Papst will in Lund die «Gaben der Reformation» würdigen

Ulrich Motte

Gehorsam und Beauftragung, das sind die Grundvoraussetzung, die das Wirken Jesu in seiner Kirche ermöglichen, (was das Erlösungsgeschehen betrifft). Nachdem die zum Protestantismus gewechselten Bischöfe gestorben waren, war es mit Gehorsam und Beauftragung dahin.
Lk 10, 16 Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.
Nicht umsonst geht Jesus mit Verstorbenen, die den wahren Leib Christi nicht haben zur Hl. Messe, wenn das "Abendmahl" oder das Brotbrechen das Gleiche wären, wie die Hl. Messe, würde er das nicht tun.

Rolando

Allenfalls hat die damals noch weitgehend evangelisch geprägte heutige katholische Kirche die Wahrheit der Bibel erkannt, was sowenig ein Recht zur Ergänzung und Änderung dieser Wahrheit gibt wie meine Erkenntnis, daß 2 x 2 gleich 4 ist, mit ein Recht zur Änderung mathematischer Wahrheit gibt. Sicher gibt es Kirchen, die aus der Reformation hervorgegangen sind, die wie die katholische Kirche (Kathnetleser wissen das) von der Bibel abweichen. Nur sind diese Kirchen eben gerade nicht reformatorisch im Sinne des obersten Formalprinzips der Reformation "Allein die Schrift". Beide Großkirchen (in der BRD) bejahen die Bibelkritik. Dagegen gibt es evangelisch-konservative Kirchen die auf Unterwerfung unter Gottes Wort gründen, die in sich und untereinander in den wesentlichsten Fragen viel einiger sind als diese beiden Großkirchen, und theologisch und ethisch deutlich konservativer als die beiden Großkirchen.

Bitte genau lesen

Unterstellt, nur "Rom" habe die Bibel der Reformation hinterlassen, ändert das an der Frage nach der wahren Offenbarung Gottes gar nichts. Wenn jemand die Werke Goethes hinterlässt und gar nicht von Goethe stammende Werke auch als solche bezeichnet, ändert das nichts daran, was wahre Werke Goethes sind. Und ich habe keinesfalls gesprochen von solchen, die etwas außerhalb der Bibel interpretieren (auslegen). Es geht nicht um Auslegung, sondern um das gemeinsame Bekenntnis der reformatorischen Bekenntnisse, daß die Bibel die abschließende Offenbarung Gottes ist, also das Auszulegende. Und ich habe auch nicht gesagt, daß die darin Fehlenden außerhalb Gottes, sondern daß ihre Worte bzw. ihre Offenbarung außerhalb Gottes sind. Evangelische Kirchen, die dauernde Organisationen außerhalb der Ortsgemeinde haben, müssen keineswegs davon ausgehen, daß solche Organisationen göttlichen Ursprungs oder vom Herrn befohlen sind, sondern allenfalls davon, daß sie nicht verboten sind.

@ Ulrich Motte

Dann bleibt noch die Frage, wer Ihnen und der evangelischen Gemeinschaft auf ihrem Sonderweg seit Luthers Exkommunikation 1520 eigentlich die Bibel überliefert und bewahrt hat? Samt Übersetzung des heiligen Hieronymus († 420).Richtig: die katholische Kirche! Wenn alle, die außerhalb der Bibel etwas interpretieren, wie Sie schreiben, NICHT VON GOTT sind, dann gilt das gerade auch für Luther, Calvin und Zwingli usw.
Wenn es, laut Bibel und Ihrer Ansicht, NICHTS an kirchlicher Organisation gibt, wie die Ortsgemeinde, dann führen Sie selbst die evangelischen Gemeinschaften, die Parallelstrukturen zur katholischen Kirche aufgebaut haben, ad absurdum.
Merken Sie jetzt, wohin ein reiner Biblizismus ohne Lehramt und Tradition hinführt? Msgr. Franz Schlegl

Für uns Evangelische

zählt nur die Bibel. Was außerhalb der Bibel vom wem und wann auch immer gelehrt wurde, ist nicht von Gott.
Und das Wort Kirche (Kyriakos= die dem Herrn gehören) gibt es in der Bibel sowenig wie eine dauerhafte Organisation außer den Ortsgemeinden.

