Die Erosion der katholischen Sakramentenordnung in Deutschland

Gedanken zum Austausch der Argumente Msgr. Schlegl und Herrn Stefan Fleischer - Teil III

Und nicht zu vergessen ist, dass in einer sakramentalen Ehe Gott stets der Dritte im Bunde ist. Und wenn eines Tages offensichtlich werden sollte, dass beide Ehepartner unter menschlichen Maßstäben einfach nicht zusammenpassen, vielleicht nie zusammengepasst haben, so ist für Gott doch nichts unmöglich. Wenn sich die Ehepartner - und erscheint die Krise zunächst noch so unüberwindbar - ihm ganz anvertrauen, d.h. beide wirklich gläubig sind, rettet Gott die Ehe und beschenkt sie mit tief empfundenem Glück und Dankbarkeit der Eheleute. Käme es nicht einer Beleidigug Gottes gleich, wenn man meint, nach menschlichen Maßstäben intervenieren zu müssen. Hier wird ein reiner Pragmatismus dem Menschen und seiner eigentlichen Bestimmung nicht gerecht. Ehekrisen sind wohl zuallerst Glaubenskrisen.

Gedanken zum Austausch der Argumente Msgr. Schlegl und Herrn Stefan Fleischer - Teil II -

Wenn die Priester ihrerseits im Bewusstsein ihrer eigentlichen Sendung den vor ihnen liegenden EINZELFALL diskret im Gebet vor Gott tragen, werden sie die richtige, gottgefällige Entscheidung für die Betroffenen treffen. Unterschätzen wir nicht die Wirkmächtigkeit des Gebets. So wäre letzten Endes das Ergebnis für die wirklich Betroffenen vielleicht dasselbe gewesen, wie es jetzt durch AL ermöglicht wird. Verunsicherungen, innerkirchlicher Streit, ja schismatische Tendenzen aber wären uns wohl erspart geblieben. So nun ist - gewollt oder ungewollt - ein innerkirchliches Klima entstanden, in dem viele sogar den "Umsturz" der Lehre sehen. In jeem Fall fügt dieses Klima der Verunsicherung der Kirche großen Schaden zu.

Gedanken zum Austausch der Argumente Msgr. Schlegl und Herrn Stefan Fleischer - Teil I -

Ist es tatsächlich sachdienlich und geeignet, wenn der ganz spezielle EINZELFALL, wenn auch indirekt, zum maßgeblichen Gegenstand einer offiziellen päpstlichen Verlautbarung wird, so dass in der Folge deshalb mehr Verwirrung als Klärung bei Bischöfen, Priestern und Gläubigen entsteht? Wenn der Hl. Vater tatsächlich den EINZELFALL vor Augen hat - das sei nicht bezweifelt -, hätte er eine künftig vorzunehmende, der jeweiligen Situation gerechtere Pastoral vor Ort nicht diskreter, ohne Synode und Schreiben, allen Bischöfen und Priestern anempfehlen können und ihr Gelingen unserem Herrn im Gebet anvertrauen können? Gottes Barmherzigkeit wirkt so wundervoll im Verborgenen.

Msgr. @SCHLEGL Verbindlichsten Dank

Meinen verbindlichsten und aufrichtigen Dank an Sie, sehr geehrter Monsignore Schlegl, für die hier durch Sie wiederholt erfolgte geduldige und doch sachlich-kompetente Beantwortung meiner und anderer Fragen sowie die notwendigen Erläuterungen und Klarstellungen.

Das dient der Versachlichung der manchmal hitzig werdenden Debatte.

DANKE SEHR DAFÜR!

@Diasporakatholik

Vielen DANK !
Hatte inzwischen den Überblick etwas verloren.

@Msgr Schlegl Einzelfälle

Bei den von Ihnen genannten Fälle verstehe ich ihre Argumente und auch Sorge wo ich auch teile. Aber im allgemeinen ist es leider so, das im Deutschsprachigen Raum praktisch alle WvG zur Kommunion gehen ohne etwas wirklich ändern zu wollen. Dazu kommt, dass die wahre Lehre wie sie im Katechismus steht von vielen nicht mehr gelernt wird. Jeder verkündet was er will teil total im Widerspruch zum Lehramt. Die Antwort des Papstes hätte der Kirche wirklich gut getan. WB Athanasius Schneider ist ein Freund von mir und er sagt klar, dass man in AL Zweideutige Stellen findet, was für das normale Volk verwirrend sein kann.

@Dottore22

Ihr Thread, auf den Sie in Ihrer Antwort auf meinen gestrigen Kommentar hinwiesen, ist doch noch vorhanden und lesbar: War am 16.02.2017.

@A.Reik - Da widerspreche ich Ihnen

1.) Die Taufe kann im Notfall JEDER selbst getaufte Christ spenden; also natürlich auch der laisierte und von seinem Priesteramt suspendierte.

Ich glaube, das dürfte so selbstverständlich sein, dass Msgr. Schlegl das nicht extra erwähnt hat.

2.)Die Priestetweihe ist ein Bund des Geweihte mit Gott - dabei verspricht der Geweihte auch Gehorsam - aber doch nicht ewige Anbindung - dem Bischof gegenüber.
Deshalb kann der Betreffende natürlich auch seinen Einsatzort wechseln - nach Einholung der Zustimmung des Bischofs, der ja auch sein höchster Dienstvorgesetzter im Bistum ist. Das ist völlig normal wie in jedem anderen Beruf auch.
Ich widerspreche Ihnen vehement, dass die Priesterweihe nach röm.-kath. Verständnis kein Bund mit Gott sein soll. Sie ist sogar im Rang eines göttlich gestifteten Sakramentes (Gnadengeschenks) an den Geweihten!

Damit ist sie in unserer Kirche der röm.-kath. Ehe gleichrangig.

@Schlegl - Gut, dass es keinen "Punkte-Führerschein" gibt ...

... für katholische Gläubige (Gemeinden, Priester, laisierte Priester, Bischöfe, Kardinäle, Papst)!

Aber evtl. erforderliche, verpflichtende "Nachschulungen" und evtl. zeitweiliger "Führerschein-Entzug" wären gar nicht einmal so sinnlos! ;-)

@Schlegl, Diasporakatholik

Die Pflicht auf Sakramentenspendung durch Suspendierte in Todesgefahr war mir so geläufig. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, allerdings muss ich noch auf der Taufe bestehen. Darauf haben nämlich ungetauft Gläubige ein verbrieftes Recht. Und das kann - und muss ein suspendierter Priester spenden.
@Diasporakatholik:
Die Ehe ist kirchenrechtlich ein Vertrag zwischen zwei Gleichen, der, sofern die Ehe sakramental geschlossen und vollzogen wird, unauflöslich ist (und genau da muss man diskutieren, ob der Papst nicht von den Rechtfolgen der sakramentalen Ehe dispensieren kann; das ist kirchenrechtlich NICHT geklärt); die Weihe ist KEIN Bund, ist KEIN Vertrag. Wenn die Weihen das wären, dann wäre ein Bischof, der von einer Diözese in die andere, ein Pfarrer, der die Pfarrei wechselt, ja gleichsam ehebrüchig. Ich halte daher von der Braut-Bräutigam-Metaphorik bei Geweihten nichts (inklusive der kuriosen Folklore um das Primizbräutchen).

@ Montfort

Leider soll das vorkommen,aber es fahren auch manche bei ROT über die Kreuzung!
So lange es Menschen gibt handeln manche gegen Gebote und Gesetze.Darum sind wir erlösungsbedürftig!Msgr.Franz Schlegl

@Schlegl - Sie wissen wohl selbst, ...

... dass sich LAISIERTE PRIESTER oft nicht daran halten, dass sie nur Menschen in Lebensgefahr die Absolution spenden dürften, sondern "auf Wunsch und Anfrage" gerne einmal "aushelfen", wo "Not am Priester" ist und "bei Gelegenheit" Taufe, Eucharistie, Krankensalbung spenden. Und oft dulden Diözesanbischöfe diesen "Missstand".

@ A.Reik

Ihr Zitat:"Im Grunde sind das vom Amt suspendierte Priester, die von den drei Versprechen (Zölibat, Stundengebet, Gehorsam) vom Papst befreit wurden und daher auch kirchlich heiraten können. Im Notfall sind diese suspendierten Priester aber VERPFLICHTET, die Sakramente (Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Krankensalbung) zu spenden bzw. zu assistieren (Ehe)." ENDE
Da muss ich leider widersprechen!
Der "laisierte" Priester darf AUSSER ABSOLUTION IN TODESGEFAHR kein Sakrament spenden, keiner Eheschließung assistieren!
Das mit der Absolution steht sogar im Dekret der Laisierung!
Ich habe zur Sicherheit noch einen kirchliche Richter, Doktor des kanonischen Rechtes, gefragt! Also nichts für ungut!Msgr. Franz Schlegl

OK - dann aber auch gleiches Recht für alle

Nun beginne ich wohl, die Intention von AL zu verstehen.

Dann sollte man die gleiche Barmherzigkeit wie den geweihten Klerikern auch den kirchlich verheirateten Eheleuten nach Scheitern der Ehe gewähren.

DAS ist konsequent.

Der Papst möge dann den mit AL eingeschlagenen Weg offen und ehrlich und konsequent weiter gehen und endlich z.B. auch die Dubia offen und klar beantworten.

Alles andere ist m.E. nur ein Herumgeeiere und trägt nur zu Verwirrung bei.

@Diasporakatholik

Ja, es ist möglich! Reik hat es Ihnen schon erklärt. Diese Priester sind vom Dienst entpflichtet, vom Zölibat dispensiert und können daher im Religionsunterricht, oder pastoralen Dienst eingesetzt werden, sofern die Umstände der "Laisierung" kein öffentliches Ärgernis gegeben haben.
Ich kenne den Fall eines Priesters, der im wahrsten Sinne des Wortes "geheiratet worden ist", natürlich nach Laisierung. Er hat zwei Söhne großgezogen und die krebskranke Frau bis zum Schluss gepflegt. Einige Jahre nach deren Tod und seiner Pensionierung im Zivilberuf, hat er sich nach Rom gewandt, mit der Bitte wieder als Priester eingesetzt werden zu dürfen. Erstaunlicherweise, erfreulicherweise hat Rom es ihm gestattet, nachdem er eine Schulung bezüglich des ordentlichen Ritus absolviert hat.Msgr. Franz Schlegl

@A.Reik

Also, die Priesterweihe ist ein göttliches Sakrament, in der der gültig Geweihte einen lebenslangen Bund mit Gott als Partner eingeht!

