Die Gefahr eines Christentums, das zur verschlossenen Ideologie wird

@Portner

Lieber Portner, wahrscheinlich habe mich doch ein wenig zu humorvoll ausgedrückt, sonst wäre Ihnen die (bittere) Ironie meiner Ausfühungen betr. des "blendenden" Zustands der evangelischen Kirche doch sicher aufgegangen, oder?

Glaube und Vernunft!

@Trier,danke für ihren hervorragenden Beitrag, aber ich glaube hier hilft nur mehr Gebet! Gottes Segen!

Ich halte es lieber mit dem Wort Gottes und der Hl. Schrift im Vertrauen auf Gott.

Danke für den Hammelsprung und Ihre ausführliche Betrachtung meiner Ausführungen.
Ihre Worte konnten mich aber im Wesentlichen leider nicht überzeugen.
Das Lesen ihrer Beiträge war für mich sehr amüsant und ich wurde auch oft zu Schmunzeln angeregt.
Das mit den Zulauf an Mitgliedern in ev. Kirche glauben sie doch wohl selber nicht.
Und Gottesdienste die „aus allen Nähten platzen“, zweimal im Jahr vielleicht an großen Feiertagen.
Ihr wahres Gesicht und ihr wirkliches Ansinnen aber zeigen sie erst zum Schluss in @ Portner 4, und dort in den letzten vier Sätzen.
Deshalb war ihr geistiger und verbaler Ausfluss zwar sehr umfangreich und amüsant, doch ihre eigene Meinungsdarlegung brachte mir jedoch nichts Neues.

@Portner

Also, es liegt mir jetzt nicht unbedingt daran, als Philosoph rüberzukommen, aber es würde mich schon interessieren, worauf sich Ihre Äußerung gegen mich eigentlich bezieht...
Ein Forum ist halt ein Forum. Dass man sich bei den Diskussionen soweit vom ursprünglichen Gegenstand entfernt, finde ich eigentlich schade.

@Portner 4

Ich bekomme, verständlicherweise, die diesbezüglichen Debatten unter den evang.Christen hautnah mit. Alles was Sie sich erträumen, und noch viel mehr, verehrter Portner, ist dort Realität. Dennoch fordere ich Sie keineswegs auf, „rüber zu gehen“, trotz des eben Gesagten. Im Gegenteil, ich würde es sehr bedauern. Aber mal darüber nachdenken, warum die evang.Gottesdienste „aus allen Nähten platzen“, der Zulauf an Mitgliedern „grandios“ ist und das Glaubensleben „blühenden Landschaften“ gleicht, könnte doch nicht schaden, oder?
Gestatten Sie mir noch eine Anmerkung, ich meine es nicht böse. Offensichtlich sind Sie ein gebildeter Mensch, „unabhängig, belesen, differenziert denkend, keiner kirchlichen Gehirnwäsche unterzogen“. Glückwunsch!
„Vater, ich danke Dir, dass Du diesen Kleinen geoffenbart hast, was den Großen und Klugen verborgen geblieben ist.“

@Portner 3

Zitat „...und das kirchliche Recht auf eine menschenwürdige Basis zu stellen, die die Gläubigen in ihrer Menschenwürde und ihrem Selbstbestimmungsrecht achtet und ihnen sonstige demokratische Grundrechte gewährt.“
Mein lieber Mann, wer so „seine“ Kirche sieht, der sollte wirklich darüber nachdenken eine ehrliche Entscheidung herbeizuführen. „Wie viele Divisionen hat der Papst“ möchte man mit Stalin fragen, die einem „Menschenwürde, Selbstbestimmungsrecht und Grundrechte“ vorenthalten könnten? Demokratie allerdings, ist in der Tat kein kath. Anspruch, wie könnte auch? Glaubenswahrheiten unterliegen doch keinem „Hammelsprung“.
Ich lasse mir von niemandem einreden, dass unser Herr die Beauftragung des Petrus nur so daher geredet hat. Etwa nach dem Motto, „aber notfalls geht’s auch ohne Dich“! Jesus Christus hat uns nicht im Zweifel darüber gelassen, wie er Nachfolge versteht. … „der nehme sein Kreuz auf sich“! Mir zumindest wäre eine Kirche als „Markt der Möglichkeiten“ fremd.

@Portner 2

Wenn ich das sage, so fühle ich mich dennoch nicht als einer „der vermeintlich Romtreuen mit ihrer starren, unflexiblen, pharisäischen Einstellung in Bezug auf die Institution RKK“, lieber Portner. Habe übrigens vor den Pharisäern hohen Respekt, nicht alle standen mit dem Zöllner im Tempel, und nicht jeder schrie „ans Kreuz mit ihm!
Nein, ich fühle mich in meiner bewussten und freiwilligen Entscheidung, die Lehre meiner Kirche ernst zu nehmen, keineswegs in den Fängen „unflexibler Pharisäer“, die mir das Leben vergällen wollen, sondern als Teil des „wandernden Gottesvolkes“, mit allen Fehlern und Unzulänglichkeiten, und vom „heiligen Rest“ kann keine Rede sein. Allerdings sehe ich auch niemanden, der sich „in Demut“ bei mir entschuldigen sollte. Kirche sind wir selbst, wir alle. Und Sünder gibt es unter Klerikern und Laien. Wer soll sich da wo entschuldigen? (Fortsetzung)

Gott als Erster, dann alles Persönliche und Weltliche!

