Und wieder sind sie da, die notorischen Papstnörgler!

In den Mittelpunkt gerückt

so finde ich wird durch die Aktion von Papst Franziskus das Bußsakrament und dafür danke ich ihm.
Ich habe schon mehrmals erlebt: Wenn jemand nicht mehr zur Beichte geht dann ist das wie ein langsamer Gang rückwärts zur Kirchentüre hinaus und genau das passiert bei uns in Deutschland gegenwärtig. Die Beichtstühle und Beichtzimmer sind vollgeräumt mit Gerümpel. Es ist vielleicht so wie Jesus zu Petrus sagt: Wenn ich Dir nicht die Füße wasche hast Du keine Gemeinschaft mit mir. Ich finde es wunderbar daß Papst Franziskus immer wieder auf dieses Sakrament der Freundschaft mit Christus hinweist und ich finde es mutig wenn Menschen so öffentlich beichten. Jesus selbst hat dem Gelähmten ja auch vor großer Menge die Sünden vergeben und ihn geheilt. Ich habe das schon mal gesehen daß eine Frau den Priester nach der
hl. Messe abgefangen hat und öffentlich vorne in der Kirche gebeichtet hat. Sie wirkte danach froh und gelöst und küsste dem Priester spontan die Hand aus Dankbarkeit.

Charles X.

Lesen Sie doch mal den neuen Artikel "Wie geht man mit Amoris L. um" von Martin Lohmann!

@ Sebi83

"Nur an unfehlbare Entscheidungen gebunden? Eine sehr eingeengte und verkürzte Sicht, die den Glauben auf ein Kompendium einiger weniger dogmatisch definierter Sätze reduziert..."

Sie haben die Lehre von den theologischen Qualifikationen nicht verstanden. Die unfehlbare Lehre ist umfassender als die unfehlbare und durch ausdrückliche Dogmen definierte Lehre.

@ Bentheim. Danke, auf Sie ist Verlass!

@ Sebi1983

Inhalt des Glaubens ist ja nicht nur ein "Kompendium einiger weniger dogmatisch definierter Sätze", sondern die gesamte Hl.Schrift, wovon Charles keinen Abstrich macht.
Meine Anspielungen bezogen sich auf die Königsteiner/Maria Troster Erklärung der Bischöfe.

@Bentheim

Vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Sorry, leider kann ich nicht ganz folgen kann, weil ich Ihre Anspielungen nicht einordnen kann.

Ich hatte mich lediglich auf die Aussage von Charles X. bezogen: "Ein Papst ist an die nicht unfehlbare Lehre seiner Vorgänger nicht gebunden." Das ist m.E. eine sehr eingeengte und verkürzte Sicht, die den Glauben auf ein Kompendium einiger weniger dogmatisch definierter Sätze reduziert...

@Charles X.

Nur an unfehlbare Entscheidungen gebunden? Eine sehr eingeengte und verkürzte Sicht, die den Glauben auf ein Kompendium einiger weniger dogmatisch definierter Sätze reduziert...

Heutige Praxis des Kommunionempfanges

@SCHLEGL
Guten Morgen, Monsignore! Die von mir in meinem Posting "Auch Spaemann ein Papstnörgler?" beschriebene Praxis des Kommunionempfanges bezeichnen Sie als "traurigen Zustand". Dieser ist m.E. aber nicht primär den Pfarrern anzulasten, sondern den Leuten selbst. Denn wer kennt heute schon noch die Worte Pauli nach 1 Kor 11,27-29, die uns in unserer Jugend noch eingeschärft wurden: "Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." Eingeschärft wurde uns insbesondere, dass diese Gerichts-"Androhung" für den Fall des Kommunionempfangs im Zustand der schweren Sünde gilt.

@Schlegl

Monsignore, Sie schrieben: "Irgendwie erinnert mich das an Lefebvre, der zwar alle Dokumente des Konzils unterschrieben hat, danach aber dem Konzil und Paul VI die ABENTEUERLICHSTEN Dinge unterstellt hat."

Ja, daran habe ich auch schon gedacht. Und ich wiederhole es gern: Ein Papst ist an die nicht unfehlbare Lehre seiner Vorgänger nicht gebunden.

@ Simon Cyrenaeus

Da haben Sie leider einen traurigen Zustand in der Pfarre!
Professor Spaemann ist ein ausgezeichneter Fachmann, es freut mich, dass er zu den Beratern von Johannes Paul II und Benedikt XVI gezählt hat. Mit seiner harten Formulierung tut er sich selbst und den beiden Päpsten denen er gedient hat, keinen guten Dienst. Andere Hierarchien der Kirche, darunter auch der ukrainisch griechisch katholische Metropolit von Paris, Gudziak,sehen das Dokument AL wesentlich positiver! Irgendwie erinnert mich das an Lefebvre, der zwar alle Dokumente des Konzils unterschrieben hat, danach aber dem Konzil und Paul VI die ABENTEUERLICHSTEN Dinge unterstellt hat. Wir werden sehen, wie es weitergeht.Msgr. Franz Schlegl

Auch Spaemann ein Papstnörgler?

Den Artikel "Spaemann: 'Amoris laetitia' bricht mit der Lehrtradition der Kirche", http://www.kath.net/news/55008,
kann man leider nicht direkt kommentieren. Daher hier ein paar Anmerkungen dazu:
Ich wundere mich immer, mit welcher Vehemenz bei uns Themen diskutiert werden, die in der kirchlichen PRAXIS keinerlei Bedeutung (mehr) haben. Das gilt speziell auch für den Kommunionempfang. Diesbezüglich herrscht in meiner Pfarrei etwa folgende PRAXIS: 1. Von denen, die immer regelmäßig zur Kommunion gehen, sind die allermeisten sicher schon seit Jahr(zehnt)en nicht mehr beichten gewesen. 2. Teilnehmer an Trauungs- oder Begräbnisgottesdiensten, die die Kirche sonst bestenfalls von außen kennen, erhalten selbstverständlich auch die Kommunion. Desgleichen Teilnehmer an Festmessen für Vereine (z.B. Feuerwehr, Musikkapelle). 3. Und natürlich wird auch Wiederverheirateten Geschiedenen die Kommunion nicht verweigert.
Also, was soll's? Chaos zum Prinzip erhoben?

@Thomas05 Ihr folgender Satz kann als Beleidigung des WB Schneider aufgefasst werden:

"Es entspringt nackter Verzweiflung, den Papst aufzufordern, nun das eigene Wort nochmal zu redigieren, so als wäre er ein seniler Greis, dem die Worte entglitten wären."

Haben Sie schon einmal etwas davon gehört oder gelesen, dass jemand, der einen Fehler in einer päpstlichen Aussage gefunden zu haben glaubt, dies dem Papst mitteilen soll?
Ist es eine der Realität entsprechende Lebensauffassung, dass man eine Person durch einen korrigierenden Hinweis wie einen "senilen Greis" behandelt, "dem die Worte entglitten wären"? Fassen Sie so dieses offiziell so genannte "geistige Werk der Barmherzigkeit" auf? Genügen Ihnen die Beiträge des Forums, um in einer Ferndiagnose "nackte Verzweiflung" zu diagnostizieren?
Ist Ihr oben von mir zitierter Satz eine wissenschaftliche Reaktion im Falle einer Meinungsverschiedenheit über Texte? Haben Sie schon einmal etwas von einem "wissenschaftlichen Diskurs in der Theologie" gehört?

@Thomas05:

Bitte vereinnahmen Sie nicht unredlich! Für eine Bezeichnung des Philosophen Spaemann und seiner Sachkritik als "Papstnörgelei" steht der obige Artikel nicht zur Verfügung!

Im Namen des Anstandes unanständig...

@Charles X

"Vielleicht gehen Sie mal wieder beichten."

Haben Sie schon mal was von "unnützen Worten" gehört?

@Helena_WW - also sortieren wir nochmal!

Was haben Sie für andere Sorgen? Als geschwisterlich zu sein? Sicher nicht. Sie betonen öfter, dass Sie hilfsbereit sind und praktische Hilfe leisten. Das ist geschwisterlich. Es ist aber nicht geschwisterlich, in Bezug auf einen Artikel von Petra Lorleberg - oder interpretiere ich das falsch? - einen Ausdruck wie "abzuledern" zu gebrauchen.
Ich kenne die Verhältnisse in Neukölln, und ich weiß auch keine Lösung.

@Thomas05

Haben Sie vielen Dank für diesen wertvollen Hinweis!

"Papstnörgler" Professor Robert Spaemann

Um einen "notorischen Papstnörgler", wie es die Redaktion formuliert, handelt es sich übrigens auch bei Professor Robert Spaemann.

Im CNA-Interview antwortet er auf die Frage, ob es sich bei dem Lehrschreiben Amoris Laetitia um einen Bruch der kirchlichen Lehrtradtion handelt:
"Dass es sich um einen Bruch handelt, ergibt sich zweifellos für jeden denkenden Menschen, der die entsprechenden Texte kennt."

