Kardinal Tagle: ‚Guten Morgen’ in der heiligen Messe überflüssig

Ehrlich von Herzen entbotener Friedensgruß kein Problem

Mich erinnert der Friedensgruß mittlerweile an das Gebot des HERRN, sich auf dem Weg zum Tempel/Altar [Kommunionempfang] VORHER sich mit seinem Glaubens-Bruder zu versöhnen.
Das ist doch eigentlich etwas sehr Gutes und Wichtiges.

Insofern finde ich den Zeitpunkt vor dem Kommunionempfang durchaus passend.

Mich stört auch nicht, wenn manche Priester bis in die Gemeinde hinein gehen und dort den Friedensgruß entbieten und empfangen.

Wichtig ist dabei die ehrliche Absicht aus dem Herzen heraus, sonst kann es unterbleiben.

Der Friedensgruß stört die heilige Handlung,

deshalb ist er an sich nicht schlecht. Besonders der Priester hat bei diesem heiligen Akt nicht vom Altar wegzulaufen, das ist eigentlich kaum erträglich. Jedenfalls für mich. Darum: Friedensgruß ja, aber nicht an dieser Stelle.

@MarcAurel, @doda: Wenn ich beim Friedensgruß

jemandem die Hand reiche, ihn/sie anblicke und ehrlich ausspreche "Der Friede sei mit dir!" dann löst das in mir durchaus etwas aus oder auf. Soweit meine eigene Erfahrung.

Praktisch gesehen biete ich diesen Friendensgruß möglichst allen, die ich auf Armeslänge erreichen kann, sofern die sich nicht gerade weggedreht haben. In aller Regel sind das wildfremde Menschen, aber das ist gut so - ich soll ja jedem den Frieden wünschen, nicht nur meinen ausgewählten Freunden.

Das vielzitierte "Herumgelaufe" fände ich unangemessen - außer jemand wollte ernstlich mit einem langjährigen Feind Frieden schließen :-) Aber ich kann mich auch nicht erinnern es jemals erlebt zu haben.

Ich habe aber gehört, dass es ernsthafte Überlegungne gibt, den Friedensgruß an eine andere Stelle zu verschieben, nämlich in Anlehnung an die Bibelstelle Mt 5,23f vor die Gabenbereitung. Das fände ich passend, und es würde @dodas Bedenken zerstreuen.

@Marc Aurel

"Ist es gut katholisch die freundlich und ehrlich dargebotene Hand seines Nächsten auszuschlagen, wie es manche aus Prinzip tun?"
Ein wahrhaft frommer und theologisch gebildeter Katholik hat mir zum üblichen gewordenen Händeschütteln gesagt, daß diese Form des Friedensgrusses an dieser Stelle nicht in die Hl.Messe gehört.
Ich bin beim Austrecken meiner Hand stets zurückhaltend, da ich niemandem dieses Händeschütteln aufdrängen möchte.
Ich halte es für gut katholisch, die Entscheidung einer anderen Person, die Hand nicht zu reichen, als Ausdruck der Freiheit der Kinder Gottes wertzuschätzen.

Das Friedenszeichen ist eine schöne Geste

Ist es gut katholisch die freundlich und ehrlich dargebotene Hand seines Nächsten auszuschlagen, wie es manche aus Prinzip tun? Manchmal frage ich mich, ob wir Gläubige keine anderen persönlichen Fehler haben, um die wir uns eher kümmern sollten. Ich glaube da haben wir genug zu tun.

Ich möchte mal daran erinnern, dass die ersten Worte, die Franziskus zu den Menschen gesprochen hat,

"Buona Sera"
waren.

Auch wenn das keine heilige Messe war, waren es seine ersten Worte an alle Menschen.

Und das setzt eindeutig Zeichen.

Also wenn man sich schon so über weltliche Begrüßungsformeln aufregt, muss man den Einfluß, den Franziskus mit diesem Verhalten darauf hat, ganz klar sehen. Bitte daran denken! Und dann auch mal Kritik an Franziskus üben, wenn man sich schon so daran stört und nicht wieder alles den gewöhnlichen Pfarrern, die es eh schon schwer genug haben, zuschieben.

Sehr richtig

Die persönliche Begrüßung ist fehl am Platz. Auch auf die weltliche Verabschiedung ist zu verzichten. Es ist nun mal keine Versammlung.

@Klosterschüler85

Ein Friedeszeichen (Handgeben) finde ich mittlerweile eine ganz gute Geste, die bei mir selbst und bei meinen Nachbarn etwas "auftauen" kann an Verhärtungen des Herzens.
das habe ich schon bei mir beobachtet.
Wichtig ist, den betreffenden auch anzusehen und ehrlich aus dem Herzen ihm/ihr den Frieden zu wünschen, warum denn nicht?

Nicht so schön finde ich, wenn jemand mir wegwerfend die Hand unter Wegschauen gibt.

ich respektiere natürlich auch, dass jemand den Friedensgruß nicht bereit ist zu geben.

Ziemlich aufgesetzt kommt mir die gelegentlich gebotene lateinische Formel "Pax tecum" vor.

Will man sich da seines Lateins und seiner Bildung rühmen oder seinen kirchlichen Konservatismus herausstellen oder was soll's sonst?

Habe selber das sog. kleine Latinum und als Messdiener seinerzeit Latein sprechen müssen. Gottlob ist das vorbei.