@ ppaules

Ein sehr treffender Beitrag, der die Prioritäten und Notwendigkeiten unserer Kirche deutlich aufzeigt.
Leider hat sie das bei den derzeitigen Priestergenerationen m. E. oft nicht.
Priester sein halte ich für eine Berufung und nicht für einen Beruf.
Ich fürchte aber, dass heute der Beruf mit Amtsstunden und festen freien Tagen außerhalb des Urlaubs und der Verwaltungs- und Amtsanspruch für das kirchliche Amt im Vordergrund steht.
Der Dienst für Gott und den Menschen muss aber m. E. den Vorrang im Priesteramt haben.


@ Antigone

"Si ta­cu­is­ses, phi­lo­so­phus man­sis­ses"!

Diskussionsstil hin oder her: "Reisst die verschlossenen Türen auf!"

Die Diener der Kirche müssen barmherzig sein, sich der Menschen annehmen, sie begleiten - wie der gute Samariter, der seinen Nächsten wäscht, reinigt, aufhebt. Das ist pures Evangelium. Gott ist grösser als die Sünde. Die organisatorischen und strukturellen Reformen sind sekundär, sie kommen danach. Die erste Reform muss die der EINSTELLUNG sein. Die Diener des Evangeliums müssen in der Lage sein, die HERZEN der Menschen zu ERWÄRMEN, in der Nacht mit ihnen zu gehen. Sie müssen ein GESPRÄCH FÜHREN und in die Nacht hinabsteigen KÖNNEN, in ihr Dunkel, OHNE SICH ZU VERLIEREN. Das Volk Gottes will Hirten und nicht Funktionäre oder Staatskleriker.

[Papst Franziskus im Interview mit Antonio Spadaro SJ, am 19.08.2013]

Diskussionsstil

Vor allem: ist ja echt schade, dass sich die Diskussion so weit von der m.E. großartigen Predigt entfernt!
(@Portner: ein Blog ist ein Web-Tagebuch, passt hier also nicht!)

Begegnung mit dem Herrn statt Ideologie – eine Herausforderung für uns alle!

Was mich an der Diskussion stört: es wird darüber gestritten, ob das „Kirchenamt“, ob „Bischöfe“ oder „Priester“, ob die „konservativen Kräfte“ in der Kirche Ideologen sind. Bei genauer Lektüre der Predigt-Zusammenfassung kann ich nur erkennen: für Papst Franziskus sind Ideologen die, die selber nicht bei Jesus sind und nicht zu Jesus führen. Das kann auf konservativen Kräfte genauso wie auf liberalen, auf Kleriker genauso wie auf Laien zutreffen. Ich persönlich erlebe in der katholischen Kirche auch sehr viele Liberale (z.B. Küng, Drewermann, Mertes SJ) und viele Laien (z.B. vom ZDK), die nach meinem Geschmack sehr ideologisch daherkommen. Und da stimme ich dem Papst von ganzem Herzen zu: ohne lebendigen Kontakt mit dem auferstandenen Herrn wird das Christentum zur Ideologie, wird Moral zum Moralismus, Dogma zum Dogmatismus, Ritus zum Ritualismus. Eine Herausforderung für uns alle!

Wenn wir dann bitte wieder zu einem angenehmeren Diskussionstil zurückfinden könnten!

In dieser RKK mit m.E. vielen Fehlideolog(Inn)en halte ich derzeit alles f. möglich.

Wer andere als "Troll" bezeichnet u. kann nicht mal "locura+compostelana" richtig deuten/ übersetzen, sollte m. E. dringend seine Christl.- menschl. Intellekt überprüfen u. ggf. sich in die Versenkung zurückziehen.
Er/sie sollte auch darüber nachdenken, ob er/sie in seinem/ihrem eigenen Verantwortungsbereich der/die Überflieger(in) ist, für den er/sie sich (?) hält.
Könnte es sein, dass er/sie nur beleidigen will?
U.U. halten ihn/sie andere schon lange f. e. eklatanten Fehlgriff mit einer verheerenden Außenwirkung f. die RKK oder gar f. eine(n) mediale(n) Blender(in), obwohl er/sie sich ja(?)hinter einer Ordensgemeinschaft mit kirchl. Vergangenheit verstecken kann, wo er /sie seinen/ihren ideologischen Hirngespinsten u. verbalen Entgleisungen geschützt frönen kann? Weiß man`s? Unter Umständen schadet er/ sie sogar seinem/ ihren eig. Mitbruder, dem Papst. Schlimm wäre es, wenn er/sie es sogar drauf anlegen würde. Mit Verlaub, ich muss es so sagen, in dieser RKK mit m.E. vielen Feh

Troll

@Hadrianus Antonius, danke das sie mir die Augen geöffnet haben, danke!

Herr, DEIN Wille geschehe und nicht der des RK-Kirchenamtes u. ihrer ideologisch geschulten Kräfte!

