Franziskus gegen 'Reform der Reform' bei der Liturgie

@Aegidius2

Es ist schon lustig, wenn Sie in einem Forum in dem geschrieben wird von "rumschreihen" reden. Ich höre jetzt seit meiner Priesterweihe 1975 das Gelaber von Modernisten auf der einen Seite und jenen (Zitat Papst Johannes XXIII) die überall nur Niedergang Verfall sehen.
Wer störende liturgische Eigenmächtigkeiten wahrnimmt, sollte mit Gleichgesinnten den Zelebranten zur Rede stellen, ist das nichts, dessen Vorgesetzten (Dekan, Bischofsvikar) informieren, beziehungsweise das Ordinariat.
Pawlowsche Reflexe werden bekanntlich im Tierreich beobachtet,ich habe genügend traurige Erfahrungen mit der von ihnen erwähnten Gruppe und den Verschwörungstheorien.
Von "Popanzargument" ist keine Rede, der hl. Pius X sagt selbst,die Leute sollten "die Messe" beten, aber nicht "bei der Messe" beten, ich habe das alles in der Jugend erlebt.
Die kath.Ostkirchen sind voll junger Leute, verheiratet,mehrere Kinder, Durchschnittsalter der Priester 39 Jahre!Davon können die Lateiner nur träumen.Msgr.Schlegl

Zur Sache kommen (3)

Im Übrigen empfehle ich wärmstens, die Beiträge von Wandersmann (am 10.11. + 11.11.), Carl Eugen (11.11.) und Bernhard Joseph (12.11.) nachzulesen. Wer Herz & Hirn hat, kann dem nur zustimmen.

Zur Sache kommen (2)

Noch ein Hinweis zu Franziskus I. und seinem unverzeihlichen Wort von den 'rigiden Nostalgikern' (=fromme junge Gläubige). Es war vor ca. 1 1/2 Jahren, als solche 'rigiden' jungen Katholiken (über 1000 junge Männer) untergehakt in Dreierreihen eine lebendige Schutzmauer um SEINE Kathedrale (des ehemaligen Erzbischofs von Buenos Aires) bildeten. Ein schockierendes Video zeigte, wie von außerhalb einige Tausend antikirchliche Demonstranten versuchten in die Kirche einzudringen und sie mit vandalistischen Aktionen zu schänden. In den vordersten Reihen kreischende Feministinnen, die den jungen Männern Farbe ins Gesicht und auf den Genitalbereich sprühten, ihnen Slips über den Kopf stülpten und sie mit obszönen, sexistischen Schmähungen beleidigten - während diese unbewegt-pazifistisch untergehakt den Rosenkranz (!!!) beteten und so die Kathedrale schützten. Die Polizei griff nicht ein, weil sie 'Gewalt gegen Frauen vermeiden' wollte.
Solche Jungen beleidigt er auf unbarmherzigste Weise...

Zur Sache kommen

Die Diskussion läuft etwas aus dem Ruder. Meines Erachtens geht es um 2 Hauptthemen: die Reform der Reform (1) des Kardinal Sarah (+ BXVIs) und das Entsetzen über die immer offensichtlicher werdende linkspopulistische Einseitigkeit (2) des derzeitigen Papstes. Zum ersten Thema war neulich ein sehr interessanter Beitrag in kath.net zu lesen: "Ad Orientem -Plädoyer für eine unbekannte Zelebrationsrichtung" (kath.net 13.10.16). Dort wird ein Kompromiss vorgeschlagen: die ordentliche Liturgie + ad orientem. Es ist das, was Kardinal Sarah der Kirche dringend anrät, ein Wechsel von der anthropozentrischen zur theozentrischen Zelebration. Der Papst versteht das nicht, ebenso, wie er 2.) die jungen Menschen nicht versteht, die eine Frömmigkeit bevorzugen, die eher traditionell ist. Wie aber kann ein Papst solche jungen Gläubigen als rigide Nostalgiker beleidigen? Beide Begriffe, unsägliche, hat er auf sie gemünzt, - in einer Zeit, in der die Jugend massenweise der Kirche den Rücken kehrt.

@Msgr.Franz Schlegl

Sie sprachen doch die Situation der kath. Ostkirchen unter dem Marxismus sowie die Synode der ukr. Bischöfe an, die AL begrüßt habe.

Mir scheint, dass der Verflachung der Liturgie eine Verflachung der katholischen Lehre sowie der Verflachung der Pastoral bis hin zur ganzlichen Nichtigkeit durchaus korrespondiert. Wie Bischof Oster sehr ausführlich an anderer Stelle (http://kath.net/news/57480) beschreibt, verliert sich heute in der Kirche jedes Gefühl für Heiligkeit. Entsprechend profan wird dann zuweilen die Hl.Messe auch "gefeiert".

Leider habe auch ich nicht selten das Gefühl, dass die Messe zunehmend zum bloßen Brauchtum wird und so der tiefere Sinn der liturgischen Handlungen nicht mehr erkannt bzw. sogar klar verdeckt wird.

Monsignore Schlegl, Sie wären vermutlich überzeugender, wenn Sie nicht so herumschreien würden und wenigstens einmal den Versuch machten, dem Gedankengang der Mitdiskutanten zu folgen. Anders ausgedrückt, wenn Sie Ihrem Nächsten den Vorschuß an Sympathie zugestünden, ohne den kein Verstehen möglich ist, wäre Verstehen vielleicht möglich...
Auch Ihr Pawlowscher Reflex auf jede tatsächliche oder vermeintliche Erwähnung des P-Worts oder irgendeiner Sache aus dem tatsächlichen oder vermeintlichen Umfeld von "P" steht Ihrer Überzeugungskraft im Weg, ebenso wie die Popanzargumentation ("Rosenkranzmesse").
Und: "Die Orientalen" bieten sicherlich wertvolle und bereichernde Einblicke - der Maßstab und Goldstandard sind sie für die lateinische Kirche jedoch nicht.

@Bernhard Joseph

Es geht doch nicht darum,ob Sie persönlich mit meinen Ausführungen zufrieden sind?Sondern es geht um das, was Sache ist!
Sie bringen eine Menge völlig verschiedene Themen durcheinander.
Entweder es geht um AL,dann gehört die Sache mit den 4 Kardinälen nicht hierher!Oder es geht um die Sache an Tempelberg, dann ist das hier ebenfalls deplatziert!
Hier geht es aber um die hl.Liturgie des römischen Ritus.Sie gehen NUR von Ihren Erfahrungen in einem westeuropäischen Land,in dem es leider liturgischen Ungehorsam und Willkür gibt,aus.Der ordentliche Ritus, ORDENTLICH ZELEBRIERT,mit Weihrauch und liturgischem Gesang des Priesters ist auch in den Augen der katholischen Ostkirchen eine SEHR SCHÖNE Liturgie! Die stille Messe und die Rubrizistik der alten lateinischen Liturgie,wie sie oft gehandhabt wurde,bei der die Leute Rosenkranz gebetet haben,anstatt DIE MESSE zu beten,wurde auch von den Liturgiefachleuten der Orientalen kritisiert.
"Befreihungstheologie"gehört hier auch nicht zum Thema!

@Schlegl

Ich persönlich finde die alten Opferungsgebete sehr schön, obwohl es natürlich stimmt, dass sie den Eindruck erwecken, dass das Opfer durch die Darbringung der Gaben vollzogen würde. Es müsste zum Ausdruck kommen, dass die Gaben erst (später) zur "immaculatam hostiam" und zum "calicem salutaris" werden, wie die neuen Gebete das tun.
Trotz Bedenken gegen die alten Gebete gab es meines Wissens aber vor Jahren nicht nur den Wunsch, sondern auch das Bestreben diese ad libitum ins neue Messbuch zu stellen.
Aber perfekt sein kann keine Form der Liturgie. Denn Worte, die letztlich von Menschen stammen, können das unfassbare Mysterium nicht angemessen zum Ausdruck bringen.

"Geht an die Ränder!"