Kann ich nachvollziehen

... und zu solchen Unsitten gehört m.E. auch das "Zeichen des Friedens", durch den der Rhythmus der Liturgie unterbrochen wird - und das große Gerenne in den Kirchenschiffen einsetzt. Mein Zeichen des Friedens ist deshalb schon lange ein konsequentes Hinsetzen.

@MarinaH

Ich kann Ihr Empfinden und das der Zuhörer dieses Paters voll nachfühlen. das sind alles recht stolze aber unreflektierte Eigenmächtigkeiten von ihm.

Er weiß wahrscheinlich überhaupt nicht, wie das bei dem Kirchenvolk ankommt. Vielleicht hat mal jemand den Mut, ihm das freundlich aber in der Sache deutlich mitzuteilen?

So geht es mir, wenn statt der im Messbuch stehenden Formel "...durch Jesus Christus, Deinen Sohn, unseren Herrn und GOTT" eigenmächtig "...unseren Herrn und BRUDER" vom Priester gebetet wird.

Welch eine stolze Anmaßung!

Selbst die Apostel nannten IHN nicht BRUDER sondern MEISTER oder HERR.

Natürlich gibt es das Wort des HERRN, wer IHM Bruder oder SCHWESTER sei, nämlich wer den Willen des Vaters tut.

Ich bleibe da für mich sehr demütig vor Gott und hoffe, dass ER mich dereinst vielleicht als SEINEN Verwandten annimmt.

Man kann als einfacher Christ am besten für so selbstherrliche Gemeindeleiter am besten nur um den Geist der Erkenntnis beten.

Der Herr mit euch

ich kenne einen Franziskanerpater, der weder SEI noch IST benutzt, sondern immer DER HERR MIT EUCH sagt. Er ist dabei ganz stolz auf seine "sprachliche Kompetenz" weil er in seiner eigenen Übersetzung der Originalsprache näher kommt, die das Verb "sein" gar nicht hat.
Dass manch deutscher Zuhörer zusammenzuckt, interessiert ihn nicht.

Nachtrag

Die zusage des HERRN, wo mind. 2 in seinem Namen versammelt sind, "mitten unter ihnen zu sein", bedeutet strenggenommen NICHT, MIT ihnen [in Ihren Herzen] zu sein, sondern nur, zwischen (=unter) ihnen zu sein.
Es kommt also in Wirklichkeit für jeden Einzelnen darauf an, IHN (den HERRN) wahrzunehmen und auch anzunehmen.

Insofern möchte ich meine Aussage dahingehend korrigieren, dass "der HERR IST mit Euch" eine unzulässige stolze aber unbelegbare Heils-Gewissheit des Sprechers darstellt und deshalb abzulehnen ist.

Während der Wunsch "der HERR SEI mit Euch" einen frommen und zulässigen Zuspruch darstellt.

solche Eigenmächtigkeiten der Gemeindeleiter sind große Ärgernisse für nachdenkliche und ernsthafte nicht oberflächlich bleibende Gläubige.

weitere Beispiele sind "...Jesus Christus ... der mit DIR lebt und "liebt" (statt "herrscht")" oder "unser ... und Bruder".

Für mich wird ER da verniedlicht bzw. wir schwingen uns von uns aus zu IHM auf, anstelle nöt. Demut vor GOTT.

Sagen Sie mal @Aegidius

finden Sie Ihren Sarkasmus eigentlich angemessen? Ich schon ;-)

Auch etliche Posts hier bestätigen, daß viele Katholiken keinen Schimmer (mehr) haben, was eine Heilige Messe ist (wen wundert's).

Gute Nacht.

AvM, Alltag im EB München-Freising, keine Horrorvision

Die Zuordnung ist/sei zu einer theol. Richtung ist offensichtlich (auch ohne zu wissen, daß "sei" vorgeschrieben, "ist" dagagen eigenmächtig/selbstermächtigt ist). Wenn bei uns die Hl. Messe ("der Gottesdienst") etwa so anfängt: "Wir sind getauft auf den Namen des Vaters ...", kommt danach auch die "ist"-Variante. Folgerichtig ist dann auch - wenn wir den Herrn quasi ohnehin in der Tasche haben - daß das Agnus Dei von einem wirren "Friedenslied" ersetzt wird, das Domine non sum dignus ersatzlos gestrichen wird (so wie zuvor das Confiteor). Warum sollten wir auch unwürdig innerlich zurückschrecken vor einer Sache, die bereits eingetreten IST? Daß wir dann auch nicht vor Verwirrung und Sünde (Hä?) bewahrt werden sollen (Streichen des Embolismus), scheint da ebenfalls nur konsequent.
Was brauche ich denn Erlösung (wovon auch), wenn es Kirchensteuer, die Caritas und die SPD gibt - außer Erlösung von kirchlichem Zentralismus, Zölibat, Priesterkleidung, Sakramenten, Heiligenverehrung ...

dominus vobiscum est...?

"Der Herr ist mit euch" kam so wohl noch nie seit den apostolischen Liturgien vor. Im armenischen Ritus heißt es übrigens an dieser Stelle sehr würdevoll: "Ehre und Ruhm sei dem Vater und dem Sohne und dem heiligen Geiste, jetzt und immer und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen." Dann wendet sich der Priester um (!) und segnet das Volk: "Friede allen!" "Und mit deinem Geiste." "Lasset uns Gott anbeten." "Vor deinem Angesicht, o Herr!"