@ Wiederkunft + Insa
Ich würde Ihnen empfehlen, dass Sie sich mal die Blogbeiträge von der geehrten @ Marienzweig genau u. unseren Schriftwechsel ansehen.
Hier könnten Sie nämlich erkennen, wie zwei gläubige Menschen in gegenseitigem Respekt miteinander kommunizieren.
Ich könnte nicht sagen, dass Marienzweig u. ich deshalb nicht trotzdem unsere Argumente ohne ideologisierte starre, unflexible, pharisäische Haltung (Einstellung) der RKK u. bezügl. der Institution Kirche, austauschen.
Weiterhin werde ich mich sicher nicht einer kirchlichen Gehirnwäsche unterziehen, da ich mich religiös belese u. eine eigene differenzierte Meinung habe.
Allerdings muss ich Ihnen beiden sagen christlichen Grundsätzen und Ansichten entspricht Ihr Blog-Stil aus meiner Sicht nicht.
Aber das nur nebenbei und ohne Sie weiter charakterisieren zu wollen.
@Insa
Wie ich Sie und andere Bloger einschätze bleibt mein Geheimnis.
Aber jeder kann sich den Schuh anziehen von dem er meint, dass er ihm bzw. zu ihm passt.

@locura+compostela Ein Troll?

Ich bin nicht sicher ob @locura+compostelana kein Troll ist:
die Syntax der Sätze ist hervorragend, die Zeichensetzung ebenfalls; die Sprache schwankt zwischen sehr gehoben (zu Gemüte, vonnöten,täte...) und sehr salopp (nööö, gell,tja...); und gelegentlich ttreten einige blöd-einfache Schreibfehler auf, umso bemerkenswerter als sie nicht fonetisch sind (Barikade, Attake).
Der Nickname (enthält die Stämme locus (lat. Platz, Lage, auf Schwäbisch auch die Toilette) und compost (verrottender Grünmüll)) scheint auch ziemlich bizarr.
Ich laß mich gerne eines besseren belehren.
Es ist übrigens sehr hochmütig das "kirchenvolk" verächtlich zu machen und in Kontrast zu der Kirche (cfr. das Volk Gottes) zu stellen.
Das Phänomen des Heiligen Restes im Alten Bunde und die ähnliche Bewegungen im Christentum wwrden dabei total vergessen.

Hl. Franziskus Xaverius

Der Hl. Vater hat hier mit kurzen wenigen Worten äusserst Wichtiges gesagt:
Die Hl. Kirche ist kein Ausschlußverein, kein Gotteshaus das mit Schlüsseln verschlossen zu gehalten wird,
sondern sie hat einen genuinen missionarischen Charakter:
hier fällt mir spontan den Hl. Franziskus Xaverius SI ein, seit dem 2. Konzil in vielen Ländrn schwer unter die Räder geraten, der gehörend zu der kleinen Schar erster Jesuiten tatsächlich loszog um das Evangelium am anderen Ende der Welt zu predigen; eine Haltung und eine Optik, wie sie hervorragend auch in "Ad gentes" (2. Vaticanum) formuliert wird, ebenfalls lange vergessen und nicht beachtet, und trotzdem ein von den wichtigsten und wirkungvollsten Texten- J.Ratzinger war damals einer der Hauptautoren.
Ein prächtiges Beispiel der dem Christentum eigenen varietas in Identitate et continuitate.

Die Kirche steht jedem offen!

@ Lieber Locura. Wie kommen sie auf die Idee, dass die Kirche für sie nicht offen stehen würde? Die Kirche steht für alle offen, denn Jesus liebt alle gleich. Er ruft vor allem die Sünder, er will das sich alle bekehren und mit ihm zum himmlischen Hochzeitsmal gelangen.Das ist unser Weg den wir suchen müssen, eine innige Liebesbeziehung mit Jesus. Die Kirche ist Mutter (Papst Franziskus), sie hilft uns dabei, und Maria unsere Mutter will uns alle zu Jesus führen. Wir kommen in dieser Liebesbeziehung nicht weiter, wenn wir ständig unsere Mutter Kirche kritisieren, statt demütig, mit kindlichem Vertrauen, uns durch sie viele Gnaden schenken lassen. Jesus sagt :"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder könnt ihr nicht in das Reich Gottes gelangen". Ich will sie nicht belehren, sondern ihnen helfen ihr Vertrauen auf Gott zu setzen, dann erübrigt sich das kritisieren. Die Braut Christi hat Runzeln, aber sie ist die von Gott auserwählte Braut!

Gottes Segen

@liebe Insa, sie sprechen mir aus der Seele, schöner kann man es nicht beschreiben, wie sie es tun. danke! Gott beschütze und segne sie!

Lieber @Portner (II)

Ich fürchte, wir reden trotz beiderseitigem guten Willen aneinander vorbei, weil wir in ganz unterschiedlichen Glaubenssituationen stehen: Ich bin glücklich neukonvertiert, während Sie mit Trennungsgedanken von "der RKK", die Sie nur noch bitter als Kürzel benennen können, ringen. Ich argumentiere aus einem kindlichen Gnadengefühl heraus, Sie betonen dagegen erwachsene Selbstbestimmung.

Nehmen wir als Beispiel etwa das von Ihnen angesprochene Problem Fehlverhalten durch Kirchenvertreter: In einem Beitrag sagten Sie, aufgrund der Tatsache, dass Sie Kirchensteuern zahlen, könnten Sie verlangen, dass die Kirche als Instutition sich korrekt verhalte.

Zum gleichen Problem (das ich absolut anerkenne, es gibt jede Menge übles Fehlverhalten durch Kirchenvertreter!) argumentiere ich dagegen überhaupt nicht sachlich, sondern bete jeden Sonntag mit naiver Inbrunst: "Herr, sieh nicht an unsere Sünden, sondern den Glauben deiner Kirche."

Sie müssen mich für total dämlich halten! ;-)

Dein Wille geschehe!