Da Gott ja treu ist, liegt der Grund für eine nötige Laiisierung also beim geweihten Menschen.

Trotzdem ist hier dann also kirchliche Heirat - ein neuer sakramentaler Bund - möglich nach Entscheidung des Papstes.

Also, ich finde, das ist zweierlei Maß, mit dem hier in der Kirche verfahren wird!

Geweihten Klerikern wird hier etwas gewährt, was kirchlich Verheirateten bisher verwehrt wird.

@SCHLEGL

Bitte beantworten Sie meine Frage:
Mir ging es NICHT um den Zölibat, sondern um die Laiisierung eines gültig geweihten Priesters und anschließende kirchliche Erlaubnis zur kirchlichen Heirat.

Ist das kirchlicherseits möglich oder nicht?

Mir ist jedenfalls ein ehemals langjähriger, dann laiisierter und nun verheirateter ehemaliger Priester aus meinem Bistum mit Frau und Kind bekannt, der in der Funktion eines Pastoralreferenten in einem anderen Bistum angestellt ist!

@baumeister

Sie haben insofern recht, als die lateinische Kirche von römischen Rechtsdenken her geprägt ist.
Kraft göttlichen Rechtes meint,dass etwas ein Fundament,eine Forderung des Glaubens ist,die nicht geändert werden kann.Zum Beispiel der Inhalt der 10 Gebote.Oder die Materie der von Christus eingesetzten Sakramente(Mit Öl kann man nicht taufen,mit Bananen und Apfelsaft kann man nicht Eucharistie feiern,Frauen kann das Weihesakrament nicht gespendet werden u.s.w.)
Was die Ehe betrifft,so gehört sie bereits zur Ordnung der Natur,wurde aber von Christus zum Sakrament erhoben.
Das Versprechen des Zölibates bei der Weihe zum Diakon(sofern der Priester wird),hat aber nicht notwendigerweise etwas mit dem Sakrament der Priesterweihe zu tun!Zum Priester kann gültig auch ein verheirateter Mann geweiht werden(Katholische Ostkirchen; Orthodoxe, Altorientalen).Auch Bischöfe waren bis ins 4.Jh.verheiratet.Das Mönchtum ist keine "göttliche Einrichtung",deshalb sind Gelübde dispensabel.Msgr. Franz Schlegl

@baumeister

Schönen Dank und herzliche Grüße an den Rhein von der Salzach

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monsignore Schlegl,
da habe ich jetzt ein großes Problem.
MENSCHLICHES Gesetz - GÖTTLICHES Recht
Das Erste ist weitgehend klar, aber was ist GÖTTLICHES Recht? Gibt es auch eine GÖTTLICHE Jurisdiktion? Vor dem Hintergrund, dass GOTT Liebe ist, habe ich da gewisse Zweifel. Wird da Gott nicht zu sehr nach mesnchlichen Vorstellungen und Maßstäben (anthropomorph) gesehen?

Dazu kommt: Bei der Ehe versprechen sich zwei Menschen. Bei der Priesterweihe und dem Gelübte verspricht ein Mensch sich Gott, und da ist in jedem Fall klar, wer dieses Versprechen bricht.

Fragen

In unserer Gegend heiratet kaum noch jemand Getauftes kirchlich sondern standesamtlich.
Solche "nur" zivil Verheirateten sind aber doch nicht von den Sakramenten ausgeschlossen, oder?
Man behandelt sie bzgl. Kirchensteuerfestsetzung doch auch als Verheiratete, oder?
Wenn solch eine Zivilehe geschieden wird, und die Partner diesmal auch kirchlich heiraten wollten - geht das ohne weitere vorherige kirchliche Maßnahmen?
Falls ja: Wäre es dann nicht klug auch für Katholiken, die Ehe wie Protestanten mit Luther zunächst mal als "weltlich Ding" zu betrachten, zunächst nur weltlich zu heiraten und erst nach einer längeren Zeit auch kirchlich?
Ich habe hier von Msgr. @Schlegl gelernt, dass die derzeitige kath. Form der Eheschließung auf das Konzil von Triest zurückgeht, vorher fand sie nicht vor einem Kleriker statt.
Übrigens:
Priesterweihe und Ordensprofess kann man als eheähnl. Bund mit Gott als Partner betrachten.
Beide sind aber auflösbar, nicht wahr, obwohl GOTT stets treu war?

@Beobachter

@baumeister: Ist angekommen! Vielen Dank!

@XL, Schlegl, Stefan Fleischer: Dem kann man sich so nur anschließen. Die Auslegung der Schrift muss auf alle Fälle vor dem kulturellen Hintergrund erfolgen, wenn sie von den Menschen verstanden und akzeptiert werden soll.
Entsprechend muss die Lehre weiterentwickelt werden, was allerdings nicht heißt, dem Zeitgeist angepasst zu werden.
Augustinus von Hippo hat das z.B.
bei der Beurteilung der Polygamie so gesehen.
Auch Ihnen viele Gruße und eine gute Zeit!
Verraten Sie mir, von wo Sie schreiben?

Stefan Fleischer

Zur Bemerkung von XL: Bei Herrn Fleischer spürt man die gelebte Nachfolge. Diese, gepaart mit reichem Glaubenswissen und bestens ausgeprägtem Glaubenssinn der Getauften sowie Unterscheidung der Geister befähigt ihn zu einem authentischen Zeugnis und zur Verteidigung des christlichen Glaubens.

@Montfort

Da haben Sie wohl etwas missverstanden! Der erste Weg, der erste Versuch muss immer der einer Annullierung sein. Hier hat schon Papst Benedikt eine Straffung des Verfahrens eingefordert, ebenso wie Papst Franziskus, der bei klaren Fällen nur mehr eine Instanz vorsieht. Wer diesen Weg nicht zu gehen bereit ist, braucht über Zulassung zum Sakrament der Buße und gegebenenfalls zu Eucharistie gar nicht mehr zu reden. Es geht nur um jene Fälle, in denen ein Verfahren aus Mangel an Zeugen, Dokumenten nicht mehr positiv durchgeführt werden kann.
Es gab folgenden Fall: ein österreichischer Soldat 2.Weltkrieg wird als" gefallen" gemeldet. Die Witwe heiratet und hat mit dem 2. Mann mehrere Kinder. Nach 1955 (Staatsvertrag) meldet sich der totgesagte 1. Gatte aus der Sowjetunion, wünscht Unterzeichnung der Scheidungspapiere, er bleibt dort und will eine Russin, natürlich nur standesamtlich,heiraten. Was soll da geschehen? Die 2. Ehe wurde guten Glaubens kirchlich geschlossen.Msgr. Franz Schlegl

@XL, Schlegl, Stefan Fleischer

Ein wiederverheiratetes Paar kann nach der Lehre der Kirche nur dann die Sakramente empfangen, wenn die beiden enthaltsam leben. Nach AL ist das nach möglichst weitgehender Wiedergutmachung vergangener Schuld unter Beistand eines Seelsorgers auch ohne diese Bedingung möglich. Ist das nur eine Konzession an ihre menschiche Schwäche, weil sie halt nicht auf Sex verzichten können, oder ist es nicht die auch von Gott gewährte objektiv bessere Lösung, wenn sie ihre partnerschaftliche Liebe vollmenschlich ausdrücken können? Wenn man das - wie auch ich persönlich - so sieht, dann müsste die kirchliche Lehre modifiziert werden: Ein geschlossene Ehe ist verbindlich und darf nicht zerstört werden, das ist nicht nur ein irreales Ideal sondern eine konkrete Verpflichtung, Aber wenn die Zerstörung doch geschieht, ist ein Neuanfang möglich, für den es wohl auch rechtliche Regelungen bräuchte. Für mich ist das eine noch nicht gezogene Folgerung aus der personalistischen Lehre des Vat. II und JPII.

@Schlegl – Die MEHRZAHL DER FÄLLE ist mittlerweile …

… dass WvGs sagen, in ihrer sakramentalen Ehe hätten sie es „ernsthaft gewollt und versucht, aber nicht geschafft“ – in der 2. Beziehung sei „alles Bestens“ und Annullierung „will ich nicht“, die Kommunion aber „natürlich schon“ („ist doch mein gutes Recht!“), kirchlichen Segen für die neue Beziehung „eventuell“, Beichte „eher nicht“, ein Ehrenamt in der Gemeinde ist dann willkommene „Ehrenrettung“. Und es gibt leider ZU VIELE FÄLLE, wo PRIESTER das durch Predigt und Gespräch UNTERSTÜTZEN.

Leider haben Sie meinen GESTRIGEN Einwänden nichts erwidert – vielleich haben sie den Post (18.2. @Schlegl - …) ja übersehen, da ihr Dialog mit Stefan Fleischer lange war.

Zu heute: Gibt es denn eine christliche Aporie („Ausweglosigkeit“), wenn Christus sagt: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“? Mein Eindruck ist, dass in der Seelsorge oft zu sehr nach Lösungen rein auf der menschlichen Ebene gesucht wird, das WIRKEN GOTTES (Gnade der Umkehr, …) aber zu wenig Raum „zugestanden“ bekommt.

@ XL

Es ist m.E. genauso falsch das Problem einseitig von der pastoralen Seite her anzugehen, wie einseitig von der kirchenrechtlichen. Ein Einzelfall kann nie losgelöst von der Grundsatzfrage sauber und gerecht gelöst werden. Man riskiert so z.B. im Extremfall etwas als eine (schwere) Sünde zu behandeln, was gar keine Sünde ist (weil z.B. gar keine Ehe mehr besteht) oder umgekehrt etwas keine Sünde zu nennen, obwohl vom Tatbestand her ein Ehebruch vorliegt. Die Situation heute aber ist so, dass zwar niemand expressis verbis eine Änderung der Lehre fordert, aber auch praktisch niemand mehr bereit ist, diese Lehre zu verkünden und zu verteidigen, ich nehme an, weil die meisten Theologen etc. diese Lehre als „museumsreif“ abgeschrieben haben und hoffen, diese werde sich auf diesem Weg ganz unmerklich von selbst erledigen.

@Schlegl - Gott sei Dank gibt es auch Seelsorger, besonders Priester, ...