@helena

Ich bin nun wirklich nicht ein Lateinexperte, habe aber Latein gelernt. Man übersetzt natürlich auch im Lateinischen nach dem Sinn und nicht nach dem Unsinn. "guten Morgen" ist keine Feststellung, auch wenn man es bewusst missverstehen kann wie Gandalf beim Hobbit. Jemandem den Frieden zu wünschen ist ein christlicher Gruß. Die Messe ist keine Aneinanderreihung von Sprüchen aus der Bibel. Der Priester wünscht am Beginn als Vorsitzender der Gemeinde, dass der Herr mit uns sein möge, wohl um uns aufzufordern, uns IHM zuzuwenden.

Danke, Smaragdos,

dass es im approbierten Messbuch so steht, genügt in der Tat und ist verbindlich. Nun bin ich diesbezüglich aufgeklärt und zufrieden. :-)

@andrae : ist das nicht impliziet ein Konjunktiv bei

dominus vobiscum und würde, wenn das faktische "ist" ausgedrückt werden sollte dort auch ein "est" stehen.

Erinnere mich noch das unser Lateinlehrer uns anhand einer Redenart aufgezeigt hatte, dass zwischen einem tatsächlichen Konjunktiv "Möge" und einem falsch verwendeten "Ist" ein gewaltiger semantische Unterschied besteht, eine Sinnentstellung.

Dominus vobiscum

Im Lateinischen fehlt in der Tat das Verb, doch es ist völlig klar, dass es sich hier um einen Wunsch (oder Aufforderung, lateinisch Hortativ) und nicht um eine Feststellung handelt. Vergessen wir nicht, dass im vom Rom apporbierten (!) deutschen Messbuch "sei" steht und nicht "ist". Das müsste eigentlich genügen. Übrigens haben alle anderen Sprachen auch den Konjunktiv-Hortativ: The Lord BE with you, Il Signore SIA con voi, Le Seigneur SOIT avec vous, El Senor esté com vosotros, De Heer ZIJ met u usw. Nur das Kroatische Gosopodin s vama lässt wie das Lateinische das Verb weg, aber es handelt sich auch hier um einen Wunsch.

Der Herr sei mit Euch ! oder Der Friede sei mit Euch !

die Konjunktiv ist hier wichtig semantisch, denn das ist ein Angebot/ein Geschenk das Gott anbietet, uns die Hand reicht, aber der Mensch ist frei in seiner Entscheidung das Angebot anzunehmen, sich entsprechend zu verhalten oder eben nicht und das Angebot, die dargereichte Hand auszuschlagen.
Der Herr _ist_ mit Euch oder Der Friede _ist_ mit euch, würde heißen egal wie du dich verhälst, egal was du anderen antust, der Herr ist mit dir, der Friede ist mit dir. Das ist definitiv falsch. Auf schlechter Tat liegt kein Segen.
Der Herr _sei_ mit Euch oder Der Friede _sei_ mit euch ist hingegen das Angebot, zu dem man das Seine auch hinzutun muss und sich Gott zuwenden.

ps.: abgesehen davon gibts das meiner Erinnerung nach häufiger mit dem impliziten Konjunktiv im Lateinischen, bei Redensarten wie bspw. bei dem ins dt. übersetzten _Möge_ in einem gesunden Körper ein gesunder Geist wohnen.

Richtige/falsche Übersetzung

Dominus vobiscum enthält kein Verb, kann daher theoretisch mit "sei" oder mit "ist" übersetzt werden. die Übersetzung mit "ist" ist aber in diesem Fall falsch.
der Vergleich mit dem Ave Maria ist natürlich Unsinn: Der Engel begrüßt zuerst Maria "ave Maria", um danach festzustellen, dass der Herr mit ihr ist. deshalb erschrak sie auch und überlegte, was dieser Gruß zu bedeuten habe. Natürlich war nicht der Gruß "ave" der Grund, sondern die Feststellung des Engels, dass sie voll der Gnade ist. Daher ist die korrekte Übersetzung "ist".
"Ehre sei dem Vater ..." drückt aus, dass wir dem Vater ... die Ehre geben. Wir wollen eben, dass IHM die Ehre gebührt und nicht den Götzen. das bezieht sich auf unser Leben. Es ist ja nicht so, dass Gott diese Feststellung braucht.

Bei der Messe handelt es sich um einen Gruß. wer etwa " Friede" sagt oder "pax" wie in bestimmten Gemeinschaften üblich, wünscht dem anderen den Frieden.Die Übersetzung mit "ist" ist falsch, weil sie den Sinn entstellt.

Frage nach der lehramtlichen Ausrichtung der Priester

Mich würde in diesem Zusammenhang die Einstellung der jeweiligen Priester zum Lehramt interessieren.
Der überaus moderne, liberale -man kann auch sagen, rebellische- Priester der Nachbargemeinde sprach immer: "... ist mit Euch!"
Unser Ortspfarrer, -auch Leiter der SE- eher konservativ geprägt, sagt stattdessen: "... sei mit Euch!"

Zufall? ...Oder lässt dies eine generelle Richtung erkennen?
Da ich nichts behaupten oder gar unterstellen möchte, muss ich obige Frage unbeantwortet lassen.

@Antigone

"Der Herr sei mit Euch" ist ein frommer wunsch, während "der Herr ist mit Euch" eine Gewissheit des Grüßenden ausdrückt. Z.T. mag sie zwar zutreffend sein nach der Verheißung des HERRN "Wo 2 oder 3 in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter Ihnen", aber mich stört so etwas auch, denn ob mit den Einzelnen [in ihren Herzen] wohl der HERR ist und sich dort auch nach menschlichem Ermessen wohlfühlt, kann eigentlich nur jeder einzelne von ihnen selbst ahnen/wissen.

