Wenn Messe zum 'Experimentierfeld religionspädagogischer Eiferer' wird

@Dottrina Das Schuldbekenntnis

" Leider wird das Schuldbekenntnis nicht vor jeder Messe gesprochen, sondern nur ab und an."

Da haben Sie ja noch Glück - ! In meiner Gemeinde ist es gänzlich weggefallen und das finde ich ausgesprochen traurig. (Ich spreche es still vor mich hin auf dem Weg zur Kirche, aber das ist ja nicht dasselbe: Wie sinnlos, "und euch, Brüder und Schwestern" zu sagen, wenn gar niemand mit einem zusammen betet!)

Wer denkt sich solche Kürzungen und Weglassungen aus? Warum?

@Waldi

Ihre Statements lese ich immer mit großer Freude und geistlichem Gewinn! Sie sind auf jeden Fall eine Bereicherung in diesem Forum!

Dies als Zwischenruf angesichts der nicht nur niveaulosen, sondern auch ganz und gar unchristlichen Verbalattacke von @Peter Parker Ihnen gegenüber! Als Christ schäme ich mich für Herrn Parker!

Mir begegnet Jesus

unmittelbar in den Priestern.
Es ist der Glaube des Priesters der mich in das Mysterium hineinführt.

Wenn ein Priester nicht an die Realpräsenz Jesu glaubt, wie sollen es dann wir Laien können?

Und wenn ein Priester glaubt alles psychologisch erklären zu müssen, dann denke ich mir, psychologische Vorträge hätte ich mir im Internet anhören können, dafür hätte ich nicht aus dem Haus gehen müssen. Und psychologische Vorträge im Internet sind viel besser, professioneller...

Ja und die gleichen(starren) Formen lassen Freiraum für den Heiligen Geist..

@Bacci

"Die eigene Pfarrei kann einen da je nachdem durchaus eher vergraulen". Die Zukunft der Kirche wird eher im Bereich von Personalpfarren liegen. Durch die Zusammenlegungen von Pfarren ist das alte Territorialprinzip schon sehr erschüttert. Warum soll ich in die Pfarrkirche gehen, wo ich zufällig wohne, obwohl ich die dortige Liturgie unerträglich finde. Das macht doch keinen Sinn. Von daher ist es doch jetzt bereits so, dass man in verschiedene Kirchen geht bzw. in eine einzige, zu der man sich zugehörig fühlt. Das Territorialprinzip ist doch nur etwas äußeres, zufällliges. Gerade durch die erhebliche Zersplitterung der Liturgie ist man doch geradezu zum Kirchenwechsel gezwungen, wenn man all den Kinder-, Jugend-, Familienmessen und was es sonst noch gibt entkommen will. In vielen Orten gibt es nur noch eine Messe und wenn die dann vom "Jugendmesskreis" gestaltet wird, dann danke ich aber recht schön. In großen Städten ist man da wesentlich besser dran als auf dem Land.

Drei Formen von Liturgie

Es gibt drei Usus der römischen Liturgie: den ordentlichen, gefeiert nach dem Missale 1970 in der editio typica von 2002, den außerordentlichen, gefeiert nach dem Missale von 1962, und den unordentlichen, gefeiert in freie Anlehnung an das Missale von 1970. Und das ist genau der Punkt. Der unordentliche Usus ist in vielen Gemeinden verbreitet, man zerredet die Liturgie, indem Einleitung, Predigt und Schlusswort einen hohen Anteil bekommen, man formuliert Gebete frei, was man merkt und was nicht selten lächerlich wirkt, an die Stelle von Kirchenmusik treten banale Sacropoplieder, die man auch in jedem Kaufhaus als Hintergrundmusik spielen könnte. Mit der Liturgiereform hat das nichts zu tun, aber es ist soweit verbreitet, dass es auch die ordentliche Form überwuchert. Der Niedergang der Liturgie wird nicht aufzuhalten sein, es können nur Inseln entstehen, auf denen die Liturgie gepflegt wird. Die eigene Pfarrei kann einen da je nachdem durchaus eher vergraulen.

Kann mir irgendjemand erklären,...