… die Gläubigen in der Beichte bzw. im forum internum die Botschaft Jesu und die Lehre der Kirche vermitteln – und zwar behutsam und klar, offen „ins Angesicht“, ohne zu verletzen – und oft Zeugen sein dürfen, dass die Wahrheit Christi wirklich frei macht, einen Weg der Bekehrung zu gehen. Das löst bei Gläubigen immer wieder Erstaunen, Dankbarkeit, Reue und Umkehrbereitschaft aus – und darum geht es doch.

Ich kenne aber auch Seelsorger – auch Priester -, die aus „Freundschaft“ bzw. Menschenfurcht oder persönlicher Befangenheit – mitunter auch eigener „ungeordneter Lebenssituation – nicht den Mut dazu haben und die deshalb in der „pastoralen Wirklichkeit“ dazu übergehen, alles „absegnen“ und irgendwie gutheißen zu wollen. Das Verletzendste ist doch, einander die Botschaft Christi nicht mehr zuzutrauen, zur Nachfolge Jesu, die eben auch Kreuzesnachfolge ist, gar nicht mehr einzuladen.

Gott schenke uns den Mut, SEIN Wort zu verkünden!

@Schlegl – Ein eifriger Verfechter der 2. Partnerschaft OHNE Annullierung der (1.)Ehe?

„eine Annullierung leider nicht durchgeführt wurde (werden konnte).“

Dass sie „leider nicht durchgeführt wurde“, glaube ich, dass sie „leider nicht durchgeführt werden konnte“, bezweifle ich. Vielfach scheuen getrennte Ehepaare den Weg zum Ehegericht.

„Es ist unglaublich, aber ich kenne Fälle, wo aus solchen Ehen Ordensschwestern, Welt-und Ordenspriester hervorgegangen sind …“

Weder die Qualität der 2. Partnerschaft, noch „Früchte“ sind Beweis für die Ungültigkeit der (Erst)Ehe bzw. für die Rechtmäßigkeit der 2. Partnerschaft. Die Kinder der 2. Partnerschaft könnten das ehelose Leben auch aus schmerzhafter Erfahrung mit der Ehe/Partnerschaft ihrer Eltern wählen (EIN mögliches Motiv unabhängig von der göttlichen Berufung). Und: GOTT kann selbst dort Berufung schenken und Gutes hervorrufen, wo Leben durch Verweigerung/Sünde beeinträchtigt ist. Immer wieder beruft Gott Menschen, in ihrer Großfamilie zum einem Leben der Heiligkeit und der Sühne. Sonst hätte er ja längst aufgeben müssen.

@Ad Verbum Tuum

Der Ausdruck "abbügeln" ist für mich in Österreich neu. Sie haben von einer 3. und 4. Ehe gesprochen! Wenn jemand ein 2. Mal unschuldig (darauf kommt es an!) in einer Ehe gescheitert ist, wird er wohl kaum ein Annullierungsverfahren beginnen, um ein 3. oder 4. Mal heiraten zu können. So etwas ist unrealistisch und mir noch niemals in der Kirche vorgekommen.
Es geht in der kirchlichen Praxis um 2. rein standesamtlichen Ehen, die aber "funktionieren" und bei denen beide Partner am Ausschluss von den Sakramenten leiden. Das sind meiner Meinung nach ohnehin nur 5 % der WvG. Insgesamt scheint es in der katholischen Kirche derzeit circa 55 Millionen Paare in diese irregulären Situation zu geben, das heißt weltweit vielleicht etwas mehr als 2 Millionen Paare, denen die Sakramente wichtig sind. Ungefähr 25-30 % wären annullierbar,das wären etwas mehr als 600.000 Paare, wieder weltweit.Hinter diesen Zahlen verstecken sich natürlich teilweise tragische Schicksale. Was ist da zu tun?Msgr.Schlegl

Monsignore Schlegl

zeigt m. E. eindrucksvoll, wie Geistliche verantwortungsvoll mit den Einzelschicksalen umgehen, bei deren Bewältigung sie im christlichen Sinne mithelfen.

@Schlegl

Sehr geehrter Msgr. Schlegl,
ich kann wochenends keine Kommentare schreiben, deshalb konnte ich auch nicht Stellung nehmen.
Dass Sie von mir eine Antwort einfordern finde ich insofern spannend, da Sie meine Frage mit einem einfachen "nicht ernstzu nehmen" abbügeln.
Die Statistik bei "weltlichen" Scheidungen spricht eindeutig dafür, dass wer einmal scheitert mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit auch ein zweites Mal scheitert.
Inwiefern die Beispiele mit Berufungen aus dem Kreis zweiter Ehen zur Erlaubnis zum Eucharistie-Empfang korrelieren entzieht sich wahrscheinlich unser beider Kenntnis.
Und Einzelfälle - da lassen sich ebensoviele Negativ-Beispiele nennen.
Ich sehe das Problem ähnlich wie Hr. Fleischer, wir sehen an sehr vielen Gesellschafltichen Themen, dass jegliches frühre Tabu zur heutigen Tugend umdefiniert wurde. Die Stellungnahmen von Papst Franziskus scheinen genau diese Automatismen, die dauerende Progression, zum Ziele zu haben (s. Malta, Argentienien, D).

@Stefan Fleischer

Wenn ich mich mal einmischen darf: Der Unterschied zwischen Ihnen und Monsignore Schlegl ist, dass e r in der Seelsorge steht. Deshalb war die Frage "Werden Sie das den 'Einzelfällen' ins Gesicht sagen'" von Gewicht.
Ihr Fehler, wie der vieler Kommentatoren hier, ist die Unterstellung, dass über Einzelfälle das Prinzip det Unauflöslichkeit der Ehe ausgehebelt werden s o l l. Das steht nirgends! Ich gebe Ihnen Recht, dass die Gefahr besteht. Dennoch rechtfertigt eine solche Gefahr niemals hartherzige Prinzipienreiterei gegenüber dem einzelnen, leidenden Nächsten.

@ SCHLEGL

Das stimmt alles in der Theorie. Was ich aber beobachte ist, dass es bereits Aussagen, Interpretationen und Instruktionen zu AL gibt, welche die Lehre zwar nicht direkt aber doch de facto der "Lebensrealität" angepasst haben.
Aber hören wir hier auf. Wir werden uns wohl kaum einigen.

@Stefan Fleischer

Eben nicht! In AL schreibt der Papst KEIN EINZIGES MAL davon, die Lehre der Kirche ändern zu wollen! Nebenbei kann er das gar nicht. Aber, ebenso wie die Byzantiner, die das schon lange auch im 1. Jahrtausend praktiziert haben, als die Kirche noch UNGETEILT war, fragt Papst Franziskus nach der einzelnen Situation! Die Regelung der Oikonomia setzt eben das Gesetz NICHT außer Kraft, aber sie beobachtet die "LEISTUNGSFÄHIGKEIT" der einzelnen Person.
Sie dürfen bei ROT NICHT in die Kreuzung einfahren, wenn hinter ihnen aber ein EINSATZFAHRZEUG kommt und nicht an ihnen vorbeifahren kann,müssen sie das tun!Oder wenn Sie im Rückspiegel einen Lkw mit Bremsdefekt auf ihr Auto zurasen sehen, werden Sie mit lautem Hupen in die Kreuzung einfahren, ausweichen und andere Verkehrsteilnehmer vor dem Lkw warnen.Kein Gebot/Gesetz kam ALLE Einzelfälle abdecken, davon leben die Rechtsanwälte, Gerichte und Juristen. Auch die Seelsorger müssen auf die Situationen ihrer Gläubigen hinhören.Msgr. Franz Schlegl

@ SCHLEGL Nachtrag

Apropos Glaubenswissen:
Wenn die Menschen nicht mehr wissen, dass sie mit einem Ehebruch- und mit einem Leben im dauerhaften Ehebruch - ihr ewiges Heil aufs Spiel setzen, dann verstehen sie die kirchlichen Gebote eben nicht mehr. Und wenn eine Sünde nur noch ein Versagen ist, und Gott zu allem sagt: "Schwamm drüber!", dann noch viel weniger.

@ Ad Verbum Tuum

Es wäre schön,wenn Sie auf mein Posting an Sie antworten könnten? Es geht um eine KONKRETE Frage,über eine konkrete Situation. Msgr.Franz Schlegl

@Schlegl – Sie scheinen ein eifriger Verfechter der 2. Partnerschaft OHNE Annullierung der (1.)Ehe

„eine Annullierung leider nicht durchgeführt wurde (werden konnte).“

Dass sie „leider nicht durchgeführt wurde“, glaube ich, dass sie „leider nicht durchgeführt werden konnte“, bezweifle ich. Vielfach scheuen getrennte Ehepaare den Weg zum Ehegericht.

„Es ist unglaublich, aber ich kenne Fälle, wo aus solchen Ehen Ordensschwestern, Welt-und Ordenspriester hervorgegangen sind …“

Weder die Qualität der 2. Partnerschaft, noch „Früchte“ sind Beweis für die Ungültigkeit der (Erst)Ehe bzw. für die Rechtmäßigkeit der 2. Partnerschaft. Die Kinder der 2. Partnerschaft könnten das ehelose Leben auch aus schmerzhafter Erfahrung mit der Ehe/Partnerschaft ihrer Eltern wählen (EIN mögliches Motiv unabhängig von der göttlichen Berufung). Und: GOTT kann selbst dort Berufung schenken und Gutes hervorrufen, wo Leben durch Verweigerung/Sünde beeinträchtigt ist. Immer wieder beruft Gott Menschen, in ihrer Großfamilie zum einem Leben der Heiligkeit und der Sühne. Sonst hätte er ja längst aufgeben müssen.

@Schlegl

Monsignore, Sie haben völlig recht. Amoris Laetitia erlaubt in Ausnahmefällen die Kommunion für wiederverheiratet Geschiedene, nicht eine zweite sakramentale Ehe, ja, nicht einmal die Segnung einer sozusagen dann nichtsakramentalen zweiten Ehe. Was soll also dieser theologische Zwergelaufstand, den manche hier gegen den Papst machen wollen?

Eine kleine Frage noch ...

ist dann Gottes Liebe zu uns auch nur bis auf Widerruf, eine Umkehr ausschließend denkbar? Er wartet, gibt dem Menschen die Möglichkeit zum Wiedereintreten in den Bund, bis zur letzten Sekunde seines Lebens...