Auf den Gürtelschnallen der deutschen Wehrmachtsangehörigen stand seinerzeit sehr stolz und selbstbewusst "Gott mit uns".

Wir wissen alle, welche Gräuel unter anderem auch von Wehrmachtsangehörigen im Krieg verübt wurden.

Mir ist deshalb ein frommer Wunsch lieber als eine stolze Selbstgewissheit.

Gegen ein zusätzliches freundliches "Guten Morgen, Guten Tag etc." hätte ich aber auch im Gottesdienst nicht einzuwenden.

Auch die Kirche lebt ja und muss nicht zwingend in gestrigen Formeln erstarren.

Beides macht Sinn

Da der Priester in der Messe Stellvertreter Christi ist, und auf Jesu Worte hin: "Wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind.." kann -ist- nicht falsch sein.

Scherz beiseite ;-)

"Der Herr ist mit euch" ist korrekt?
Andrae bezieht sich auf Fragen der Höflichkeit, nicht der korrekten Übersetzung.
Für mich ist das ein echtes Problem! "ist mit euch" und "sei mit euch" ist ein Riesenunterschied, und "sei mit euch" ist mir lieber. Warum - darüber werde ich mal noch ein bisschen nachdenken. Auch natürlich darüber, warum es für manche Pfarrer wichtig ist, den Unterschied zu markieren.
Ich würde mich über weitere Beiträge zum Thema freuen!

So nebenbei zur Auflockerung

Zur "ist mit euch" Frage kommt mir der alte Witz in den Sinn:
.
Treffen sich zwei Wahrsagerinnen. Sagt die erste: "Hallo, Dir geht es gut! Wie geht es mir?"

Dominus vobiscum & Frage nach Messbeginn

"Dominus vobiscum" - wörtlich: "Der Herr mit euch". Im Lateinischen ist hier kein Hilfsverb nötig - gelöst wird es im Deutschen unterschiedlich. "ist" ist zumindest nicht falsch!

"Dominus tecum" - im Ave Maria beten wir etwa: Der Herr IST mit dir.

Weitere Problemfelder: "Gloria Patri" - Ehre SEI/IST dem Vater? Hier wäre es zwar nicht grammatisch korrekt, aber akzeptabel, schlicht "Ehre dem Vater" zu beten.

Die Übersetzungsprobleme sind uferlos...ich hab einst meine Facharbeit darüber geschrieben :)

Wann beginnt die Messe? Die AEM/GORM setzt folgenden Anfang: "Die Gemeinde versammelt sich. DARAUF tritt der Priester an den Altar".

Heißt: Floskeln, wie: "BEGINNEN WIR im Namen des Vaters" sind inhaltlich falsch! Denn die Messe beginnt für jeden eigentlich schon dann, wenn er sich auf den Weg macht und innerlich vorbereitet.

DomVob IST der Gruß. Punkt. Der Rest ist eine prophane Doppelung! Sonst sagen wir doch auch nicht erst "Hallo", dann "Morgen", dann "Servus"...

@antigone

Eine sehr gute Antwort hat andrae etwas weiter unten gegeben. Dieser ist nichts beizufügen.

Dominus vobiscum

Ich kenne auch einen Pfarrer, der mich mit seinem "Der Herr issssst mit euch" zur Weißglut treibt. Beim Lesen dieser Kommentare hier kam mir aber plötzlich die Frage, ob das nicht auch eine korrekte Übersetzung ist. Kann mir jemand helfen?

"Abba, lieber Vater"!

Sehen Sie @Maulwurf, genau das ist der Unterschied zwischen unserem Mensch gewordenen Herrn und Heiland Jesus Christus und dem Gott Allah, der in unerreichbarer Ferne dem Menschen ein "Kismet" auferlegt und nach Lehre des Koran selbst im Paradies den Seligen nicht zugänglich ist. Wie gerne knie ich dagegen vor unserem, verstehen Sie mich nicht falsch, "heruntergekommenen" demütigen Gott, der Sohn, der barfuß oder auf einem Esel daherkommt, und in dem wir doch den Vater sehen dürfen und in dem der Hl. Geist spürbar wird. Der Gott von Ewigkeit her war und ist und bleibt und der doch den schweren Weg als unser Bruder hier auf Erden bis in den Tod hinein mit uns geht. Unser Gott treibt uns nicht in "Heidenangst" in rituelle Demutsgesten, "denn wenn wir vor ihm knien ist er mit uns auf Augenhöhe". (Kardinal Meissner) Ob ihn wohl der freundliche Sonntagswunsch unseres Pfarrers stört? Ein Gott jedenfalls, der mir vor ihm ein Rutschen auf den Knien zuweist ist mir fremd und fehlt mir nicht.