@Ulrich Motte

Jetzt kommen wir dem Problem der Gemeinschaften der Reformation mit der Kirche näher.Die Kirche ist Werk Gottes, von Christus auf das Fundament der Apostel u.den Felsen Petrus gestellt. Die Kirchenväter lehren, der Heilige Geist sei "die SEELE" der Kirche, der sie ALLES lehrt/sie an ALLES erinnert,was Jesus gesagt hat.
Der kopt.Patriarch Shenuda erklärte in einer Predigt in Wien,-Kardinal Schönborn hat simultanübersetzt-, dass in den 40 Tagen, als Jesus den Aposteln zwischen Auferstehung u.Himmelfahrt erschien,er über das Reich Gottes zu ihnen gesprochen hat(Apg 1,3),er sie über das Wesen der Kirche u.die Sakramente belehrt hat!Ein interessanter Gedanke aus dieser berühmten altorientalischen Kirche.
Das 2. Problem der Reformation liegt nicht selten darin,das geschichtliche Wirken des Hl.Geistes (Tradition,Konzilsentscheidungen usw.) anzuerkennen, sola scriptura entspricht nicht der gesamten Lehre des 1.Jt, da stehen Katholiken, Altorientalen, Orthodoxe DAGEGEN. Msgr. Franz Schlegl

Die Urkirche geht der Vollendung der Bibel voraus

und due spätere Kirche hat sie dann als Wort Gottes erkannt. Das rechtfertigt aber nicht die nichtbiblische Tradition als göttliche Wahrheit anzuerkennen, denn wenn ich einer wissenschaftlichen Wahrheit vorhergehe und sie dann anerkenne, folgt daraus weder das Recht auf Ergänzung noch auf Änderung dieser Wahrheit. Die römisch-katholische Kirche lehrt auch anders als die Urkirche, ist daher allenfalls ihr genetischer Nachfahre.

@ Bernhard Joseph

Da haben Sie schon recht, natürlich gehören die Heilige Schrift als NORMATIVE KRAFT und die Kirche als LEBENDIGE TRADITION seit den Tagen der Apostel zusammen!
Worum es mir ging, ist, den falschen Ansatz von Martin Luther, nämlich "sola scriptura", zurückzuweisen. Der Ansatz ist theologisch falsch, eben weil zuerst die lebendige Kirche Eucharistie gefeiert hat,Sakramente gespendet hat, das Wort Gottes verkündet hat und erst parallel dazu die Schriften des Neuen Testamentes niedergeschrieben worden sind.
Der zweite Fehler des Protestantismus im 16. Jh besteht in einer falschen Vorstellung der "URKIRCHE".Die meisten Funde zu dieser Zeit wurden erst lag nach Luther gemacht! Gerade wer die frühen Kirchenschriftsteller (Clemens von Rom † 96; Papias von Hierapolis † ca. 110; Polykarp von Smyrna; Ignatius von Antiochia † 110....) liest, wird erstaunt sein wie KATHOLISCH die Frühkirche war.Msgr. Franz Schlegl

Schlegl

Danke für den Kommentar zur Urkirche, mir geht es nicht um die Zeit vor dem 2. Vatikanischen Konzil, sondern vor allem um die Verwässerungsversuche der Hl. Eucharistie durch protestantischen Einfluss, wie z.B. das evang. Abendmahl ist das Gleiche wie die Hl. Messe, oder Forderungen nach Frauenpriestertum, ich weiß, das alle Orientalen, die in apostolischer Sukzession stehen die Realpräsenz Jesu haben, denn sie ist an das nach apostolischer Überlieferung durch ununterbrochene Handauflegung gültige Priesteramt gebunden, das haben die aus der Lutherischen Spaltung hervorgehenden Gemeinschaften nicht, sie sind auf die kath. Kirche angewiesen, nur durch sie kann das Heil erlangt werden. Man muß nicht katholisch sein, um gerettet zu werden, man kommt aber als Katholik in den Himmel, wie gut das es den Reinigungsort gibt, die, die ihn leugnen, brauchen ihn besonders.

@SCHLEGL

Kann man das so klar trennen, wie Sie es hier tun?

Die Kirche und die Schrift gehören zusammen. Die Evangelien sind das Fundament der Kirche, die ihre Autorität der richtigen Auslegung nur aus der Treue zum Wort gewinnt. Insofern war Luthers Kritik an den Auswüchsen theologischer Willkür in der Kirche seiner Zeit durchaus berechtigt. Das Problem Luthers war nur, dass er die Autorität des richtigen Verständnisses der Schrift ins Subjektive verlegt hat und so dem Relativismus unbeabsichtigt Tür und Tor geöffnet hat.

Heute besteht in der katholischen Kirche wieder die Gefahr, sich von der Schrift zu lösen, wodurch die Lehre der Kirche in sich widersprüchlich wird. Eine Tradition ohne Schriftbezug kann keine Autorität für sich beanspruchen, weil Autorität dann lediglich zum Formalismus wird. Das sieht man immer wieder, wenn rein formal auf den Papst als letzte Autorität verwiesen wird. Der Papst hat aber diese Autorität als Bewahrer des Wortes Gottes.

