstellung, dass Gott den Leidenden hier einfach benutzt, und zwar nicht einmal als "Brief" (das ist der "Dämon", letztens waren es noch vier) sondern eher als "Briefumschlag" Und immer wieder von. P Amorth.

Man muss nicht einmal Katholik sein, um die Benutzung eines Menschen als bloßes Mittel ethisch abzulehnen (vgl. I. Kant) - und dieses Verhalten wird hier Gott selbst zugeschrieben?

Also für mich ist das ein Skandal, würde ich so glauben, wäre ich wohl schon lange Atheist.

Dazu kommst dann noch dieses ungesunde Interesse an der Sensation, die das alles kampagnenartig in die Öffentlichkeit zerrt. Es wird mir immer widerlicher ...

Das ist ja wohl der Oberhammer

das ein Dämon von Gott (oder von wem sonst?) auserwählt sein soll, um den Bischöfen eine Botschaft zu überbringen.
So ein wirres Zeug trägt eindeutig die Handschriftlich des Durcheinanderwerfers.
Ich finde es gut, dass sich ein Priester um Angel kümmert, das ist überhaupt nicht mein Punkt, aber die Geschichte ist doch total wirr, bis auf den Punkt, das der Papst gebetet hat.

@lolly

seit wann kann man GOTT erpressen?
Ich finde den Bericht äußerst interessant! Ich tu mich aber immer ein bisschen schwer damit, zu glauben, dass es Dämonen gibt?!? Aber ich kann auch das Gegenteil nicht beweisen, also ist es gut möglich, dass es sie gibt, v.a., wenn man wirklich die hlg. Schrift liest, hat ja Jesus auch Dämonen ausgetrieben! Ich hoffe sehr, sollte Angel wirklich besessen sein, dass er diese bald ganz los wird! Der HERR erbarme sich seiner!

Àngel = Engel = Botschafter Gottes

Meine Frau hat mich noch einmal daran erinnert, was ihr schon vor Tagen aufgefallen ist: Der Name des Mexikaners, Àngel, ist das spanische Wort für Engel. Engel wiederum sind die Botschafter Gottes. So schließt sich der Kreis. Gott läßt dem Bösen begrenzt Macht, um ihn durch seine fortdauernde Inbesitznahme an seiner eigenen Entmachtung mitwirken zu lassen, sozusagen "sein eigenes Grab zu schaufeln".

Die effektivste Waffe des Teufels in unserer Zeit ist nämlich die feste Überzeugung der Menschen, ganz besonders auch so vieler Hirten in der Kirche, daß es ihn in Wirklichkeit gar nicht gibt. Nichts kommt ihm also so ungelegen wie der durch seine Manifestation im Besessenen auf dem Petersplatz, vor laufenden Kameras der Weltöffentlichkeit, hervorgerufene Medienhype. Solange der Papst nur über den Teufel spricht, tut der moderne Mensch, auch wenn er sich Christ nennt, dies einfach als Metapher, als fromme Floskel ab. Der Aussagekraft eines Live-Bildes kann er sich nur schwer entziehen.

@lolly

Bei Ihrem Zweifel durch den letzten Satz denken Sie doch auch daran, daß der Herr auch bisweilen die Dämonen etwas gefragt hatte und sie haben Antwort gegeben. Wenn ich nicht irre wird solches auch von Heiligen berichtet. Tatsache ist jedenfalls, daß der Herr auch Herr über die Dämonen ist. Es gibt schließlich nur einen Herrn. Warum sollte eine "Verwendung" - wahrscheinlich ein falsches Wort für so etwas - von Dämonen wie in diesem Fall nicht möglich sein. Daß er den Erfolg beim Exorzismus an Bedingungen knüpft. Schließlich kann der Teufel nur handeln und sprechen, wann, wie und was ihm gestattet ist. lg

Der Mexikaner Ángel war bei den 2 weltweit bekanntesten Exorzisten

Interessant ist auch die Info, daß der von der Besessenheit geplagte Ángel nicht nur bei P. Gabriele Amorth, Exorzist des Bistums Rom, sondern auch dem bekanntesten spanischen Exorzisten, José Antonio Fortea Cucurull, in Behandlung war, der vor kurzem erst in Rom seine Doktorarbeit über Dämonologie abgeschlossen hat.

Zwischen beiden Exorzisten gab es zwar vordergründig große Differenzen bei der Bewertung, ob Papst Franuziskus nun einen Exorzismus an Ángel vorgenommen hatte oder nicht. Bei genauerem Hinsehen zeigte sich jedoch, daß die Differenzen nur bezüglich der Weite oder Enge bei der Definition des Begriffs "Exorzismus" bestanden, nicht jedoch darüber, daß der Papst ein Gebet über einen Besessenen gesprochen hat, der ihm als solcher vorgestellt worden ist, und dabei sich wahrscheinlich auch innnerlich an den Dämon gewandt hat, als er sah, um was es sich handelte.