@ Lieber Portner,LOCURA,Genau Papst Franziskus hat alles so gemeint wie sie es gerne möchten, und Gott wird seine Kirche genau so gestalten, wie sie es gerne haben. Endlich hat jemand Gottes Willen erkannt,für seine Kirche, super!Und dann sind sie aufgewacht!!!!!!!!!!!!

@Portner I

Sie sagen, Sie erkennen die Gebote Gottes an, aber nicht die der Römisch-Katholischen Kirche. Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

"Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein." (Mt 16, 18-19).

An anderer Stelle schreiben Sie, dass Sie die Priesterweihe, die Beichte und die Eheschließung als Sakrament "eher ablehnen."

Sind Sie sicher, dass Sie nicht lieber evangelisch werden möchten? Ich meine das durchaus nicht polemisch. Ich bin selbst ehemalige Protestantin. Und bin konvertiert unter anderem deshalb, weil ich mich nach der Möglichkeit zu beichten gesehnt habe! Und weil ich überzeugt bin, dass eine Ehe auf Erden sowieso überhaupt nur halten kann, wenn sie als Sakrament die Hilfe Gottes erhält.

Gott gebührt Demut und Respekt Unterwürfigkeit, d. kirchl Amt meist nur d. nötige Respekt!

Geehrte @ Insa am 17.10.2013 (2x),habe nie behauptet,dass Gott uns unterwirft. Wäre auch gegen meine Sicht der Dinge und erkenne auch freiwillig seine Gebote als gläubiger Christ an, nicht aber das Strafgericht der RKK, wie ich bereits ausführlich erwähnt habe.
Ich will auch nicht gleich alle Türen aufreisen, sondern dort verändern, wo es aus Gründen der Menschenwürde und des Selbstbestimmungsrechtes des Einzelnen nötig ist.
Ich trete auch nicht an Gott heran, dass er etwas verändern soll, sondern an die RKK, weil dort aus meiner Sicht menschlich vieles im Argen liegt.
Nicht Gott soll sich ändern, sondern die RKK.
Gottes Wort, soweit es noch in der Hl. Schrift den Urtexten entspricht, passt schon und ist mir auch so recht.
Aber ich werde nur dem Herrn und Gott in Demut entgegentreten, nicht aber dem kirchlichen Amt, weil dieses eher ein nur Forderndes und in seinem vermeintlichen Anspruch Denkendes ist.
Ansonsten sehe mich ich bei Ihnen.
Danke, alles Gute und Gottes Segen.

Hier nochmal @ Marienzweig 1 von gestern Abend. Wurde nicht eingestellt. Danke!

Geehrte @ Marienzweig 1,
mit Freude habe ich Ihre lieben Ausführungen gelesen.
Es ist gut zu erfahren, dass es in dieser unserer Kirche Menschen gibt, die sich so herzlich und intensiv um einen einzelnen gläubigen Christen bemühen.
Dafür danke ich Ihnen von ganzem Herzen.
Aber ich wäre nicht ich, wenn ich nicht allen Ernstes auch etwas dazu antworten würde.
Als Kirchensteuer zahlender Katholischer Christ kann ich erwarten, dass sich das RKK-Kirchenamt und ihre Verantwortlichen so verhalten, wie es uns unser Herr „Jesus der Christus“ gelehrt und wie es IHM „Gott der Vater“ aufgetragen hat.
Dabei ist für mich nicht das Maß der Dinge, wie sich andere Institution oder der Staat bzw. die Presse verhalten.
Ich kann mit meinem freien Willen alles annehmen oder ablehnen, was meiner Gesinnung entspricht oder nicht , ja ich sehe dies sogar als meine Pflicht an.

@Portner -3-

Ich bitte Sie, Ihre Überlegung, aus der Kirche auszutreten, noch einmal zu überdenken.
Trotz allem, was einem an der Kirche stören könnte, wir können sie trotzdem lieben.
Sie z.B. stören sich an ihrer Vergangenheit und an ihren Dogmen.
Andere wiederum sehen gerade darin ihre Stärke. Sie sind deshalb noch keine Pharisäer.
Ich weiß, Sie können Christus auch außerhalb der Kirche lieben, aber können oder wollen Sie wirklich ohne die Sakramente leben?
Wäre das kein Verlust für Sie?
Und bedenken Sie: Wir lieben Menschen, die doch auch voller Fehler sind und auch wir werden von ihnen geliebt und angenommen, trotz unserer Sünden, Charakterfehler, Defizite.

Noch einmal, lieber @Portner, ich wünsche Ihnen von Herzen Gottes Segen - und darüberhinaus ein Wachsen der Liebe für die katholische Kirche und das Wahrnehmen ihrer guten Seiten und ein Kleinerwerden der Ablehnung.
Manchmal möchte ich Menschen wie Sie am liebsten in den Arm nehmen oder zumindest an die Hand.
Pace e bene!
Marienzweig

@Portner -2-

Der Jesuit Friedrich von Spee (1591-1635) wandte sich ganz entschieden gegen diesen krankhaften Hexenwahn und vor ihm der Calvinist Johannes Weyer.
Auch die Missionierung verlief teils sehr schmerzhaft für die zu Missionierenden.
Ohne dies entschuldigen zu wollen - es entsprach u.a. auch dem Denken und Empfinden damaliger Zeit.
Wie werden unsere Nachkommen in 500 Jahren einmal unser Tun und Denken beurteilen?
Was sagen Sie, lieber @Portner, zur heutigen Verfolgung der Christen in islamischen Ländern und Nordkorea?
Ist dieses aktuelle Leiden weniger beachtenswert?
Menschen haben gelitten und leiden immer noch und ich denke, Schmerz und Angst fühlt sich immer gleich an.
Und was tut die heutige Zeit manchmal den Menschen an?
Wirtschaftsmacht, der sich alles beugen muss?
Medien-Macht! Wehe dem, der unter ihre Räder kommt!
Was ist mit den Ideologien, die uns aufgepropft werden sollen?
Eine Macht, nicht recht greifbar und doch zu spüren!
Sind Menschen heute wirklich besser als früher?