@ Rolando

Sie machen den Fehler, den sowohl FSSPX, als auch viele andere besonders konservative Katholiken machen, indem sie die kirchliche Praxis nach dem Konzil von Trient und dem I. Vatikanum, auf die frühe Kirche zurückprojizieren!
Rom, Alexandria, Antiochia , Jerusalem, später nach 330 auch Konstantinopel waren die 5 wesentlichen kirchlicher Zentren! Der Bischof von Rom =(Papst; übrigens nennt sich auch der Patriarch von Alexandria "Papst"!) war letzte APPELLATIONSINSTANZ in disziplinären Streitigkeiten. Er hat aber nur die Bischöfe SEINES Territoriums ernannt! Mailand, Aquilea , Karthago waren eigene kirchliche Zentren der Westkirche. Man kann nicht sagen, etwa die Altorientalen seien aus "Ungehorsam" gegen Rom abgefallen! Den Assyrern wurde vom persischen Kaiser verboten Kontakt mit dem Westen zu haben, Ägypter, Westsyrer, Armenier hatten Probleme mit dem Konzil von Chalcedon (451) und Konstantinopel gehabt. Die Sache ist wesentlich diffiziler, als Sie glauben.Msgr. Franz Schlegl

Urkirche

Die inhaltliche größere Übereinstimmung des Protestantismus mit der ganz frühen Kirche dürfte kaum bestreitbar sein. Das Dokument der Urkirche, das NT, ist schließlich Anfang und Ende der Theologie wahrhaft evangelischer Kirche, wie den Katholizismus zumindest nicht das Ende. Ansonsten können wir hier ja nicht alle Lehrunterschiede diskutieren. Da verweise ich auf die Texte etwa von Roland Sckerl (etwa zu Priesteramt und Wandlung beim Abendmahl), Herman(n?)Hegger, Wolfgang Bühne, Hans-Werner Deppe, James Mc Carthy (Das Evangelium nach Rom). Entsprechende katholische Texte sind mir bekannt.

Fortsetzung

ohne Sakramente kein Heil, ohne römisch- katholische Kirche kein Heil, sie IST die Urkirche, alle anderen christlichen Gemeinschaften hängen an ihr, durch die Worte im Hochgebet, alle haben sich von ihr getrennt, durch Ungehorsam.

Novalis

Ohne Sakramente kein Jesus, er wirkt jetzt nach seiner Himmelfahrt durch die Sakramente seiner Kirche, durch seine gültig, in apostolischer Sukzession geweihten Bischöfe und Priester. Pater Pio sagte "eher kann die Welt ohne Sonne bestehen als ohne Heilige Messe", ohne diese Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers keine Sündentilgung. Warum wollen denn alle freiheitsberaubenden Regimes keine katholische Kirche, warum die Bestrebung nach Frauenpriestertum in der kath. Kirche?, weil dann keine Gegenwärtigsetzung des Erlösungsopfers mehr da wäre, der Teufel hätte freie Hand, es wäre wie in vorsintflutlicher Zeit.

Selig sind auch alle,

die das Wort Gottes hören und bewahren (Lukas 11, 27-28). Deshalb wird diesen aber noch lange die Stellung eingeräumt, die von und in der katholischen Kirche offiziell gelehrt bzw. auch bei hochrangigen Geistlichen geduldet wird... Und gerade diese Worte Jesu Christi sprechen weit eher gegen jeden Marienkult, oder?

@Novalis @SpatzInDerHand: Weihepriestertum + Absolutheitsanspruch bzgl. Heilsvermittlung

1) Ich stimme Ihnen beiden zu, was das Sakrament der Taufe betrifft. Ihr Argument @Novalis bzgl. der Ehe kann ich nachvollziehen.

Letztlich gingen im Protestantismus diejenigen Sakramente verloren, die vom Weihepriestertum abhängig sind, da das Weihesakrament verloren ging. Und damit auch die durch diese Sakramente mitgeteilte Gnaden.

2) @Novalis, zu Ihrem Zitat: "Gott ist nicht an seine Sakramente gebunden. Er kann dieselben Gnaden und sogar noch weiter gehende Personen erteilen, die nicht Sakramente empfangen."

Ich habe hier etwas Schwierigkeiten, ihr Argument mit dem "extra ecclesiam nulla salus" unter einen Hut zu bringen:

Braucht es zum ewigen Heil absolut die von Christus gestiftete Kirche und die von IHM eingesetzten Sakramente?

Oder kann man auch mit den "Gaben der Reformation" das ewige Heil erlangen? Was haben die protestantischen Christen, was wir als Katholiken nicht haben?

Sind die kath. Kirche und die Sakramente letztlich überflüssig?

Marien-"Kult" - biblische Grundlage

Ist denn nicht das, was Maria im Magnificat (Lk 1,48) über sich selbst sagt, biblische Grundlage genug für ihre kultische Verehrung:
"Siehe, von nun an* preisen mich selig alle Geschlechter."
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*Vom Zeitpunkt des Besuchs Marias bei Elisabeth an.