Da Papst Franziskus die Gruppen und Menschen, auf die Papst Benedikt XVI. "zugegangen" ist, als die bezeichnet, die "... sich entfernt hatten", muss ich ja doch annehmen, dass sie bevorzugt zu den "Armen" gehören, denen ER nachgehen, barmherzig beistehen und raten will, deren "Geruch der Schafe" er als "Diener der Diener" und "guter Hirt" annehmen will - oder will er DOCH keine Kirche, die sich "die Hände schmutzig macht" oder "verbeult" ist, weil sie die echte Begegnung wagt?

@Padre Giovanni

Hochwürdiger Mitbruder, ich stimme Ihrem Postings zu!Ich," geb.1951" bin mit der "alten Messe" groß geworden.
In einem Punkt bin ich anderer Meinung:das Konzil von Trient wollte die alten OPFERUNGSGEBETE (=kleiner Kanon)ändern,weil die das OPFER in die GABENBEREITUNG verlegten,was nach der Enzyklika "Mediator Dei" v.Pius XII falsch ist.Man glaubte 1563,dass die Gebete aus"apostolischer Zeit" stammten u.hat sie darum nicht geändert.Heute wissen wir mehr darüber.
Es gibt im byz. Ritus ähnliche Probleme mit dem Gebet vor dem "Großen Einzug", schon Patriarch Germanos v. Konstantinopel hat im 1. Jt. vor der "Verehrung" der noch NICHT KONSEKRIERTEN Gaben gewarnt!
Im außerordentlichen Ritus sind die Gebete NACH dem Vaterunser,- VOR der Kommunion ziemlich durcheinandergeraten, weshalb die neue Form vorzuziehen ist.
Secreta wurde IRRTÜMLICH als "Stillgebet",statt v.secerno = Auswählen(d. Gaben)abgeleitet!Eine leise gesprochene Wandlung widerspricht der westl.u.östl.Tradition!Msgr.Franz Schlegl

@Wielkopolski; @HerzMariens

Es ist war, dass die alte Messe, auch wenn sie wunderschön ist, für die meisten Gläubigen schwer mitzufeiern ist. Und das liegt nicht nur am Latein. Die meisten Gläubigen sind mit dem Novus Ordo in der Volkssprache vertraut. Es stimmt das im Novus Ordo, sofern recht gefeiert alles enthalten ist, aber dennoch wären einige Verbesserungen im Blick auf den alten Ritus wünschenswert (alte Opferungsgebete ad libitum, Wiedereinführung der Kniebeuge auch vor der Elevation und des einen oder anderen Kreuzzeichens, Zelebration ad libitum am Hochaltar, Förderung der Mundkommunion, Mindestmaß an Latein etc.).
Der alte Ritus soll aber auf jeden Fall bestehen bleiben: für Gruppen, die das wünschen, für die Privatmesse, eventuell als Möglichkeit für kontemplative Klöster, für feierliche Messen). Ich praktiziere beide Formen der Liturgie und bin (das trau ich mich sagen) völlig ideologiefrei. Dazu rate ich auch allen.

Treue zum Papstamt

Es handelt sich hier keineswegs um eine mangelhafte Treue zum Papstamt.

Der Kommentar des argentinischen Journalisten bezog sich recht unmißverständlich auf den ehemaligen Erzbischof von Buenos Aires und hat keinerlei Bezug auf die in den Zukunft liegenden Handlungen des amtierenden Papstes. Diesem J. Haß zu unterstellen ist ein sehr hartes Urteil, der Mann wirkte bemerkenswert schockiert.

Wer sich etwas Mühe gibt und ein wenig recherchiert kann herausfinden wie es um die dortige sehr große Diözese steht.
Es gibt zahlreiche Videos von Heiligen Messen , denen der damalige Erzbischof vorstand. Dabei fanden äußerst merkwürdige Tangovostellungen u.ä. statt. Dinge die in keiner Meßordnung zu finden sind. Es könnte ein dummes Vorurteil sein, zu meinen diese sähe dort anders aus.

Die Feinde des Papstamtes sitzen im Vatikan. Der Jesuitenpater Spadaro hat die vier Bischöfe, die eine mehr als berechtigte Anfrage stellten als irrelevant bezeichnet.
Der Papst schweigt.

Franziskus beleidigt und beschimpft anstatt auf glaubenstreue Katholiken zuzugehen.

@Msgr.Erzpr.Franz Schlegl

"Die griech. kath. Kirchen wissen nämlich, was katholische Lehre und Treue ist!"

Nun, wenn sich schon 4(!) Kardinäle der römisch-katholischen Kirche genötigt sehen, den Papst in einem öffentlichen Brief um Klärung der Verwirrung in der Lehre durch unklare Passagen in 'Amoris laetitita' zu bitten, dann scheint mittlerweile zumindest in der römisch kath. Kirche kein ungetrübtes Wissen um die katholische Lehre mehr vorhanden zu sein.

Und wenn ein Kardinal am Tempelberg das Kreuz abnimmt, um Muslime nicht zu irritieren, dann scheint er genau nicht zu wissen, was Treue zum katholischen Glauben ist.

Ich schrieb es schon an anderer Stelle, die FSSPX haben der Kirche einen solchen Schaden nicht zugefügt, man lese hierzu, was der jüdische Historiker Wolfssohn zum Ablegen des Kreuzes gesagt hat (http://kath.net/news/57474).

Als Oberhaupt der katholischen Kirche trägt der Papst für solche Verirrungen innerhalb der katholischen Kirche Verantwortung.

@ Hadrianus Antonius

Wenn Sie mein Posting genau anschauen, werden sie lesen, dass ich die Person des Journalisten , den IMEK zitiert hat und das "Elaborat der dubiosen Zeitschrift" im Internet angeschaut habe. Wer aber so etwas in ein katholisches, dem Papst treues Forum hineinstellt, stimmt offenbar diesem unhaltbaren Pamphlet zu. Darauf habe ich hingewiesen, es fällt auf den zurück, der es hineingestellt hat.
Samstag 12.11. war der griech. kath. Patriarch von Kiew, Swjatoslaw im Stephansdom und es wurde auch die russische Aggression gegen die Ostukraine angesprochen.
Die griech. kath. Ukrainer/ebenso Rumänen, haben für die Treue zu Rom ihr Blut vergossen, obwohl sie von manchen römischen Bischöfen in Polen (Synode von Zamosc) und USA missachtet und beleidigt worden sind.
Daher verstehen wir die Spaltergruppe nicht,die den nebulosen Ansichten des exkommunizierten Lefebvre ins Schisma gefolgt sind. Die griech. kath. Kirchen wissen nämlich, was katholische Lehre und Treue ist!Msgr.Erzpr.Franz Schlegl

@Schlegl Continentia!

@Msgr. Schlegl,
Sie tun @IMEK unrecht.
Seine eigene Aussage ist der letzte Satz seines Postings- es referiert nach einem über 2000 Jahre alten lateinischen Sprichwort: Vulpus perdit capillos, non mores.
Der größte Teil steht in Anführungszeichen (also eindeutig Zitat); der Inhalt ist nicht "haßerfüllt" sondern gibt eine Beschreibung und Einschätzung der Situation damals und dort, sicher persönlich gefärbt;
in wieweit zutreffend, wäre noch zu untersuchen.
Die meiste Informationen über die Bedrängung der katholischen Kirche in Argentinien (Angriffe auf Kirchen durch Abtreibungspromotorinnen und Promotoren) werden in den christlichen Mainstreammedien leider nicht gezeigt.
Da bestehen große Informationsdefizite.
Mit "Haß" hat das jedoch nichts zu tun.
Ihr temperamentvolles Auftreten gegen die FSSPX scheint mir möglicherweise (und von Ihnen sicherlich ungewollt) eher kontraproduktiv.