@Beobachter – Die Kirche als „Braut“ ist genauso wenig „makellos“, …

… wie jede menschliche Braut – und sei sie auch noch so sehr darum bemüht, noch so schön geschmückt und geschminkt.
Es ist CHRISTUS, der seine „Braut“ durch seine Hingabe heiligt – und damit einlädt zu einem lebenslangen WEG DER HEILIGUNG.

Das „BRAUTKLEID“ jedes Christen – Mann oder Frau – ist doch das „neue Kleid“, das wir in der TAUFE anziehen dürfen, das „Hochzeitsgewand“. Und die Heiligung in der Ehe besteht in der beständigen ERNEUERUNG DER TAUFGNADE INNERHALB DER LEBENSFORM Ehe. Deshalb muss eheliche Liebe in allen ihren Dimensionen auch „KEUSCH“ sein, also „reine Hingabe“– gerade auch in der ehelichen leiblichen Vereinigung.

Und natürlich ist das Leben in der christlichen Ehe – wie jede christliche Berufung – ein Weg des Ringens um Heiligkeit, ja ein WEG DER KREUZESNACHFOLGE, die bei aller Begrenztheit immer nur LIEBENDE SELBSTHINGABE sein kann, gerade über die „Brüche“ und „Tode“ der Sünde hinweg – jedenfalls meiner Erfahrung nach.

Wenn ein Mann seine Frau LIEBT, "WIE SICH SELBST", ist es Freiheit, "sich EINANDER unterzuordnen"

„EINER ORDNE SICH DEM ANDERN UNTER IN DER GEMEINSAMEN EHRFURCHT VOR CHRISTUS. Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn (Christus); denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch CHRISTUS DAS HAUPT DER KIRCHE IST; ER HAT SIE GERETTET, DENN SIE IST SEIN LEIB. Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen. IHR MÄNNER, LIEBT EURE FRAUEN, WIE CHRISTUS DIE KIRCHE GELIEBT UND SICH FÜR SIE HINGEGEBEN HAT, … Darum SIND DIE MÄNNER VERPFLICHTET, IHRE FRAUEN SO ZU LIEBEN WIE IHREN EIGENEN LEIB. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. … ER NÄHRT UND PFLEGT IHN, WIE AUCH CHRISTUS DIE KIRCHE. Denn wir sind Glieder seines Leibes. Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die ZWEI WERDEN EIN FLEISCH SEIN. Dies ist ein TIEFES GEHEIMNIS; ich beziehe es AUF CHRISTUS UND DIE KIRCHE. Was euch angeht, SO LIEBE JEDER VON EUCH SEINE FRAU WIE SICH SELBST, die FRAU ABER EHRE DEN MANN.“ (Eph 5,21-33)

@Beobachter

Ich verstehe Ihre Sichtweise, aber ohne Glaube kommt eine sakramentale Ehe eigentlich nicht wirklich zur "Blüte".
Vielleicht einmal eine andere Sichtweise:
Was würde es rein menschlich gesehen für einem jeden persönlich die Unauflöslichkeit zu streichen???
Für mich stellt Sie weniger ein Bürde als viel mehr eine gewisse Sicherheit dar. Ich darf meiner Frau Vertrauen das Sie das Versprochene vor dem Traualtar ernst meint. Und mit Gott auch möglich ist. Klausel wie z. B.: " nur in Gesundheit" oder " solange die Liebe da ist" ängstigen mich.
Nur weil einige aus verschiedenen Gründen ihr Versprechen nicht halten, kann ich es nicht für andere komplett fallen lassen.
Relativierungen oder Kompromisse (wie momentan angestrebt) werden meiner Überzeugung nach dem hohen Anspruch der sakramentalen Ehe nicht gerecht.
Eine Regel (oder auch Gebot) ohne Konsequenzen hat keinen Bestand.

@Schlegl Antwort @chorbisch

Vorsicht, Msgr. @Schlegl!
Soweit ich mich erinnere kann aus Postings von inzwischen nicht wenigen Jahren auf kath.net, ist der geehrte @chorbisch wirklich protestant.
Wobei natürlich bemerkt werden muß, daß bis in die 50er Jahre hinein in den Niederlanden jedermann sich "katholisch" nannte- man trennte sich damals in "rooms"(römisch) und "niet-rooms"(nichtrömisch).
Sic tempora mutantur...
"Alles fließt, sagt Heraklit;
und der Fels Petri, er fließt mit" (in der Tiber)
Ridentem dicere verum (Erasmus) :-)

Die Ehe als Abbild des Verhältnisses Christus - Kirche

Mit dieser Analogie sollte man wirklich vorsichtiger umgehen als ich es in meinem etwas vorschnellen und undifferenzierten Posting getan habe. Erstens tun sich heute viele Menschen schwer damit, das Verhältnis Christus-Kirche als Vorbild der Ehe zu sehen. Sich die Kirche als Braut Christi vorzustellen, gelingt vielen beim besten Willen nicht, da hilft es auch nicht, dass das Bild biblisch ist und eine große Tradition hat. Zweitens besteht die Gefahr, dass durch dieses Bild die zeitbedingte Vorstellung der Überlegenheit des Mannes über die Frau festgeschrieben wird, und das löst heute berechtigter Weise allergische Reaktionen aus. Ich hatte in meinem Beitrag vor allem im Auge, beide Partner sollten ihr Verhalten zueinander aus der Verbindung mit der geduldigen, dienenden Hingabe Christi an uns Menschen, also aus der Agape leben.

Kann Liebe "sterben"?

Auch wenn eine Ehe scheitert, bleibt der Christ zur Liebe zum Partner verpflichtet, aber das ist halt dann in vielen Fällen "nur" mehr Nächsten- oder gar Feindesliebe. Sicher soll die christliche Ehe von hingebender Liebe (Agape) bestimmt sein, aber das leib-seelische Eins-Sein, die spzifisch eheliche Eiinheit ist doch etwas anderes. Sie soll durch die Agape durchdrungen und innerlich verwandelt, kann aber nicht durch sie ersetzt werden, wenn sie nicht mehr lebendig ist. Im übrigen glaube ich für mich persönlich (nach 30 Ehejahren), dass ich mich auch bei Untreue meiner Frau - kann ich mir zwar nicht wirklioch vorstellen - weiterhin mit ihr verbunden fühlte und keine neue Partnerschft eingehen könnnte. Viele Menschen erleben das so und das gehört auch weiterhin ermutigt. Aber ich habe keine Schwierigkeit anzuerkennen, dass die innere Wirklichkeit und der Weg anderer Menschen in die von mit hier dargestellte Richtung geht.

Auferstehungswirklichkeit

speri, ad Verbum Tuum, Montfort, S. Fleischer u.a.: Danke für Ihre Antworten, die den christlichen Glauben vermitteln: im Sakrament wirkt die Kraft aus Jesu Tod und Auferstehung. Das Sakrament öffnet den Weg ins Licht - heraus aus der Falle menschlicher Ausweglosigkeit! Die Falle besteht im Unglauben, der in menschlichen, psychologischen Befürchtungen steckenbleibt. Liebe kann nicht sterben, sie findet immer einen Weg, dem Tode zu entrinnen" (Gertrud von Le Fort). Eucharistie und Ehe sind Geheimnisse der Fruchtbarkeit der Hingabe und Nachfolge von Christi Tod und Auferstehung. HINGABE ist das Schlüsselwort. "Christus, Gottes Kraft und Weisheit" (1Kor1): jedes Kreuz, in Treue mit IHM getragen, wird in Segen verwandelt - siehe Weizenkorn! Und jene, die aufgrund ihrer Lebenssituation auf den Kommunionempfang verzichten, wird der Herr nicht seine Hilfe und Nähe entbehren lassen.

@ Beobachter

Sie glauben also nicht, dass eine Ehe unauflöslich ist, dass sie auch dann noch weiter besteht, "bis dass der Tod sie scheidet", wenn sie aus menschlicher Sicht zerbrochen ist. O.K. Das ist Ihr Glaube, den ich respektiere. Meiner (und der Glaube unserer Kirche - wenn ich richtig informiert bin) ist das nicht, und war es nie in unseren 48 Ehejahren. Ich glaube behaupten zu können, mit Ihrem Glauben wäre unsere Ehe in all den Stürmen dieser Zeit höchst wahrscheinlich gescheitert.

@ Gambrinus

-gibt es irgendetwas, das nach Ansicht der DBK nicht "respektiert" werden soll?----------------------------------
Oh ja vor allem Kritik an deren Machenschaften.

@Stefan Fleischer

Christen sollten dazu ernsthaft ermutigt werden, im Glauben an die vom Schöpfer gedachte und gewollte Verbindlichkeit ihr Eheversprechen zu leben und im Ggs. zur heute verbreiteten Mentalität auch bei Krisen und sogar bei Untreue des Partners nicht zur Scheidung als Problemlösung zu greifen. Trotzdem wird es aus mehr oder weniger großer subjektiver Schuld immer wieder dazu und zu Wiederheirat kommen. Und da kann es Situationen geben, in denen sich nach gewissenhafter Prüfung aller (Fehl-)Entscheidungen und Möglichkeiten zur Wiedergutmachung zeigt, dass die erste Beziehung unwiederbringlich zerstört ist – in diesem Punkt gehe ich wohl auch über das, was Papst Franciscus sagt, hinaus. So ist also etwas geschehen, was nach dem Willen Gottes nicht hätte geschehen sollen, aber nun nicht mehr zu ändern ist. Kann man Gott wirklich nicht zutrauen, dass er hier die Möglichkeit eines neuen Anfangs gewährt?

Kann Liebe "zerbrechen"? - @Beobachter

Sie schreiben: „Ja, die Ehe ist ein Abbild der Beziehung Christi zur Kirche und das sollte auch durchgehalten werden, wenn es schwer wird. Aber was ist, wenn die ganzheitliche, leib-seelische Liebe, die das real symbolisieren sollte, trotzdem zerbricht?“

In der Diskussion hier wird der BEGRIFF der LIEBE verwechselt. Die christliche Ehe ist nicht vom Eros (begehrende Liebe) bestimmt, sondern primär von der AGAPE, der HINGEBENDEN LIEBE – mit DIESER liebt CHRISTUS seine Kirche. Die EHELICHE LIEBE ist Abbild der LIEBENDEN HINGABE CHRISTI für seine Kirche – da gilt Röm 5,8: „Gott aber hat seine LIEBE zu uns darin erwiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.“ Diese Liebe fragt nicht: „Was habe ich davon?“, sondern ist frei gewollte SELBSTHINGABE – von Gefühl begleitet oder nicht. Die Frucht echter Hingabe ist nicht ein Gefühl der „Befriedigung“, sondern tiefer FRIEDE in geschenkter und empfangener Einigung. Christliche Liebe überwindet gerade BRÜCHE.