Sonderbar nur, dass die Redaktion Professor Spaemann in dieser Angelegenheit hier nicht zu Wort kommen lässt, nachdem er doch schon so oft auf kath.net Stellung beziehen durfte. Kann es sein, dass einigen die Aufklärung von Professor Spaemann nicht "papsttreu" genug ist?

@sebi1983

Der einzige, der sich seit Tagen mit Titeln beschäftigt, sind Sie. In Österreich ist es allgemein üblicher als in Deutschland, Titel zu benutzen.

@SCHLEGL

Richtig, Geschichte kann man nicht abschaffen - ich kann mir nicht vorstellen, dass Papst Benedikt dies im Sinn hatte, als er diesen Titel ablegte (Vorsicht übrigens mit solchen Behauptungen, sonst rechnet man Sie hier zu den Papstnörgler. Damit sind einige Leute hier sehr schnell ;-) Wohl aber lässt sich geschichtlich Gewachsenes, das missverständlich geworden ist oder seinen Sinn verloren hat, korrigieren (z.B. verzichten die Päpste seit einigen Jahrzehnten auf die Tiara, die geschichtlich ihren Sinn hatte, heute aber kontraproduktiv wäre). Wenn Papst Benedikt souverän auf einen Titel verzichtet hat, dann zeigt er doch lediglich, dass das Wesen des Amtes derartig Nebensächliches nicht benötigt. Vielleicht hatte er Franz von Sales vor Augen, der in der Philothea sagte: "Vernünftige Menschen befassen sich nicht mit all dem kindischen Getue von Rangstufen, Ehren und Titeln. Sie haben anderes zu tun und überlassen das den Nichtstuern." (4. Kap. Demut in der äußeren Haltung)

@Doda

Und schon wieder schwingen Sie sich auf zum Zollstock des Katholischen... Mei, was soll man da noch sagen, wenn man mit einem Priester wie Msgr. Schlegl keinerlei Empathie hat? Christlich ist das nicht.
@Charles X. Danke!!! Ich bemühe mich wirklich um den reinen, rechten katholischen und apostolischen Glauben und weiß, dass Gott das ergänzt, was ich zu leisten nicht imstande bin.

@CharlesX

Ach @CharlesX, wie kommt so ein Kommentar wie der Ihre nur zu Stande und in dem Eiltempo?
Was für ein Irrtum.
Ich empfinde gar keine Feindseligkeit für Monsignore Schlegel, im Gegenteil!
Hl. Beichte? Naja, vorgestern.
Und Sie?

@Doda

Sie verharmlosen systematisch, was hier Msgr. Schlegl widerfährt. Papst- und kirchenfeindliche Individuen hacken auf einen verdienten Priester ein. Und warum? Weil er zum Papst hält! Ich finde, Msgr. Schlegl verdient unsere Solidarität und nicht Ihre Feindseligkeit.
Was die Katholizität von @Ambrosios betrifft: Im Gegensatz zu Ihnen, @Doda, habe ich von @Ambrosios noch kein akatholisches Verhalten hier im Forum erfahren. Insofern weiß er/sie in der Tat wohl mehr vom Katholizismus als Sie. Sie sind gewiss nicht das Maß des Katholischen. Vielleicht gehen Sie mal wieder beichten. Das schadet Ihnen gewiss nicht.

@Ambrosios u.a.

Bitte nicht übertreiben, hier wird kein Priester 'systematisch fertiggemacht!
Und was katholisch ist, weiß doch kaum jemand besser als Sie.
Das letztere schreibe ich, da
@Niemand mir Humor empfohlen hat.

@ Sebi1983

Ob der Titel nun gebraucht wird oder nicht, ändert gar nichts an der Tatsache, dass der Bischof von Rom = der Papst, der Oberbischof = Patriarch aller Lateiner ist. Das Patriarchat von Aquilea, Mailand, Venedig stellt nur einen historischen Ehrentitel dar, während der Papst in besonderer Weise eben auch der Patriarch des lateinischen Ritus ist, ganz gleich ob der Titel gebraucht wird oder nicht. Man kann die Geschichte nicht abschaffen.Msgr. Franz Schlegl

@antigione : Vielleicht habe ich größere Sorgen, schauen sie mal am Kottbusser Tor vorbei z.B.

Vielleicht habe ich größere Sorgen @antigone, schauen sie doch mal am Kottbusser Tor vorbei, bei den arabischen Familienclans, ihre Entwicklung zumindest innerhalb der letzten 25 Jahre, nehmen sie doch mal bitte Stellung dazu. Schauen sie hier in dem anderen Artikel Moolenbeek wo nach dem Anschlag in Brüssel getanzt wurde. Was mir, die gern hilfsbereit ist, allmählich alles zu schwer zu ertragen ist, Hilfsbereite haben viele Entäuschungen einstecken müssen und wo ich mich auch alleingelassen fühle, auch von den Seelsorgern. Wir haben Verfolgung und Genozid an den Christen, verschleppte und versklavte Frauen und Kinder, was von deutscher Politik und Medien weiträumig ausgeblendet wird. Dann geben wir Raum sich in voller epischer Länge und Breite darüber aufzuregen, wie der Papst die Beichte hört oder wem er wie die Füße wäscht, oder sich über die aufzuregen, die sich darüber aufregen. Dafür habe ich kein Verständnis, das wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen.

Geschwisterlich

@Helena_WW
Sie proklamieren geschwisterliche Debattenkultur. Meine Zustimmung.
"... über notorische Papstnörgler loszuledern" - das ist geschwisterlich?

Evangelium des letzten Sonntags

Hat noch jemand das Evangelium des letzten Sonntags im Ohr? Ich bin schon sehr entsetzt über den rüden Ton.

@Msgr.Schlegl

Lieber Msgr.Schlegl,ich finde Sie sehr tapfer,da Sie mit eigenem Name posten.Anfangshabe ich versucht mich zu registrieren mit meinem Hollaendischen Name,der war aber schon besetzt,und spaeter war ich froh darueber etwas mehr Anonymitaet zu haben,da hier nicht nur von freundlichen Leuten mitgelesen wird.

Seien sie nicht traurig

@Archangelus
Ihnen ist die Gnade wie dem verlorenen Sohn zuteil geworden.
Wir die Daheimgebliebenen sind neidisch und merken es nicht. Wir erzählen ständig, wie "gut" wir sind. Aber keine Sorge, der Vater liebt uns auch und geht uns nach.
Der Vergleich hinkt, wie alle Vergleiche!

Oh je...

@doda

Bitte kein Drama sondern mehr Humor :-) Mein Kommentar war doch sarkastisch gemeint. Der Witz ist halt kaputt, wenn man ständig schreiben muss ACHTUNG JETZT KOMMT SARKASMUS!

Aber vielleicht schreibe ich das ab jetzt dazu, denn sonst ist immer einer entsetzt.

Der Papst ist der Stellvertreter Gottes auf Erden

Nachdem ich die Beiträge gelesen habe, bin ich vor allem traurig. Als Konvertit leide ich unter vielen dieser Kommentare. Das sitzt unserer Heiliger Vater, ganz Seelsorger auf dem Petersplatz und hört die Beichte. Wie gerne wäre ich einer dieser Jugendlichen gewesen, denen solch eine Fügung zuteil wurde- so wie mir die Begegnung mit Mutter Teresa! Eine Heilige hält meine Hände in den ihren. Welch ein Segen wurde mir geschenkt. Genau so werden viele der Jugendlichen das empfunden haben, als Fügung und Segen!

@Schlegl

Monsignore Schlegel, ich denke Sie sind nicht zu beneiden, wenn Foristen wie @CharlesX und @niemand sich auf diese Weise zu Ihren Verteidigern machen.
Da brauchen Sie keine Feinde, scheint mir.
Schade.

Und jetzt

gehen wir alle schön beichten.
Wer nicht zum Papst gehen kann, geht zu seinem Beichtvater oder gleich zur nächsten Beichtgelegenheit.

@spatz et al. : Ehrlich gesagt Verstehe die Causa und die Aufregung nicht

Das sich über die Beichte aufgeregt wurde habe ich nicht verstanden. Aber das dieses zum Aufhänger genommen wurde um über notorische Papstnörgler loszuledern, gut die freie Meinung sei jedem unbenommen.
Sehr gut verstanden habe ich und wichtig fand ich den Einwand von @christin16 und auf diesen habe ich mich bezogen.

@spatz : Bitte mein Posting lesen : ... dringend allegemine unabhängig vom konkreten Artikelthma

"da möge man bitte ganz dringend allgemein und unabhängig von dem konkreten Artikelthema bedenken."

darüberhinaus habe ich mich zuvorderst auf Christin@16 bezogen.

aber wir schein öfter ein unterschiedliches Leseverständnis zu haben @spatz.
Sie hätte mich aber einfach mal freudlich fragen können was ich von dem konkreten Vorgang halte, bevor sie unterstellen, @spatz.
Schönen Tag noch.