An Herrn Wieopolski

Bitte lesen Sie das statement nochmals langsam und genau durch. Ich habe, was die Dauer der Messe betrifft, nicht von mir persönlich gesprochen. Es war von den Christen unserer Zeit die Rede. Ohne Vorkenntnisse und einer tieferen Frömmigkeit ist die tridentinische Messe schwer zu verstehen. Warum nimmt man die Dinge nicht einfach so an, wie sie von den Bischöfen des Konzils beschlossen wurden? Ich verstehe diese Kritisieren nicht - was fehlt Ihnen? In der hl. Messe, wie sie nun gefeiert wird, ist doch alles enthalten?
Und bitte, lesen Sie die statements gründlich, und danach antworten. Danke.

@HerzMariens

Ich möchte Ihnen nicht die Freude an der Eucharistiefeier nehmen.
Das Entscheidende ist unsere Herzenshaltung und unsere Ausrichtung auf Gott, damit haben Sie Recht.
Dabei kommt kommt es auch sehr auf den zelebrierenden Priester an, wie würdig und feierlich er die Feier hält und da gibt es schon gewaltige Unterschiede.
Doch abgesehen davon, ist es wirklich so, dass Leute mit einer eineinhalb Stunden dauernden Liturgie der tridentinischen Messfeier überfordert wären? Kann man ihnen dies nicht mehr zumuten?
Sie haben eine tridentinische Messe, wie Sie schreiben, ja nur ein einziges Mal besucht, da kann man fairerweise noch nichts endgültiges darüber aussagen.
Vor allem, wenn einem der Ablauf fremd ist, kann Fremdheit entstehen, bedingt auch durch die lateinische Sprache.
Ist man dafür aber offen und befasst sich näher damit, kann man unschwer den Unterschied zwischen Eucharistiefeier und hl. Messe im alten Ritus erkennen.

@HerzMariens

"gerade für unsere Welt von heute, die mit der langen Liturgie einer tridentinischen Messfeier wirklich überfordert wäre."
Das ist doch wohl nicht Ihr ernst? Eine Messe im überlieferten Ritus dauert am Sonntag 1 1/2 Stunden (wohl schon zu viel für Gott!), an Festtagen ebenfalls. Unter der Woche dauert sie nicht so lange (kein Gloria, keine Predigt).
Bei einer Messe im NO hatte ich Messen die gingen von 20 Minuten bis 2 Stunden, immer unterschiedlich (Festage 2 Stunden, sonst 20 - 50 Minuten je nach Zelebrant).

Aber nein kann man den Gläubigen in der heutigen Welt nicht mehr zumuten sich mal regelmäßig Sonntags(!) für 1 1/2 Stunden in die Kirche zu setzen!

Wenn Sie da überfordert sind, dann überdenken Sie bitte mal Ihre Beziehung zu Gott!

Zustimmung für unseren Papst

Das Entscheidende bei der hl. Messfeier ist das Herz. Als Katholische Kirche haben wir (auch nach dem 2. Vatikanum) eine Liturgie, die uns hilft, die Eucharistie würdig zu feiern. Diejenigen, die den alten Ritus schätzen und diesen weiterhin feiern möchten, können dies gerne tun. Aber, nachdem ich vor kurzem selbst eine tridentinische Messe besucht habe, ist mir kar, dass die neue "Version" für unsere Zeit richtig und gut ist. Und, wie gesagt, das Entscheidendene im Gottesdienst ist das Herz, die innerste Gesinnung, die Vorbereitung und die ganze Ausrichtung auf Gott. Da haben wir genug zu tun, um das ehrfürchtig, mit reinem Herzen zu feiern. Denn Gott sieht zuerst auf unser Herz, und wir dürfen vertrauen, dass die neue Form auch von ihm gefügt ist, gerade für unsere Welt von heute, die mit der langen Liturgie einer tridentinischen Messfeier wirklich überfordert wäre.

@IMEK

Also, ich wundere mich schon, dass ein so HASSERFÜLLTER Kommentar gegen den Papst in der Redaktion durchgegangen ist! Ein kleiner Blick ins Internet zeigt nämlich, dass die Zeitschrift, welche Sie zitieren, ebenso wie der Autor, eindeutig der Spaltergruppe FSSPX zuzuordnen sind. Ausgerechnet jener Gruppe, deren suspendierten Bischöfen und Priestern, Papst Franziskus für die Dauer des außerordentlichen Jahres der Barmherzigkeit eine befristete BEICHTEJURISDIKTION gewährte. Solche Kommentare sind dann offensichtlich der Dank für den Versuch des Papstes, die verirrten Schafe wieder in die Gemeinschaft der heiligen römisch-katholischen Kirche nach Rom zurückzuholen. Es ist sehr traurig, solche Pamphlete lesen zu müssen. Msgr. Franz Schlegl

Am 13.03.13 schrieb der Journalist Marcelo Gonzalez von Panorama Catolico Internacional

`Als geschworener Feind der traditionellen Messe erlaubte er lediglich Imitationen dieser Messe, die von erklärten Feinden der hergebrachten Liturgie zelebriert wurden. Er hat jeden einzelnen Priester verfolgt, der versuchte, eine Soutane zu tragen, mit Festigkeit zu predigen, oder der sich bloß für Summorum Pontificum interessierte.
Da er für seine Inkonsistenz, und manchmal auch die Unverständlichkeit seiner Ansprachen und Predigten bekannt und obendrein gewöhnt ist, sich einer ungehobelten, demagogischen und zweideutigen Sprache zu bedienen, kann man nicht sagen, dass seine Lehre heterodox sei; sie ist so verwirrend, dass man sie eher als nichtexistent bezeichnen muss.`


Ein alter Mensch ändert seine Gewohnheiten normalerweise nicht mehr.

Bald Liturgie nach Koran

Wenn das so weitergeht mit dem Kuscheln mit dem Islam und den immer häufigeren Allahu-Akbar-Rufen in deutschen Kathedralen, brauchen sich deutsche Katholiken keine Sorgen mehr um ihre Liturgien zu machen.

Folgen wir dem Hirten

Folgen wir dem Hirten, unserem Heiligen Vater Papst Franziskus, der erneut betont, dass die ORDENTLICHE Form der Normalfall und die AUSSERORDENTLICHE Forn nur ein Sonderfall sein sollte. Daher gibt es auch keine Reform der Reform, vielmehr sind die Bestimmungen des 2. Vatikanums im Geiste umzusetzen.

Lieber @carl eugen!

Ich stimme Ihrer schmerzlichen Einschätzung zu. Es kommt in der Tat auf die Blickrichtung an!

Wo der Glaube sich lediglich auf den Menschen und das vermeintlich Menschenmögliche richtet, wo die Hoffnung also nicht mehr über das Weltliche hinausgreift, da kommt am Ende auch die Humanität unter die Räder, die dann zum Spielball der divergierenden weltlichen Interessen wird.

Schön finde ich auch Ihren Hinweis, dass Benedikt XVI. die Kirche zukunftsfähig gemacht hat. In der Tat muss man auch bewahren, um den Glauben für die Zukunft lebendig zu erhalten. Wo sich hingegen der Glaube zunehmend in ideologischen Denkmustern verfängt, wo er sich verzeitigt also zeitgeistig wird, da verliert er genau das, was ihm Vitalität verleiht.

Ein Wohltätigkeitsverein ist ja keine schlechte Sache, nur eine Kirche braucht es dafür nicht. Und ein Wohltätigkeitsverein kann auch nicht die Fragen beantworten, die sich in Bezug auf Tod und Auferstehung stellen.

Lieber @Stanley!

Papst Franziskus stellt sich in fast allen Belangen gegen seinen Vorgänger. Zwischen Franziskus und Benedikt XVI. liegen Universen, und das meine ich nicht positiv. Benedikt hat die Kirche auf Christus ausgerichtet, hat sie theologisch auf die Beine gestellt. Er hat sie zukunftsfähig gemacht. Franziskus macht aus der Kirche das, wovor er selbst eigentlich ständig warnt, eine NGO, einen Wohltätigkeitsverein, in dem der Mensch im Mittelpunkt steht, nicht Gott. Dort wo der Mensch im Mittelpunkt steht, dort greifen auch die menschlichen Schwächen um sich. Dort aber, wo Gott im Mittelpunkt steht, dort ist Grösse und Erhabenheit, UND dort ist der Platz für die Armen und Erniedrigten der Welt, denn dort wo Gott ist, dort ist Liebe.