... warum so gerne über die "Religionspädagogen" geschimpft wird? Es scheint ja, als seien wir die bösen Kirchenverderber.
Vielleicht bin ich ja ein "religionspädagogischer Eiferer", denn ich bin der Überzeugung, dass der Glaube und die Kirche in dieser Zeit etwas zu sagen haben, wie in jeder Zeit.
Wo ist denn die Gemeindekatechese, die den Menschen die Weisheit der Kirche und des Glaubens nahe bringt - und sie nicht an die Schulen delegiert, wo GEMEINDE-Katechese einfach nicht hingehört? (Die deutschen Bischöfe wissen das seit mehr als 40 Jahren.)
Wo ist denn die Gemeinde, die ihren Glauben teilt und feiert, mit allen, nicht nur mit "Seniorennachmittagen" und "Frauenfrühstück", sondern auch mit "Männern im besten Alter" und "Männern im anderen Alter"?
Wo lebt denn die Erfahrung, dass Gott immer wieder neu ist, wie die Liebe, die immer das gleiche sagt und sich niemals wiederholt?

@Peter Parker

Dankbarkeit zeigt sich nicht darin, eine möglichst dicke Schleimspur zu legen, sondern den Namen eines Mitforisten richtig zu schreiben. Sie loben den Msgr. für die Beruhigung der Gemüter, u. gleichzeitig gießen Sie mit Ihrer Unsachlichkeit „Benzin ins Feuer“. Genauso wie in Ihren Kommentaren zu Art. 51903.
Wenn @Waldi nur unsachliches „Gekrittele“ von sich gäbe – wie kann es dann sein, daß wir anderen Foristen verstehen, was er ausdrücken will? Es geht @Waldi nicht um die „neue Sprache“; die „Sprache“ ist im Grunde nachrangig, wenn nur endlich unser Glaube wieder ungekürzt! u. unverfälscht! verkündet würde. U. daß die Feier der Eucharistie eben Feier des Opfers Christi ist u. nicht Tummelwiese der Selbstdarstellung – egal für wen.

Wir brauchen Einheitlichkeit, keine Eitelkeit

Der ehrwürdige Altbischof Wanke will doch nur zum Ausdruck bringen, dass es höchste Zeit wäre, dass allenorts wieder Einheitlichkeit und konstante Ordnung in das System der Heiligen Messfeier einkehrt.Vor dem 2.Vaticanum konnte man in New York, in Lyon,Rom oder Wien Sonntags in eine Heilige Messe gehen und man wusste ,dass man zu Hause war und verstand sofort,was gerade ablief. Die lateinische Sprache war für uns Katholiken völkerverbindend und Orientierung. Heute fühle ich mich selbst im eigenen Sprachraum oft entwurzelt, weil entscheidende Messbestandteile zur Unkenntlichkeit ganz willkürlich verändert werden. Kein Confiteor,kein Gloria, meist kein Credo, eine "Predigt" von einer Kathechetin, keine hlg.Messe sondern ein Gottesdienst mit Kommunionausteilung durch Laien ohne Priester,daher keine Wandlung, der Segen von einem Diakon usw. Wie sehne ich mich zurück nach einer stillen hlg. Messe, wie wir sie bis Ende der 1960erJahre noch oft mitfeiern konnten.....

Es geht vor allem darum, die Liturgie WÜRDIG

zu feiern; sei es in der alten wie in der neuen Messordnung. Ich glaube auch, dass @Waldi eher diesen Punkt kritisiert, denn es gibt wunderbare würdige liturgische Feiern in beiden Riten. Ich habe gottlob das Glück, in unserer Gemeinde die Feier immer sehr würdig zu erleben. Was das Weglassen des Embolismus angeht, so sagte mir unser Pater, der gehört auf alle Fälle rein. Leider wird das Schuldbekenntnis nicht vor jeder Messe gesprochen, sondern nur ab und an. Sollte eigentlich jede Woche stattfinden. Aber ansonsten bin ich mit meiner Pfarrei liturgisch zufrieden.

Der Mensch stellt sich selber in den Mittelpunkt

Ich behaupte als Nicht-Fachmann: Eine Veränderung in dieser Radikalität (ob beabsichtigt oder nicht) wie nach dem letzten Konzil und der Liturgiereform von 1970 hat es in der ganzen Kirchengeschichte nicht gegeben!
Gott (und das ewige Leben) steht nicht mehr im Mittelpunkt. Die Menschen kreisen um sich selber. Ergebnis: eine solche Religion macht sich selbst überflüssig!