@Portner

Die katholische Kirche leugnet nicht die dunklen Flecken auf ihrem Pilgerkleid.
Warum auch?
Wieviel Dunkles kann sich bereits in einem einzigen Leben anhäufen, also erst in einer über 2000jährigen Geschichte!
Was mich immer wieder erstaunt, ist die Einseitigkeit, mit der man z.B. die Kreuzzüge allein der katholischen Kirche anlastet.
1. Zu jener Zeit gab es die evangelische Kirche ja noch gar nicht. In Einheit zogen die Kreuzzügler damals gen Süden.
Nur weil sich Jahrhunderte später die protestantische Kirche gebildet hat, ist sie deshalb also nicht frei von Schuld. Das ist nicht redlich!
2. Hexenwahn
Neben den kirchlichen Autoritäten war es vor allem auch die weltliche Gerichtsbarkeit, die die ihn förderte. Dazu kommt das Verhalten der Menschen.
Jeder zeigte auf den anderen, zuerst wohl aus Überzeugung, später sicher in der Hoffnung, es möge ihn nicht selbst treffen.
Auch Luther befürwortete die Hexenverbrennung, die in protestantischen Gegenden sehr viel verbreiteter war.

Pharisäertum

@Lieber Locura, Sie sollen nicht angeben ,aber wenn man die Kirche des Pharisäertum bezichtigt, sollte man schon wissen was man der Kirche vorwirft. Und wie schnell sie Andersdenkenden das katholisch sein absprechen, ist ebenfalls bedenklich. Wenn sie sich so schnell von der Kirche verjagen lassen dann haben sie Jesus noch nicht wirklich nahe genug kennen gelernt, denn wegen ihm sind sie in der Kirche, und deswegen lieben wir unsere Kirche! Oder glauben sie der Bräutigam hat Freude, wenn jemand über die Braut schlecht spricht, trotz mancher Fehler!

merkwürdiges Gefühl vor verschlossenen Kirchen:Erklärungen hierfür=Vorwände und Rechtfertigungen

@Wiederkunft HardLINER ist ein gängiger Anglizismus und was ich über das Pharisäertum gemäss AT weiss, muss ich nicht zum angeben hier preisgeben, sondern Absicht und Sinn war und ist es nur meine Meinung zum vorgegebenen Thema kundzutun und zwar möglichst in weltlichem Alltagssprachgebrauch. Und Angst vor den Dogmen (Wahrheit Gottes) habe ich überhaupt rein gar keine -fraglich woher sie diese pathetische Falschannnahme herleiten???!!- sondern Unbehagen bereitet mir, übrigens wie viel zu vielen Anderen auch, die Ideologisierung der heiligen Kirche durch schlicht engstirnige Möchtegern Gutkatholiken, die wie Sie es tun, Menschen verjagen (nur aufgrund minimem Andersdenken in Bezug auf Kirchenorganisation). Kirche als Ideologie (zit. Papst) "entfernt, sie entfernt die Menschen und sie entfernt die Kirche von den Menschen. Aber das ist eine schwere Krankheit, die der ideologischen Christen. Es ist eine Krankheit, doch sie ist nicht neu, nicht wahr?" Da sieht man es ja!

Leere Kirche

@mathi , und wie oft saß ich schon in einer leeren offenen Kirche!

Hardleiner

@Locura, Hardleiner dieser Begriff wurde in den letzten Jahren von den Medien für Papst und lehramtstreue Bischöfe und Priester verwendet, und ist keinesfalls ein alltäglicher Begriff in der Religion. Außerdem ist der Begriff diffamierend. Ich wusste auch nicht das der Papst die Hardleiner gemeint hat, die auf Kurs bleiben und auf ein Ziel hin orientiert sind. Ich hoffe sie haben das alte Testament gut gelesen um über die Pharisäer gut bescheid zu wissen. Denn pharisäerische Haltung ist nämlich ein bisschen etwas anderes! Und warum haben sie soviel angst vor den Dogmen(Wahrheit Gottes)? Vor dieser Wahrheit werden sie einmal stehen und über ihr Leben Rechenschaft geben müssen!

Nur apostolischer Auftrag ohne eigene kirchliche Gesetzgebung!

@ Adson_von_Melk
2. Teil 2 meines Post an Sie würde sich eigentlich erübrigen, wenn Sie aufmerksam die beiden Statements von @locura+compostelana lesen.
Wäre nur ein Hinweis auf dunkle Kapitel der RKK (z. B. Inquisition, Hexenverbrennung, Religionskriege, Kreuzzüge zur Unterwerfung Andersgläubiger u. a.) gewesen.
Hier hat m. E. ein auf die Begehrlichkeiten der Institution RKK zugeschnittenes kirchliches Recht mit seinen drohenden und sanktionierenden Auslegungen durch fehlbare und teils machthungrige Kirchenfürsten diese Machtexzessen (auch gegen Christinnen und Christen) begünstig und ihnen Vorschub geleistet.
Eine christliche Institution (Kirchenamt) mit was für einer Vergangenheit?
Aus meiner Sicht müsste sie dem Kirchenvolk in Demut und immer wieder um Verzeihung bittend begegnen und sich endlich wieder auf ihren apostolischen Auftrag besinnen, aber ohne erneut gängelnde Repressalien des Kirchenvolkes im kirchlichen Rechtsteil (nicht göttliches Recht).