Das ist der Unterschied, und dieser Unterschied entscheidet über die Zukunft der Kirche, die ich in höchster Gefahr sehe.

Hat der Amtsvorgänger von Papst Franziskus sich geirrt?

Bekanntlich sprach Papst Benedikt XVI. immer wieder von der Notwendigkeit einer "Reform der Reform" der Hl. Liturgie. Er meinte damit konkret eine Reform des Novus Ordo Missae und leitete diese ansatzweise ein durch die Rückkehr zur traditionellen Übersetzung des Konsekrationstextes hinsichtlich des Blutes Jesu Christi, "das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden", anstelle des bislang verwendeten "für alle".
(Übrigens steht das "et pro multis" seit jeher in der lateinischen Fassung der Hochgebete des Novus Ordo. In den landessprachlichen Fassungen wurde es aber nicht übersetzt, sondern nur interpretierend formuliert.)
Wenn Papst Franziskus es ernst meint mit dem Irrtum der Reform der Reform, dann müsste er an der Interpretation "für alle" festhalten.

Aber allein schon mit der Verurteilung der Reform der Reform als Irrtum stellt sich Franziskus klar gegen seinen Amtsvorgänger.

Wohin wird das noch führen?

@Wandersmann

Ihre Zitate von Papst Benedikt in Chile und anderswo sind eindrücklich. Diese Äusserungen geisseln die Konstrukteure des neuen Ritus, die den Auftrag des Konzils umsetzen mussten. Die Gefahr besteht aber, dass man diese Vorwürfe auf das Konzil selber münzt. Wenn der Impuls des Konzils nicht vom Heiligen Geist gekommen ist, dann ist die Kirche vom diesem Geist verlassen. Die Worte von Papst Benedikt tönen so, als hätten die Befürworter des neuen Ritus den alten als verfehlt betrachtet. Es ging ihnen aber doch, wie ich meine, einfach um die gehorsame Annahme des Geistimpulses.

Bitte nicht karikieren!

Es ist unfair, nachlässig oder sogar unter Missbräuchen gefeierte Messen des ordentlichen Ritus mit gut zelebrierten Messen des außerordentlichen Ritus zu vergleichen. Wer (wie ich) noch im alten Ritus ministriert hat (und dies wohl immer noch könnte), weiß, dass auch früher nicht alles o.k. war. Man denke nur an 20-Minuten-Messen, bei denen der Priester seine Texte, oft das Stufengebet, in einem Affentempo und mit Auslassungen leierte, oder an theatralisches Gehabe mancher Zelebranten (selbst bei stillen Messen, so gesehen im Wiener Stephansdom) etc. Bei Kindermessen war es oft üblich (und dafür gab es sogar gedruckte Behelfe), dass der Priester seinen Part still ausführte und währenddessen ganz andere, angeblich kindgemäße Texte gelesen und Lieder gesungen wurden. Auch ich leide ich manchmal unter Zelebranten des ordentlichen Ritus, aber ich käme nie auf die Idee, mich nach dem alten Ritus zurückzusehnen.

@lakota

Eine Zeit lang hat mich (nach meinem abgeschlossenen Lateinstudium) irritiert, was manche beim außerordentlichen Ritus für ein eigenwilliges Latein sprechen (falsche Betonung, Auslassen von Silben, falsche Endungen, sinnlose Wörter). Da habe ich mich aber darauf besonnen, dass Gott selber sich aus dem ganzen Ungereimten das Gute herausholt. Darum habe ich mich bemüht, es ihm nachzumachen.

Innere Einheit der Kirche!

Papst Benedikt wollte der inneren Einheit der Kirche dienen. "für mich war wichtig, daß die Kirche selber innerlich, mit ihrer eigenen Vergangenheit, eins war .. insofern ist es mir nicht um taktische Dinge gegangen und weiß Gott was, sondern um die innere Versöhnung der Kirche mit sich selbst." (letzte Gespräche, S. 236)
Ich denke, er hat ein großes Werk damit getan, denn sein Anliegen war das Vatikanum II im Licht der Tradition zu sehen und zu verwirklichen!Das betrifft eben auch die Maßnahme für die "Tridentina". Aus meiner Sicht gibt es auch noch einen Heil - und Stabilisierungsseffekt durch die "Tridentina": Heilungseffekt im Sinne der vielen liturgischen Mißbräuche und daß diese normalerweise in der "Tridentina" nicht vorkommen, Stabilisierung durch die bessere Integration der Tradition in das Gesamt der Kirche. Beide Riten sind gültig, man kann sie qualitativ unterschiedlich beurteilen, sollte sie aber nicht gegenseitig abwerten!

@quovadis

Für mich war das nicht so einfach, wir hatten mal ein halbes Jahr lang einen Priester, der ließ Gebete weg, änderte das Hochgebet, daß ich Zweifel bekam, ob die Hl.Messe überhaupt noch gültig war, das Wort "Gott" kam nur vor, wenn es gar nicht zu umgehen war usw. Da leidet die innere Disponiertheit ganz schön und geistlich gewinnen sie kaum etwas. Das ist bei der außerordentlichen Form der Liturgie gar nicht möglich, da kann man nicht eigenmächtig herumexperimentieren.

Ergänzung zu @deepthought Soziologenkirche - und unbeirrt festklammern anHippie-Nostalgie

@deepthought :"Viele kennen nicht mal mehr die wichtigsten Kirchenfeste, Gebote oder Sakramente.
"
Leider wahr.
Noch schlimmer, selbst in der Provinz sind in der Grundschule die Hälfte der Kinder schon gar nicht mehr getauft, obwohl sie oder ihre Eltern eine christliche Herkunft haben könnten. In katholischen Kindergärten/Kitas sind ebenfalls die Hälfte der Kinder bzw. ihre Eltern nicht zur christlichen Konfessionen gehörig oder nicht getauft.

Nostalgie

Die neue Liturgie ist das Ergebnis einer bestimmten zeitgeschichtlichen Epoche. Nach zwei Generationen wissen wir, dass sie nicht funktioniert. Wer heute noch an die hochgesteckten Erwartungen der 70er Jahre glaubt, die mit ihrer Einführung verbunden wurden, der ist nicht nur ein Nostalgiker, sondern auch noch naiv.

@ ffeuerwehr

Sehr richtig. Im Grunde genommen brauchen wir keine Reform der Reform. Die Treue zum Konzil und dessen Beschlüsse würde vollauf genügen. Nur noch ein Beispiel: Liturgie Art, 22 $ 3:
"Deshalb darf durchaus niemand sonst(ausser die zuständige Autorität der Kirche), auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern."
Ich habe einmal geschrieben, das was wir heute hätten, sei ein Verrat am Konzil. Das ist zwar hart gesagt. Aber ich bleibe dabei. Und ich würde sagen, das gilt nicht nur für die Liturgie, das gilt auch in Bezug auf Konstitution über die Kirche, die ich zur Zeit wieder einmal lese. Ich rate jedem, diese Dokumente wieder einmal zur Hand zu nehmen.

Die Reform der Reform ist notwendig...

... und sie wird kommen.

Die Intention von B16

B16 hat SP deswegen erlassen, weil er als Papst hinsichtlich der Liturgie "demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität" sein muss.

Das hat er also nicht getan, weil er für nostalgisch gestimmte Randgruppen der Kirche als allerersten Schritt zur Integration gnädigerweise ein Angebot machen wollte.

Die Probleme sieht B16 ganz anders als Franziskus eben bei der ordentlichen Form. B16 schreibt:

»An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.«

Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997

Franziskus hat sich schon des öfteren abfällig über die alte Messe geäußert und sie als "Modeerscheinung" abgetan.



Was ist übrigens mit den Franziskaner der Immakulata?