Ave Maria, Rosenkranz, Erscheinungen

@ SCHLEGL
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Bitte beachten Sie doch, dass ich mich zu der Praxis der
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>> lateinischen Kirche

Herbstlicht /Rolando

Unzählige Evangelische zählen nicht zur Evangelischen Kirche in Deutschland, sondern etwa zu konservative(re)n evangelischen Freikirchen, wie in der BRD nur zum Beispiel der lutherisch-konservativeren SELK oder der lutherisch-konservativen ELFK. Weltweit gesehen ist die EKD eher untypisch für Evangelische. Und Luther ist kein Kirchenlehrer. Seine persönlichen Äußerungen sind nicht einmal im Luthertum bindende Autorität.
Wer sein Verhalten zum Bindenden erhebt, könnte auch das Verhalten von Päpsten seiner Zeit für verbindlich erklären. Zudem sind nur allenfalls rund 10 % der Evangelischen weltweit Lutheraner.

@Schlegl

Der Brief von Papst Hadrian VI. an den Reichstag zu Nürnberg 1522/23 enthält nicht nur das Schuldbekenntnis der Kurie, sondern auch eine scharfe Verurteilung von Luther.
Z.B.:"Er (Luther) gab aus gottloser Verachtung noch täglich neue Bücher heraus, voller Irrtümer, Ketzereien, Gotteslästerung und Aufruhr, vielleicht auch mit Hilfe anderer. Gleich irgendeiner Krankheit oder Pest Deutschland und anliegende Nationen weit und breit durchlaufend, vergiftet und verunreinigt er mit den Pfeilen seiner giftigen Zunge die guten und herkömmlichen Sitten."
Solches hat Luther nicht ertragen.

Vorurteile und Angst, Götzendienst zu betreiben

sind die Hindernisse um sich der katholischen Kirche zu nähern. Der Irrtum, die Katoliken würden Maria anbeten, oder sie vor Jesus stellen, dabei lieben wir Maria, wie auch Jesus sie geliebt hat, auch seine Jünger. Zu den kath. Bildern, wir machen uns kein Gottesbild, wir kopieren nur was Jesus und Maria selbst von sich zeigten, Herz Jesu, Herz Mariens, Bilder, wie Maria erschien, z.B. in Guadalupe, Barmherziger Jesus, er zeigte sich so, kein Bild ist von Menschen gemacht, nur nachgemacht. Und vor allem die Hl. Eucharistie, alle machen fast die gleichen Handlungen, doch eine Wandlung von Brot u. Wein in den Leib Christi gibt's nur bei denen, deren Weihepriestertum bis in den Abendmahlsaal ununterbrochen durch Handauflegung reicht, (kath, orthodoxe, kath- orientalische), doch bei Protestanten u. Freikirchen passiert auf dem Altar nichts. Es gibt keinen einzigen Grund mehr, der damals zur Kirchenspaltung führte, es gibt nur Angst, über den eigenen Schatten zu springen, Irrtümer anzuerken

@Kleine Blume

"Trennung vom Gnadenstrom der Sakramente
Ich hatte es bisher immer bedauerlich gefunden, dass durch die Glaubensspaltung anlässlich der Reformation Millionen von Christen vom Gnadenstrom der Sakramente getrennt wurden."

1) Ihre Aussage ist zu pauschal. Denn bei der Taufe fließt sehr wohl Gnade. Und bis zur Neuregelung tat es das auch bei der Eheschließung (obwohl die Protestanten die Ehe nicht als Sakrament anerkennen).
2) Gott ist nicht an seine Sakramente gebunden. Er kann dieselben Gnaden und sogar noch weiter gehende Personen erteilen, die nicht Sakramente empfangen.

Alle die 'Klein-klein-Diskussionen'

(wer hat wann was gemacht oder auch nicht, gesagt oder auch nicht, geschrieben oder auch nicht) führen an dem vorbei, was da zählt.

Und das ist die Bemühung dieses Papstes wie auch der Vorgänger, den Frieden in die Christenheit zu bringen, den Frieden durch Jesus Christus.

Der Weg dorthin ist, das Gemeinsame in aller Zerstrittenheit und bei allen Unterschieden festzuhalten und zu beschreiben. Dieses gilt um so mehr, wenn man sich kritisch mit sämtlichen konfessionellen Trennungen auseinandersetzt: Eigentlich ging es immer nur um Macht, weltliche Macht, angefangen zwischen Byzanz und Rom, aufgehört im Westfälischen Frieden.

Um Gott, um das Werk Jesu Christi, ging es leider kaum.

Theobald

Sie übersehen, daß ich von Skandinavien sprach. Dort war wirklich fast alles lutherisch. Und die Spaltungen dort waren nicht größer als im Katholizismus der damaligen Zeit, man sehe etwa Gallikanismus oder zeitweiliges Jesuitenverbot.