Nil novi sub sole

Kardinal Tagle hat völlig recht.
Beim Hl. Meßopfer ist unser Wohlbefinden, unser Wellness, total unwichtig:der Herr steht zentral, nicht das Wetter bei uns,nicht die Nichtigkeiten die uns so häufig irritieren.
Am Anfang der Hl. Messe steht das Kreuzzeichenmit "Im Name des Vaters ..." und dann kommt der liturgischer Gruß, ein Wunsch: "Der Herr (sei) mit Euch" (keine Feststellung, also nicht "ist"), worauf mit "Und mit Deinem Geist" geantwortet wird; eine ursprünglich militärische Formel, die das Kirchenvolk zusammenschweißt, verpflichtet und die zugleich die Bestätigung für die Leitung gibt.
Vor 45 Jahren in einigen Jesuitennoviziaten wurde statt "Und mit Deinem Geist" schon mal "Zu deiner Verfügung!" geantwortet, was übrigens damals schon moniert wurde.
Ein gewaltiger Verlust für das Sakrale, wenig liturgisches Wissen, viel Anbiederung an den Zeitgeist und freundliche Oberflächlichkeit: Sion desolata

Guten Morgen,

sagt man doch im Altag sowieso. Die Heilige Messe ist aber etwas besonseres, mit nichts zu vergleichen. Wenn der Priester " anders " sein möchte, dann könnte er doch auserhalb der Heiligen Messe die Menschen mit " Gelobt sei Jesus Christus " oder " Der Friede sei mit Dir" begrüßen. Das wäre doch ein schönes Verhalten und würde auch nicht die Liturgie verweltlichen. ...Und wäre mal ganz " ANDERS "

"Und mit deinem Geiste"' sondern etwa "Wieso glaubst du, dass ich Frieden habe? Woher willst du das wissen? Ich hätte gerne den Frieden Christi, wieso willst du ihn mir nicht wünschen? Die Antwort könnte freilich auch mit Götz von Berlichingen gesagt werden, wäre aber wiederum unhöflich.
Freilich will das niemand wirklich, es zeigt aber schon, wie manche meinen, den Worten der Liturgie die ihren hinzufügen zu müssen. Freilich gibt es größere Probleme (Frieden in der Welt, Verfolgungen etc), es trägt aber zur Banalisierung der Liturgie bei. Es ist schon rein menschlich gesprochen wie aufgezeigt unhöflich.
Johannes Andrae

Guten Abend! Der Herr ist mit euch!

Das Problem ist, dass viele nicht wissen, dass "Der Herr sei mit euch" oder "Der Friede sei mit euch" uralte Grußformeln sind. wenn also jemand so grüßt und dann sagt "Guten Abend" grüßt er zweimal hintereinander. wozu also die Gemeinde grüßen, wenn man sie bereits gegrüßt hat?? das ist doch unhöflich. Da fühlt man sich doch zum Narren gehalten. Es ist daher schlicht unhöflich und ist schon darum wegzulassen. Wohlgemerkt, ich rede nicht von Vorschriften.
Die Äußerung "Der Herr ist mit euch" ist hingegen aber schon eindeutig Pflanzerei, auch wenn dies niemand in böser Absicht tut. Wer fühlt sich denn gut, wenn ihm jemand zum Geburtstag statt "Ich wünsche dir alles Gute" sagt: "Du hast alles Gute". Das ist einfach frech und unhöflich. Man wünscht eben seinem Bruder den Frieden oder dass der Herr mit ihm sein möge. Aber einfach festzustellen, dass der andere den Frieden habe, ist doch kein Wunsch und kein Gruß. Die richtige Antwort aus "Der Herr ist mit dir" kann daher nicht sein

Überflüssig

@Faustyna-Maria: Sie haben es gut ausgedrückt, ich stimme Ihnen voll zu.

Kardinal Tagle hat es auch richtig ausgedrückt: Diese Grußformeln am Beginn (oder Ende) der Messe sind einfach nur überflüssig. Sie widersprechen vor allem dem echten Geist der Liturgie, das ist der springende Punkt. Liturgie ist kein profanes Spektakel oder nettes Plauderstündchen, sondern Gottes-Dienst, wo sich der Priester zurücknehmen muss. Sobald ein Priester (oder noch schlimmer ein Chorleiter wie in unserer Pfarrei) eine solche Formel fallen lässt, ist der (heilige) "Bann" der Liturgie gebrochen. Also die Messe bitte mit dem Buchstaben "I"(m Namen des Vaters...) beginnen und nichts anderem.

Beginn der Hl. Messe

Ich frage mich, wann die Hl. Messe beginnt?
Beginnt sie, wenn der Priester 'Der Herr sei mit Euch' sagt, oder schon mit dem Einzug des Priesters in die Kirche oder für den Zelebranten sogar schon mit dem Zeitpunkt, an dem er das Messgewand anlegt?
Gibt es einen Zeitraum v o r Beginn der Hl. Messe, sobald der Zelebrant die Kirche betreten hat, der ihm für eine weltliche Begrüssung der Gemeinde tatsächlich zur Verfügung steht?
Wie ist hier das authentische Veständnis der Verantwortlichen für die Liturgie der Kirche?

"Guten Morgen!" - "Auf Wiedersehen!"

Es mag Drängenderes geben, aber ehrlich, die beiden Grußformeln stören mich auch.
Sie sind sicher herzlich gemeint -unser Pfarrer verwendet sie auch und er ist ein guter Priester- aber ich deute sie auch als ein Symptom für eine allgemeine Verflachung der Litugie.

"Der Herr sei mit Euch!"
Ich bin sicher, dass ER stets mit uns sein will.
"Der Herr i s t mit Euch!" sprach stets ein Priester des Nachbarortes und wollte damit vielleicht die unbedingte Zusage des Herrn zum Ausdruck bringen.
Trotzdem finde ich dies eigenmächtig, denn Gott entscheidet, wem ER seine Nähe und Zusage schenken will.