»Nach dem II.Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles in Sachen Liturgie, vor allem, wenn er im Auftrag eines ökumenischen Konzils handle.... Tatsächlich aber hat das I.Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden - das gilt gerade auch im Bereich der Liturgie. Sie wird nicht von Behörden gemacht`. Auch der Papst kann nur demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität sein.«

Der Geist der Liturgie, Freiburg i. Breisgau 2000, S. 142f.

Absichtliche und böswillige Entstellung von B16

»Das Zweite Vatikanische Konzil behandelt man nicht als Teil der lebendigen Tradition der Kirche, sondern direkt als Ende der Tradition und so, als fange man ganz bei Null an.

Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.

Dieser Eindruck wird besonders durch Ereignisse des täglichen Lebens verstärkt. Was früher als das Heiligste galt - die überlieferte Form der Liturgie - scheint plötzlich als das Verbotenste und das Einzige, was man mit Sicherheit ablehnen muß...

Das führt bei vielen Menschen dazu, daß sie sich fragen, ob die Kirche von heute wirklich noch die gleiche ist wie gestern, oder ob man sie nicht ohne Warnung gegen eine andere ausgetauscht hat.«

Joseph Kardinal Ratzinger, Rede vor den Bischöfen von Chile vom 13.7.1988, Der Fels 12/88, S. 343

Der Name ist egal!

Egal wie das nun heißt - Einhaltung aller Bestimmungen wäre schon Reform genug. Im Sinne der Weltkirche: Wer sich nicht an die Rubriken im Messbuch und die ergänzenden Bestimmungen von "Redemptionis Sacramentum" hält, treibt die Kirchenspaltung voran. Zu beachten ist insbesondere auch SC Liturgie § 54 komplett: Vorsorge, dass die Gläubigen die ihnen zukommenden Teile des Messordinariums auch lateinisch sprechen oder singen können - das verpflichtet faktisch überall (zur Übung) Messen auch lateinisch zu lesen (nebenbei ein Beitrag zur Volksbildung).
Ob ein "Volksaltar" sinnvoll ist, ist keine ideologische Frage, sondern eine topographisch-praktische - jedenfalls sollte er in alten Kirchen die Harmonie nicht stören (hässliche Beton- und Marmorklötze tun das). Die Zelebrationsrichtung muss trotzdem dem Priester überlassen bleiben. Dass die Mehrheit der Jungpriester lieber Ad Orientem steht, ist eine Generationenfrage - noch nie wollten die Kinder, was die Elterngeneration tat. Fanget an!

@Laus Deo - Pater Pio ist immer ein gutes, aber hier kein passendes Beispiel

Nehmen wir ein Beispiel an San Padre Pio.

In der Kathpedia lesen wir:

"Unter anderem bekam er Mess- und Beichtverbot in der Öffentlichkeit. Auch Gläubige durften nicht mehr zu ihm kommen. Die Gläubigen wurden aufgerufen, nicht mehr zu dem Heiligen zu pilgern. Padre Pio war über das ganze sehr bestürzt und niedergeschlagen."

Pater Pio war also in eine NUR IHN PERSÖNLICH betreffenden Angelegenheit gehorsam.

Ähnlich war es beim heiligen Pfarrer von Ars.


Bei Franziskus geht es um etwas ganz anderes, nämlich um die Lehre bzw. Tradition der Kirche.
Es geht nicht um eine persönliche Anweisung, die nur einen Geistlichen betrifft und mit der er nicht einverstanden ist, der er aber trotzdem gehorcht.

Die Nostalgie in der Liturgie ...

... ist doch noch vielmehr ein (nostalgisches) Sehnen nach der Vergewisserung eines Glaubens, in seiner Überlieferung von über 2000 Jahren, dessen Ausdruck u.a.dann schließlich gerade ja auch in der Liturgie liegt. Spontane, "kreative" und meist auch sehr peinliche klerikale Privateinfälle, die sich mittlerweile inflationär versuchen zu übertreffen, lassen sich wohl im "alten" Ordo schlecht verwirklichen. Wen wundert dann die zunehmende Zu-Flucht von Gläubigen zu dieser Liturgie?
Wie wär´s, wenn doch auch dem nun "gewöhnlichen" und zur neuen Ordnung gemachten Ritus sich doch noch die Ordnung des Glaubens des ordentlichen Lehramtes der kath. Kirche seit Anbeginn endlich mal wieder dazugesellen würde? ... Doch vielleicht ist das schon wieder viel zuviel nostalgisches Wunschdenken...

Reform der Reform vielleicht wirklich überflüssig ...

wenn man bedenkt, dass es da eigentl. eher erst mal einen Grundkurs Liturgie bräuchte auch zu Themen wie "Realpräsenz" oder "Christus hat uns durch seinen Tod erlöst und ist nicht nur deshalb Mensch geworden, um mit Leuten zu essen." ... Im Volk Gottes, doch nicht zuletzt auch im Klerus,scheint sich das jedoch nur noch an wenigen Orten bisher rumgesprochen zu haben. Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi- was ist das? Dann spielt man doch lieber Abendmahlgeschichten oder sonst was im Wettstreit: wer von uns dabei die kreativsten Ideen hat gewinnt! Ja, so wie in der Bärengruppe der Kita. Das versteht wenigstens jeder, kommt "gut" an (zumindest so noch kurz vor dem Erlöschen jegl. Glaubens). Es soll ja schließlich jeder mitmachen können,is auch egal was er glaubt. So wie in der Bärengruppe sollen alle darin auftreten dürfen, "mitmischen", u sich wohl fühlen.
Christus will seine Erlösung durch die Kirche allen Menschen zugänglich machen? - Hä? Was ist das?-nix für die Bärengruppe!

Soziologenkirche

ist nicht barmherzig, tolerant, verständnisvoll, peppig oder attraktiv.. ich habe nach Jahren gemerkt, was alles zerstört wurde, um die Menschen mit falschen Idolen von Christus wegzuziehen.
Man hat religiöse Erziehung und religiöse Ästhetik aufgelöst ... und zwar zur Zerstörung und die haben wir ja nun auch, oder nicht?
Viele kennen nicht mal mehr die wichtigsten Kirchenfeste, Gebote oder Sakramente.
Das soll "gut" sein? Nein. Das treibt Massen von Menschen in den Tod.

...und warum nicht traurig sein?

Weil es nichts nützt. Dieses bisherige immer-weiter-so führt doch in nur noch wenigen Jahren sowieso zur vollständigen Auflösung der jetzigen Strukturen.
Bleiben wir einfach treu auf dem Weg. Nehmen wir Kinder, Enkel, Angehörige, Freunde, Interessierte und bis jetzt noch Nicht-Interssierte mit in würdige Hl.Messen (in der o. oder ao. Form) und zeigen ihnen die Schönheit des Glaubens. Dies wird viele Früchte hervorbringen.

"Lasst Euch nicht aus der Fassung bringen!" (Hl. Johannes Paul II).

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt.

Denn ich kann geistlich gewinnen, wenn ich die Hl. Messe mitfeiere nach dem ordentlichen oder nach dem außerordentlichen Ritus. Es hängt ausschließlich von meiner inneren Disponiertheit ab, wie viel ich gewinne, und nicht vom Ritus.
Auch bei der Beichte ist es egal, ob mir die Absolution in lat. Sprache erteilt wird oder in Deutsch. Voraussetzung ist doch mein ehrliches Bekenntnis, meine echte Reue und die feste Absicht, mich zu bessern.