Die RKK-Kirchenideolgischen_Austeilen ja, einstecken nein!!

Liebe® @ locura+compostelana
danke für Ihre zutreffende Unterstützung gegen die vermeintlich Romtreuen mit ihrer m. E. starren, unflexiblen, pharisäischen Einstellung in Bezug auf die Institution RKK.
In Ihren beiden Posts haben Sie alles treffend auf den Punkt gebracht und klar Stellung bezogen, warum viele gläubige Christinnen und Christen mit dieser Ideologisierung der Kirche nicht mehr klar kommen und ihr deshalb in Scharen den Rücken zukehren.

Hardliner, ein in der Religion alltäglicher Begriff

Liebe @Wiederkunft Der gängige Begriff Hardliner meint hart auf der Linie, d.h. Vertreter eines harten, vielfach auf ein einzelnes Ziel ausgerichteten und jeglichen Kompromiss ablehnenden Kurses. In dieser Anwendung auf die RKK sind das wohl die Christen, von denen der Papst ausdrücklich spricht. Das bewusst in Anführungszeichen erwähnte Wort "jesusfern" bezog sich in meinem Kommentar nicht auf die konkrete Gottesbeziehung irgendwelcher (mir unbekannten) Priester und Laien, sondern abstrakt auf die (für Jesus sehr untypische) starre, unflexible, pharisäische HALTUNG (Einstellung) bezüglich der Institution Kirche an sich. Mit "jesusfern" war also diese zu vermeidende Eigenschaft der Kirche gemeint (quasi Leib zu distanziert oder eben zu fern vom eigentlichen Haupt), welche Gefahr läuft das Christentum eher als unglaubwürdige Ideologie denn als wunderbarer Glaube erstrahlen zu lassen.

Titel der Predigt berücksichtigen

@Cosma Klarer Fall, der Herr kann durch verschlossene Türen gehen. Das Kirchenvolk und der Einzelne aber leider nicht und genau das war das Tagesevangelium, d.h. das Problem, um das es hier geht (und nicht die Umkehrversion, die Sie stimmig klären/zitieren). Siehe und beachte Predigttitel/Textüberschrift! Die Kirche hat die Aufgabe Menschen zu fischen, um sie zum Heil zu führen. Die Menschen wiederum, haben sich "fischen zu lassen"; freiwillig und freudig ins Netz, d.h. soz. in die Fänge der Kirche zu schwimmen und bestenfalls da zu bleiben. Das geht aber nicht, wenn die Türen, wegen alleinigem Fokus auf Dogmatismus und mit ideologischem Starrsinn, gegenüber so vielen zu begleitenden Schäfchen verschlossen werden.

Eine wichtige Predigt, ABER

der Herr kann schon durch verschlossene Türen gehen. Schließlich ist er den Jüngern nach der Auferstehung durch verschlossene Türen hindurch erschienen. Vgl. Joh 20, 26: "Acht Tage darauf waren seine Jünger wieder versammelt und Thomas war dabei. Die Türen waren verschlossen. Da kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte: Friede sei mit euch!"

Änderungen in der Kirche?

@Wiederkunft Die katholischen Hardliner zeichnen sich aber gerade dadurch aus, dass sie (wie der Papst es auf den Punkt bringt) "Verschlossene sind, die den Weg zum Herrn versperren“. Diese Christen, die sich zu Jünger der Ideologie konvertiert haben, wollen sich nicht ändern. Ja, sie behaupten sich ja geradezu dadurch, dass sie Nichts dem Wille des heiligen Geistes überlassen möchten und wirklich rein gar nichts und schon gar nicht sich selbst ändern wollen.....auch wenn sogar Mutter Theresa es schon ans Herz legte, dass dieser "jesusfernen", starren Haltung entgegenzuwirken ist! Die Gefahr eines Christentums, das zur verschlossenen Ideologie wird, lauert also nach wie vor und m.E. heute mehr den je. @Portner gehört mit seiner Meinung weiss Gott nicht zu einer kleine irrelevanten Minderheit. Viele Gottsuchende wenden sich von der Kirche ab, weil sie ihnen (mittels Pharisäertum!) absichtlich verschlossen wird.

Kirche

@Portner, möchte ihnen eine Aussage von Mutter Theresa ans Herz legen. Auf die Frage was sich in der Kirche ändern soll ,meinte sie :"Ich und du"!

Seien wir nicht wie diese Schriftgelehrten,

die das Himmelreich bewachen, aber niemanden hineinlassen!

denn:

"Der Messias wird erst eintreten können, nachdem man das Tor geschlossen hat, das heißt, nachdem die Geltung ohne Bedeutung aufgehört haben wird."

(Giorgio Agamben)

Seien wir nicht wie diese "Schriftgelehrten",

@Portner: Ihre Postings sind schwer verständlich formuliert

in der Grundtendenz scheinen Sie mir aber illusorisch bis grundfalsch.