Besagter Priester gehört daneben auch der Freiburger "Aufbruch"s-Gruppe an und war auch ein Gründungsmitglied.
Bei der Kommunionausteilung spricht er auch nie vom "Leib Christi", sondern regelmäßig vom "Brot des Lebens".
Einmal angefangen, können sich also liturgische "Freiheiten" verselbständigen.
Kann man diese Freiheiten dann noch "einfangen", wenn sie überhandnehmen sollten?

@Marc Aurel

Entschuldige
Aber ich empfinde vieles von solchen Neuerungen so, als nähme man die Liturgischen Formeln und Texte nicht ganz ernst. Zivile Begrüssungen und Verabschiedungen wirken auf mich wie Klammern, zwischen denen dann die (eher lästige?) Pflichtübung Liturgie steht. Wenn zivil, dann zivil, wenn Liturgie, dann Liturgie. Jedes Ding an seinen Ort.
.
Wichtig wäre wahrscheinlich, das man sich wieder bewusst wird, dass wieder verkündet wird, was das heilige Messopfer in einem katholischen, die ganze Lehre umfassenden Sinn eigentlich ist. Dann würden auch die einzelnen Elemente wieder besser verstanden. Eine Reduktion auf den Gemeinschaftsaspekt, wie sie heute vielerorts anzutreffen ist, ist sicher falsch.

Bewusstmachung ...

... des Heiligen tut wohl Not.

In einer Ausgabe von "Christ in der Gegenwart" wurde einmal die Aussage eines Muslims zitiert, sie lautete sinngemäß etwa wie folgt:
"Wenn wir Muslime DAS glauben würden, was ihr Katholiken glaubt (Hinweis: er meint die Realpräsenz im Allerheiligsten), würden wir uns höchstens auf Knien rutschend dem Altarraum nähern".

Dem kann man eigentlich nichts hinzufügen. Stellt man die Realität in unseren Kirchen dagegen, kann es einen eiskalt erschaudern lassen.

Es ist nicht gleichgültig

Wer mich kennt weiss, dass ich die ordentliche Form sehr liebe. Aber es gibt Dinge, die in der ausserordentlichen Form wesentlich besser waren. Dazu gehört die Begrüssung. Wenn der Priester dort zum Heiligen Messopfer an den Altar tritt, so begrüsst er nicht zuerst die Versammlung, sondern wendet sich an Gott im Stufengebet. Erst dann folgt das „Dominus vobiscum“. Auch war dort jedem Priester bewusst, dass die Kirche, nicht er, die Heilige Liturgie gestaltet. Persönliche „Verbesserungen“ kamen nie in Frage. Selbstdarstellung war kaum möglich und verpönt. Der Hauptakzent lag auf dem „Opfer“. Man wusste sich als Gemeinschaft im Glauben und hatte nie das Gefühl, auf einem Betriebsanlass oder ähnlich zu sein. Nach dem Gottesdienst zog sich der Priester zuerst einmal zur persönlichen Danksagung zurück. Erst nachher mischte er sich unter das Volk, wo dies gebräuchlich war.
Wie gesagt, ich liebe den ordentlichen Ritus. Aber ich glaube, dass er noch einiges vom ausserordentlichen lernen muss.

Gut so!

Auch uns begrüßt der Pfarrer zur heiligen Messe bevor er mit der heiligen Messe beginnt und nach der heiligen Messe wünscht er allen einen gesegneten Sonntag. Das ist gut so und wir würden es sehr vermissen, würden diese freundlichen Worte nicht mehr gesprochen. Und natürlich wird dabei nicht "gegröhlt" wie anscheinend in der Gemeinde von Cejazar üblich.

Na dann: Guten Ap­pe­tit!

Wer nicht ohne Erklärung versteht, welchen Unterschied es ausmacht, ob man jemandem einen "Guten Morgen"
oder einen "Guten Ap­pe­tit" wünscht oder aber zu den Menschen sagt: "Der Herr sei mit Euch.", dem wird man es wohl schwerlich erklären können.
Und hier bin ich grundsätzlich anderer Meinung als viele Poster:
Wenn dieser Unterschied nicht mehr wahrgenommen wird, berührt es ganz grundlegende Einstellungen des Glaubens und es stimmt dann auch keineswegs, dass wir "in unserer Kirche größere Probleme" hätten.
Nein, das ist dann definitiv eines der größten Probleme, die man haben kann!

Die Frage, wie wichtig das denn angesichts anderer Probleme ist, kann ich wohl nachvollziehen.

+ Doch ist dieses ständig vorkommende Sprengen der Liturgie der Hl. Messe durch all die spontanen Änderungen ein Symptom dafür, wie wenig wir die Hl. Messe verstehen und wie sehr Jesus zu einem guten Bruder und Kumpel degradiert wurde. Wir bringen IHM nichtmal halb so viel Ehrfurcht und Liebe entgegen, wie die Briten ihrer Königin. Die Messe ist uns nicht heilig genug, um sie würdevoll in ihrer Einheit zu feiern. Wenn "der Herr mit uns ist" dann kann es ja nur ein "guter Morgen" werden, insofern ist dieses profane auch überflüssig. NACH der Messe die Gemeindemitglieder an der Tür zu verabschieden, dagegen spricht wirklich nichts.

+ Es ist nicht der Priester der sich mit Freunden trifft und hallo sagt, er feiert in Persona Christi und sollte sich selbst zurücknehmen.

+ Wie viel darf man ändern, in der Liturgie? an der Lehre der Kirche? Das sind winzige Risse im Damm, die immer größer werden, daher ist das Thema für mich auch wichtig.