Vgl. auch

w2.vatican.va/content/benedict-xvi/de/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est.html

Diese Frage habe ich schon öfters gestellt ...

@Schlegl & Chorbisch ...
wie ist dann die "Unbarmherzigkeit" der Kirche bei 2t, 3t, 4t-Ehe zu rechtfertigen???
Wie kann die Kirche eine oder mehrere weitere Ehen verweigern?
Ich bin als Gewohnheits-Katholik aufgewachsen und durch Papst Benedikt wirklich gläubig geworden, weil ich plötzlich lernen durfte, dass unser Glaube vernünftig ist.
Und deshalb meine ich meine Frage sehr ernst und aufrichtig: eine zweite Ehe zu rechtfertigen jede weitere danach dann nicht mehr, ist ... unvernünftig, ist eindeutig eine menschen-gemachte Regelung, kann m.E. keine göttliche sein - oder wie lässt sich dies aus der Offenbarung ergründen?
Das Scheitern einer Ehe versuche ich immer mit einer unheilbaren Krankheit zu vergleichen ... bei manchen Krankheiten trage ich durch die Art zu leben eine Mitschuld .. andere sind letztendlich eine Prüfung. Als Christ bin ich gefordert dies zu ertragen, mein Leiden aufzuopfern und mich weder durch Suizid, noch ethisch nicht zu rechtfertigender Behandlung zu entz

Krise der Sakramentenordnung betrifft leider auch Sakramentalien

Das Leiten der Beerdigungen durch Laien (Pastoralassistenten und -assistentinnen)- nicht einmal ist es bereits vorgekommen in der Priesterkleidung- ist höchst beleidigend für die Gläubigen als Kirchensteuerzahler und eine weitere Quelle von Kirchenaustritten.
Trotz Miliarden Euro Kirchensteuereinnahmen kaum jemand sich kümmert (Ausnahme ist z.B. Ausgsburg) um ausreichend Priester vom Ausland wenigstens für den Beerdigungsdienst einzustellen.
Die Ausbildung von ständigen Diakonen wird insbesondere auf der Ebene der Pfarrverbunde auch kaum gefordert. Kaum jemand kümmert sich um ausreichend Kandidaten anzusprechen.

Fortsetzung KREUZ

Es liegt sicher nicht in der menschlichen Natur das Kreuz zu suchen. Denn selbst Jesus richtete die Bitte an seinen Vater den Kelch vorübergehen zu lassen.
Nur aus dieser lebendigen, innigen Verbindung und Vertrauen zum Vater ist es möglich und auch verständlich das Kreuz anzunehmen.
Immer ist auf der einen Seite der Wille des Menschen und auf der anderen der Wille Gottes. Wir wissen sehr genau wo der eine hinführt und wo der andere. Jeder hat den freien Willen um zu wählen. Dazwischen steht das Kreuz gleichsam als Brücke oder auch als Schlüssel für die Ewigkeit.
Auch ich bin oft hin und her gerissen zwischen so vielen "schwierigen" menschlichen Situationen und Jesu klaren Worten.
Trotzdem soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen. Ist oft kein Kuschelkurs sondern verlangt uns wirklich alles ab.
ES GEHT LETZLICH UM DIE EWIGKEIT
Soweit ein Teil meiner Sichtweise. Wie gesagt ich bemühe mich ein Diener des Herrn zu sein.

@chorbisch

Vorsicht,sonst schickt Ihnen jemand ein Posting,Sie seien nicht mehr katholisch!
Genau solche Fälle erlebt man als Priester öfters,betrogene ,mißhandelte Frauen,manchmal der Mann alkoholabhängig,schlägt Kinder und Frau....
An solche Verhältnisse denkt der Papst wahrscheinlich!Msgr.Franz Schlegl

@corbisch

Rein menschlich gesehen verstehe ich Sie voll und ganz. Muss auch gleich vorausschicken ich bin kein Theologe oder ähnliches sondern nur ein Gott suchender und der Kirche vertrauender der versucht heilig zu werden.
Ich kann nur aus eigener oft sehr schmerzlicher Erfahrung berichten, und bin überzeugt das Gott uns mit den Vorgaben zum Thema Ehe näher zu ihm selbst führen will und schließlich ist ja die Ewigkeit unser Ziel.
Vertrauen wir Jesus das er das beste für uns will wenn er sagt: "Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen"
Ich hab lang überlegt aber ich tu es trotzdem und verweise auf einen Link wo unter der Rubrik: "Zeugnisse" (meine) unsere Ehekrise nachzuhören ist. (Gott, Mose die Terroristen und wir).
Dadurch sehe einige wichtige Punkte zum Thema Ehe etwas anders.
Ein weiterer von vielen anderen Punkten aber auch wichtiger Punkt der Krise der Ehe aber auch des Glaubens ist das Unverständnis und die Ablehnung des (Geheimnisse) KREUZES.

@ Stefan Fleischer; Speri17 (Ergänzung)

Mir ist schon klar, daß auch jene, die ihre Ehe durch ihr Verhalten zerstört haben und trotzdem mit ihren neuen Partnern glücklich und diesen treu sind, kommen würden und auch für sich eine "zweite Chance" verlangen, wenn die Kirche dies den an der Trennung Unschuldigen gestattete.

Und ich weiß ehrlich nicht, wie dieses Dilemma dann zu lösen wäre.

Ich rede auch nicht der Dritt-, Viert- Usw.-Ehe das Wort, wie es hier manchmal unterstellt wird, um einer Diskussion auszuweichen. Ein Oskar Lafontaine mit seinen (zur Zeit) fünf Ehen soll und darf nicht der Maßstab sein.

Aber (um lakotas Beispiel aufzugreifen) ich habe eine Kollegin, für deren Mann ist es die zweite Ehe. Die hält seit gut 30 Jahren, sie haben einen Sohn, der auch schon Kinder hat. Diese Familie hält zusammen, man trägt des anderen Last, was mit einer kranken Urgroßmutter und dem ebenfalls kranken Ehemann nicht immer einfach ist. Denen zu sagen, ihr Verhältnis sei "irregulär" oder "objektiv ungeordnet" ist schlicht Unsinn.

@ Stefan Fleischer; Speri17

Was ich nicht verstehe ist, warum es Gottes Wille sein soll, daß auch jene, die am "weltlichen" Scheitern ihrer Ehe unschuldig sind, für den Rest ihres Lebens allein bleiben sollen und ihnen, da laut Lehre der Kirche dies Gott selbst durch Jesus so geboten hat, also Gott selbst die Chance nimmt, das Glück einer erfüllten Ehe, wenn auch im zweiten Versuch, zu finden.

Die Josephsehe ist zwar gut gemeint, aber gerade ein gläubiges Paar muß doch darunter leiden, daß ihnen quasi der Herr selbst sagt: "Für mich seid Ihr nicht verheiratet und es ist mir völlig egal, ob der "richtige" Partner/Partnerin schon vor Jahren die Ehe verlassen hat!"

Das ist für mich keine "Treue", sondern Unbarmherzigkeit!

Und das salbungsvolle Gerede, solche Menschen seien berufen Zeugnis von der Unauflöslichkeit der Ehe zu geben, ist für mich eine Instrumentalisierung menschlicher Schicksale um eines Dogmas willen und besonders unangenehm, wenn es von Geistlichen kommt, die nie in diese Lage kommen werden.

@Saxum

Die Sache ist nicht ganz so klar wie sie aussieht. In dem von Ihnen zitierten Kanon wird nämlich nur verlangt, man dürfe nicht sagen, die Kirche irre, wenn sie all das verurteile, was dann aufgezählt wird. Diese Formulierung wurde mit Rücksicht auf die mildere Praxis der griechischen Kirche gewählt, worüber ja Schlegl schon öfters sachkundig berichtet hat. Diese Praxis wollte das Konzil gerade nicht verurteilen. Von den Griechen wirde aber gefordert, dass sie ihrerseits auch die lateinische Praxis nicht verurteilen.

@lesa, Stefan Fleischer

@lesa:
Ja, die Ehe ist ein Abbild der Beziehung Christi zur Kirche und das sollte auch durchgehalten werden, wenn es schwer wird. Aber was ist, wenn die ganzheitliche, leib-seelische Liebe, die das real symbolisieren sollte, trotzdem zerbricht? Und: Kann in Ihrer Sicht nicht das Sakrament beinahe zur "Falle" werden, wenn etwa unreife Menschen ohne größere subjektive Schuld in eine Ehe hineinstolpern, die nicht annullierbar ist und ihnen zum Unglück wird?
@Stefan Fleischer:
Die Debatte erübrigt sich deshalb nicht, weil ja erst zu prüfen ist, wie die von mir angebotene und heute von vielen geteilte Sicht an die Traditiion anschlussfähig ist. Es bräuchte hier sicher Weite des Denkens, aber wenn ich bedenke, welche geistigen Umbrüche die Kirche bereits geschafft hat, bin ich auch hier guten Mutes. Ich habe ja früher bereits geschrieben, dass vielleicht die Konsequenzen aus der "neuen" personalistischen Ehetheologie des 2. Vatikanums und Johannes Paul II noch nicht gezogen sind.

Trient

Trient lehrt eindeutig: “Wer sagt, die Kirche irre, wenn sie gelehrt hat und lehrt: Nach evangelischer und apostolischer Lehre (Mt 19, 6 ff; Mk 10, 6 ff; 1 Kor 7, 10 ff) könne wegen eines Ehebruchs des einen Ehegatten das eheliche Band nicht gelöst werden und beide, auch der unschuldige Teil, der keinen Anlaß zum Ehebruch gegeben hat, könne zu Lebzeiten des andern Ehegatten keine andere Ehe eingehen; und der Mann begehe einen Ehebruch, der nach Entlassung der ehebrecherischen Frau eine andere heirate, ebenso die Frau, die nach Entlassung des ehebrecherischen Mannes sich mit einem anderen vermähle, der sei ausgeschlossen.”