Wer da noch auf die Psychiatrie verweist, bedarf wohl selbst ihrer Hilfe, wegen beharrlicher Realitätsverweigerung.

Lieber @paxetbonum2,

warum sollte das erfunden sein? Es gibt das Böse, es ist real in dieser Welt, wird nur voll verdrängt. Pater Amorth ist einer der erfahrendsten Exorzisten, die es gibt. Ich habe schon etliche seiner Bücher gelesen. Wie ich schon einmal an gleicher Stelle schrieb, wünschte sich vor einigen Jahren auch Papst Benedikt XVI. mehr Exorzisten. Viele Deutsche, die Hilfe suchen, fahren nach Italien, weil es in Deutschland einfach zu wenige oder gar keine Exorzisten mehr gibt.

Danke für den ausführlichen Bericht. Das klingt alles glaubwürdig.

Manche tun sich schwer zu akzeptieren, daß durch den Dämon eine "Botschaft" an die Bischöfe transportiert werden soll. Das kann man sicher verstehen.

Man soll aber bedenken, daß auch Anneliese Michel eine Art "Botschaft" zu transportieren hatte, nämlich, daß im Zeitalter des "Abschieds vom Teufel" (Herbert Haag) das Böse wirkmächtiger ist als je zuvor.
Es ist daher m. E. nicht unplausibel, daß die mexikanischen Bischöfe auf diese Weise drastisch ermahnt werden sollen.
Warum nicht auch die US-amerikanischen oder deutschen (bzw. deutschsprachigen), bleibt das Geheimnis der Vorsehung. Allerdings gibt es in Deutschland sicher auch viele Warner - aber die Bischöfe hören nicht.

erpressung...?

Also der Artikel klingt soweit realistisch bis zum letzten Absatz: „Angel ist ein guter Mensch“, so die Aussage von Amorth, „er ist von Gott dazu erwählt worden, dem mexikanischen Klerus eine Botschaft auszurichten und den Bischöfen zu sagen, dass sie einen Bußakt erbringen müssen für das Abtreibungsgesetz, das in Mexiko-Stadt im Jahr 2007 approbiert wurde, was die Jungfrau [Maria] verletzte. Angel wird nicht befreit werden, bis dies nicht geschehen ist.“
Da gäbe es viele Gründe Dämonen in Personen fahren zu lassen um etwas durch Gott zu erpressen...? Seit wann arbeiten Dämonen im Auftrag Gottes? Also so ganz kann ich das alles nicht glauben...

@paxetbonum2: Deutsche Faktenresistenz und Realitätsverweigerung aus arroganter Ignoranz

Genau wegen solch hochmütig arroganter Ignoranz (hier noch dazu gepaart mit deutscher Überheblichkeit gegen andere Nationalitäten und Kulturkreise), wie sie aus Ihrem Kommentar spricht und leider auch von vielen deutschen Bischöfen, namentlich Gebhard Fürst, geteilt wird, hat Ángel seine Leidensgeschichte öffentlich gemacht:

"Ich weiß, daß viele Leute in allen Ländern der Welt eben dasselbe durchmachen. Leute, die sich von ihrer Familie, von ihren Freunden und, zuweilen, auch von der Kirche selbst unverstanden fühlen, denn nicht in allen Diözesen gibt es Exorzisten. Auch weil es Priester gibt, die nicht an die teuflische Besessenheit glauben, die meinen, daß es sich um psychiatrische Probleme handelt. Es gibt viele Besessene, die in Irrenhäusern enden und sterben, ohne zu wissen, was mit ihnen los ist. Um zu versuchen, ihnen zu helfen, ist es, daß ich mich entschlossen habe, dieses Interview, das erste in meinem Leben, zu gewähren."

www.elmundo.es/elmundo/2013/05/26/internacional/1369599616.html

Nach dem Krieg waren unsere Kirchen voll, die Beichtstühle waren voll.

Heute sind unsere Kirchen leer, die Beichtstühle sind leer und die Psychiatrien sind voll.
Wir brauchen heute dringender denn je wieder die Beichte. In den Psychiatrien sitzen viele die dort nicht hingehören sondern geistiger Heilung bedürfen.
Wer glaubt Psychopharmaka sind hier das rechte Mittel, der irrt. Den Teufel interessiert das nicht.

@ paxetbonum 2
Dann hat Jesus also nicht Dämonen ausgetrieben? Wir sollten m.E. schon in Betracht ziehen, dass es so etwas gibt, wenn eben weder Placebos noch Psychopharmaka noch ärztliche Kunst etwas ausrichten können und anerkennen, dass sie sich keinen Rat wissen, weil diese Krankheit eben nicht durch eine psychische Störung hervorgerufen wird.

Und wenn es nicht stimmt ist es gut erfunden

Mexikaner, Südamerikaner, Indios etc. haben sowieso einen anderen Zugang zu Dämonenkulten und Woodoozauber. Jetzt macht die rk Kirche auch dieses Fass wieder auf. Wenn es hilft, bitte. Ansonsten gibt es ja noch Psychopharmaka.