Lassen wir doch den Protestanten 2017

ihre Selbstvergewisserung. Die braucht halt jede Gemeinschaft von Zeit zu Zeit. Das Reformationsjubiläum kommt, und es wird gehen. Bleiben wir gelassen. Etwas bedauerlich finde ich persönlich zwar auch, dass wiederum vieles in die Richtung tendiert, dass die katholische Kirche eher als bad boys und die protestantischen Kirchen eher als die
good Boys dargestellt werden dürften. Aber an diese Legende glauben inzwischen auch immer weniger.

Letztlich finde ich es gar nicht schlecht, dass der Papst nach Lund reist, entscheidend wird sein, was er dort sagt. Es gibt durchaus Errungenschaften, die wenigstens mit in der Reformationen wurzeln, von denen alle Christen profitieren.

@Ulrich Motte

wir könnte da sehr lange diskutieren und wohl zu keiner Übereinkunft kommen.
Auch in (ferner) Vergangenheit kam es in kürzester Zeit zu Spaltungen, denn reine Lutheraner gab es nicht. Mal etwas mehr Calvin, mal strengerer Zwingli. Und spätestens bei den Bauernkriegen waren die lutherischen Prediger untereinander uneins. Auch wenn der jeweilige Landesherr die lutherische Religion für verbindlich erklärte - eine Einheit wurde nie und in keinem Land daraus. Nicht zu Lebzeiten Luthers und danach noch weniger.

Martin Luther - Die Freiheit eines Christenmenschen?

"Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, daß die Männer durch sie geboren werden."
"Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk u. Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da."
… Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder … Sie schaden mannigfaltig. Also sollen sie getötet werden, nicht allein weil sie schaden, sondern auch, weil sie Umgang mit dem Satan haben.“
(Luthers Predigt vom 6. Mai 1526, WA 16, 551 ff. gg. die Hexen)
"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, … durchgiftetes Ding, daß sie … unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind … Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen...; Man sollte ihre Synagogen u. Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn … zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (...) ihre Häuser desgleichen … zerstören."
(Von den Juden u. ihren Lügen, Tomos 8, S. 88 f.)

Maria, nicht Luther

Es ist schon sehr befremdlich, dass die damalige Situation, die zu einer bis heute andauernden Trennung führte, gefeiert werden soll.
Gewiss kenne ich einige Protestanten, die sehr gläubig sind, gläubiger als so mancher Katholik. Aber es ist dies ihre persönliche Beziehung zu Gott, die dabei zum Tragen kommt und nicht zwangsläufig der Qualität der evangelischen Kirche zu verdanken.
Ich kenne auch jemand, der ganz bewusst aus der evangelischen Kirche ausgetreten ist, gerade weil er sich von seiner kirchlichen Gemeinschaft nicht mehr unterstützt und getragen fühlte und sie ihm zu zeitangepasst war.

Was und warum soll hier etwas gefeiert werden?
Das 100 Jahre-Jubiläum der Marienerscheinung in Fatima im nächsten Jahr ist mir wichtig, daran will ich mich halten.
Luther?
Oder doch nicht eher und lieber Maria, Jesu Mutter und unsere.

im Anschluss............ noch die katholische Gemeinde Schwedens besuchen

Wie immer man zu dieser ökumenischen Geste des Papstes stehen mag: Ich
halte es für bedauerlich, dass die katholische Gemeinde in Schweden erst an 2. Stelle des Besuchsprogramms steht. Ich bin da der Meinung, dass gerade die katholischen Gläubigen in Schweden eine besondere Aufmerksamkeit und Hervorhebung verdienen und an allererster Stelle des Besuchsprogrammes stehen sollten.

Luther

Luther hatte keine Ordensberufung, er flüchtete nach einem verbotenem Duell, wo sein Kotrahent umkam ins Kloster, um sich der Todesstrafe zu entziehen. Ja, er suchte Gott, er versuchte die damaligen Mißstände zu reformieren, es gelang ihm aber nicht, die kath. Kirche reformierte sich selbst. Luther beschritt Irrwege, gab Gott die Schuld an seinem Schicksal, daher auch sein "geknechteter Wille", Luther antwortete auf das Schuldbekenntnis und auf die Vergebungsbitte des deutschen Papstes Hadrian VI, "du Satan, du willst mich wohl daran hindern meine eigene Kirche zu gründen", das ist keine Reformation, das ist Spaltung, das ist nicht Evangeliumskonform. Zumal Luther, das was er am Klerus monierte selbst lebte, Weib haben, Hof haben, Fressen und Saufen und sündige tapfer, er legte die Hl. Schrift eigenmächtig aus, was nicht gestattet ist (2 Petr 1, 20-22 ), er sagte bei ca 150 Stellen, die Schrift sagt so..,ICH aber sage so.... Es gibt heute keinen Grund mehr protestantisch zu sein.