Hin zu Gott

Meiner Meinung nach ist es bei der Feier einer Heiligen Messe grundsätzlich wichtig, dass die Feiernden bei der Sache sind. Dass sie sich bewusst sind, was da gefeiert wird. Dass das 'Wohlfühlen' in der Messe nicht durch irgendwelche vermeintliche liturgische Gemütlichkeiten und Seltsamkeiten gewährleistet werden soll, sondern durch die innere Zwiesprache mit Gott, die äußerlich dargestellt wird. Deshalb ist es meiner Ansicht nach nicht der wichtigste Punkt, ob die Liturgie nun tridentinisch oder 'modern' gefeiert wird, sondern ob sich die Mitfeiernden ernsthaft der Einheit mit der Präsenz Gottes bewusst sind. Deshalb sind meiner Ansicht nach stille Elemente, die dem Meditativen Raum geben, ebenso wichtig wie gemeinsame Gebete oder das Hochgebet, Verkündigung und Predigt und - im Mittelpunkt - die Wandlung. Hier verschmelzen Meditatives, Mystisches, Verkündigung, Gebet zum alleinigen Ziel unseres Glaubens - hin zu Gott.

Ist es nicht einfach so

dass Besserwisserei und Ungehorsam sich von Untugenden zu "Tugenden" gemausert haben? Die Gründe dafür sind vielfältig. Aber ist es wirklich so abwegig, darin die Taktik der alten Schlange zu sehen: "Ihr werdet sein wie Gott!"?

Starres System 2?

Die Krönung war eine Messe, in der der Priester allen Ernstes in der Predigt behauptete der Koran sei ebenso Offenbarung Gottes wie die Bibel. Kaum verwunderlich, daß er bei der Gabenbereitung offensichtlich nicht die vorgeschriebenen Handlungen und Gebete verrichtete sondern nur mit geschlossenen Augen meditierte während die Orgel spielte. Das ist was mich auf die Palme bringt, wenn ich mich fragen muss ob die Messe wirklich gültig ist? Da gehe ich lieber zu St. Peter in München, dort kann ich sicher sein daß alles paßt und die Feier würdig gemäß den Rubriken gehalten wird.

Starres System 1?

Es ist schon richtig, daß es innerhalb der kath. Kirche zu allen Zeiten viele Riten nebeneinander gegeben hat. Auch das Tridentinum hat Eigenlituriegn die älter als 200 Jahre waren nicht abgeschafft. Das weitverbreitete Übel ist auch nicht das Nebeneinader der Liturgien, sondern die Tatsache daß die Liturgie vielerorts von Priestern und anderen nach eigenem Gutdünken umgemodelt wird, so als gäbe es keine verbindlichen Rubriken! Sehr beliebt etwa weglasen des Embolismus, kompletter Entfall des Schuldbekenntnisses, singen von Liedern anstelle des Ordinariums die nicht im entferntesten etwas mit dem jeweiligen Ordinariumsteil gemein haben, Predigt zu Beginn nach dem Eingangslied Anstelle nach dem Evangelium, statt der vorgeschriebenen Hochgebete werden eigene Kreationen verlesen.

@Schlegl/ Waldi

Liturgiegeschichtlich betrachtet, haben Sie zweifelsohne Recht, werter Monsignore Schlegl.

Ich denke indes, es wurde deutlich, wie Waldi seine Aussage gemeint habe und damit spricht er in der Tat einen wunden Punkt an.

In der Praxis streiten heute nicht verschiedene altehrwürdige liturgische Traditionen miteinander, sondern mancher Priester glaubt, der Selbstverwirklichung, dem Geltungsdrang und dem Zeitgeist Tür und Tor öffnen zu müssen.

Die Folge ist sehr häufig eine Banalität, die der Würdigkeit der Messe in keinster Weise gerecht wird.

Wenn die Kirche glaubt, auf die Errungenschaften von 2000 Jahren (tlw.) verzichten zu können, dann verkauft sie sich weit unter Wert.

Liturgie ist Dienst Gottes, aber auch immer Kultur (Josef A. Jungmann).

Wer sich dem Zeitgeist und seiner Moden ausliefert, der wird beliebig.

Josef Ratzinger kritisierte dies bereits in seinem "Geist der Liturgie".

Man schaue auf die Kirchen: zeitlose Basiliken vs abstossende Betonbunker.

@Msgr. Schlegel / @ waldi

Lieber Msgr. Schlegel,

einmal mehr empfinde ich Dankbarkeit für Ihre Stellungnahme, die m.E. in erheblichem Maße zur Klärung der Sachlage und zur Beruhigung der Gemüter beiträgt.

Ich verweise hier gerne auf andere aktuelle Kommentare zu diversen Artikeln in diesem Forum.

Andererseits geht mir mittelerweile das unsachliche "Gekrittele" des Foristen @waldi "gewaltig gegen den Strich". Diese wiederholte Begründung zum Untergang der Kirche ist m.E. regelmäßig durch Unkenntnis; Einseitigkeit und bösen Willen gekennzeichnet.

