Wer entfesselt den blockierten Riesen?

Besinnung auf die Gläubigen

Blockierter Riese hin oder her - Tatsache ist, dass viele Gläubige aller Alters- und Sozialschichten ein Problem damit haben, dass die Kirche - wahrgenommen - die Gläubigen in Gut und Böse einteilt: Gut ist, wer seine Geschlechtlichkeit möglichst monogam und heterosexuell praktiziert. Böse ist, wer gleichgeschlechtliche Neigungen auslebt. In einer hochkomplizierten Lebenswelt - jenseits bürgerlich-christlicher Leitbilder - reicht meiner Meinung nach eine solche, ausschließlich moralische Sichtweise, nicht mehr aus, um die Menschen zu erreichen. Sind die betreffenden Leitsätze fundamentale Glaubenswahrheiten oder bietet das Evangelium nicht doch gewisse Spielräume?

Missverständnisse

Bei der Diskussion über den "Riesen" könnte es bei ben Diskussionsteilnehmern zu Missverständnissen führen, da die erste Ausgabe des Buches von 2001 nicht nur neu aufelegt wurde, sondern "runderneuert" wurde mit einem "Franziskus Update".

@Marienzweig

Ich übersetze und verwende normalerweise den m.E. negativ wertenden Begriff "konservativ" bei Christen (i.S. von "rückwärtsgewandt", "rückschrittlich" bis "fundamentalistisch" gebraucht )strikt mit dem meiner Meinung nach treffenderen Begriff "glaubenstreu".
Den Begriff "progressiv", der für mich ebenfalls schon unzulässigerweise positiv wertend (i. Sinne von "fortschrittlich") ist, verwende ich entweder nur in Anführungszeichen oder ersetze ihn durch "liberal".

Ich habe durchaus erhebliche Vorbehalte gegen solche liberalen Glaubensgeschwister, vor allem wenn sie mich nicht in Ruhe lassen sondern zu ihren Ansichten bekehren/umerziehen wollen.

Ich kann sie manchmal aber als verbildet (durch Theologen, Kleriker oder andere "Autoritäten") ansehen, dann tun sie mir sogar leid.

Wird es mir "zu bunt": Rückzug (ins Gebet).

Das Buch von M. Lütz hat mir zumindest eine etwas unverkrampftere Perspektive auch auf diese Geschwister im Glauben geöffnet.

Jedoch: Abscheulich sind Häretiker!

Lieber Adson_von_Melk!

Das Buch (vollständ.Taschenbuchausgabe 2001) habe ich sogar zweimal gelesen und steht noch immer im Regal.
Die Lektüre hatte eine befreiende Wirkung und hinterließ eine hoffnungsfrohe Stimmung.

Auf Seite 208 schreibt Manfred Lütz:
"Communio lebt aber vom Vertrauen und einer tiefen Verbundenheit, selbst im geschwisterlichen Streit."

Ich habe leider den (subjektiven) Eindruck, dass sich diese Verbundenheit, die es einmal gegeben haben mag, immer mehr auflöst.
Die in Jahren entstandene Entfremdung zeigt Wirkung.
Ich versuche gelegentlich -mit mehr oder weniger Erfolg- auch die Perspektive meines Gegenübers (oder Kontrahenten?) einzunehmen.

"Selig der Mensch, der den Nächsten in seiner Unzulänglichkeit genau so erträgt, wie er von ihm ertragen werden möchte."
Franz von Assisi

Könnte das nicht ein erstrebenswertes Ziel unseres Verhaltens untereinander sein?
Für die einen wie die anderen!
Aber wir wissen ja - Theorie und Praxis!

Adson_von_Melk

Gut, dass Sie auf dieses Buch von Dr.Lütz hinweisen, das ja längst wieder im Handel ist. Es ist sehr zu empfehlen, denn Psychologie ist in theologischen Kreisen dringend notwendig. Man lese nur einmal, was Lütz über Konservative und Progressive schreibt und wie er sie psychologisch von ihren Motiven her zu beurteilen versucht. Danach zu fragen, „wer von den beiden fundamentale Glaubenswahrheiten vertritt oder sie an den Zeitgeist verscherbelt“, versteht sich, ist aber nicht Aufgabe eines psychologischen Buches.