Die Gaben der Reformation

Wir "würdigen" die Missverständnisse und die gegenseitige Polemik. Wir "würdigen", dass Luther die Kirche in Rom als die "Hure Babylon" bezeichnete. Wir "würdigen" den Angriff auf die Sakramente, das Schuldbewußtsein, den Angriff auf die Heiligenverehrung und die beinahe 2000 Jahre alte Verehrung der Gottesmutter. Wir "würdigen" die die Relgionskriege vorallem und ganz besonders den 30 jährigen Krieg, in dem sich die Fürsten die "Errungenschaften der Reformation" zum Deckmantel genommen haben, und sie für ihre eigenen machtpolitischen Interessen nutzten. Wir "würdigen" besonders die späteren Errungenschaften der Reformation wie Individualismus, Relativismus und eine Auslegung der heiligen Schrift die so abseitig ist, dass Martin Luther vermutlich, wenn er es hätte ahnen können, seine Thesen wieder eingerollt hätte (Ja ich weiß, dass mit dem Thesenanschlag wird von der Wissenschaft bestritten). Ja dies alles "würdigen" wir. -- Es ist zum heulen.

@Schlegl

Schön, dass Sie meinen Anwalt machen wollen.

@Baselbieter

Ich vermute Sie sind einfach Protestant und Modernist.

@Baselbieter

Auch das mit dem "Marienkult" stimmt nicht! Die Byzantiner kannten den Hymnos Akathistos zur Gottesmutter schon ab 5/6. Jahrhundert. Die Hymnen und Lieder zu Ehren der Gottesgebärerin sind im ganzen Osten weit verbreitet. Das "Ave Maria" der byzantinischen Kirche lautet: "Gottesmutter, Jungfrau, freue dich.Auserwählte Maria,der Herr ist mit dir. Du bist gesegnet unter den Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. Denn du hast Jesus geboren, den Erlöser unsere Seelen."
Wissen Sie, dass am Ende jedes Stundengebetes der Diakon/Priester vor der Entlassung ausruft: "Panagia Theotoke,soson hemas" - slav. "preswjataja Bohorodize ,spassy nas!"= Allerheiligste Gottesmutter RETTE uns!" Das ist noch wesentlich stärker, als im römischen Ritus.Msgr. Franz Schlegl

Nichtteilnahme

Meines Erachtens sollte die katholische Kirche, allen voran Papst Franziskus, nicht an den Feierlichkeiten in Lund teilnehmen. Das ist kein Tag zum Feiern. Das ist ein Tag der Trauer. Es heißt immer, Luther wäre nötig gewesen wegen der damaligen schlechten Zustände. Dem widerspreche ich. Die katholische Kirche hat immer Kräfte, sich selber zu reformieren. Schließlich wird sie vom Hl. Geist durch die Geschichte geführt. Schon vor dem Trienter Reformkonzil gab es dahingehende Bemühungen. Luther hat nicht reformiert, sondern brachial zerstört.

Reform der Kirche durch die Reformatoren?

Ich denke, dass die Reformatoren die katholische Kirche in keiner Weise reformiert haben. Sie haben neue "Kirchen" gegründet, dadurch, genau genommen, das Band zu Christus zerschnitten, sind daher auch keine Kirchen mehr, sondern kirchliche Gemeinschaften. Sie haben ihre Anhänger wichtiger Dinge beraubt: des Priestertums, damit auch der Eucharistie und der Beichte. Wüßte wirklich nicht, was man da feiern sollte.

Marianismus

@ Schlegl
.............

Es war hier die Rede vom Marien-*KULT*!
>>> Das "Ave Maria" und der Rosenkranz sind nicht vor etwa 1250 nachweisbar.

Schlegl

Die Reformation wollte aber (nach anfänglichen Diskussionen darüber) auch nicht zurück zum 1. Jahrtausend, sondern zum Text der Bibel... (ohne Apokryphen)

@ Baselbieter

Da muss ich Ihnen als Ostkirchlicher widersprechen! Das älteste Mariengebet (sub tuum präsidium) wurde Anfang 4.Jh. in Ägypten formuliert! Die Verehrung der Gottesgebärerin (Theotokos) auf dem ökumenischen Konzil 431 gegen Nestorius erfolgreich verteidigt.Die Ikonoklasten (gegen die Ikonen, besonders auch der Gottesmutter) wurden 787 exkommuniziert und verurteilt. In der Verehrung der Gottesmutter sind Altorientalen, Orthodoxe und Katholiken auf derselben Schiene.
Der Ausdruck "Transsubstantiation" ist aus der Scholastik, die Tatsache der WANDLUNG des Brotes in den hl. Leib und des Weines in das hl. Blut Christi wird von Katholiken und allen Orientalen bezeugt, weshalb auch die griechisch-orthodoxe Kirche den Ausdruck für Transsubstantiation = griech. "metousiosis,slaw.prelozenije" übernommen hat. Hier hat der Protestantismus, wie schon JP II in Skandinavien sagte, das ganze 1. Jahrtausend vergessen! Luther und seine Anhänger hatten davon wenig Ahnung.Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Wert hat sich ge=trennt?