@ Helena_WW: Totschlagworte

Mich stören v.a. Totschlagworte ohne Erklärung. Wenn erklärt wird, was man darunter versteht und dies an Beispielen belegt (wie dies in oben geschehen ist) finde ich das in Ordnung. Das gibt mir nämlich die Gelegenheit dem sachlich auch zu widersprechen oder zuzustimmen. Aber in der Tat wäre es interessant, ob sie den oben zitierten Papstkritiken zum Teil zustimmen oder sie entschieden zurückweisen.

Mein Post ist eine Antwort an @ Helena_WW

Ich habe vergessen, das dazuzuschreiben :)

Ihre Warnung, dass der Ausdruck 'Papstnörgler' auch zu unrecht verwendet

werden könnte, um jeden Kritiker des Papstes zum Schweigen zu bringen, würde mich weitaus mehr überzeugen, wenn Sie zugleich mit Ihrer Warnung auch darauf hinweisen würden, dass die oben zitierte Kritik am Papst wirklich unterirdisch ist!

Wie man in den Wald hineinruft, so kommt es halt auch zurück. Und jene Kritik oben am Papst war in Ton und Inhalt derart plattbürstend, dass man sich schämen muss. Helena, warum verteidigen Sie unseren Papst nicht auch, wenigstens ein bisschen??? Er wurde füs Beichtehören bei Jugendlichen von manchen Katholiken unglaublich scharf kritisiert - ja gehts denn noch???

Ich stehe auf dem Standpunkt: Man kann (an diesem und an allen Päpsten) als Katholik durchaus auch mal Kritik üben. Dann aber sachbezogen und freudlich. Das kann ich an oben zitierten bösen Aussagen allerdings in keiner Weise erkennen!

Sehe das wie @Christin16 von wegen Totschlageworte wie notorische Papstnörgeler

christin16"Papstnörgler finde ich, gelinde gesagt, einen problematischen Ausdruck. Er ist die Möglichkeit, unliebsame Kritiker von Papst Franziskus in eine Ecke zu stellen und ihre vielleicht nicht ganz unberechtigten Anmerkungen als belanglos, weil prinzipiell nicht von Substanz, abzutun und ihnen eine sachliche, prüfende Auseinandersetzung vorzuenthalten. Wir verfallen z.Zt. gern in schnell anwendbare, scheinbar allgemeingültige Totschlagsbezeichnungen, ob das nun die verschiedenen Phobien oder Einordnungen in Seiten etc. ist. Es ist kaum noch möglich, ein sachlich, argumentativ fundiertes Gespräch über empfundene oder tatsächliche Probleme unserer Zeit zu führen, da man sofort abqualifiziert wird. ..."
meine volle Zustimmung an @Christin16
und da möge man bitte ganz dringend allgemein und unabhängig von dem konkreten Artikelthema bedenken.
Eine alleumfassende Betrachtung der Dinge zulassen, die uns bewegen. Geschwisterliche Debattenkultur, statt Totschlageworte und mundtot machen.

Korrektur:
Bei @CharlesX heißt es "antikirchliche Gesinnung"

@ Charles X.

Mir geht es vor allem um den Umgangston. Die Zeiten, in denen man Priester und andere Respektspersonen nicht kritisieren durfte, sind zum Glück vorbei. Aber es kommt darauf an, wie man das macht. Ein Satz wie "Ein wenig mehr Demut stünde Ihnen doch besser." ist einfach unverschämt.

Es gibt halt Grenzen :-)

@doda

Es gibt halt Grenzen. Wenn jemand sie überschreitet, darf man ihn im Namen der Wahrheit mit Schlagworten fertig machen. Vielleicht ist man sogar dazu verpflichtet.

"antikirchlicher Papstnörglerpack", z.B. Oder wie Radiovatikan es zur zeit im Privatblog des Leiters vormacht. "Integralisten" sind dort auch zum Abschuss freigegeben.

Fragwürdige Wortwahl

"Letztlich zeigt sich bei all denen, die zuerst auf dem Papst und nun auf einen anständigen Pfarrer herumhacken, eine ganz antikirchliche Gesinnung!"
Was ist hier los, daß Mitoristen hier anderen vorwerfen eine "antichristliche Gesinnung" bzw. eine "antichristliche Haltung" zu haben?
Hier @CharlesX und in einem anderen Thread am 20.04.@Ambrosios.
Das sind meiner Meinung nach überzogene, übergriffige und angemaßte Urteile, die ausserdem für kath.net eine negative Aussenwahrnehmung erzeugen.

@Holunder

Danke für Ihre Solidarität mit Msgr. Schlegl. Er hat sie verdient. Letztlich zeigt sich bei all denen, die zuerst auf dem Papst und nun auf einen anständigen Pfarrer herumhacken, eine ganz antikirchliche Gesinnung!

Ich bin entsetzt...

wie hier manche auf Msgr. Schlegl herumhacken. Er ist Priester und kennt sich sehr gut aus. So, wie manche hier mit ihm "reden", das gehört sich einfach nicht.

Entschuldigen Sie bitte, lieber Monsignore, ich weiß, Sie können sich selbst verteidigen, aber das regt mich wirklich auf, und ich finde, es ist für Christen absolut unmöglich, eine fremde Person so anzugehen.

Papstnörgler

finde ich, gelinde gesagt, einen problematischen Ausdruck. Er ist die Möglichkeit, unliebsame Kritiker von Papst Franziskus in eine Ecke zu stellen und ihre vielleicht nicht ganz unberechtigten Anmerkungen als belanglos, weil prinzipiell nicht von Substanz, abzutun und ihnen eine sachliche, prüfende Auseinandersetzung vorzuenthalten. Wir verfallen z.Zt. gern in schnell anwendbare, scheinbar allgemeingültige Totschlagsbezeichnungen, ob das nun die verschiedenen Phobien oder Einordnungen in Seiten etc. ist. Es ist kaum noch möglich, ein sachlich, argumentativ fundiertes Gespräch über empfundene oder tatsächliche Probleme unserer Zeit zu führen, da man sofort abqualifiziert wird. Gerade wenn man aus einer eher konservativeren Haltung heraus argumentiert. Mit dem Begriff Papstnörgler geht es m.E. leider in die gleiche, ungute Richtung. Ein neuer Worthammer um Andersdenkende zumindest einzuschüchtern. Nörgeln ist nur negativ, Kritik aber fordert
zu gedanklicher Auseinandersetzung auf.

@mirjamvonabelin

I.Sie haben schon recht, die Titel sind Geschmackssache! Meine Ukrainer sagen " Otce" = Väterchen zu mir, so wie man eben in der Ostkirche einen Priester anspricht, das ist mir am allerliebsten. Wenn ich im Internet irgend einen Fachartikel (Medizin, Technik) anschaue, möchte ich aber schon wissen, ob der betreffende Autor FACHARZT/TECHNIKER ist und nicht nur ein Hobbyfachmann. Das sollte in diesem Forum auch gelten.
Die Beichtpraxis der Byzantiner (Orthodoxe und Griechisch katholische) ist nahezu dieselbe. Es war nie Vorschrift, hat sich aber praktisch eingebürgert, vor JEDER Kommunion zur Beichte zu gehen. Im Auftrag unseres Patriarchen Svjatoslav haben jetzt in meiner ukrainischen Kirche 2 Basilianer- Mönche eine Volksmission gehalten und den Leuten gesagt, sie könnten jeden Sonntag die heilige Kommunion empfangen, außer sie seien sich einer größeren Schuld bewusst. Die Mönche erklärten weiter, dass die Monatsbeichte eine gute Hilfe zur geistlichen Vervollkommnung sei.

@ mirjamvonabelin

II.Am Sonntag darauf hatte ich 102 Kommunionen (sonst sind es circa 50-60).
Die Beichte wird vom Priester stehend oder sitzend direkt in der Kirche vor der Bilderwand, oder in einer Seitenkapelle abgenommen. Die Gläubigen knieen dabei zumeist auf dem Boden, oder stehen vor dem Priester. Problematisch wird es, wenn der Priester die Lossprechung (Auflegung des Epitrachilions = Stola und der Hand auf den Kopf) nicht erteilen kann (weil zum Beispiel ein sündhafter Zustand weiter andauert), dann nehmen das die anderen Gläubigen war!
Die serbisch-orthodoxe Kirche kennt auch eine gemeinsame Bussfeier mit Generalabsolution, weil einfach die Anzahl der Priester bei einem großen Aufkommen der Gläubigen nicht ausreicht. Insgesamt sind die Slawen wesentlich eifriger bei der Beichte, als die Griechen.Msgr. Franz Schlegl

Danke Monsignore

@Msgr. Schlegl,

dafür, dass Sie so besonnen bleiben und uns ein Vorbild sind.