In Gottes Sein verbunden

Der juridische Gesichtspunkt ist nicht der Ausschlaggebende für die sakramental geschlossene Ehe. Durch das Sakrament ist das Eheversprechen gemäß der Offenbarung in die Unauflöslichkeit des Bundes Christi mit seiner Kirche hineingenommen. Romano Guardini sagt dazu: Der Mensch kann nach freiem Entschluss die Ehe eingehen. Das liegt in seiner Gewalt. Tut er es aber, dann knüpft sich darin eine Bindung von Gott her, über die er keine Verfügung mehr hat. Das ist der über-menschliche Charakter der Ehe, der zu seinem glückseligen, über allen Wandel hinaus Frieden und Halt gebenden Geheimnis werden kann; freilich auch zu einem schweren Schicksal... Was über die Ehe gesagt worden ist, könnt ihr aus Menschennatur, Welt und Gesetz nicht verstehen, sondern nur aus dem Glauben. Und vollbringen könnt ihr es nicht allein eigener Anstrengung, sondern nur mit der Kraft der Gnade.

SCHLEGL

Herzlichen Dank für die Erläuterung.
Sie bestätigt meine grundsätzlichen Bedenken gegenüber einer solchen Regelung, wird doch hier das Sakrament rein (kirchen-)rechtlich betrachtet. Die Kirche sieht im Ritus des Sakraments das äußere, sichtbare Zeichen für eine Handlung des unsichtbaren Gottes. Läßt sich eine Handlung Gottes tatsächlich rechtlich und gesetzlich regeln?
Wohl nicht! Eine deutliche Abgrenzung der Zivilehe und der sakramentalen Ehe ist daher sicherlich überfällig. Es bestände dann auch die Möglichkeit den Zugang zur sakramentalen Ehe von definierten Bedingungen abhängig zu machen und nicht mehr alles zu trauen, was sich nicht wehrt.
Die ursprünglichen Gründe für die bestehende Regel sind ja eh nicht mehr gegeben.

@aleandro

Die Ehe zwischen 2 GETAUFTEN ist deshalb immer ein Sakrament, weil es in der Kirche JAHRHUNDERTE lang KEINEN Ritus der Trauung gegeben hat! In Byzanz wahrscheinlich erst ab 5. Jahrhundert, im Westen wurde dies überhaupt erst am Konzil von Trient (1545-63) fixiert! Vorher gab es im Westen die so genannte "clandestine Ehe",d.h. das Brautpaar gab einander vor 2 Zeugen (meist Eltern und Familie)das Ja-Wort, dann ging man in die Kirche und empfing am Ende der Messe den so genannten "Brautsegen". Es gab aber keine Erfragung des Konsenses durch den Priester.
Weil auf diese Art und Weise Ehen oft nicht registriert wurden, wahrscheinlich auch öfters Bigamie vorkam,verfügt das Konzil von Trient im Dekret "tametsi", dass künftig nur mehr Ehen, die vor dem Ortspfarrer der Braut und 2 Zeugen geschlossen worden sind, gültig sein werden! Das ist der Grund, warum Eheschließungen von 2 getauften Personen automatisch ein Sakrament sind.Msgr. Franz Schlegl

@Laus Deo

Da haben Sie etwas nicht verstanden, es ging um die von Rom getrennten Orientalen, also Orthodoxe und Altorientalen.
Die mit Rom in Gemeinschaft stehenden Ostkirchen wenden im wesentlichen das römische Eherecht an, wobei es durchaus Nuancen gibt.
Mit dem Urteil "gottgewollt" empfehle ich SEHR VORSICHTIG zu sein, Benedikt XVI hat verheiratete anglikanische Geistliche sofort integriert!
Ein verheirateter Priester kann Bischof werden, entweder wenn die Frau stirbt, oder sich ins Kloster zurückzieht (bekannter Fälle:†Patriarch German von Serbien, Patriarch Alexej II. v. Moskau).
Tatsache ist, sowohl in der Ukraine, also auch hier im Westen sind unsere Kirchen VOLL, viele junge Leute, Familien mit Kindern. Sehr viel Priesternachwuchs, Durchschnittsalter der Priester in der Ukraine 37 Jahre. Intensives Glaubensleben, sehr viele Beichten. Und da sollen diese katholischen Ostkirchen nicht so "Gott gewollt" sein?Msgr. Franz Schlegl

Je mehr ich es mir überlege

desto mehr habe ich das Gefühl, manche Leute in unserer Kirche würden - vielleicht sogar ohne sich darüber Rechenschaft zu geben - die Meinung verfechten, eine Ehe löse sich von selbst auf, wenn einer der Partner (dauerhaft) untreu wird. Diese Grundsatzfrage müsste also gelöst werden, sonst reden wir im Kreis.

@Msgr Schlegl

Die Katholischen Theologen und Bibelexperten habe aber die Stelle in Matthäus immer so gedeutet, dass man sich zwar trennen kann Jesus aber niergends sagte man dürfe wieder heiraten. Bei den anderen Evangelien sagt Jesus klar wer wieder heiratet, begehe Ehebruch. Sicherlich ist die Katholische Ost Kirche auch ein Teil des Leibes Christi oder wie sie sagen eine Lunge, jedoch finde ich persönlich das die Praxis der Ostkirchen nicht so Gott gewollt sind wie die der Lateinischen Kirche. Unauflösigkeit der Ehe und Zölibat finde ich sind Eingebungen des Heiligen Geistes und gerade bei der Ostkirche kann ein verheirateter Priester nicht Bischof werden. Auch ist es ein wenig Irreführend, der Priester symbolisiert den Hohenpriester Christus, Persona Christi und dieser war auch nicht verheiratet.

@SCHLEGL

@chiarajohanna
"Die Ehe zwischen 2 Getauften ist IMMER ein Sakrament!"
Wird hier nicht das Sakrament reichlich überstrapaziert. Das heißt doch, dass in jedem solcher Fälle das Sakrament quasi zwangsweise verabreicht (sorry, aber einen besseren Ausdruck fällt mir dafür nicht ein) wird, auch ohne ,dass die Betroffenen das wissen oder wollen. Nach meiner Auffassung sind für ein Sakrament doch wohl noch einige Bedingungen zu erfüllen.

@chiarajohanna

Die Ehe zwischen 2 Getauften ist IMMER ein Sakrament! Also, wenn 2 Protestanten in der evangelischen Kirche, oder auch nur standesamtlich heiraten, gilt diese Ehe als sakramental!
Heiratet ein Katholik einen Protestanten NICHT kirchlich,liegt keine sakramentale Ehe vor,denn der Katholik unterliegt der KIRCHLICHEN FORMPFLICHT. Protestanten, die von einem Protestanten geschieden sind und einen Katholiken heiraten wollen, sind erstaunt, dass das kirchlich NICHT geht, außer die Ungültigkeit der Vorehe wäre beweisbar.
Was die evang. Gemeinschaften in ihrem Rechtsbereich im Falle einer Scheidung tun, ist für die katholische Kirche rechtsunerheblich. Hingegen werden nicht selten AUFLÖSUNGEN von Ehen, die durch einen orthodoxen Hierarchen erfolgten, im kath. Bereich nach Voruntersuchungen anerkannt.In der orth.u.griechisch katholischen Kirche ist der Priester der Spender des Ehesakramentes,nicht die Ehepartner. Übrigens gab es darüber auch in der katholischen Kirche Diskussionen.Msgr.F.Schlegl

@ Schlegl

Danke, Monsignore, für ihre klaren Worte. Ich frage mich aber, ob man - in der Logik der Ostkirche - nicht einen Schritt weiter gehen müsste. Kann nicht auch die Sünde des Ehebruchs (also das schuldhafte Verlassen des Gatten) vergeben werden, volle wirtschaftliche Absicherung des Verlassenen vorausgesetzt? Dazu ein argumentum ad absurdum: Der Mann ermordet seine Frau. Seine Sünde kann bei aufrechter Reue in der Beichte vergeben werden. Einer neuen Ehe steht dann nichts entgegen, weil die Ehe ja durch den Tod gelöst wurde. Das Ehehindernis des can 1090 § 1 cic (Gattenmord) grift nur bei einem Mord zur Ermöglichung einer konkreten neuen Eheschließung und ist zudem dispensabel.Ist das schuldhafte Verlassen des Gatten (mit zivilrechtlicher Scheidung) tatsächlich schlimmer als dessen Ermordung?

Umso mehr gilt das alles natürlich für den schuldos verlassenen Gatten.

@Schlegl

Ja, ein sehr bedenkenswerter Ansatz.
In der eigenen Familie hatten wir den Fall, dass das junge Paar, Nachwuchs hatte sich angekündigt, erst einmal eine Zivilehe schloss und nach 2 Jahren, dann sehr bewust die sakramentale Ehe. Habe immer noch das Bild der Großmutter (Mutter des jungen Ehemanns!) mit dem Enkel auf dem Arm am Ambo stehend und eine Fürbitte vortragend vor Augen. Es hatte mich sehr berührt.
Ich fragte mich damals: Warum machen wir das nicht zur Pflicht.

@Dottore22

Liebe macht blind, das ist ein altes Sprichwort.
Aufgrund der Erkenntnisse endokriner Vorgänge wissen wir auch um den zuweilen verhängnisvollen "Tanz der Hormone".
Nicht alle jungen Leute haben die Kraft und das Hirn, die Sache ohne Emotionen anzuschauen.
Ein vor 10 Jahren im 90. Lebensjahr verstorbener Stadtpfarrer mit römischem Doktorat, hat mir einmal gesagt, er halte heutzutage einen Großteil der kirchlichen Ehen für UNGÜLTIG! Da sagte er noch unter Papst Benedikt XVI.
In der griechisch katholischen Kirche der Ukraine haben die Bischöfe vor Jahren angeordnet, dass NIEMAND mehr kirchlich getraut wird, der nicht EIN JAHR mit seinem künftigen Partner der GLAUBENSUNTERRICHT besucht hat (es gibt dort noch keinen obligaten Religionsunterricht!).
Die Zahl der Scheidungen ist darauf hin fast um 50 % zurückgegangen! Hier muss man ansetzen.Msgr. Franz Schlegl

@Stefan Fleischer – 3 – Danke – „in Gesundheit und Krankheit ... bis der Tod uns scheidet“

Alle guten Anläufe sind drei (beim Post 2 war wieder die Hälfte weg, da ich ein Anführungszeichen verwendet hatte, das wohl technisch nicht funktionierte):

Und zu guter Letzt, da ich Ihre Replik an Msgr. Schlegls Satz: „Da die Partner bei der Eheschließung einander die TREUE "IN GESUNDHEIT UND KRANKHEIT" versprechen“, nicht ganz einordnen konnte: "Wir haben uns nicht 'die Treue in Gesundheit und Krankheit' versprochen, sondern 'BIS DASS DER TOD UNS SCHEIDET!'."