Schade..., aber nicht traurig sein

Schade, dass wieder einmal eine Chance vertan wurde, einen Schritt zu tun, um eine desaströse Fehlentwicklung im Brennpunkt des Glaubens, der Liturgie, zu korrigieren und einen wirksamen Neubeginn zu starten. Den Status Quo kann man nicht mehr verleugnen und ignorieren. Die Kirchen sind leer, der selbsterfundene Liturgieersatz mit den kurios-lächerlichen Performances ist völlig unattraktiv für die Gläubigen. Wo die Hl. Messe in der korrekten o. Form würdig zelebriert wird (in der ao. Form sowieso), kommen nicht nur alte Nostalgiker und "Ewiggestrige" wie fälschlicherweise behauptet, sondern auch jüngere. Die zugehörigen geistlichen Gemeinschaften und Gemeinden bringen junge Priester und Ordensschwestern hervor. Das ist einfach Fakt! P. Franziskus gehört halt zu der nachkonziliaren 68er-Generation wie Lehmann und Kasper, die die Fehlentwicklung mit einem immer-weiter-so und noch-mehr-davon bekämpfen wollen, obwohl dies doch alles zu nichts außer der Auflösung geführt hat.

ermüdend

Eigentlich brauche ich langsam keine Nachrichten mehr lesen, denn was der Heilige Vater sagen und tun wird, weiss man eigentlich immer shcon vorher, schließlich hat man es jahrelang von 68er Priestern und Bischöfen gehört und gesehen....schade um die Zeit...lieber in die alte Messe gehen...

Papst Franziskus sagt:

„Von einer Reform der Reform zu sprechen, ist ein Irrtum“.

Warum das ein Irrtum ist, sagt er mir leider nicht.

Erneuerung im Geiste

war das, was Johannes XXIII. mit dem Konzil wollte. Auch die Liturgiereform sollte diesem Ziel dienen. Vieles war doch verknöchert und im Formalismus erstarrt. Gewiss hatten manche die alte Messe mit Inbrunst mitgefeiert, doch sollte für die vielen anderen, denen es mehr Gewohnheit in der Überlieferung war, mittels der Reform erleichtert werden, das darin verborgene und zugleich strahlende Geheimnis zu entdecken und für sich fruchtbar zu machen. Dass dies gelungen ist, muss man bezweifeln. Wäre die beabsichtigte Reform nicht deformiert worden, müsste man sie tatsächlich nicht nochmals reformieren. Dann wäre das erwähnte Geheimnis im neuen Ritus wohl besser zu finden als vorher im alten.

Reformbedarf fällt jedem in die Augen

Wer sich in der westlichen Welt etwas bewegt, kann den Reformbedarf der gängigen liturgischen Praxis an vielen Orten nicht übersehen. Wir können uns über die Vokabeln streiten: Ist das Disziplin? Ist das Reform? Ist das xyz? Fakt ist, dass es - mit regionalen Abweichungen - an zu vielen Orten liturgisch drunter und drüber geht. Und zu viele Bischöfe letztlich selbst mit der Ordnung zu hadern scheinen - denn sonst würden sie stärker für sie eintreten. Und Papst Franziskus macht sich mit solchen Sprüchen zum Motor weiterer Zerstörungen. Sorry.

Dem Papst sei gesagt: Fatima statt Luther - den Katholiken: handeln statt ärgern

Hier läßt sich wieder erkennen, daß Franziskus sich so ausdrückt, daß eigentlich jeder zufrieden sein kann. Er spricht nicht gegen die Tridentinische Messe. Die Modernisten können weiter in ihre leeren Ortskirchen gehen, sich über neue Formen des neu-ungeordneten ordentlichen Ritus freuen u. sich von Gemeindereferenten predigen lassen, wie man katholisch zu sein hat („Frauenpriestertum, kein Zöllibat, keine Beichte – wozu auch, kommen eh alle in den Himmel, Wandlung ein Opfer?-kann das sein?...Fatima im Ökomenejahr?-, Tanz u. Ringelpitz mit anfassen bis zum 18ten Lebensjahr.“ u. vieles mehr.) Wer als „Nostalgiker“ das nicht mehr will, sondern einfach nur römisch katholisch sein möchte,dem sei gesagt: Fatima statt Luther und handeln statt ärgern. Mehr unter: www.institut-philipp-neri.de, www.institut-christus-koenig.de, www.petrusbruderschaft.de, www.fsspx.de. Machen Sie in den Pfarreinenräten Fatima bekannt, wenn jemand von Luther und Ökomene spricht.

Dieses Thema brennt einem regelrecht...

unter den Nägeln, deshalb noch mit Verlaub eine Frage, mit gleichzeitiger Bitte um Nachsicht.
Woher - und von wem - haben diese rückständigen, verschiedenen mental und nostalgisch angehauchten Gruppen und Menschen ihre starre, religiöse Eigenart, die sie sogar in der Beurteilung der kath. Kirche zu Außenseitern macht. Die erst 2007 durch eine barmherzige Entscheidung von Papst Benedikt XVI. schüchtern und als ewig Gestrige aus ihrem kummervollen Schattendasein heraus treten durften?
Ist es eine Vergehen, die vor dem Konzil von der Kirche erworbenen und im Gehorsam angenommenen Glaubenswahrheiten als frommes Glaubensgut zu bewahren? Wer maßt sich an, mir das vor dem Konzil, mit dem Hinweis auf die Verpflichtung zum Gehorsam, von der unfehlbaren Kirche eingebläute Glaubensgut aus der Seele zu reißen? Ich sage es in aller Deutlichkeit: Am Glauben, den ich über alle Unebenheiten bewahren konnte, hat die nachkonziliare Kirche den geringsten Anteil zu verzeichnen. Gott ist mein Zeuge!

O Franzikus II

All diesen gescheiterten Modernisten gilt die warme Unterstützung des Papstes, - wirklich wegweisenden kirchlichen Führern wie Kardinal Sarah dagegen wirft er Knüppel zwischen die Beine.
Seine Zuwendung zu den Menschen zeichnet ihn zweifellos aus - und sie wird in Erinnerung bleiben. Ansonsten aber hat Franziskus bei Weitem nicht das Format seiner Vorgänger. Das Murren in der Kirche, unter denen, die praktizieren, wird immer lauter, doch wir müssen ihn ertragen; auch seine Zeit ist bemessen. So lange wollen wir fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen.

O Franziskus I

Wieder ein befremdliches Wort des Papstes, das nicht den Geist der Neuevangelisierung, sondern den sogenannten 'Geist des Konzils' atmet, der eben nicht den Konzilstexten und den dort nachvollziehbaren Intentionen der Konzilsväter entsprach. Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen, Franziskus ist weder ein guter Theologe, noch versteht er die Wege zu einer missionarischen Kirche zu weisen. Wer Augen hat, zu sehen, kann erkennen, dass die Kirche überall dort Überzeugungskraft nach innen und außen gewinnt, wo sie ihr Eigenstes wieder authentisch praktiziert: die Sakramente als erstes, das Heilige der Messe... Die lächerliche Anpassung an den Zeitgeist dagegen lässt die Suppe fad werden; niemand mag sie kosten, denn die wirklich angesagte Kost des Zeitgeistes wird in den Tempeln der Welt zelebriert! All die kirchlichen Progressisten (vom Papst gehätschelt) hatten 50 Jahre Zeit, den Menschen mit ihren modernen Rezepten das Evangelium zu bringen. Und? Ihre Kirchen sind leer.

Ohne mich als Wichtigtuer zu profilieren,

ein erfreuliches Vatererlebnis. Meine Tochter, damals 40 Jahre alt, ich 72, heute 79, sagte nach einem Gottesdienst-Besuch spontan zu mir: "Ich bin dir dankbar, lieber Vater, dass du mir den katholischen Glauben so vermittelt hast, wie er dir vor dem Konzil von der Kirche gelehrt wurde. Ich habe heute die Kirche enttäuscht und völlig entleert verlassen, leerer, als ich sie betreten hatte"! Schon der große Theologe Dietrich von Hildebrand stellt in seinem Buch, "Der verwüstete Weinberg", die besorgte Frage: "Was ist in unserer katholischen Kirche nach dem Konzil besser geworden???".
Noch deutlicher hat sich Josef Schäfer in seinem Buch, "Bis an die Küsten der Ewigkeit" geäußert. ich zitiere: "Die Anpassung der gesamten kirchlichen Überlieferung an die nebulösen Erfordernisse unserer Zeit wurde zum Programm eines Konzils erhoben. Dadurch gerieten die sichere und beständige Lehre und das Gottvertrauen des gläubigen Volkes schutzlos in einen breiten Strom unqualifizierter Meinungen"!