Liebe @Marienzweig, darf ich fragen, ob Sie

das Buch von Prof. Lütz, das ja Anlass schon zu dem Artikel war, den wir jetzt kommentieren, schon gelesen haben? Ich habe es die Jahre über mehrfach verschenkt. Es ist nämlich überaus erfrischend und auch sehr unterhaltsam geschrieben. (Ich hatte auch einmal das Glück, den Professor "live" zu sehen, köstlich.)

Der ernste Hintergrund ist der:

Dr. Lütz bearbeitet von Berufs wegen so ganz verfahrene Beziehungskisten, oft in Trinkerfamilien oder bei Depressions-Patienten. Und der Ansatz seiner Therapieschule ist eben, statt in der "Problemtrance" zu bleiben, auf das zu schauen, was noch gut geht, was in einer gegebenen Situation funktioniert und somit statt Teil des Problems ein Teil der Lösung sein kann.

In Ihrem Kontext:
Sie sind mit den anderen Damen verschiedener Ansicht, haben das aber einmal beiseite gelassen und mit ihnen gebetet. Das ist viel!

Bleibt beruhigt

Niemand muß sich in unserer RKK ausgegrenzt vorkommen, oder sich für seine Meinung entschuldigen. Vielleicht liegt es daran, daß so mancher, der sich als konservativ ansieht nur meint, sich entschuldigen zu müssen. Lebt euren Glauben, jenseits dieser Schablonen. Niemand kann uns zwingen, uns in eine "Schublade" stecken zu lassen. Wenn es einer doch macht, redet mit ihm.

@Der Nürnberger, Diasporakatholik

Ich weiß nicht, wie man "progressiv" und "konservativ" in andere Begriffe übersetzen könnte.
Bei ersteren habe ich manchmal die Befürchtung, sie würden am liebsten alles umkrempeln und die kirchliche Lehre derart geschmeidig und anpassungsfähig machen wollen, dass sie wirklich keinen mehr herausfordert.
Die Konservativen dagegen haben einen schweren Stand in der (gegenwärtigen) Kirche.
Man könnte fast den Eindruck gewinnen, als müssten sie sich entschuldigen.

Ab September werden wir einen Vikar zur Unterstützung bekommen.
Ich (als PGR) freue mich darauf und werde ihm mit Offenheit begegnen.
An seinem derzeitigen Wirkungsort ist er in der dortigen Lokalzeitung mit einem Römerkragen zu sehen und schon äusserte sich hier jemand negativ: "Er scheint ja recht rückständig zu sein.
Dass er es nicht ist, muss er mir erst beweisen."
Darf also ein Kaplan nicht sein, wie er ist und muss er gleich seine Modernität unter Beweis stellen?
Ist er Rechenschaft schuldig?
jetzigen

Lieber Adson_von_ Melk!

Stichwort "Gebetsgruppe"
Ich schätze diese Frauen sehr. Zu drei von ihnen habe ich sogar auf menschlicher Ebene ein besonders gutes Verhältnis.
Aber ich nehme eine schmerzliche Distanz wahr, was unsere Auffassung von Glauben betrifft.
Ich bin deshalb nicht mehr regelmäßig dabei, nur wenn die Gebetsgruppe -immer abwechselnd- wieder einmal in unserem Ort stattfindet.
Ob die Frauen diese Distanz mir gegenüber auch spüren, weiß ich nicht.

Vielleicht wäre es ganz sinnvoll, das Problem "wachsende Entfremdung" einmal zu thematisieren und in den Blick zu nehmen, nicht nur in unserer Gebetsgruppe.
Was macht diese "zunehmende Entfernung" wirklich mit uns und verändert sich gar die Qualität unserer gegenseitigen Beziehungen dadurch?
Ich hoffe, nicht!
Lehramtstreu sein zu dürfen, ohne sich "seltsam" vorkommen zu müssen - wird uns das noch gestattet?
Ich wünsche mir so sehr, dass der Glaube uns verbindet und nicht spaltet - in der katholischen Kirche weltweit und in unserem kleinen Dorf.

Korrektur eines Datums

Zu meinem vorausgegangenen Beitrag:
Bischof Algermissen sprach den zitierten Satz, dass "Barmherzigkeit nicht gegen Wahrheit" ausgespielt werden dürfen nicht im Juni, sondern am 25. Juli 2014 in seiner Begrüßung der Teilnehmer des Kongresses "Freude am Glauben" in Fulda.