@Stanley

Genau, NACH der HL. Messe. Bravo, den unterschied verstanden ;-)

@Gandalf

Noch vor dem Angelus-Gebet hatte der Papst erstmals die Messe in der Kirche Sankt Anna im Vatikan gefeiert und dabei wieder das Protokoll gesprengt. Nach dem Gottesdienst wartete er vor der Kirche und schüttelte Besuchern die Hände. Viele Menschen waren den Tränen nahe, als sie dem Papst begegneten. Den informellen Stil hielt er auch bei seinem zweiten großen Auftritt vor den Gläubigen bei. "Brüder und Schwestern, guten Tag!", sagte Franziskus zur Begrüßung auf Italienisch. Am Ende des Angelus-Gebets verzichtete er auf den Gruß in verschiedenen Landessprachen und verabschiedete sich mit den Worten: "Schönen Sonntag und guten Appetit!"

Angelus-Gebet: Papst Franziskus: "Schönen Sonntag und guten Appetit" | GA-Bonn - Lesen Sie mehr auf:
http://www.general-anzeiger-bonn.de/papst-wahl/Papst-Franziskus-Schoenen-Sonntag-und-guten-Appetit-article1006967.html#plx1961736921

@ Gandalf

Ich hatte doch betont, dass das Angelus keine Hl.Messe ist, ich weiss gar nicht, warum Sie mich dies bzgl. belehren wollten. Ich habe vor Jahrzehnten bei Josef Kardinal Ratzinger einmal den liturgischen Dienst als Ministrant ausüben dürfen und weiss eine schöne Liturgie sehr zu schätzen. Ich schreibe das nicht aus Prahlerei, sondern um meine Gesinnung zu zeigen.
Ich bin nämlich - auch das hatte ich betont - sehr dafür, die bewährten liturgischen Traditionen und Bräuche zu bewahren.
Aber, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich nochmals wiederhole, ich glaube, dass dies keine entscheidenden Streitigkeiten in unserer Kirche sind. Mein Glaube und meine Kirche geben mir soviel, dass das Wohl und Wehe nicht von einer weltlichen Begrüßungsformel abhängig sein kann. Das sage ich, ungeachtet der Tatsache, dass ich einigen Foristen darin zustimme, ein "der Herr sei mit Euch" als den schönsten Wunsch unter Christen anzusehen.

@Regensburger Kindl

Wo hat der Papst dies denn bei der Osterliturgie gesagt? Bitte um Nachweis! Wie gesagt: Es ist ein großer Unterschied zwischen dem Angelus-Gebet und einer Liturgiefeier (Hl. messe).

??? Gibt es nichts Wichtigeres

Also, wenn das das Einzige Problem ist, das die kath. Kirche hat...!!!??? Was ist denn so schlimm daran, wenn der Priester den Menschen einen guten Morgen wünscht und dann mit "Der Herr sei mit Euch" weitermacht?? In meiner Gemeinde gibt es auch einen jungen Priester, der dies auch praktiziert aber er bringt so viel Herzlichkeit mit, man merkt, dass er seinen Dienst voll und ganz lebt, bei ihm kann ich mir immer was mit, es geht einem das Herz auf, wenn er die Messe liest! Wenn natürlich von der Gemeinde "Danke gleichfalls" kommt, finde ich es auch etwas schwierig! Aber ansonsten, unser Papst wünscht auch mal nach großen Messen, wie Ostern oder Palmsonntag nach dem Segen ein gutes Mittagessen!! Oder bei seiner Wahl, das erste, was er gesagt hat, war "Buona sera" ( ich kann kein ital., weiß nicht ob es richtig geschrieben ist?) Heißt aber auch soviel wie Guten Abend!!!

Bona Sera Fratelli und Sorelli

oder ähnlich so sprach Papst Franziskus zu den "Fratellis und Sorellis" nach seiner Wahl von der päpstlichen Loga aus.

P.S. Frei aus dem Gedächtnis zitiert.

Guten Morgen oder guten Abend sind einfach ein paar freundliche Worte an die versammelten Gläubigen. Und dagegen ist nichts einzuwenden.

Unser Pfarrer verabschiedete nach dem Gottesdienst auch die Gläubigen persönlich mit ein paar Worten und einem Handschlag.

Das geschah, geschiet jeweils beim Ausgang. Auch der Diakon übt diese "Tradition" aus. Eine "Tradition" die ich aus Filmen kenne, die oft in England spielen oder in reformierten Gemeinden.

Es ist eine schöne "Tradition", statt nach dem Gottesdienst in der Sakristei zu verschwinden.

In einer anderen Kirche in der Stadt blieben die Gottesdienstbesucher auch sitzen während die Orgel zum Schlusspiel aufspielte. Und die Geistlichen setzten sich auch wieder hin, bis der letzte Ton des Orgelspiels verklungen war.

@mineral

Solches erlebe ich auch in verschiedenen Formen immer wieder. Man glaubt es besser zu wissen als jene, die diese Texte geschrieben habe.
Selbstverständlich ist der Herr mit uns. Aber wir müssen ihn bewusst wahrnehmen, uns ihm zuwenden. Deshalb der Wunsch, er möge bei uns sein der ja nicht zuletzt die Bitte ist, uns für die Begegnung mit ihm bereit zu machen.

Fehlt dann nur noch...

...dass einer von diesen ach so modernen Priestern den Mahl-Charakter der Messe mit "Der Herr isst mit euch" betont... (Vorsicht, Ironie!)

Gut, Cejazar!