Was zB wollen Sie (oder irgendwer) unter einem "menschenwürdigen Kirchenrecht ohne Zwanngsmittel" verstehen. Wie soll irgendein Rechtssystem funktionieren, das bei Verstößen keine Sanktionen ("Zwangsmittel"?) kennt?

Sie brächten dazu eine Republik von Engeln. Und dann sieht man, selbst der vornehmste Engel ... aber lassen wir das: Jede menschliche Gemeinschaft jedenfalls, noch die demokratisch-unhierarchischeste, benötigt ihre Regeln und Gesetze.

Bei Ihrem bisher letzten Posting ist unklar an wen es sich richtet. Ich finde, dass bisher alle Ihnen respektvoll und fair geantwortet haben.

Gerade @Marienzweig kenne und respektiere ich schon lange in diesem Forum. So ausgewogene Postings lese ich selten, da gab es nie ein abfälliges Wort.

Somit möchte ich Sie bitten, auch fair zu bleiben.

@Portner, Insa und Marienzweig und alle anderen

Vielen Dank für Ihr aller Zeugnis!

Unmittelbar bevor ich mir die Franziskusperle auf kath.net zu Gemüte führte, hatte ich einen Text des von Giorgio Agamben, in welchem es um politische Philosophie ging , folgende Zeilen gelesen:

"Das Denken riskiert hier, sich zu unendlichen und unlösbaren Verhandlungen mit dem Türhüter verdammt zu sehen oder, schlimmer noch, zuletzt selbst den Posten des Türhüters einzunehmen, der, ohne das Eintreten wirklich zu verhindern, das Nichts bewacht, auf das sich die Tür öffnet. Die Dekonstruktivisten gleichen den Schriftgelehrten, die das Himmelreich bewachen, aber niemanden hinein lassen."

Papst Franziskus hingegen scheint sich eher, - wofür auch der Philosoph plädiert - "in die Nähe des Paulus" zu stellen, "der das Gesetz im im messianischen Kairos aufhebt."

Zuerst kommt Gott, dann d. Kirche d. gläubigen Christinnen u. Christen, dann erst d. RKK-Kirchenamt.

Liebe @ Marienzweig u.@ Insa,
danke für Ihre guten Wünsche und Ihr christliches Mitgefühl.
Findet man in unserer Kirche selten, deshalb auch mein herzlichster Dank.
Sie können es ja lesen, wie andere Katholen reagieren.
Ein Leben ohne Gott kann auch ich mir nur schwer vorstellen o. vielleicht sogar gar nicht, weil ich überzeugt bin, dass Gott uns alle liebt ohne irgendwelche Bedingungen.
Dafür hat unser Herr Jesus Christus durch sein Leiden und Tod am Kreuze die Wege geebnet und geht auch mit uns jeden Tag.
Wohl aber kann ich mir ein Leben ohne die v. fehlbaren Menschen d. Vergangenheit gemachten Kirchengesetze u. ihre für mich Menschen verachtende Anwendung durch das RKK-Kirchenamt sehr gut vorstellen.
Und wenn sich in dieser Kirche nicht grundlegend etwas ändert, wird es bei mir auch wahrscheinlich noch zum Austritt kommen.
Ihnen und uns allen viel Kraft im Glauben an den "Dreifaltigen Gott" u. unseren "Herrn Jesus der Christus" u. mit einer Kirche von gläubigen Christen.

Tebartz van Elst: Weihnachtspredigt

Ich möchte an eine Weihnachtspredigt unseres Limburger Bischofs erinnern, die mit den Worten des Papstes genau übereinstimmte. Das Motiv der offenen Türen, damit wirklich jeder in die Kirche eintreten könne, war das Leitbild dieser einladenden und herzlichen Predigt.

Umso mehr betrüben mich die Vorgänge der letzten Monate hier in meinem Bistum. Denn, wenn wir unseren Bischof alsbald verlieren sollten, verlieren wir mit ihm einen begnadeten Prediger.
Es ist wirklich sehr schwierig, sich hier in Limburg einen Reim auf die jüngst zurückliegenden Vorgänge zu machen. "Ach Herr vom Himmel, sieh' darein!", heißt es in einem schönen Luther-Choral. Vielleicht sind ausgerechnet diese Luther-Worte diejenigen, die wir im Bistum Limburg beten sollten?

@Mysterium Ineffabile

ich stimme Ihnen total zu mit Ihrer Kritik an @Portner. Aus meiner Sicht liegt die Quintessenz der Predigt des Papstes darin, dass wer sich an die Buchstaben und Gesetze klammert, aber ohne Liebe, Güte und Milde denkt und handelt, zum beinharten Moralisten und hartherzigen Ideologen wird. Das heißt aber auch nicht, dass man die Gesetze verachten soll. Jesus sagt selbst von sich, daß er kein Jota der Gesetze verändern wird, sondern er ist gekommen, sie zu erfüllen.

Moralisten und Ideologen

Kann mir vielleicht irgendwer helfen? Von wem spricht der Papst eigentlich, wenn er von Moralisten und Ideologen spricht, die entweder nicht beten oder nur Gebete hersagen? Ich kenne solche Leute nicht. Ich kenne nur eine Menge Leute, die entweder den Schlüssel weggeworfen haben oder nicht mehr wissen, wofür er gut ist

@Portner: Sie reden in Rätseln....

... vor allem hat nichts von dem, was sie sagen, mit der Predigt des Papstes zu tun.