@ fuoco celeste
....................

Bitte sehen Sie das auch einmal mit den Augen eines Evangelischen.
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Die katholische Kirche hat ab etwa 1200 vielerlei Neues eingeführt, wie etwa die Transsubstantiationslehre, den Marienkult, den [von Fernost und den Muslimen übernommenen] Rosenkranz usw.
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Die Bekenner der Augsburgischen Konfession führten das wieder auf die alten Geleise zurück, sie re=formierten die Kirche.
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Aus evangelischer Sicht lebt die apostolische Kirche geradlinig in den Gemeinschaften der Reformation weiter.

Verzeihung bitte

Mein Computer zeigte mir an, daß mein Text nicht herausgegangen sei, deshalb mußte ich ihn mehrfach erneut formulieren.

@ Suso

Bitte Kirchengeschichte nachlernen! Erst die traurigen Ereignisse die die "Reformation" ausgelöst haben, führten zu einer Selbstbesinnung der katholischen Kirche. Leider ist der letzte deutsche Papst, Hadrian VI. im ersten Jahr seines Pontifikats (1523) gestorben.
Von ihm haben wir ein ERSCHÜTTERNDES SCHULDBEKENNTNIS des Papstes und der katholischen Kirche vor dem deutschen Ständen! "All das ist über uns gekommen, wegen der Bischöfe und Prälaten Sünden und wegen alledem, was an diesem apostolischen Stuhl geschehen ist"! (Renaissancepäpste: Alexander VI, Julius II, Leo X). Die Moral der Priester und Ordensleute war erschütternd, kaum theologische Ausbildung, Aberglaube weit verbreitet und dann noch der Ablasshandel und das weltliche Treiben der Fürstbischöfe. Das Konzil von Trient (1545-63) hat, leider viel zu spät, für Ordnung gesorgt.Msgr. Franz Schlegl

Verehrte Vorforisten

Unser Herr Christus fordert in seinem Wort mehrfach Spaltungen, etwa 1. Korinther, 11- 18-19, Römer 16, 17. Innerlich ist die römisch-katholische Kirche sehr gespalten, siehe etwa kathnet. Wo praktisch alle lutherisch wurden (Skandinavien)gab es kaum kirchliche Spaltung. Die EKD bat schon mehrfach um Vergebung für papst- und katholizismusfeindliche Äußerungen der Reformationszeit. Die Lutheraner kennen sehr wohl ein Altarsakrament mit vorhergehender Beichte, durch dessen Empfang der Gläubige Lossprechung empfängt genauso wie durch die im Luthertum bejahte Ohrenbeichte.

Ehrliche Reue

Wenn man Gott um Vergebung für die andauernde Trennung bitten will, wie offenbar vorgesehen, dann müsste man diese Trennung auch endlich beenden und zwar auf dem Grund der einen Wahrheit. Andernfalls sind diese schönen Worte leeres Gefasel und für Gottes Ohr eine Beleidigung.

Papst Franziskus kann dabei sehr schön bei seinen Vorgängern anknüpfen, v.a. an Papst Benedikt XVI., der den theologischen Beitrag Luther in Erfurt (2011) klug würdigte, sich aber gleichzeitig nicht hat vereinnahmen lassen.

Was die Vergebungsbitte betrifft, hoffe ich, dass die Vertreter des Lutherischen Weltbundes ebenfalls dazu bereit sind.

"Gebetsgottesdienst"

Wie sehr Sprache und Inhalt verwirrt sind, sieht man z.B. am Allerweltsbegriff "Gottesdienst". Eine einfache ökumenische Andacht nennt man manchmal so und der Papst "steht einem Gottesdienst vor" oder "leitet" ihn - wie hier - vielleicht zusammen mit prostestantischen Würdenträgern. Außerdem werden (Wort-) Gottesdienste auch von Laien gehalten. Deshalb sollten wir immer von der Hl. Messe sprechen, wenn wir diese meinen. Aus Ehrfurcht und um der Klarheit des Zeugnisses willen, auch den mittlerweile oft schon arg verwirrten katholischen Gläubenigen genüber...

Die Taufe wird ja wechselseitig anerkannt.