Und auch gut, dass der Kardinal dies bemängelt! Mir reicht es, wenn das blöde
deutsche "Danke gleichfalls" ertönt.
Mir reicht es auch,wenn ich auf der Strasse einem Priester (wenn ich ihn als Priester erkenne)oder eine Ordensschwester mit: 'Gelobt sei Jesus Christus', oder mit dem schönen Gruß: 'Grüß Gott' begrüße, und er oder sie antworten mit "Guten Tag".
Das sind Kleinigkeiten, aber sie lassen tief blicken.
Guten Tag!!!

Guten Abend

Da es jetzt nicht Morgen ist, beginne ich so. "Der Herr sei mir Euch" wäre wohl ein bisschen fehlt am Platz. Unter Christen aber sollte vielleicht der alte Gruss: "Gelobt sei Jesus Christus" wieder mehr Verwendung finden.
.
In die Liturgie allerdings gehören meines Erachtens irgendwelche weltliche Begrüssungsformeln nicht. "Der Herr sei mit Euch" ist die schönste und wertvollste Begrüssung, die wir in diesem Moment haben. Verdunkeln wir ihren Glanz also nicht mit irgendwelchen Weltlichkeiten.

Überflüssig

Die liturgisch vorgesehene Begrüssungsformel drückt Wesentliches aus. Im Vergleich dazu finde ich jede weltliche Begrüssung in einer Kirche enttäuschend oberflächlich.
Gut gemeint ist eben noch nicht gut gemacht, wie einer meiner ehemaligen Pfarrer zu sagen pflegte.

Indikativ

Ergänzend zu Antas: Auch in der Diözese Regensburg gibt es Priester, die seit Jahren die Liturgie mit dem Indikativ eröffnen: " Der Herr IST mit euch."

@Helmutjosef: "Gott hat sich den Menschen zugewandt und ihnen nicht den Rücken gekehrt"

Das tut ER heute immer noch – von jedem Tabernakel aus, während IHM die meisten Priester den Rücken zukehren, um sich dem Volk zuzuwenden. Aber es gilt ja schon lange: Alles zur Ehre der Menschen; der Mensch ist das Maß aller Dinge, GOTT ist nur noch eine Randerscheinung, wenn überhaupt.

Da mag einer ein Charisma in der Formulierung von liturgischen Texten haben,

er sollte aber bedenken, daß gerade die größten Dummköpfe ihn nachahmen werden.

@sixtinus

Es wäre erfreulich, wenn das "Begrüßungsproblem" in Manila unter den wichtigsten wäre.

Hier bei uns ist das sicherlich nicht das vordringlichste Problem.

Der Hinweis "ist überflüssig" gilt natürlich trotzdem auch bei uns.

Überflüssig?

Ja klar. Wenn's eine Abendmesse ist, dann schon Herr Kardinal.
Im Ernst: Gott hat sicher kein Problem mit einem freundlichen und herzlichen "Guten Morgen.."! Eher mit vergeistigten Menschen die vor lauter Messbuch-Hörigkeit den "Nächsten" neben sich nicht mehr sehen. Denn Gott hat sich den Menschen zugewandt und ihnen nicht den Rücken gekehrt.

Halleluja!

Gerade gestern habe ich an einer Messfeier teilgenommen, in der uns der Pfarrer mit "Der Herr IST mit euch" und mit einem anschließenden "Guten Morgen" begrüßt. Während der Messe gibt es wieder einen Teil, in dem der Diakon "Der Herr IST mit euch" wiederholt. Dabei hab ich zusammengezuckt und mir die Frage gestellt, ob jetzt jeder Pfarrer das individuell anpassen darf, obwohl es einen Messetext gibt. Bin sehr froh, dass ich durch den Kardinal die Chance bekomme, dass jemand meine Frage beantwortet :) Vielen Dank!

@sixtinus

Es ist aber schon ein gewaltiger Unterschied zwischen einer Hl. Messe und einem schlichten Angelus. Kardinal Tagle hat natürlich recht.

Bewahrung der Liturgie

Naja Herr Kardinal, ich sehe natürlich die gute Absicht hinter dieser Äußerung, nämlich die Bewahrung der Liturgie und der bewährten Formen. Dies ist begrüßenswert und hat meine Unterstützung, dennoch erachte ich diesen Hinweis als überflüssig. Ein "guten Morgen" wird der Reinheit der Liturgie nicht schaden, jedenfalls weniger als ein häufig unbedacht gesprochenes "Der Herr sei mit Euch". Ich denke, wir haben größere Probleme innerhalb unserer Kirche (und auch bedeutende Angriffe von außen), als das wir uns hierauf konzentrieren sollten.
Im übrigen war ich vor ca. einem halben Jahr beim Angelus-Gebet auf dem Petersplatz. Ok, das war keine liturgische Feier, aber raten Sie mal, Herr Kardinal, wie der Heilige Vater uns begrüßt hat. Richtig! Mit einem herzlichen "Buongiorno a tutti!" :)

In Deutschland auch Verbreitet

Eine ähnlich Unsitte ist in Deutschland m. E. auch verbreitet. So wünscht der Priester vor dem "Ite, missa est" allen einen schönen Sonntag, worauf die Gemeinde fast ritualisiert antwortet "Danke Ebenso". Das ist meist der Moment, wo ich mich frage, ob ich in der Heiligen Messe oder bei irgend einem Happening gelandet bin. Ich habe nichts gegen solche Wünsche, aber die Sollte man dem Priester persönlich übermitteln und nicht in die Messe gröhlen.