Ich musste über Ihre Gebetsanfrage schmunzeln :-)

Danke auch an die Moderation für die Ermahnung!

Monsignore Schlegl

So weit man es einschätzen kann, gibt es durchaus einige Priester, die hier schreiben. Alle mit Nickname. Monsignore Schlegl gibt sich zu erkennen und bezieht trotz seiner Stellung von besserwisserischen Anonymen andauernd auf die Mütze. Das sollte unter sogenannten Konservativen gar nicht gehen. Wenn man anderer Meinung ist als er, darf man das sicher sagen, aber mit Anstand und Respekt doch wohl immer, oder? Da gibt es hin und wieder ein paar Defizite.

Ja, wirklich @Bücherwurm

lieber Msgr. Franz Schlegl
schreiben sie doch etwas über die Beichtpraxis der griech.kath.Gläubigen.
Und seien sie nicht verärgert, ein Titel sagt doch aus wo ein Mensch steht, was und wie kann ich mit ihm reden.

Das Äußere ist Geschmacksache.

Sie als Priester können uns praktische Hilfe für eine gute Beichte geben.
Bitte.

@Antonius Bacci,

ich möchte Ihnen in gewisser Hinsicht zustimmen. Niemals würde ich auf den gregorianischen Choral verzichten wollen! Niemals auch auf die Feierlichkeit der Liturgie, niemals auf anrührende sakrale Kunst. Aber der gregorianische Choral ist schlicht. Und eine romanische oder gotische Kirche ist mir lieber als eine barocke. Das ist zu Teilen natürlich Geschmackssache, zu anderen Teilen sicher Heimatgefühl. Auf jeden Fall sollten wir darauf sehen, dass aus Prunk nicht Selbstzweck wird. Lieber doch ein bisschen mehr in Richtung Bescheidenheit, würde ich mir wünschen.

@Schlegl: Für die Wahrheit sind Titel bedeutungslos

Ehrlich gesagt spielt es für mich überhaupt gar keine Rolle, ob ein Posting hier von einem Priester oder Laien stammt, entscheidend ist doch wohl der Erkenntniszuwachs in der Sache, oder etwa nicht?

Und schon gar nicht sind Titel hier irgendwie dazu angetan, die Glaubwürdigkeit des eigenen Beitrags zu erhöhen. Auch als Universitätsdozent sehe ich meine Kommentare nicht als gewichtiger an als die der anderen Teilnehmer hier im Forum.

Ich empfinde es als wohltuend, dass hier jede Stimme gleichermaßen zählt.
Und übrigens, Herr Schlegl: auch im "realen Leben" lasse ich mich von meinen Studenten ohne akademischen Grad ansprechen, weil ich finde: Bescheidenheit ist eine Zier.

Freude an der Kirche

Anstelle des vielen Nörgeln in die eine oder andere Richtung sollten wir uns vielmehr an der Kirche als einer über viele Jahrhunderte gewachsene Institution erfreuen: an ihren Zeremonien und Riten, an ihren Schriften und Hymnen, meinetwegen auch an ihren Titeln, die sie ihren Dienern verleiht. Eine sterile, weil ahistorische Kirche möchte ich nicht. Demut und Bescheidenheit zeigt sich nicht darin, dass ein Priester in gräulicher Mantelalbe mit Regenbogenstola zelebriert, eher ein ausgeprägtes Desinteresse an Zeremonien und ein fehlender Sensus für Feierlichkeit und Schönheit. Und das ist nicht unbedingt eine Tugend. Freuen wir uns an den schönen Dingen der Kirche, an ihrem Wohlklang, ihrer Pracht und Schönheit. Und nörgeln wir nicht immer so viel;-)

@ Laach

Lesen Sie einen Stock tiefer,was Bücherwurm schrieb!
Wen wundert es,wenn hier bald kein Priester mehr schreibt? Dann sind Sie in der priesterlosen Reformation II. !

Zeremonien2

Macht nicht diese "Unzeitgemäßheit" gerade auch die Faszination der katholischen, der orthodoxen Kirchen aus, als Zeichen, dass es auch Alternativen zu unserer nüchternen, funktionalistischen Umwelt gibt? Man kann auf alles spezifisch "katholische" verzichten, auf Paramente, Weihrauch, Orgeln, Barockkirchen, gotische Dome. Warum sollte man das? Wem wäre damit geholfen? Wer würde sich eine solche kulturlose Kirche denn wünschen? Was wäre der Gewinn? Dem fortschreitenden Verlust religiöser Musikalität begegnet man nicht dadurch, dass man auf alles verzichtet und sich der Uninspiriertheit unserer Zeit anpasst. Können wir von Gott noch als "König" reden? Oder doch besser als "Bundeskanzler"? Provokativ, aber religiöse Sprache und Symbolik ist durch die Jahrhunderte geprägt und muss sicherlich dem heutigen Menschen erklärt, aber nicht beseitigt werden. Und hierzu gehört auch die Sinnhaftigkeit von päpstlichen Mozetten und kunstvoll bestickten Stolen. Bilderstürmer hatten wir genug...

... und wieder sind sie da, die notorischen Priesternörgler...

Wenn wir dann bitte wieder zu einem angenehmeren Diskussionsstil finden könnten, @einige!

Zeremonien

Natürlich sind in formaler Hinsicht die roten Schuhe verzichtbar; auch der Segen Urbi et Orbi muss nicht gesungen werden, es reicht aus, die Formel zu sprechen. Und Kirchenmusik brauchen wir auch nicht. Das ist das westliche "Gültigkeitsdenken". Aber das Heilige bedarf doch der Performanz, der Darstellung. In den unterschiedlichen Riten des Ostens hat man dieses Prinzip stets geachtet. Wenn sich Liturgien nicht mehr von der Banalität des Alltags abheben, werden sie gewöhnlich und fade. Eine gewisse "Überzeitlichkeit" bzw. eher das Gefühl derselben gehört doch zum Gottesdienst einfach dazu. Im Alltag tragen wir keine Paenula mehr, auch keine Dalmatik. Die "sakrale" Mode ist sogesehen hoffnungslos veraltet, aber das war sie auch schon in karolingischer Zeit. Im Grunde gilt das auch für den gregorianischen Choral. Sind diese Dinge, wenngleich man recht gut ihre historische Entwicklung beschreiben kann, nicht auch ein Symbol für den unwandelbaren und in sich seienden Gott?

@Schlegl

Mit Verlaub aber Ihr Drehen und Wenden zeugt nicht gerade von allzugroßer " DEMUT ", bzgl. Ihrer Titel und deren Verwendung!!!
Ein wenig mehr Demut stünde Ihnen doch besser.

@ Sebi 1983

Die Bezeichnung "Nörgler" ist von der FORUMSLEITUNG,nicht von mir.Es war Papst Benedikt,der mir den Msgr.verliehen hat,wegen meiner Tätigkeit am Dom,am Schulamt und seit 1975 als Seelsorger der in Österreich lebenden griech.kath.Gläubigen.

@ S als ebi1983

Die Bezeichnung "Nörgler" ist von der FORUMSLEITUNG,nicht von mir.Es war Papst Benedikt,der mir den Msgr.verliehen hat,wegen meiner Tätigkeit am Dom,am Schulamt und seit 1975 als Seelsorger der in Österreich lebenden griech.kath.Gläubigen.

Danke

Danke, @Msgr.Erzpr.Schlegl, für Ihre Erklärungen. Und verzeihen Sie bitte den ungehaltenen Ton in meinen Kommentaren...

Ich glaube wirklich, dass es wichtig ist, dass unsere Kritik über überzogene Kritik nicht selbst überzogen ausfällt. Aber das ist mir ja gerade passiert...

Ich halte Titel für wichtig, und denke, dass ihre Entsprechung in der sichtbaren Welt eben die Kleidung, das Auto, die Wohnung/das Haus ist.

Wenn ein Papst sich mit einer roten Clown-Nase fotographieren lässt, stimmt etwas nicht. Wenn er nicht in der für den Papst vorgesehene Wohnung wohnen will, dann soll er die offizielle Papstwohnung ändern und nicht in ein Gästehaus ziehen.

Aber die Beichtaktion finde ich sehr gut als Werbung für die Beichte!

@ Sebi1983

Schon besser! Jetzt haben Sie jemand anderen gefunden, an dem Sie herumnörgeln können. Ich setze meinen Namen unter die Postings, ich glaube kaum, dass Sie "Sebi1983" heißen!

@Ehrmann
Danke für diesen Beitrag. Das gute, sichtbare Beispiel zählt heute. Die Farbe der Schuhe wert ein Streitthema zu sein?