Und zum "Hardliner": wer oder was soll das denn sein? Ist im deutschsprachigen Raum nicht eher der verwaschene "Weichling" im christlichen Sinn das Problem? Leute, die sich ihre "Lehre" nach ihrem Gutdünken zurechtbiegen?

Ich würde mir ehrlich gesagt mehr "Hardliner"-Bischöfe, Preister und Laien wünschen als andere, die gern nur Wischiwaschi als warme Luft abgeben.

Wer nicht von kirchlichen Amt abhängig ist, braucht es auch nicht in Schutz nehmen!

@ Dismas, Insa, Marienzweig
Vielleicht sollten Sie mal intensiv u. ohne abhängige Voreingenommenheit für die RKK im kirchl. Recht, nicht im göttlichen und auch nicht im weltl. Teil, lesen, dann werden sicherlich auch Sie bei reiflicher Überlegung erkennen können, wie anordnend, beherrschend und sanktionierend sich das kirchliche Amt dort gegenüber den Persönlichkeitsrechten der Geschöpfe Gottes verhält, bis hinein in die intimsten Sphären. Wer Christ wird oder ist, unterwirft sich zwar dem Dreifaltigen Gott bedingungslos, aber nicht der Institution RKK. Diese Zeiten d. absoluten kirchl. Herrschaft sind längst vorbei. Wenn die Herrn Bischöfe, Priester und sonstige kirchliche Vertreter nicht mehr weiter wissen, werden wir doch eh nur auf unser Gewissen und auf Gott verwiesen, vor dem wir dann ja eh alles selbst verantworten dürfen. Wofür dann diese RKK? Den Hardliner in der RKK, der schon an anderer Stelle seine ihm eigenen Spuren hinterlassen hat, werden Sie dann schon noch erkennen.

@insa

Ihren Worten möchte ich nichts hinzufügen.
Für Ihr Zeugnis herzlichen Dank!
Bei mir war es ähnlich!

@Portner und @mathi

Wer so viele Türen aufreißt, dass sie gar nicht mehr geschlossen werden können, darf sich nicht wundern, wenn es irgendwann unangenehm kalt wird und die Kerzen auswehen.
Wo sind denn die "Hardliner," die so "menschenunwürdige" Zustände verursachen? Vielleicht liegt es ja auch an der Art des Herantretens: "Wer anklopft, dem wird geöffnet." (Mt 7,8).

Ich habe diese Erfahrung selbst gemacht. Wer mit der Anforderung an die Kirche herantritt, Gott solle doch gefälligst mal aufhören, die Menschen mit Sünde, Reue und Buße zu belästigen, der könnte in der Tat vor einer verschlossenen Tür stehen und sich in seinen Überzeugungen über die "verbohrte Kirche" bestätigt finden. Wer sich aber mit Respekt und Demut (ja!) nähert, der wird mit offenen Armen empfangen. Bei mir hat dieser Prozess Jahre gedauert.
Und heute danke ich Maria auf Knien, dass sie mich nach Hause in die katholische Kirche geführt hat. In der ich noch knien darf, auch wenn das heute nicht mehr politisch korrekt ist!

@ Portner

Bitte welcher "Hardliner" verstößt denn gegen das "Wohl des Kirchenvolkes"?? Das müssen Sie mir erklären. Mir ist keine kirchliche rechtliche und lehramtliche Bestimmung bekannt, die "gegen das Wohl des Kirchenvolkes" verstößt? Wohl das Kirchenvolkes ist in meinen auch = Seelenheil. Und ich bin auch ein Teil der Kirche, wie soll ich den Widerspruch zwischen "Anspruch des kirchlichen Wohles...und.... Wohl des Kirchenvolkes." sehen oder verstehen?? Oder sorgen da die Zollitsche, Lehmänner und Jeschkes für mein "Wohl"??

@Portner

ich bete, dass Franziskus die Zeit geschenkt bekommt, die er für diese Reformen braucht. Oder soviele Türen aufschliesst das sie nicht mehr geschlossen werden können. Ave Maria

Änderung des Kirchenrechts durch Kleriker mit Menschlichkeit u. Voraussicht, nicht durch Hardliner ?

Zitat:
Jesus habe es gesagt: „Ihr legt den Menschen viele Sachen auf die Schultern.
Doch nur eines ist notwendig“.
Das also sei der „geistlich-geistige“ Prozess dessen, der den Schlüssel in der Tasche und die Tür verschlossen wolle:

Hier müsste Papst Franziskus im RKK-Kirchenamt und in den kontemplativen Organisation für klare Weisungen sorgen und Klarheit schaffen, angefangen im Vatikan bei der Kurie.
Ich fürchte aber, gerade dort wird er auf taube Ohren und Widerstand stoßen, weniger aber beim Kirchenvolk.
Hat er sich doch selbst den einen oder anderen Hardliner in die Kongregation geholt, der nur den Anspruch des kirchlichen Wohles sieht, nicht aber das Wohl des Kirchenvolkes.
Wer lässt sich schon gerne seine Pfründe nehmen.
Den Schlüssel aber, die Kirche zu öffnen hat zu vorderst Papst Franziskus selbst in der Hand, die Institution, den Klerus usw. zu formen und zu verändern und ein Menschen würdiges Kirchenrecht für uns Gläubige ohne Zwangsmittel und Sanktionen zu schaffen.

diese Katechese

sollte doch jeden Christ durchschütteln. Lasst die Türen der Kirchen auf. Ja wie oft stand ich schon vor verschlossener Tür! Wie gut tut diese Predigt, danke Papst Franziskus.