Der katholische Vermählungsspruch, also das „Eheversprechen“ lautet doch:
"N., vor Gottes Angesicht nehme ich dich an als meine Frau. Ich VERSPRECHE DIR DIE TREUE IN GUTEN UND BÖSEN TAGEN, IN GESUNDHEIT UND KRANKHEIT, BIS DER TOD UNS SCHEIDET. Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens."

Also haben haben Sie - vor allem in der jeweiligen Aussageabsicht - wohl BEIDE recht. ;-)

@Schlegl - Wie ist das bei den evangelischen Christen mit der Ehe?

Guten Abend Msgr. Schlegl !
Wie ist das eigentlich bei den
evangelischen Christen?

Obwohl kirchlich getraut,
und (vor Gottes Augen) auch bezeugt:
Bis das der Tod euch scheidet,
und in guten wie in schlechten Zeiten, ist die ev. Ehe kein Sakrament!

Wie schaut man auf eine ev. Ehe?
Bin ich nach einer Scheidung
immer noch mit dem 1. Mann
oder besser Ehe-Partner,
kraft Ehe-(Vertrag = Willensäußerung) verbunden?

Oder macht das Sakrament als Solches den großen Unterschied?

Können die evangelischen nach einer Scheidung ein 2. Mal kirchlich heiraten - "ganz in Weiß" ?
Oder nur noch standesamtlich?

Ein mir bekannter ev. Theologe,
ließ seine Frau einfach sitzen
und wandte sich einer neuen zu.
Die Frau hatte psychische Probleme,
die Kinder waren jetzt groß,
so das einer Trennung wohl nix mehr
im Wege stand.

Hätte er als Theologe es nicht besser wissen müssen - SEINE Liebe wäre doch IHR Beistand gewesen; er hätte doch in schlechten Zeiten MITTRAGEN können, oder nicht?

Jetzt erst recht

Kommen wir doch auf einen wichtigen Punkt zu sprechen, den hier als erster Benedetto05 am 15.2. beigetragen hat. Er fragte: "Muss nicht langsam echter Widerstand organisiert werden? ... Wollen wir den "99% der Pfarrkatholiken" (Thomas05) und ihren (Irr)lehrern die Kirche Christi ohne jeden geistigen Kampf überlassen?"
Es ist tatsächlich das Gebot der Stunde, dass alle lehramtstreuen Katholiken vereint zu einer Stimme in der Kirche werden, die mehr und mehr Gehör finden wird! Wir sollten noch in 2017 Treffen organisieren und längerfristig einen neuen, wachsenden Aufbruch in der lehramtstreuen, deutschsprachigen Katholiken anstreben, - auch wenn wir noch (!) eine Minderheit sind. Die Zahl ist kein Kriterium. Keine Resignation, weder austreten, noch anderswo eintreten! Auch Spaltung kann nicht unser Ding sein. Wir bleiben im Schiff, denn da gehören wir hin! Häretiker allerdings werden früher oder später von Bord müssen, das ist so sicher, wie das 'Amen' in unserer Kirche!

@Montfort; @argus

Herzlichen Dank für Ihre Unterstützung, wobei ich natürlich sagen muss, dass ich die grosse Gnade hatte einen Schatz zu haben, der zwar nicht immer, aber gerade in diesem Punkt mit mir bedingungslos einig war. „Bis dass der Tod uns scheidet“ hiess für uns beide immer „Bis dass der Tod uns scheidet“. Das heisst, selbst die Untreue des Anderen wäre kein Grund gewesen, diese Treue zu brechen. Diese Treue hätte es in keinem Fall erlaubt, die Bereitschaft zur Versöhnung aufzugeben und die Tür definitiv zuzuschlagen, selbst wenn er sie auf seiner Seite noch so sehr verriegelt und verbarrikadiert hätte. Auch Gott bleibt uns treu, selbst wir ihm untreu werden. Und das Vertrauen auf Gottes Gerechtigkeit, so hofften wir, würde uns helfen, diese Treue zu wahren, auch wenn wir es ihm überlassen müssen, wann und wie er uns Recht verschaffen will.

@Stefan Fleischer – 2 - Danke – „in Gesundheit und Krankheit ... bis der Tod uns scheidet“

So, Fortsetzung, da die beim ersten Kommentar verlorenging:

Und zu guter Letzt, da ich Ihre Replik an Msgr. Schlegls Satz: „Da die Partner bei der Eheschließung einander die TREUE "IN GESUNDHEIT UND KRANKHEIT" versprechen“, nicht ganz einordnen konnte:

@Stefan Fleischer – Danke – „in Gesundheit und Krankheit ... bis der Tod uns scheidet“

Zuerst mein Beileid und danke für Ihr Zeugnis als treuer Ehemann Ihrer lange kranken Ehefrau.

Dann ein großes Danke für Ihre nach-denk-baren und um Ausgewogenheit bemühten Beiträge.

Und zu guter Letzt, da ich Ihre Replik an Msgr. Schlegls Satz: „Da die Partner bei der Eheschließung einander die TREUE "IN GESUNDHEIT UND KRANKHEIT" versprechen“, nicht ganz einordnen konnte:

@Stefan Fleischer

Ihr Glaubensleben auf dem Fundament "Bis dass der Tod euch scheidet"(Übrigens das war auch die Formel bei unserer Trauung)berührt und beeindruckt mich.Es hebt sich heraus aus den relativierenden Wortgefechten welche sich oft als "Überaugenhöhe" rechtfertigen.Geschaffene Wirklichkeiten,welche mit Worten verstecken,was eigentlich im Leben oft zur Verzweiflung führt,da ja alles in unserer Hand liegt.Ihr Glaube gibt mir Kraft,denn für mich geht über die Augenhöhe hinaus.

@Msgr.Schlegl

Sie suchen immer Beispiele aus der Praxis der Ostkirche. Gerade aber die gesegnete 2.Ehe der Ostkirche wurde nicht als Abschwächung der Wahrheit von Papst Benedikt genannt. Wir sind Katholiken des Lateinischen Ritus und das Kirchenrecht sagt hier ganz klar, dass WvG nicht zur Kommunion dürfen ausser, die Ehe wird als nichtig erklärt oder man lebt enthaltsam. Das ändern kann kein Papst kein Bischof niemand, den Jesus selber hat dies klipp und klar gesagt. Wer Augen hat der lese :)

speri17

Das hört sich zunächst sehr gut und logisch an, hat aber auf Dauer nicht sehr viel Wirkung.
Die jungen Leute, die heiraten wollen sind sehr verliebt und hier gilt oft genug "Liebe macht blind". Eine erfahrene Eheberaterin hat mir vor vielen Jahren gesagt: Die sind in dieser Situation unzurechnungsfähig.
Die Probleme fangen erst Jahre später an. Die Rede vom verflixten 7. Jahr kommt nicht von ungefähr.
Das heißt: Noch wichtiger als eine gute Vorbereitung, deren Notwendigkeit ich nicht in Abrede stelle, ist eine gute Ehebegleitung. Hierfür gilt es noch gute und praktikable Konzepte zu entwickeln, die insbesondere eine möglichst niedrige Hemmschwelle enthalten. z.B. unter dem Namen "Fortbildung für Ehepaare". Unverfänglich und heute z.B. für jeden Beruf selbstverständllich.

@Schlegl - "... um seinen Partner nicht zu enttäuschen ..."

Sie schreiben: "Der andere hat der Trauung zugestimmt, um seinen Partner nicht zu enttäuschen!"

Ob das für eine GÜLTIGE Eheschließung gereicht hat, wäre wohl zu prüfen.

Aber bevor ein PRIESTER das selbst entscheidet bzw. es dem "freien Gewissen" der (vermutlichen) EHEPARTNER überlässt, wäre es wohl sinnvoller, sich an ein EHEGERICHT zu wenden und dabei die Geduld aufzubringen, die einem eine Ehe (egal ob gültig oder nichtig) eben nicht erspart. ;-)

@SCHLEGL

Ich verstehe schon das solche Situationen auch sozialen und finanziellen "Sprengstoff" bergen, aber da setzt einerseits der positive Punkt von AL ein: Vertiefte und längere Ehevorbereitung
Weiters: Die Brautleute sind gefordert, vorallem der gäubige Teil (drum Prüfe wer sich "ewig" bindet)
Sowie auch die Trauungspriester: Es muß doch auch die Möglichkeit geben als Priester mal Nein zu sagen oder vielleicht etwas aufschiebende Wirkung zu haben. Wir haben kein Recht auf die Sakramente, sondern sie sind ein Geschenk.
(Wie Perlen vor die Säue werfen).

Bitte verzeihen Sie mir das falsche "e"

@speri17

Bitte, ich habe nur ein "e" im Familiennamen!
Sie gehen davon aus, dass beide Partner den katholischen Glauben PRAKTIZIEREN! Das wäre der Idealfall, Gott sei Dank habe ich bei einem Großteil der Trauungen, um die ich persönlich gebeten worden bin, von dieser Voraussetzung ausgehen können.
Aber ich habe sehr oft Probleme bei Ehen erlebt, bei denen nur einer der beiden Partner wirklich praktiziert hat!Der andere hat der Trauung zugestimmt, um seinen Partner nicht zu enttäuschen!
Dieser fernstehende Partner wirft dem anderen einfach alles hin, schnappt sich eine andere und lässt die Gattin sitzen, mit Kindern natürlich. Kommt nicht einmal den Unterhaltsverpflichtungen nach!Der unschuldige Teil noch relativ jung, lernt jemand kennen, der auch die Kinder gerne hat, für sich sorgt. Manchmal ist das sogar ein finanzielles und soziales Problem, eine alleinstehende Mutter, der Gatte zahlt nicht und unserer heutigen Wohnungskosten.
Hier wartet manchmal die Armutsfalle!Msgr. Franz Schlegl

@Stefan Fleischer

Jetzt sollten Sie aber schnellstens wieder auf den Boden der Sachlichkeit zurückkehren.
Die von Ihnen beschriebene traurige Situation hat nichts aber auch gar nichts mit den von Msgr. Schlegl angeführten Beispielen zu tun.