@Waldi

Das "starre System von Sätzen und Normen" hat sich keineswegs 2000 Jahre erfolgreich behaupten können. Bis ins dritte Jahrhundert war Griechisch die Sprache in der Messe. Unter Papst Gregor (6./7. Jahrhundert) wurde der Ritus grundlegend geändert. Unter Karl dem Großen verschmolz der römische mit dem gallikanischen Ritus (9. Jahrhundert). Im 16. Jahrhundert wurde schließlich der tridentinische Ritus eingeführt. Das Missale Romanum wurde immer wieder von den nachfolgenden Päpsten geändert oder modifiziert. So beispielsweise in den Jahren 1604, 1634 und 1888. Das Missale Romanum von Papst Pius V. wurde zwar als verbindlich für die ganze Kirche erklärt. Allerdings gab es bedeutende Ausnahmen. Auch das Zustandekommen der tridentinischen Reform ist interessant. Den "Fachleuten" wird heute eine geringe Kenntnis der Liturgiegeschichte vorgeworfen.

Wer diese Fakten leugnet, ist nicht nur auf beiden Augen blind, sondern verkennt zudem die liturgiehistorischen Tatsachen.

@ Waldi

Aber! Von einem "starren System "von fast 2000 Jahren kann ÜBERHAUPT keine Rede sein! Bitte studiere in Sie das gesamte 1. Jahrtausend! 500 Jahre Gemeinsamkeit mit den altorient. Kirchen, die niemals DIREKT Rom unterstanden! (Rom war letzte Appellationsinstanz, sonst nichts! Für Assyrer ("Nestorianer") nicht einmal das). Gemeinsame Geschichte mit den Byzantinern bis 1054, wenn Sie wollen auch bis 1563! Von Einheitlichkeit der Liturgie keine Spur. Karl d. Gr.(†814) wünschte für sein Reich die Übernahme der röm. Liturgie. Daneben gab es "Mailänder Ritus, Mozarabischen Ritus, Gallikanischen Ritus u. Ritus einzelner Ordensgemeinschaften (Kartäuser, Dominikaner). Studieren Sie die Vielfalt theol. Meinungen zurzeit des Thomas v. Aquin. (Ein Anhänger von FSSPX behauptete, der tridentinische Ritus sei die Messe "aller Zeiten"!) Theologie ist kein leichtes Geschäft, keine Beschäftigung für Heimwerker, sondern so kompliziert, wie die Geschichte selbst.Msgr. Franz Schlegl

Oder man kann die Heiligen betrachten

Den Heiligen Ignatius und den Heiligen Phillip Neri die zeitgleich in Rom gewohnt haben. Unterschiedlicher geht es ja fast gar nicht. Die Kirche hat das schon immer ausgehalten. Auch Seine Heiligkeit Papst Franziskus bringt die militärische Strenge eines Heiligen Ignatius und die Art des Heiligen Franziskus in Seiner Person zusammen. Insofern ist Seine Heiligkeit auch in diesem Punkt ein ganz großes Vorbild. Solche Leute wie Seine Heiligkeit braucht die Kirche. Da laufen auch die Gläubigen nicht davon. Engführung immer nur nach einer Seite ist überhaupt nicht katholisch. Es gibt kaum eine wirksamere Methode die Gläubigen zu verjagen als diese Engführung. Am Schluss sind da nur noch diese dabei die genau auf dieser Linie sind. Das ist aber überhaupt nicht katholisch!

Interssant!

Auch wenn der katholischen Kirche der Vorwurf gemacht wird, sie habe aus dem Glauben, (bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil), ein starres System von Sätzen und Normen gemacht, so hat dieses "starre System" sich immerhin fast 2000 Jahre erfolgreich behaupten können! Aber es hat nur gute 50 Jahre gedauert, dass nach der Liturgiereform durch den Umstieg vom "starren in ein schwankendes System", der Glaubensverfall erst richtig begonnen hat und die Kirchen leer gefegt wurden! Eine totale Orientierungslosigkeit hat dadurch alle Altersgruppen erfasst und in Verwirrung gebracht, Wer alt genug ist, hat diese Tragödie in ihrer ganzen Dramatik erleiden müssen! Wer diese Faktum leugnet, ist auf beiden Augen blind! Eine "...neue Aneignung der Glaubenswahrheit" kann es nur geben, wenn die Kirche wieder, in Treue zur Tradition, zur unverfälschten Verkündigung des katholischen Glaubens zurück kehrt und damit eine weitere "Verwüstung des Weinberges", (Dietrich von Hildebrand), verhindert!