@ niemand

Das kann ich durchaus verstehen, solche Titel sind ein menschliches Erbe der Geschichte. Der Erzbischof ist der Bischof einer besonders großen Stadt oder Diözese, Monsignore ist ein Titel, den der Papst verleiht (hängt meistens mit einer bestimmten Aufgabe in der Kirche zusammen, oder höherem Lebensalter), der Erzpriester (so hieß in der römischen Kirche früher der Dechant), in der Ostkirche ist der Erzpriester mit diesem Titel, wegen langer Dienstzeit in der Kirche, versehen. In der Schule ist es auch wichtig, den Professor für Mathematik vor sich zu haben und nicht den Schulwart. Den Text des heiligen Johannes Chrysostomos sollten Sie aber stehen lassen, wie er ist, er hat diese Predigt (sie ist im römischen Brevier enthalten) vor dem Kaiserhaus und der Oberschicht von Konstantinopel gehalten, worüber sich diese Herrschaften nicht gerade begeistert gezeigt haben.Msgr. Franz Schlegl

Weshalb trägt man Titel?

@Msgr.Erzpr.F. Schlegl

Sie haben recht, es ging um Utensilien und nicht um Sakramenthäuschen.

Aber eine andere Frage: Wie ist es mit Titeln wie Monsignore oder Erzpfarrer, Erzbischof, Kardinal, etc? Weshalb trägt man sie? Vielleicht aus dem gleichen Grund, aus dem man sich auch entsprechend kleidet? Papst Franziskus ist da konsequent. Er nannte sich schicht Bischof von Rom.

Wenn man keine Kritik an die Papstkleidung zulassen möchte, weil das nicht das wesentliche sei, sollte man dann nicht ebenso auf sämtliche Titel verzichten, weil sie nicht das wesentliche sind?

Man könnte das Zitat auch so abwandeln:
"Was nützt es, wenn die Diener des Herrn übersät sind mit goldenen Titeln, der Herr selbst aber in Gestalt des geringsten Bruders vor den Toren der Kirche zu Grunde geht? Gott liebt nicht GOLDENE Titel, sondern GOLDENE Herzen!"

@Wandersmann, Ihr Zitat,

"Jeder Papst weiss, das er sich vor der Welt lächerlich macht, wenn er rote Schuhe trägt oder Prachtgewänder. Diese Dinge zu tragen ist ein Zeichen von Demut..."
Einerseits haben Sie recht, immer wieder musste man erleben, wie gerade BXVI. wegen seines traditionell festlicheren Auftretens auch im Alltag, verspottet, verhöhnt, ja verachtet worden ist. Dabei bin auch ich mir sicher, dass gerade dieser demütige, bescheidene Mann dies nur dem Herrn zur Ehre getan hat.
Dennoch halte ich die Art und Weise, wie Papst Franziskus sich in der Öffentlichkeit bewegt für die bessere Wahl. Wir müssen einfach konstatieren, dass vielen, auch gläubigen Menschen, schlichtes Auftreten, gerade auch bei in der Öffentlichkeit stehenden Personen, keineswegs nur beim Papst, doch von vorne herein als angemessener erscheint. Und ein Mann wie Franziskus, eher in einfachen Dorfkirchen des Rio Plata sich zu Hause fühlend als in Kathedralen, würde in Prachtgewändern vieles von seiner Glaubwürdigkeit einbüßen.

@siebenschläfer

Wenn Sie's ganz genau wissen möchten: ich lebe im Pfarrverbund Reinickendorf Nord am Rande von Berlin.

Die Farbe der Schuhe hindert niemanden

@Monsgr. Schlegl

Wer ein GOLDENES Herz hat, wird doch beides tun. Er wird den Altar schmücken UND er wird sich um seinen Mitbrüder kümmern. Es hat keinen Sinn, die Liebe zu Gott, die sich im Altarschmuck äußert, gegen die Liebe zum Menschen auszuspielen, die sich UNTER ANDEREM in Form materieller Hilfe äußert.

Man sollte dabei in keiner Richtung einseitig werden, wenn man selber für Klarheit sorgen möchte.

Genauso darf man nicht ständig pauschal die Kritiker kritisieren, denn damit wird man selber zum Kritiker und schürt nur mehr von dem, was man nicht haben will.

Meine Hoffnung ist, daß durch dies Aktion PRIESTERN Mut gemacht wird, sich zur Verfügung zu stellen!

Ich habe einen Order mit der Korrespondenz an zuständige (oderev. dann nicht zuständige) Stellen, um einen Priesternotruf zu installieren (SOS ist ohne diesen Kontakt sinnlos), damit in Todesgefahr ein Priester organisiert werden kann.Zuletzt gelang es -aber nur für Wien-Stadt durch Andocken an den Seelsorge-Notruf (der mir szt.für einen sterbenden Patienten einen Psychiater anbot - danke, das bin ich selbst, ich brauche einen Priester). Eine Erweiterung auf ganz Wien oder darüber hinaus? Unser Vorsitzender der Bischofskonferenz gab das Anliegen weiter - die Antwort "wir haben zu wenig Priester, aber ich kann Sie beruhigen, Gott ist nicht kleinlich und diese Menschen kommen trotzdem in den Himmel".Ich kenne schon Einige, die beim Sterben eines Angehörigen eine ähnliche Antwort erhielten und habe den Eindruck, daß sich viele Priester vor dem Beichthören fürchten. Vielleicht hilft diese Aktion einigen von ihnen, sich zur Verfügung u stellen.

Heiligsten Geheimnisse an kostbaren Stellen aufzubewahren

@Mons. Schlegl

"Und diese heiligsten Geheimnisse will ich über alles hochgeachtet, verehrt und an kostbaren Stellen aufbewahrt wissen."

Aus dem Testament des Hl. Franz.

@Schlegl

Ich bezog mich auf einen Art. v. Prof. Hauke in Dominus Vobiscum, Okt. 2013, S. 18f. (14f., wenn du dem Link folgst. D.h., falls die Verlinkung funktioniert.) Verzeih bitte, dass ich den Hinweis jetzt erst nachreiche.
http://www.pro-missa-tridentina.de/upload/dv7/DV7_05-27_Hauke_Anbetung.pdf

@Antigone: Confiteor

Nach Möglichkeit suche ich eine Möglichkeit, die Sonntagsmesse im außerordentliche Ritus mitzufeiern, weil mir die liturgischen Geländespiele in den Pfarrgemeinden im Herzen weh tun. Da für mich das eucharistische Geheimnis das Allerwichtigste ist, möchte ich die hl. Kommunion auch kniend empfangen, was im nachkonziliaren Gottesdienst nicht mehr vorgesehen ist,
demonstrativ sichtbar in der Abschaffung der Kniebänke.

Ebenso verhält es sich mit dem Confiteor. Oft genug bleibt mir keine andere Möglichkeit, als meiner Sonntagspflicht durch den Besuch eines Gemeindegottesdienstes nachzukommen, und ich kann mich wirklich aus den letzten Jahren nicht erinnern, wann dabei einmal das Schuldbekenntnis gesprochen worden wäre, geschweige denn das große.

Daher frage ich mich, auf was für einer Insel der Seligen Sie leben, Antigone?

@ Critilo

Das glaube ich nicht! Es könnte der heilige Pfarrer von Ars gewesen sein, der tatsächlich für seine Dorfkirche gediegene Paramente besorgt hat.Msgr. Franz Schlegl

Papstnörgler

Genau wegen solcher Personen, habe ich es aufgegeben, irgendwelche Postings unter das Lehrschreiben "amoris laetitia" zu setzen. Es ist sinnlos! Und dann kommt noch @wandersmann und belehrt uns über rote päpstliche Schuhe und Paramente!
Ein kleines Studium des Byzantinismus in Ost-und Westkirche hätte diese Fragen wohl geklärt. Paul VI, Johannes Paul II und Benedikt XVI (wenigstens meistens) benützten schöne gotische Messgewändern, ohne zu viel Pomp. Natürlich benützen wir im Stephansdom an großen Festtagen auch alte barocke Paramente, weil sie einfach da sind und wir kein Museum sein wollen. Aber hier die Kurve zur päpstlichen Demut zu kratzen ist abenteuerlich. Die Sachen werden benützt, weil sie vorhanden sind und keine Kosten verursachen und natürlich auch schön sind. Das kann man den Leuten in der Liturgie auch erklären.
Ich darf erinnern, wie gehässig zum Teil auch die (klerikale) Kritik am heiligen Johannes XXIII gewesen ist. Dennoch hat er recht gehabt!Msgr. Franz Schlegl

Ergänzung zu Antonius:

Hat nicht selbst der arme hl. Franz v. Assisi in seinem Testament geschrieben, dass man für die Hl. Mysterien möglichst kostbare Utensilien verwenden solle?