Liebe @Mareinzweig, ich glaube @Nürnberger hat Ihre Frage bereits beantwortet

Man kann Gruppen, die sich auseinderetnwickeln zusammenhalten, indem man ihnen ein GEMEINSAMES ZIEL gibt. Noch besser ist, wenn sie dieses gemeinsame Ziel schon gemeinsam finden.

Das haben Sie ja offenbar selbst erlebt, wie Sie sagen: In Ihrem Gebetskreis. Ich finde das was Sie darüber berichten geradezu vorbildlich und sehr zur Nachahmung zu empfehlen. Natürlich wird man dazu auch die "richtigen" Leute brauchen, man kann vielleicht nicht überall voraussetzen, dass es sie gibt.

Aber ich denke, dass es im sozial-caritativen Bereich viele Projekte geben wird, die so fraglos nützlich sind, dass man sich einigen kann. Bei uns am Land ist es auch oft so, dass eine anstehende Kirchenrenovierung wieder viele unter das dann buchstäblich gemeinsame Dach bringt.

Wenn man sich dann bei der gemeinsamen Arbeit gegenseitig besser kennenlernt, ist schon viel gewonnen, sehr viel sogar.

Richtig ist, dass Analysen nicht genügen, obwohl solche unverzichtbar sind. Man kann aber hinnehmen, dass ein Analyst nicht notwendig Lösungen vorschlägt und dass auch Hubert Gindert in seinem Beitrag nur einen Hinweis gibt.

Vielleicht hilft hier eine Erinnerung an Brecht („Der gut Mensch von Sezuan“), wo das Stück so in sein Ende einläuft: „Verehrtes Publikum jetzt kein Verdruss, wir wissen wohl, das war kein rechter Schluss …“ Es steht die Aufforderung an jeden, selbst den Schluss zu bilden (und also zu handeln).

Das Gefährliche an Analysen: Man spendet Beifall, vergisst aber, etwas zu tun – nämlich das richtige, was auch weh tun kann, insbesondere wenn man bei sich anfängt.

„Der Geist bewegt die Masse“ zitiert Gindert ein Sprichwort. - Es ist vor allem die Suche nach Wahrheit, frei von persönlicher Betroffenheit. Für viele kirchliche Probleme gilt, was Bischof Algermissen am 25. Juni zu Fulda sagte, nämlich, dass „Barmherzigkeit nicht gegen Wahrheit“ ausgespielt werden dürfe.

@Herbert Klupp - noch ein Nachtrag

Wie Sie habe auch ich den Eindruck, dass für viele sogenannte "mündige Christen" nicht mehr der dreifaltige Gott im Mittelpunkt ihres Lebens steht, sondern ihre individuell geprägte Vorstellung, wie "katholische Kirche" auszusehen hat.
Und dies wollen sie dann allen aufzwingen, ungeachtet der Auffassubng anderer, die diese Vorstellung nicht teilen.
Wer gibt diesen Menschen das Recht, zu bestimmen, wie katholischer Glaube zukünftig gelebt werden soll?
Es gibt die katholische Lehre, die Überlieferung und ich gedenke, mich daran zu halten.
Nicht aus Zwang, sondern aus Liebe zum Herrn und aus Zuneigung und Treue zur katholischen Kirche.
Sie ist nicht der Mode und dem Konsum unterworfen: heute Mini, morgen Maxi!

Jesus Christus ist unsere Mitte!
Dass ER bei uns bleibt und immer mit uns ist, hat ER uns verbindlich zugesagt.
Nicht die gerade vorherrschende Denk- und Zeitströmung ist relevant, sondern einzig Gott!
Wenn dies die einzelnen Gruppen innerhalb der Kirche nur annehmen könnten ...!