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.

Papst Franziskus hat doch SP von Benedikt XVI. ausdrückliche gelobt und nicht die Messe von 1962 wieder verboten. Auch Papst Benedikt hat eine allgemeine Rückkehr zur Messe von 1962 ausgeschlossen.
Ich kann nicht erkennen, das dieser Messe nun von Papst Franziskus Steine in den Weg gelegt werden. Jeder der sie möchte, kann sie doch besuchen. Das Problem in Deutschland liegt bei den Bischöfe, die das nicht wünschen und noch nie auf die Päpste nach dem Konzil gehört haben.
Von Pater Pio kenne ich nur im Film eine heilige Messe, nämlich seine letzte an seinem Sterbetag; und die war, wenn ich das richtig erinnere - und der Film steht ja immer noch zur Verfügung - nach dem Messbuch von 1965.

Es geht nicht...

Darum wer welche Messe gefeiert hat sondern um den Gehorsam. Papst Franziskus hat die Überliefere Messe nicht verboten. Die ordentliche Messe wird an manchen Orten nicht richtig zelebriert daran Schuld sind die Priester nicht das Missale...

@LausDeo..

Aber Padre Pio ar doch der, der die überlieferte Messe gefeiert hat ;-)

@Laus Deo @Stefan Fleischer: ein kleiner Hinweis zum Thema "Ungehorsam"

Der hl. Papst Pius V. hat in seiner 1570 promulgierten Bulle "Quo primum" die als Gottesgeschenk empfangene und von Gregor dem Großen bis zum Trienter Konzil währende liturgische Kontinuität bestätigt und ausdrücklich verfügt, dass diesem Schatz der Kirche "niemals etwas hinzugefügt, daraus etwas entfernt oder an ihm verändert werden darf".

Allen, die mit Offenheit und lauterem Herzen dem göttlichen Mysterium der hl. Liturgie nachspüren wollen, empfehle ich als segensreiche Lektüre das Buch von Martin Mosebach: Häresie der Formlosigkeit. Die römische Liturgie und ihr Feind.

Übrigens: auch ich bin nach der Zäsur von 1965 geboren, so dass sich die Nostalgiekeule ad absurdum führt. Auch die meisten der Schwestern und Brüder im Glauben, die ich in den hl. Messen der Petrusbruderschaft sehe, sind jüngere Menschen und Familien.

Ohne die überlieferte Liturgie und das in ihr einzigartig verborgene und zugleich strahlende Geheimnis hätte ich nie zum Glauben gefunden.

Das ist mein Zeugnis.

Schade

Die einen sind mündige Christen, engagierte Laien, auch wenn man sie selten in der Hl.Messe, in einer Andacht oder Anbetung sieht. Die anderen, die treu und brav daran teilnehmen und zudem noch den außerordentlichen Ritus schätzen, sind einfach nur Nostalgiker. In den Rosenkranz gehen ja auch nur noch ein paar "Nostalgiker". Schade, von Papst Franziskus Geringschätzung, vom Kardinal verraten. Und ich habe mal mit Inbrunst "Fest soll mein Taufbund immer stehn" gesungen.

Nachtrag

Ich verweise auf den Beitrag von kath.net vom 7.November.

http://kath.net/news/57362

Darin stellt der Priester Guido Rodheudt die Überlegung an:
Liturgie: 'Vielleicht ist die Reform der Reform doch nicht gewollt'

Es sieht so aus, als hätte ihm Papst Franziskus die Antwort darauf gegeben.

gewisse Mentalität und nostalgisch?

"Papst Benedikt hat eine richtige und großzügige Geste vollzogen, indem er auf eine gewisse Mentalität verschiedener Gruppen und Menschen zugegangen ist, die nostalgisch waren und sich entfernt hatten."

Bei Benedikt XVI. hieß es eigentlich, dass die Liturgie zu genehmigen ist, wenn sich eine stabile Gruppe Gläubiger findet. Von Nostalgie stand da nichts und tatsächlich finden sich ja im Schnitt auch sehr viel Jüngere zu "alten" Messe ein als zur "Neuen". Genauso ist das Geschlechterverhältnis sehr viel Ausgewogener, da die alte Messe mehr das Männliche anspricht, während die neue Messe oft im Griff von in die Jahre gekommenen weiblich besetzten Liturgieteams ist (denen ich für ihr Engagement danke, auch wenn ihr Angebot für viele Männer problematisch ist).
@Wielkopolski: Dito. Ich gehe da auch hin, damit ich Gleichaltrige treffe.

Gläubige Christen die in Bedrängnis treu blieben als Nostalgier abtun ist schon arg daneben

Ich bin mit dem römischen Ritus ganz selbstverständlich aufgewachsen, aber andere Mitchristen sind ganz selbstverständlich mit dem Ritus, den wir heutzutage als den außerordentlichen bezeichnen. Wie ist man aber mit diesen Mitchristen umgegangen? Es waren Mitchristen, die in großer Bedrängnis, in zwei schrecklichen sozialistischen Diktaturen dem christlicen Glauben, der römisch-katholischen Kirche treu geblieben sind, die selbst viel Leid erfahren mussten. Die anderseits an uns jüngere einen tiefen christlichen Glauben weitergegeben und vorgelebt haben. Diese Mitchristen hatten infolge von Diktatur, Krieg und Vertreibung Mitmenschen, allen weltlichen Besitz und ihre weltliche Heimat verloren. Wie wüst ist man denn im 68'er-Umerziehungsstil mit diesen Mitchristen umgegangen?
Warum achten wir nicht einander und lernen voneinander, sind aufgeschlossen zueinander, auch zu älteren hin, anstatt es so von oben herab mit Nostalgie abzutun. Manches wiederentdecken, neu besinnen, verbinden.

Paul VI. gilt den Modernisten als Reaktionär,

der "Pillen-Paule", wie sie spotten. Genauso gilt seine Messe (die eigentliche Novus-Ordo-Messe) als überholt und wird durch Eigengemachtes und Improvisiertes ersetzt. Wenn man sich an den Text hält und innerhalb der jeweiligen Regeln bleibt, kann eine Novus-Ordo-Messe sehr ähnlich einer Vetus-Ordo-Messe sein.

Dass man ausschließlich die lokale Sprache benutzt, die knieende Mundkommunion durch Handkommunion (oder manchmal sogar absurdem Zuprosten mit der Hostie; selbst erlebt) ersetzt, dass man sich nicht an den Plan der Lesungen hält, dass man das Schuldbekenntnis weglässt (obwohl das eigentlich im Novus-Ordo prominenter gesprochen wird), dass der Priester vor dem Sakrament nicht mehr kniet, ... sind keine Neuerungen des Sel. Paul VI., sondern "Weiterentwicklungen". Deshalb muss man auch aufpassen, nicht den Falschen anzugreifen. Papst Benedikt XVI. hat auch 2007 festgestellt, dass das Messbuch des Hl. Johannes XIII. nie verboten wurde.

Was soll das heißen:
"gewisse Mentalität verschiedener Gruppen"
"Menschen, die nostalgisch waren."

Ich empfinde diese Einschätzung des Papstes als abwertend und unsensibel.
Zudem, die vielen jungen Leute, die ich in den hl. Messen des alten Ritus sehe, können gar nicht nostalgisch sein. Sie kenen diese Messen ja gar nicht von früher. Es ist einfach so, dass sie sich durch den alten Ritus mehr angesprochen fühlen.
Es gibt Eucharistiefeiern, die würdig gehalten werden, keine Frage. Es kommt dabei auch sehr auf den Priester an.
Ich habe aber auch schon welche erlebt, da war ich nur noch geschockt oder mnchmal auch richtig niedergeschlagen.