@Rappix3

Allzu oft spiegeln unsere Gottesdienste aber eher die Langeweile, ästhetische Anspruchslosigkeit und Funktionalität unserer digitalen Welt und unseres Alltags wider. Und das erhebt nun nicht wirklich, sondern wir bleiben der Erdenschwere verhaftet. Eine wie große Sorgfalt wird zB. in den frühen Texten der römischen Liturgie auf die sprachliche Gestalt der Gebetstexte gelegt. Wie kunstvoll sind sie gestaltet, mit allerlei rhetorischem Glanz und Aufwand. So wollte man Gott ehren, mit dem man nicht so spricht wie mit dem Nachbarn um die Ecke. Und wir wollen heute auch im Gottesdienst am liebsten so sprechen wie im Alltag, so wie wir auf der Arbeit, in der Schule und im Stadion reden. Gerade in Jugend- und Familienmessen gibt man sich hier oft alle Mühe, auch jeden noch so kleinen Glanz des Himmels unsichtbar zu machen, in Musik, Sprache, Gestus etc. Wie armselig sind letztlich doch Gottesdienste, die keinen Glanz, keine Erhabenheit mehr ausstrahlen...

@Rappix2

Der damalige Kardinal Ratzinger sagte einmal, ihm grause vor Theologen, die im Grunde Barbaren sein. Dem kann man nur zustimmen: Wie traurig ist es, wenn Theologen den Bezug zu Schönheit, Ebenmaß und Harmonie verloren haben. Leider sind manchmal (nicht immer!) genauso Gottesdienste und Kirchengebäude: fad, langweilig, kunstlos und uninspiriert. Die Belehrung steht im Vordergrund. Kult und Kultur gehören aber zusammen, die großartige christliche Kultur aller Jahrhunderte. Und da gehören sicherlich auch (natürlich nicht nur!) Brokat und Damast dazu. Denn die aus ihnen geschaffenen Paramente sollen bereits hier etwas von der transzendenten Freude erfahrbar machen. Schauen wir in die verschiedenen Ostkirchen: Im Glanz und der Schönheit der Liturgie richtet sich der Mensch auf jenen göttlichen Glanz aus, den wir mit leiblichen Augen noch nicht sehen können. Gott ist überfließendes Licht, Glanz und Herrlichkeit. Das sollte unsere Liturgie doch widerspiegeln.

@Rappix

Die Liturgie der Kirche versteht sich aber doch nicht als bloße Nachahmung des Lebens Jesu. Sie beinhaltet die kultische Verehrung Gottes und hierfür ist den Menschen - auch in anderen Religionen und Kulturräumen - das beste gerade gut genug gewesen. Teure, edle Paramente sind bloß ein Element. Denken Sie an die große Kirchenmusik, den Kirchenbau u. v. a. Das ist auch aufwendig und kostet viel Geld. Eine gute Orgel erhält man auch nicht für lau, aber sie dient dem Lobe Gottes und der Erbauung der versammelten Gemeinde. Und wie trostlos ist eine Liturgie ohne ihre entsprechende musica sacra mit orgel, Chor, Gemeindegesang etc.! Natürlich muss immer nach den konkreten finanziellen Möglichkeiten geschaut werden, aber die deutsche Kirche ist da doch nicht so schlecht aufgestellt. Diese Dinge sind alle kein Selbstzweck, sondern verweisen "anschaulicher" auf das unsagbare Mysterium des Göttlichen, als dies noch so gut gewählte Predigtworte vermögen.

Pferd oder Esel zum Weiterkommen oder alter, klappernder Fiat oder ein Mordernismus BMW

@Charles X.

Der Heilige Vater nennt sich als Papst Franziskus. Der Heilige Franziskus trennte sich von roten Schuhen, Brokat und Gold.

Der Heilige Franziskus schaute auf die Niedrigkeiten der Mägde und Knechte und nicht auf das goldene Gedeck der Herren über Knechte und Mägde.

Der Heilige Vater setzt sich nicht aufs hohe Ross oder in den Modernismus eines BMW's oder Mercedes, sondern ein Esel als Reittier muss genügen. Ein alter, klappriger Fiat oder Ford, ich will andere Marken nicht benachteiligen, genügt vollkommen und von A nach B zu kommen.

Immerhin kennt der Heilige Vater die Vorteile und das Gedränge mit den Gerüchen in Bus oder U-Bahn.

Pardon, in den Evanglien steht nichts über rote Schuhe, die Jesus und seine Jünger trugen. Mit Glück trugen sie wohl Sandalen oder waren noch echte "Barfüsser"!

@ Rappix

Prinzipiell gebe ich Ihnen recht! Aber natürlich darf jede Gesellschaft, die vom Christentum durchdrungen wird, dieses inkulturieren. Ich habe nichts gegen eine festliche Sonntagsmesse in anständiger liturgischer Kleidung - nur muss es nicht Brokat, Samt, Spitze und Seide sein. Es darf auch Wolle und Baumwolle sein.
Und ob es eine inkulturatorische Leistung ist, die roten Schuhe aus dem römisch-heidnischen Kaiserkult zu übernehmen? Ich glaube nein.
Jedenfalls hat das Tragen von teuren Stoffen nichts, aber auch gar nichts mit Demut zu tun. Das zu behaupten ist reinster Humbug!

"Sende aus ... und das Antlitz der Erde wird neu"

@wandersmann

Ich mag mich Irre, aber Jesus erteilte sein Jüngern und späteren Apostel einen klaren Missionsbefehl:

- Geht zu Zweit,
- Tragt ein einfaches Gewand ohne Taschen,
- Schüttelt den Staub von den Schuhen wenn ihr abgewiesen werdet
- Einen Geh-Stock, warum braucht ihr das?

* aus meinen Erinnerungen zitiert!

Im Missionsbefehl stand nichts von roten Schuhen oder goldenen Gewändern!

Fromme Kreise! Ich distanziere mich!

Was sind "Fromme Kreise", wer ist in einem "frommen Kreis"? Ich kenne viele "Fromme", die sich auch in frommen Kreisen bewegen, aber Papstnörgler sind sie nicht.
Es ist nicht gut hier pauschal von "Frommen" zu sprechen, ohne das Kind beim Namen zu nennen.

@ Wandersmann

Der Kommentar zu "@Innozens rappix" spricht einem aus der Seele. Herzlichen Dank dafür.

Man fragt sich auch, warum der Papst nicht seine päpstliche Wohnung bezieht.

Stimme den meißten Forenkommentatoren zu...

Der Herr wirkt doch gute Dinge durch den Papst. Er besucht die Gefangenen im Gefängnis, nimmt Flüchtlinge aus den Lagern mit, nimmt die Beichte ab, fährt in die Slums Argentiniens, nimmt gebährende Frauen in den Vatikan auf, hält Frieden mit Jedermann...
Was ist daran den nicht christlich?
Ein Weckruf müsste er vielleicht zu dem weltweiten Völkermord von uns Christen machen. Ich hoffe es kommt noch zu Diesem. Was auch wichtig wäre, dass die Kirche nicht behaupten würde, dass der Heilige Gesit durch andere Religionen wirken würde. Dann wäre alles bereinigt.

Früchte

...und zum Früchte-Erkennen braucht es zeitlichen Abstand und Geduld. Mag sein, dass das Abwarten nicht gerade zu den Stärken unserer Generationen zählt.

@Holunder

"froh und lebensbejahend" hat nichts mit "Spaß in den Backen" zu tun.

Das sehe ich genauso. Viele Christen sehen das aber anders. Für die ist Gott ein Dienstleister, der ihre Wohlfühlgefühle zu vermehren hat.


Gott will keine Opfer, die wir ihm nicht gerne bringen.

Nein, das stimmt nicht. Gott mag die Opfer besonders gerne, die wir ihm gerne bringen, das stimmt.
Wer ihm aber nur aus Furcht dient und ihm aus Furcht Opfer bringt auch dessen Opfer nimmt er an und auch solche Menschen werden gerettet.

Das, was wir in diesem Sinne gerne tun ist aber dann meist nicht das, was uns Spaß machen würde.

Innozenz rappix

Jesus ist nicht mit Mitra auf seinem Haupt und in Prachtgewändern auf einem teuren Thron gesessen und hat so von oben herab gelehrt.

Jedenfalls hat ER klar gelehrt.

Mitra und Prachtgewänder dienen nicht der perönlichen Glorifizierung eines Papstes, sondern der Glorifizierung Gottes.

Jeder Papst weiss, das er sich vor der Welt lächerlich macht, wenn er rote Schuhe trägt oder Prachtgewänder. Diese Dinge zu tragen ist ein Zeichen von Demut. Eine Art von Demut, die meiner Ansicht nach Franziskus nie verstanden hat. Es ist viel viel einfacher diese Dinge zur Seite zu legen, als sie zu tragen.

"Meister des geschriebenen und gesprochenen Wortes"? Ich glaube aber, dass er das ist, aber auf eine ganz andere Weise als viele das hier denken.

"braucht es ein offenes Herz und nicht unbedingt die Titel "Theologe""
Einverstanden. Aber wer kein großer Theologe ist, der sollte auch nicht versuchen, große Theologie zu machen.
Vor allem keine neue Theologie.