@Herbert Klupp

Mein Hinweis auf "progressive" Christen bezog sich auf die Erfahrungen mit einer Gebetsgruppe.
Alle Frauen sprachen sich stets für einen "modernen" Glauben -was auch immer das sein mag- aus und mehr als einmal verspürte ich einen gewissen Widerwillen, überhaupt noch hinzugehen.
Aber ich weiß auch, dass alle sieben Frauen gläubig waren.
Eine von ihnen ist neulich an Krebs verstorben. Ihre Krankheit hat sie vorbildlich getragen, immer in der Kraft des Glaubens, wie sie sagte und wie man dies auch spüren konnte.
Andererseits kenne ich aber auch Leute, (PGR) denen vieles, was nach katholisch "riecht" von vornherein suspekt ist.
Sie haben kein Problem damit, Eucharistiefeiern ausfallen und die Katholiken zur evangelischen Kirche laufen zu lassen.
Osternacht, Pfingstmontag, Sonntage im Kirchenjahr ... - sie werden gestrichen, um des angeblich Gemeinsamen willen.
Das tut mir wahnsinnig weh und ich stehe allein!
Der Pfarrer ist auf meiner Seite, hat aber nicht mehr die Kraft.
Er geht!

@Marienzweig und AvM

Wie recht ihr doch beide habt. Sicherlich müssen innerkirchliche, unterschiedliche Ansichten frei untereinander, also nicht gleich an die Presse, geäußert werden dürfen. Wichtig dabei ist, herauszuarbeiten, daß wir alle an einem Strang ziehen. Die Polarisation progressiv/konservativ scheint mir manchmal auch zu kurz gegriffen. Der Progressive hilft dem Konservativen, sich nicht einzuigeln, umgekehrt als Korrektiv, nicht alles, was neu ist, ist auch gut. Ausfallerscheinungen wie Fam. Heizer, oder die Mönche aus Melk, werden wir nicht verhindern können. Es kann jedoch nicht alles sein, innerkirchliche Differenzen auszutragen. Wir müssen uns, wie Mutter Theresa sagte, selbst ändern. Es ist leicht, nach den Bischöfen und Priestern als Leitfiguren zu rufen. Gebt mal z. B. hier links in die Suchfunktion den Namen "Hanke" ein, es kommen 99 Artikel, oder EB Schick, oder weitere. Die Bischöfe äußern sich, hören wir vielleicht manchmal ihre Rufe nicht? Brechen wir auf, zur Freude Gottes.

Der Fisch stinkt immer vom Kopf her

Prof Gindert hat recht: die notwendige Erneuerung muß von den Bischöfen kommen - oder wenigstens von ihnen mitgetragen werden !!! Vielleicht hilfts ja, wenn man diese Tatsache wenigstens einmal klar ausspricht.

@Marienzweig
Ich will ihre persönliche Erfahrung keinesfalls in Abrede stellen, aber im Allgemeinen, so scheint es mir, haben die "Progressiven" keine Gottesfurcht mehr. Damit haben sie das "katholische Biotop" verlassen. MEINE Erfahrung mit Liberalen und Progressiven usw ist immer nur die gewesen: sie erlauben sich, Aussagen der Heiligen Schrift auszulegen, wie sie es wollen, und meistens gegen (manchmal diametral gegen) die röm-kath Auslegung. Das ist aber reiner Protestantismus.

@Adson_von_Melk

Ich teile Ihre Ansicht!
Obschon ich mich als "konservative" Christin sehe, kenne ich einige, die ich ins moderne Lager einordnen würde.
Als ich entdeckte, dass auch sie tief gläubig waren, war das für´s erste sehr verwirrend.
Ich bin sehr gut bekannt mit einer Frau, die ich glaubensmäßig als progressiv bezeichnen würde. Doch ich weiß, dass sie eine innige Gottesbeziehung hat.
Wir helfen uns gegenseitig im Glauben und ich verdanke ihr viel; sie sagt das umgekehrt von mir.

Wenn wir nur alle dahin kommen könnten, Jesus Christus als unsere Mitte anzunehmen, miteinander im Glauben zu wachsen, uns gegenseitig zu ermutigen - wie richtige Geschwister eben.
Wir alle sind Kinder Gottes und sollten uns dessen bewusst sein.

Aber früher fragte ich Sie schon mal, wie man Gruppen, die sich zusehends auseinanderentwickeln, zusammenhalten kann?
Dasselbe Verständnis und Entgegenkommen, dass "Progressive" den "Konservativen" abverlangen, sollte umgekehrt auch von ihnen verlangt werden dürfen.

Wie ist die Lage? "Schlecht." Wer ist daran schuld? "Die anderen."

Diese beiden Frage/Antwort-Paare sind das einzige, worauf sich von "Wir sind Kirche" bis zum "Forum Deutscher Katholiken" alle einigen können, und zwar augenblicklich. Und das ist genau das Problem, wie Dr. Lütz in seinem Buch herausarbeitet. Viel zu oft lautet die Frage nicht "Was tun?" sondern "Wer schuld?" - und das ist eben ein bisschen bequem und wohlfeil.