Das Konzil umsetzen

"Man müsse das Zweite Vatikanische Konzil und die Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium ihrem Sinn nach umsetzen."
Ich habe kürzlich die Liturgiekonstitution wieder einmal gelesen. Aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass jener Geist, der heute vielerorts die ordentliche Form der Liturgie "beseelt" jener sein soll, welcher aus diesem Dokument spricht. Der Gehorsam z.B. ist darin gross geschrieben und Eigenmächtigkeiten mehrfach verurteilt, und von einer Ausrichtung auf den Menschen keine Spur.
Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Ungehorsam von EB Lefebvre einer der gerissensten Schachzüge des Widersachers war. So fehlten dann für die korrekte Umsetzung genau diese Leute und viele andere waren durch die ganze Auseinandersetzung so beansprucht, dass sie für den Einsatz gegen die Modernisten nicht mehr zur Verfügung standen. Und zudem diente dieser Ungehorsam auch oft als Rechtfertigung des eigenen.

@Laus Deo

Wieso reden Sie von Lefebvre und der FSSPX? Das steht auf einem ganz anderen Blatt Papier und hat mit Summorum Pontificum nichts zu tun. SP stellt fest, dass der vetus ordo nie abgeschafft wurde, und gibt JEDEM Priester das Recht, ihn zu feiern, JEDER Gemeinschaft, die das will. Warum immer Sachen vermischen, die nichts miteinander zu tun haben? DAS ist es, was Spaltung bringt.

Und weil Sie immer von Pater Pio reden: ihm wurde auf sein Ansuchen hin gestattet, weiter das Missale von 1962 benutzen zu dürfen und nicht das Missale von 1965 benutzen zu müssen.

Es ist mehr als angebracht, das "Volk von Summorum Pontificum", das jedes Jahr nach Rom pilgert und im Petersdom eine Messe feiert, von FSSPX und anderem zu unterscheiden. Alles andere ist Polemik, stiftet Unfrieden und vermehrt die Unkenntnis.

Besser

Besser vielleicht F1 macht keine Reform...

Nostalgie

Ich bin Mitte 30 und besuche jeden Sonntag die überlieferte Messe. Da braucht man keine höhere Mathematik um zu sehen, dass das bei mir keine Nostalgie sein kann.
Ich denke das gilt im Übrigen auch für die anderen teils jungen Familien, Kinder und Jugendliche mit den ich da Sonntags die Messe mitfeiere.

Unterschied Padre Pio - Lefebvre

Padre Pio hat dazumal das Urteil der Kirche angenommen auf Vertrauen das Gott es fügen würde, und ist sicherlich einer der GRÖSSEN HEILIGEN überhaupt. Lefebvre im Gegenteil hat eine Spaltung beigeführt was ihm Padre Pio voraussagte! Trage niemals Uneinigkeit unter die Brüder und praktiziere immer die Regel des Gehorsams, vor allem, wenn Dir die Fehler dessen größer erscheinen, der befiehlt. Es gibt keinen anderen Weg als den des Gehorsams!

Eine, hoffe ich, zulässige Frage:

Wie konnte der einst über Jahrhunderte ordentliche Ritus über Nacht zum außerordentlichen werden und nur noch, gnädigerweise, für die Mentalität verschiedener Gruppen und Menschen Gültigkeit haben, die nostalgisch waren und sich entfernt hatten? Ein Großteil der Menschen dieser nostalgischen Gruppen sind inzwischen ausgestorben und die Kirchen immer leerer geworden! Muss man nostalgische Gruppen als Minderheiten gering schätzen, die vor der Reform ihre Kirche geliebt und von ihr tiefere, frommere und überzeugendere Glaubenswahrheiten erfahren haben als heute? Es muss doch zu denken geben, dass viele der älteren Generation der Kirche fern geblieben sind, ohne die jüngeren Jahrgänge für den Besuch der Eucharistiefeiern zu gewinnen! Woher sollen Christen noch Glaubenszuversicht gewinnen, wenn hohe kirchliche Würdenträger aus Respekt und Unterwerfung vor dem Islam in Jerusalem das Kreuz ablegen, das Jesus einst über die Via Dolorosa nach Golgatha getragen hatte?

Nein

@Laus Deo Wenn damals alle Priester 'gehorsam' gewesen wären, gäbe es heute die Liturgie unzähliger Generationen von Heiligen (und ganz normaler Christen) nicht mehr. Die, die sich um des Glaubens Willen nicht haben 'brechen' lassen, sind die Helden dieses Dramas. Und "mündige Christen", die aber ihr Verhalten nicht an ihren persönlichen Vorlieben und Interessen oder Ideologien, sondern am Hernn und an der Lehre der Kirche aller Jahrhunderte messen. Genauso wie bei der De-Facto-Abschaffung der Ehe durch eine Fußnote (hoffentlich nur der Kirchengeschichte)...

Die Gestalt beachten

Reform der Reform? Es genügt, die Liturgie so zu feiern, wie sie gemeint ist. Die Freiräume und Variationen, die die neue Ordnung eröffnet, darf man gerne nützen. Sonst aber sollte man die Liturgie nicht zu gestalten versuchen, sondern ihre Gestalt deutlich werden lassen.

Reform der Reform: Machen oder Wachsen lassen

Das heißt also die Reform der Reform, wie viele sie erhoffen, ist auf Eis gelegt. Viellicht ist die Zeit auch noch nicht reif. Denn die Reform der Reform muss wachsen und darf nicht "gemacht" werden; davor warnt auch Papst Benedikt noch als Kardinal (Der Geist der Liturgie). Gehorsam: Jeder Priester darf heute schon umsetzen, was erlaubt ist, nur bitte mit Klugheit und nichts Eigenmächtiges.
Mag der Heilige Vater damit vielleicht persönlich nicht einverstanden sein. Entscheidend für den Gehorsam sind die liturgischen Gesetze und die lassen jetzt schon einen großen Spielraum, mehr als man in der liturgischen Praxis anwenden kann. Daher mit Klugheit vorgehen und wachsen lassen. Die Reform der Reform lässt sich so und so nicht mit päpstlichen Erlässen vorschreiben, sondern ist Frucht einer würdigen liturgischen Praxis. Wer weiß, wofür es gut ist, dass Papst Franziskus erstmals die Bremse zieht.

Also wie in der Politik?

Die "C"DU übernimmt (oder überholt sogar) die Politik der Linken und Grünen und hält sich noch ein paar Alibichristen, um die enttäuschten konservativen Wähler bei der Stange zu halten. Die Kirche schafft über Nacht ihre Liturgie ab, die seit Urzeiten weitgehend unverändert dem Kult des Allerhöchsten (und nie dem persönlichen Vergnügen - von wegen "Nostalgie") diente und ersetzt sie durch eine am Reißbrett entstandene "Light"-Version, die in ihrer deutschen Übersetzung auch noch mehrere tendenziös sinnentstellende Fehler enthält. Papst Benedikt hat diesen unmöglichen Zustand erkannt und behoben bzw. zu beheben versucht. Und jetzt erklärt sein derzeitiger Nachfolger: Kommando zurück, alles nur ein PR-Gag, damit uns die Fundis nicht zu Pius laufen. Der Herr möge mir meinen Sarkasmus verzeihen, aber es wäre schön, wenn der Hl. Geist das Bodenpersonal Gottes endlich zur Raison rufen würde...

Und noch was:

Ist denn nicht immer vom der "Ecclesia sempre reformanda" die Rede? Und hier soll etwas einfach einzementiert werden?? Muss man jetzt nach dem "Geist des Konzils" auch dem angeblichen "Geist" einer Liturgiekonstitution folgen statt sie genau zu lesen? Wie vielen "Geistern", die nicht selten Gespenster sind, soll man denn noch folgen? Sind die von diesen "Geistern" angerichteten Desaster nicht allzu sichtbar?

Keine Reform?

Wenn es keiner Reform der Reform bedürfen sollte, so bedarf es umso dringender einer Disziplinierung jener, die die Liturgie zu ihrem persönlichen kreativen Spielplatz gemacht haben.

Gehorsam

Auch wenn es für uns schwer fäll manchmal müssen wir das gehorsam annehmen. Nehmen wir ein Beispiel an San Padre Pio