@Schneerose An den Früchten ...

"An den Früchten werdet ihr sie erkennen".

Das ist meiner Ansicht nach etwas ganz Entscheidendes. Nicht an den Taten, sondern an den Früchten werdet ihr sie erkennen.

1Kor 3,7 So ist also weder der etwas, welcher pflanzt, noch der, welcher begießt, sondern Gott, der das Gedeihen gibt.

Ein schlechter Baum gibt keine guten Früchten. Warum? Weil Gott für das Gedeien zuständig ist und einem schlechten Baum verweigert er das Gedeien.
Wenn also ein Bischof, ein Papst etc. etwas in Einklang mit der Lehre tut, dann bedeutet das erst einmal wenig.

Nicht die Taten sind zu beurteilen, sondern das, was daraus kommt, denn Gott gibt das Gedeien, wenn der Mensch ihm wohlgefällig ist.

Oft sind die Taten der Humanisten und der guten Christen kaum unterscheidbar, aber die Früchte werden ganz verschieden sein.

Und so ist es auch beim Papst. Solange er nicht offensichtlich gegen die Kirche anarbeitet erkennt man ihn erst an seinen Früchten.

Popanz? (@siebenschläfer)

Ich bin nicht bei Facebook, aus Überzeugung, und ich bewege mich auch nicht auf anderen katholischen oder "katholischen" Seiten, nur auf kath.net. Und allein da kann ich über Papstnörgeleien im Forum jedenfalls gar nicht genug klagen.
Auch frage ich mich manchmal, ob ich völlig im
Tal der Ahnungslosen wohne. Selbstverständlich wird bei uns das Schuldbekenntnis gesprochen, auch das große.

Warum ist der Heilige Vater kein "Meister des geschriebenen und gesprochenen Wortes"?

@Aventin

Der Heilige Vater ist Priester und Seelsorger. Und er ist der Pfarrer einer grossen Kirche in Rom. Und er ist der Bischof der Stadt Rom, Urbi et Orbi.

Um Gott Vater, Gott Sohn und den Heiligen Geist zu verstehen und die Frohe Botschaft zu verkündigen braucht es ein offenes Herz und nicht unbedingt die Titel "Theologe"!

Auch der Heilige Pfarrer von Ars war KEIN Theologe, sondern ein Pfarrer, der mit einfachen Worten die sündigen Pfarrkinder ansprechen konnte und sie zur Umkehr zu bewegen.

Nein, Latein war nicht unbedingt die Stärke des Heilgen Pfarrer von Ars. Er verstand von Gott wohl mehr als mancher Theologe. So habe ich den Heiligen Pfarrer von Ars in Erinnerung.

Ich habe grossen Respekt vor Theologen die ich in der Jesuitenkirche in Luzern schätzen lernte:

"Ich sprach zum Lindenbaum - Erzähl mir über Gott!" *

* Prof. Josef Bommer aus Luzern

"Ich bekenne vor Gott und den Menschen.."

@siebenschlaefer

aus:

w.kathpedia.com/index.php?title=Schuldbekenntnis

Ich stimme Ihnen zu, das dieses "grosse" Schuldbekenntnis leider nur selten in den Gottesdiensten verwendet wird. An Sonntagen sollte es gemeinsam von Allen und nicht nur von Vielen gebetet werden.

"Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen,
und allen Brüdern und Schwestern,
dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe:

ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken:

durch meine Schuld,
durch meine Schuld,
durch meine große Schuld. ..."

Man bekennt nicht nur seine Schuld vor Gott, sondern auf vor den Menschen, besonders den Brüdern und Schwestern.

Zur Sühne vor der Lossprechung der Sünden gehört meiner Meinung nach auch die Forderung des Priester, seinem Nächsten, den man Böses getan hat, um Verzeihung zu bitten und nicht nur vor Gott!

Danke, Petra Lorleberg

Die Beichte ist kein Witz aber frohmachend. Auf diesem Foto kann man es förmlich spüren. Ich denke dabei an so manchen Priester, der mich nach der Beichte zum lachen gebracht hat.
Dabei hatte ich nicht weniger Reue über meine Sünden aber ich muss meine Zerknirschung nicht zur Schau stellen.

Wunderbar dieser Papst!
Schade das ich nur Deutsch kann, sonst würde ich nach Rom pilgern, um beim Papst zu beichten (oder bin ich zu alt?).

Übrigens, meine Erstbeichte vor 50 Jahren war nicht frohmachend!

Schade nur ...

dass ich nicht erkennen kann, wo die Bischöfe sind, die es dem Heiligen Vater nachtun.
Ich habe das Gefühl, dass das Jahr der Barmherzigkeit bei uns verschlafen wird.

Notorische Nörgler - Der Papst ist kein Dorfpfarrer -

Papst Franziskus orientiert sich in seinem Auftreten wohltuend an der Person Jesu Christi. Jesus ist nicht mit Mitra auf seinem Haupt und in Prachtgewändern auf einem teuren Thron gesessen und hat so von oben herab gelehrt. Wie Jesus in Erscheinung trat kann Jedermann im NT nachlesen. So mancher Kirchenfürst sollte sich am Auftritt Jesu einmal ein Beispiel nehmen.

@wandersmann

"froh und lebensbejahend" hat nichts mit "Spaß in den Backen" zu tun. Die Ordensschwester, von der Sie schreiben, hat eine Arbeit getan, die ihr zuwider war, aber sie hat sie gerne getan, weil sie wusste, wofür. Gott will keine Opfer, die wir ihm nicht gerne bringen.

Sie machen es sich zu einfach, Frau Lorleberg

Ich finde, mit dieser Art der Argumentation machen Sie es sich zu einfach, Frau Lorleberg.

Sie bauen den Popanz einer vermeintlichen Papstnörgelei auf, um anschließend auf diesen Popanz draufzuhauen.

Kein ernstzunehmender Beobachter wird diese Aktion des Papstes kritisieren, daran ändern auch die abwegigen Statements nichts, die Sie hervorkramen.

Aber wollen Sie tatsächlich all die honorigen Kritiker des gegenwärtigen Pontifikats wie Professor Robert Spaemann in diesen Sack packen?

Franziskus selbst ist es, der die Tore für Subjektivismus und Voluntarismus ganz weit aufgemacht hat und damit den im wahrsten Sinne des Wortes notwendigen Grundlagen der hl. Beichte einen fragwürdigen Dienst leistet: Reue und Umkehrwille.

In dieser neuen "bunten Kirche" ist der Begriff der "persönlichen Schuld" nicht willkommen.

Oder kennen Sie noch sonntägliche Gemeindemessen, in denen das Schuldbekenntnis gesprochen wird?

Wagt es dennoch mal ein Priester, schauen sich alle nur peinlich berührt an.

Verstehe das Unverständnis nicht

Ich verstehe Papst Franziskus an vielen Stellen nicht und ich gebe zu, dass ich mich auf einen Papst freue, der die Probleme der Christenheit in Europa angeht und hier nicht zur weiterem Chaos beiträgt.

Aber: was bitte ist nicht löblich an dieser Beichtaktion?

Benörgelte Nörgler? Reflexartige Verteidiger? - Sei's drum!

Dass Päpste die Beichte abnehmen, ist nicht neu. Das haben vor Papst Franziskus auch Johannes Paul II. oder Benedikt XVI. in St. Peter getan. Ob's zwei Stühle auf dem Petersplatz oder der Beichtstuhl in St. Peter sein soll, ist Geschmackssache.

Dass auch Päpste beichten, ist nicht neu.

Ob man ein Beichtgespräch filmen und medienwirksam zur Schau stellen soll, darüber kann man geteilter Meinung sein. Gelungene Werbung? Peinliche Zurschaustellung eines intimen Moments? Gar unwürdiger Umgang mit einem Sakrament? Da werden die Bewertungen unterschiedlich ausfallen. Sei's drum!

Ich persönlich würde es mir verbitten, in Großaufnahme bei der Beichte gefilmt zu werden. Trotzdem kann ich den einladenden Bildern etwas abgewinnen. In meinen Augen haben sie eine eindeutige, einladende Aussage (was man von vielen schriftlichen und mündlichen Aussagen von Papst Franziskus leider nicht immer behaupten kann. In diesem Sinn muss ich @Aventin Recht geben.)

Danke

für diesen Kommentar. Dem ist nichts hinzuzufügen außer: "An den Früchten werdet ihr sie erkennen". Wie sollten Früchte notorischer Papstnörgler wohl aussehen? Mir fällt nichts ein.

Nun, ich hadere ja wirklich oft genug

mit etlichen Aussagen und Meinungen von Papst Franziskus; aber diese Riesen-Beichtaktion auf dem Petersplatz finde ich klasse, vor allem, dass er da selber präsent war und die Beichte gehört hat. Vielleicht gibt das anderen Gläubigen wieder mehr Mut, die Beichte zu entdecken. So etwas finde ich absolut in Ordnung, wenn sich ein Papst persönlich in der Seelsorge einbringt. Warum auch nicht? Er ist schließlich geweihter Priester!