Als ich vor knapp 10 Jahren katholisch wurde, mußte ich nicht erneut getauft werden, da ich die evangelisch/lutherische Taufe als Baby empfangen habe. Aber ansonsten danke ich es der Fügung des Heiligen Geistes, dass er mich (indirekt durch Papst Benedikt) zur katholischen Kirche geführt hat. Man kann zwar an die Reformation erinnern, aber zu gedenken gibt es da herzlich wenig. Unser Herr ist nämlich mit Sicherheit sehr traurig über die vielen Spaltungen innerhalb der Christenheit. "Ut unum sint" - auf das alle eins sind - ist doch viel schöner als einer Trennung zu gedenken, oder?

@Kleine Blume: Auch ich liebe die anderen Sakramente.

Aber trotzdem lege ich Wert darauf, dass evangelische Christen gültig getauft sind! Gott wird ihnen daraus Gnaden zuwachsen lassen, oder verrät Er seine eigenen Versprechen?

"Gaben"

Die Lutheraner und anderen Protestanten haben uns durchaus gezeigt, welche Schätze wir Katholiken eigentlich haben: weder die Heilige Schrift noch die Predigt wurden zur Zeit der Reformation gebührend gewürdigt und geübt!
Gleichzeitig haben sie den Finger in WUnden gelegt, wo Mißstände herrschten: Ablasshandel etwa.

Für diese Erinenrung und Zurechtweisung kann man sehr wohl "danke" sagen!

Aber jetzt sind 500 Jahre rum und die Kirche hat aus Fehlern gelernt. Wäre langsam Zeit, dass ihr wieder katholisch werdet, oder, liebe Protestanten?

@SpatzInDerHand: Beichte

Lieber @SpatzInDerHand,
für mich ist es enorm wichtig,
auf den letzten Metern meines Lebens die sakramentale Lossprechung von meinen Sünden empfangen zu können, um gut gerüstet die Schwelle zur Ewigkeit zu überschreiten.

Aber auch die anderen Sakramente möchte ich nicht missen - begegnet mir doch in ihnen Christus!

@Kleine Blume: Nun ja. Ihnen ist klar, dass evangelische Christen

gültig getauft sind - und damit DAS Eintrittssakrament überhaupt empfangen haben?

Und ich darf obendrein feststellen: Bei so manchem katholischen Taufscheinchrist kann ich weniger Gnadenwirkungen Gottes feststellen als bei jenen evangelischen/evangelikalen Christen, die von ganzem Herzen das glauben, was sie verstanden haben (ist übrigens nicht mal allzu wenig, wir teilen bis auf ein Wort Unterschied sogar das gesamte große Glaubensbekenntis!).

Mit diesen "gläubigen Protestanten" meine ich jetzt allerdings nicht die schlaffe Mehrheit der EKD-Kulturprotestanten, die gehen mir in ihrer Bekenntnisarmut genauso auf die Nerven wie ihr katholisches Pendant.

Trennung vom Gnadenstrom der Sakramente

Ich hatte es bisher immer bedauerlich gefunden, dass durch die Glaubensspaltung anlässlich der Reformation Millionen von Christen vom Gnadenstrom der Sakramente getrennt wurden.

Ein wunderbarer Akt!

Ich freue mich, dass der Papst hier den richtigen Ton trifft.

@Dalet: Nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzigmal - steht zumindest in der Bibel, oder so ;-)

Was für "Gaben der Reformation"?

Was sind denn die "Gaben der Reformation"? Etwa das durch die Reformation das Altarsakrament in den protestantischen Kirchen abgeschafft worden ist und auch das Priestertum? Das tausende von Marien- und Heiligenbilder in einem zerstörerischen Bildersturm vernichtet worden sind? Eins hat die Reformation noch nicht geschafft: die Abschaffung des Papstums. Aber wenn das so weiter geht, dann dauert es nicht mehr lange bis auch dies eintreffen wird. Dann haben Luther und der Protestantismus gesiegt!

Und warum um Vergebung bitten? Wofür? So eine gutmenschliche Anbiederung. Die Protestanten haben sich doch getrennt, nicht andersrum! Sie können immer gerne umkehren, aber dann ganz, ohne ökumenische Verrenkungen.

Gaben einer " Scheidung" würdigen?

Man stelle sich vor, Eheleute lassen sich scheiden, treffen sich nach 25 Jahren wieder, würdigen die Trennung und bitten dann um Vergebung der anhaltenden Trennung. Ist hier irgendwo eine versteckte Kamera? Soll das Satire sein, oder einfach nur ein schlechter Witz?

Für Gaben danken?

Warum will der Papst nicht - zusammen mir den Protestanten - für die Gaben danken, die die katholische Kirche der Christenheit geschenkt hat und schenkt?

Vergebung

Wie oft muss die Katholische Kirche denn ungefähr noch "um Vergebung bitten" - und bei wem?
Muss bzw. darf sie auch mal Vergebung gewähren?