Damit kann man sich zwar im Elend schön mit den sogenannten Gleichgesinnten aneinanderkuscheln, aber das ist, ganz gleich ob man Gindert hißt oder Heizer, auch nur eine Form von Stillstand. Das führt NIRGENDWO hin.

Demgegenüber möchte Dr. Lütz, der von Berufs wegen Konflikte auflöst, die keine Seite mehr gewinnen KANN, dazu anregen, aus diesem Stillstand auszubrechen.
(Hierbei ist das "Auflösen" fast genauso vielschichtig zu verstehen wie das "Aufheben" von Gegensätzen in der Dialektik: behoben / erinnert / auf höhere Ebene gebracht.)

Zum Glück hat schon jemand anders das so wertvolle Mutter-Theresa Zitat gebracht!

Der blockierte Riese

Mir erscheint wichtig, was die Bloggerin "Fischer Wind" als Kommentar zu dem Artikel schreibt auf:
blog.forum-deutscher-katholiken.de
zu dem Artikel von Prof. Gindert.
Es geht nicht um "konservativ" oder "progressiv" - das ist eine große Schwäche des Buches - sondern es geht um "gläubig oder "ungläubig".
Mit der simplen Einteilung konservativ oder progressiv wird man dem "Kampf" in der Kirche nicht gerecht.
Im Übrigen ist nicht bestritten, dass das Buch ein wertvoller Beitrag zur Frage der Krise in der Kirche gerade in Deutschland ist.

Sehr geehrter Herr Gindert

Leider scheinen sie das sehr empfehlenswerte Buch von Manfred Lütz, nicht gelesen zu haben. Allein seine Aktualität beim Ersterscheinen 1996 wie auch bei der diesjährigen Neuerscheinung ist frappierend.Was heisst also "blockiert"? Sie nehmen als Beispiel ein "aufgeblähtes" Bistum (wohl Köln). Blockiert heisst unbeweglich. Also je aufgeblähter umso unbeweglicher. Wer sich nicht bewegen kann, ist auch nicht in der Lage "mit Feuersteinen Funken zu schlagen". Wer sich nicht bewegen kann, wird krank. Und wenn in einem gesunden Körper ein gesunder Geist lebt, so ist der Umkehrschluss wohl auch erlaubt. Ja, ich gehe mit ihnen konform, die Kirche darf sich nicht verbiegen und auch nicht verbiegen lassen. Ich verteidige meinen katholischen Glauben und mit ihm "meine" Kirche wo ich nur kann. Und doch sollten wir Mutter Teresa nicht vergessen, die auf die Frage eines Journalisten, was sich in der Kirche ändern müsse, antwortete:" Sie und ich!"
Nicht mehr, aber auch nicht weniger zeigt das Buch.

Verwaltungsapparat

Vom Verwaltungsapparat, der zu groß erscheint, zu den Erscheinungen in der Kirche sehe ich jetzt keinen direkten Zusammenhang.

Blockierter Riese

Sind wir alle doch ehrlich, unsere Kirche ist blockiert. Diese Blockade kommt nicht nur von Aussen. Frei nach Papst Franziskus, blockiert sich die Kirche selber und ihre "grossten" Feinde kommen von innen. Ich habe das Buch gelesen. Der Autor ist gläubiger, praktizierender und katholischer Christ. Sicher ist die Herangehensweise des Autors nicht jedermanns Sache. Das Buch hat ja auch eine andere Zielgruppe. Ich finde, dass Buch zeigt mehr als nur Berichte und Analysen auf. Es werden auch Lösungen aufgezeigt ( ab S.93!!!!!). Wie gesagt, dass Buch hat eine Zielgruppe, die hier vielleicht nicht zu finden ist. Weil jeder und jede von uns, dass behaupte ich mal, fest in seinem Glauben steht.

Kleine Ergänzung

Bei den Zahlen von Herrn Prof. Gindert für den Marsch für das Leben in Berlin und gegen die Erziehung zur sexuellen Vielfalt in Stuttgart ist der jeweils ehebliche Prozentsatz der Teilnehmer zu berücksichtigen, der evangelisch ist.