Auch ich gebe zu, ...

.... nicht immer gerne zur Beichte zu gehen, weil das Bekenntnis der Sünden ja nicht immer ganz leicht fällt - wenn man alles sehr ernst nimmt. Doch der barmherzige Vater empfängt immer mit offenen Armen. Und ich bin jedesmal höchst glücklich und dankbar, wenn mir kein Geringerer als der Herr selbst meine Sünden nimmt und sie für alle Zeiten vernichtet und mir wieder die reine Taufgnade schenkt. Diese Beglückungserfahrung wünsche ich möglichst vielen Menschen, und ich finde es großartig, dass der Papst selbst so viel "Werbung" für das kostbare Sakrament der Vergebung und der ganz realen Barmherzigkeit macht!

keine Angst vor der Beichte!

Darum geht es doch und Papst Franziskus ist ein wirklich guter Seelsorger und liebevoller Beichtvater. Und das ist oft der Punkt, an was es mangelt: an liebevoller Annahme und Barmherzigkeit. Strenge Beichtväter zerstören viel und nehmen auch die Freude an der Absolution. Dazu kommt, dass viele Menschen gar nicht wissen, was sie eigentlich beichten sollen, gerade, die, die ein leben aus dem Glauben leben, weil unser verhalten ja schon von der Psychotherapie beeinflusst und "aufgeklärt" wurde und auch die Skrupulosität eine Rolle spielen kann. Was ist Sünde? Was nicht?

Papst Franziskus ist sicherlich

ein Meister der Gesten und in Szene gesetzten oeffentlichen Auftritte. Was er aber nicht ist: er ist kein Meister des geschriebenen und gesprochenen Wortes.

Ich geb zu, dass ich auch nicht immer...

...glücklich bin über das, was der Papst sagt oder tut. Aber in diesem Fall fällt es mir denkbar einfach, eine wohlwollende Interpretation für das Verhalten S. Heiligkeit zu finden: Das Bußsakrament ist vielerorts zum verlorenen Sakrament geworden. Der Papst will Abhilfe schaffen u. geht daher mit gutem Beispiel voran. Fertig.

Super Sache!

Ein gutes Zeichen an alle Menschen. In der Kirche kann man seine Sorgen loslassen. Treu, wertvoll und im Gebet vergibt Jesus Christus durch die Zusagen des Papstes sünden. Wie schön ist es, wenn Menschen frei werden dürfen ohne sich darüber Gedanken zu machen, was mit Ihren Aussagen passieren wird. Kostenlos und in Liebe spendet die Kirche der Menscheit Würde, Trost und Zuspruch. Danke Franziskus, dass Du ksotenlos zuhörst und die Beichte nicht gegen Deine Schützlinge verwendest.

fromme Kreise

Und Rumnörgeln am Papst statt kreativem Bemühen in der eigenen Kirchengemeinde schadet ebenfalls.

Wie gesagt, das ist kein Rumnörgeln weil wir nichts anderes zu tun hätten, sondern der Papst selber gibt eben Anlass zur Kritik. Er kommt bei der Welt viel besser an als Benedikt, aber bei den Frommen ist es genau umgekehrt. Das ist auch keine Geschmacksfrage, sondern der Papst hat mit verschiedenen Aussagen und Fußnoten und Ernennungen berechtigten Anlass zu Zweifeln gegeben.


"kreativem Bemühen"
Wir hatten jahrelang ein kreatives Bemühen in Liturgie und Seelsorge. Es wäre für unseren Glauben viel besser, wenn wir uns endlich einmal mit unserer Kreativität zurückhalten könnten.
Gott liebt die Treuen, Demütigen und Gehorsamen. In diese Richtung sollten wir gehen.

Mit "fromme Kreise" fühle ich mich angesprochen

Wie es auch insgesamt einen spürbaren „Franziskus-Effekt“ in der Seelsorge gibt, auch hier im deutschsprachigen Raum

Ich lese immer das Gegenteil. Der Papst sei beliebt, aber der Glaube nehme ab.

Wie gnadenlos übrigens, von einem Papst zu fordern, dass er meine Ansichten, Einschätzungen und Meinungen in der Mehrzahl zu entsprechen habe! Und wie schnell setzt man da sich selbst zum Maßstab.

Das ist ja gerade nicht das Problem, was wir "Frommen" haben, sondern wir haben die Sorge, dass Papst Franziskus nicht Gottes Willen, sondern teilweise seine eigenen Vorstellungen durchsetzen könnte.

Papst Franziskus mag gerade für uns westeuropäische Wohlstandskatholiken ein durchaus unbequemer Papst sein - doch ja, er darf uns unbequem sein!

Auch das ist nicht der Punkt, die christliche Botschaft an sich ist unbequem.
Es ist nicht die Frage ob er unbequem ist, sondern ob er Gottes Willen klar, eindeutig und unmissverständlich zum Ausdruck bringt oder ob er das nicht tut.

Erwiderung

Liebe Frau Lorleberg, es ist keine Kunst aus dem Internet irgendwelche "dummen" Kommentare herauszupicken. Als entschieden konservativer Katholik bewundere ich und begrüße ich das Tun des Papstes an dieser Stelle. Leider gab es in letzter Zeit auch Aktionen des Papstes Franziskus, die in mir gegenteilige Empfindungen weckten. Soll ich diese dann unterdrücken ?

"Habt Mut und setzt euch neben mich!"

Es braucht Mut und eine grosse Portion Kühnheit, verbunden mit einer Portion Frechheit, sich neben den Priester in Weiss zu setzen und die über Sünden zu berichten.

Die wenigsten wissen wie die korrekten ersten Worte bei einer Beichte sind, aber es fehlt ihnen nicht der Mut einfach das Gespräch zu beginnen mit dem unbekannten, weissen Mann, der locker auf dem Hocker sitzt und nicht thront.

Danke Heiliger Vater dass sie sich dafür Zeit nehmen in den Schuhen eines Dorfpfarrers ein Beichtgespräch zu führen.

Stefan Fleischer

Man sieht gerade junge Menschen immer wieder mit strahlenden Gesichtern von der Losprechung kommen.
"Blickt auf zu IHM und euer Antlitz wird leuchten" (Ps.34)

PS

Hinzufügen muss man noch, dass in der Urkirche vor der ganzen Gemeinde gebeichtet wurde. Die Ohrenbeichte wurde dann eingeführt, weil die öffentliche Beichte den Gottesdienst um viele Stunden verlängerte.

nicht sonderlich reumütig

Und wenn die junge Dame nicht sonderlich reumütig gestimmt zu sein scheint, so wissen wir ja nicht, was Papst Franziskus ihr gerade gesagt hat. Vielleicht hat er sie ja gelobt, dass sie mit ihrem Beispiel vielleicht sogar den einen oder anderen der ach so neugierigen Journalisten Mut gemacht hat, es selber auch zu wagen.

Jawoll, Frau Lorleberg, so isses!

Dem Dorfpfarrer-Kritiker möchte ich noch sagen, dass er sich dann auch vom heilgen Pius X. abwenden müsste; denn dieser wollte eigentlich auch gerne wie der heilige Johannes XXIII. nur ein Dorfpfarrer sein und beide blieben ihr Leben lang einfach Seelsorger wenn auch als "Pfarrer der Welt".
Dass Papst Franziskus in der Öffentlichkeit solche Zeichen setzt, ist einfach großartig und überzeugt viele Menschen, die sich von der Kirche abgewandt haben oder im Begriff sind dieses zu tun. Dass das vornehmlich junge Menchen sind, die nun davon begeistert sind, ist viel wichtiger als alte Nörgler, die genau wissen, was ein Papst tun darf und was nicht.
Der Herr hat Petrus zum Menschenfischer berufen und die Netze müssen heute nicht die Netze von vor über 100 Jahren sein. Sondern die Kirche, der pilgernde Christus auf Erden, schreitet voran, auch wenn einige "Traditionalisten" die AMTSGNADE vergessen, die der Herr seinem Stellvertreter zugesagt hat.

Die Kirche muss

das Heilige Busssakrament wieder entdecken und mit allen verfügbaren Mitteln verkünden. Wir haben lange genug den Menschen - wenn auch meist nur indirekt, durch Verschweigen unbequemer Glaubensinhalte - verkündet, dass es für die Barmherzigkeit Gottes keiner Umkehr bedarf. Das aber ist ein lebensgefährlicher Trugschluss. Und wenn jemand fragt, wie man denn Gott seinen Umkehrwillen beweisen kann, wo man doch genau weiss, wie schwach man ist, so würde ich sagen: "Durch die Beichte, besonders dann, wenn es dazu einer Überwindung bedarf." In diesem Sinn; Danke, Heiliger Vater.