@Beobachter

Ergänzend darf vielleicht auch noch darauf hingewiesen werden, dass erst mit der Entdeckung der menschlichen Eizelle 1827 durch v. Baer die Frau als gleichwertig für die Entstehung neuen menschlichen Lebens angesehen werden musste. Bis dahin war sie NUR der Acker in den der (Sä-)Mann seinen Samen legte.
Seit dem empfängt !! die Frau nicht mehr nur.

@schlegel

Ich bin nach wie vor der festen Meinung das es keine Ausnahmen gibt.
Jedes Brautpaar ist sich bewusst (hoffentlich): Bis der Tod uns scheidet.
Ich gebe zu rein menschlich gesehen: der blanke Wahnsinn!!!
Denn keiner kann vorhersagen wie sich der Ehepartner in den nächsten 20 30 40 oder mehr Jahren entwickeln wird.
Ich kann mich nur darauf einlassen weil Gott mittendrin ist.
Ein ungelöstes (leider oder auch Gott sei Dank) hat sowohl Gott als auch der Ehepartner: DER FREIE WILLE DES EHEPARTNERS.
Dafür gibt es keine Versicherung, keine Garantie sondern oft nur den Weg des KREUZES.(So die bisherige kirchliche Lehre) Jesus ist uns vorausgegangen.
Für den jeweilig Verlassenen sicher oft sehr schwierig.
ABER: Wir wissen sicher wo dieser Weg hinführt ZU GOTT IM HIMMEL.
Es bleibt noch die Frage: ist unser Ziel ein möglichst "angenehmes" Leben auf Erden, oder das miteinkalkulierte
Kreuz im Leben, Ehe und Familie - ZIEL: GOTT?

Die einfachen Katholiken...

stellen seit der Liturgiereform zwei einfache - aber wichtige Fragen, die sie an der Glaubwürdigkeit und Unfehlbarkeit der katholischen Kirche zweifeln und verzweifeln lassen: "Wie kann in der katholischem Kirche heute etwas richtig sein, was gestern völlig falsch war? Und wie kann in der katholischen Kirche heute etwas falsch sein, was gestern völlig richtig war?" An diesen beiden Fragen, die keine einleuchtende Antwort zulassen, entzündet sich der ganze innerkirchliche Streit der Gegenwart! Ein Dilemma, das die katholische Kirche als Vermittlerin der Heilsbotschaft total lahm legt. Weder der Papst, noch zwei Bischofssynoden und die DBK haben einen Ausweg aus diesem Dilemma gefunden. Viele Katholiken haben ihre Kirche resigniert verlassen, andere haben ihre Ohren verschlossen vor dem, was sie nur noch an seichtem Glaubensgewäsch unverbindlich zu verkünden weiß. Eine Hoffnung auf Besserung ist nicht in Sicht.

Änderungen in der kirchlichen Lehre

Dass die geschlechtliche Hingabe Ausdruck und in gewisser Weise höchste Erfüllung der personalen Liebe zwischen Mann und Frau ist, lehrte die Kirche zum ersten Mal im 2. Vatikanum. Vorher wurde der einzige Sinn der Sexualität in der Zeugung neuen Lebens gesehen. Die personale Würde vor allem der Frau spielte dabei wenig Rolle, ihr wurde vor allem eingeschärft, sich dem Mann möglichst nicht zu verweigern, um Ehebruch von seiner Seite zu vermeiden. Die heute gültige Sicht entwickelte als erster Ende der 1920er Jahren D. v. Hildebrand, ihm folgte etwas später H. Doms, der dafür Publikationsverbot erhielt. Papst Johannes Paul II. hat diese Lehre in sehr eindrucksvoller Weise in seiner aus Sicht der Tradition völlig neuen Theolgie des Leibes weiterentwickelt. Ich glaube aber, dass sich aus dieser personalistischen Sicht in Bezug auf Unauflöslichkeit (wie in meinem früheren Beitrag angedeutet) und Empfängnisreglung Konsequenzen ergeben, die erst gezoen werden müssen.

@ aleandro

Ja, es gibt sie, die kirchlichen Ehegerichte. Aber der Priester im Beichtstuhl - wie es von verschiedener Seite angeregt wird - ist einer solche Aufgabe sicher nicht gewachsen. Er kennt immer nur die eine Seite des Falles. Ein "audiatur et altera pars" ist ihm nicht möglich.
Im Übrigen bleibe ich dabei: Sicher geht es um zum Teil wirklich tragische konkrete Einzelfälle. Es wird aber in der ganzen Frage - leider - viel zu viel an den Grundsätzen herum gedoktert. Vergessen zu erwähnen habe ich z.B, dass es für viele AUCH darum geht, aus dem Sex ein Menschenrecht zu machen, einen Anspruch den jeder geltend machen kann, wenn er das Gefühl hat, er brauche so etwas. Die ganze Frage wird viel zu wenig ganzheitlich angegangen. Selbst unser Heiliger Vater scheint ein wenig dazu zu neigen, die Dinge oft nur aus einem etwas einseitigen Blickwinkel zu betrachten.

Gott garantiert den sakramentalem Ehebund

Ich habe gelernt, daß der gültige sakramentale Ehebund von Gott garantiert wird. Gott zieht seine Zusage im Sakrament niemals zurück, er ist absolut treu. Gott kann selbstverständlich nicht korrumpiert werden. Und die Materie des Ehesakramentes, so habe ich auch gelernt, sind die Leiber von Frau und Mann. Diese vergehen ausschließlich im Tod.
Also heißt es logischerweise:bis der Tod euch scheidet!

Was ist gerecht ..?

Ist es gerecht, im Falle der wie auch immer genau zu lesenden Unzucht, per menschlicher Festlegung zu sagen 1x ist akzeptabel, ein 2tes, 3tes etc. Mal aber nicht?
Tritt nicht hier ein allzu weltlicher, vom Menschen gemachter Legalismus hervor der sich genau passend zu Mt 9.18 liest:
"Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so" (Mt 19,8)."?
Nur weil wir Gott unser neues Herz aus Fleisch nicht ganz zuwenden wollen, beugen wir das Sakrament der Eucharistie.

Gebot und Würde

speri 17: Dr. Chr. Spaemann hat in seinem Artikel aufgezeigt, dass das Gebot und die Würde und Freiheit der Kinder Gottes zusammenhängen. Er schreibt, dass es für alle gültige Normen gibt, "hängt mit der Natur des Menschen zusammen, der eine Würde zukommt, die bestimmte Grenzen im Umgang mit sich selbst und anderen gebietet." Dieser Einklang mit Gott und seinem Willen ist die Wurzel für seelische Gesundheit und den Bestand der Gesellschaft! Die Gebote geben wir uns nicht selber, ebenso wenig ist es jemandem erlaubt, die lebendige Überlieferung umzumodeln. Gebote und Normen sind eine Einladung, Gott zu vertrauen, der uns schützen und leben helfen will. "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich eingehen." (Mt 18,3)Die subjektivistischen psychologischen Erklärungen einiger Hirten fördern diesen vertrauenden Gehorsam nicht, sondern Aufweichung und Chaos. Hochaktuell:"Euer Ja, sei ein Ja, euer Nein ein Nein, alles andere stammt vom Bösen".(Mt5,37)

Nur Tod oder kirchl. Eheannullierung berechtigen zu neuer kirchl. Heirat

Ich wiederhole und bekräftigt nach Lektüre und Reflexion der von mir gen. Herrenworte:

Der einzig mögliche und auch vor Gott Bestand habende Weg zu Lebzeiten der beiden Partner der ersten Verbindung ist die sog. Eheanullierung - also die Feststellung, dass im betr. Fall gar keine kirchlich gültige Ehe vorlag, durch die vom Herrn selbst verliehene Lösegewalt der Kirche.

Die Kriterien hierfür sind bekannt; Unzucht/Ehebruch allein genügt m.W. noch nicht.

Die Einführung einer "katholischen Scheidung" nach vorher erfolgtem Ehebruch, die dann für sich automatisch zu neuer kirchl. Heirat berechtigt, ist biblisch durch die Evangelien m.E. nicht begründbar!

So dürfte in den betr. Fällen leider Ehebruch im christlich-biblischen Sinn vorliegen, und die Betreffenden sind dereinst einzig der Gnade und Barmherzigkeit Gottes unterworfen.

Seit 2000 Jahren Teil II.

Eine Ehe ist und bleibt unauflöslich - wenn sie gültig geschlossen wurde - bis zum Tod eines der beiden Ehepartner. Kein anderer Grund rechtfertigt eine Trennung. Es besteht die Möglichkeit der Trennung von "Tisch und Bett"(auch als Josefsehe bezeichnet), wenn man nach einer Trennung weiterhin die Sakramente empfangen möchte oder man geht getrennte Wege OHNE neuen Partner(aber BITTE NICHT, wenn Kinder im Spiel sind). Man sollte sich dabei aber immer bewusst sein, dass mein Leben Auswirkungen auf den anderen Teil des „Fleisches“ hat, mit dem ich einst in Liebe eins geworden bin. Mit einem durch 2 Getaufte zustande gekommenen Sakrament der Ehe wird jedem Ehepartner ausreichend Gnade vermittelt und geschenkt, dass man sowohl eine lebenslange Treue durchhalten kann als auch ein „irritiertes Eheband“ wieder zu kitten vermag.
Daran hielten wir in der Tradition immer fest und jetzt soll die Fußnote einer Verlautbarung plötzlich alles über den Haufen werfen? MIT UNS NICHT!!!!!!!!

Seit 2000 Jahren Teil I

Die RKK hält seit 2000 Jahren am Zölibat(wenn auch nicht ganz so lange) und an der Unauflöslichkeit der Ehe FUNDAMENTAL fest. Auch wenn sich Bischöfe der Ostkirche den zu damaliger Zeit vielfach in "irregulären" Eheverbindungen stehenden oströmischen Kaisern "beugten" und dieses Eheverständnis die byzantinische Kirche fortan prägte und selbst wenn ein Luther vor 500 Jahren die Ehe als "ein weltlich Ding" abkanzelte und die Unzuchtsklausel mit Ehebruch übersetzte, heißt das noch lange nicht, dass wir Katholiken der RKK das jetzt genauso sehen oder gar praktizieren wollen!
Gott sei es geklagt, dass diese Umstände(u.a.) seit Jahrhunderten eine Einheit aller Christen praktisch unmöglich machen. Es betrifft aber den Kern unseres Glaubens!

lesa

Diese ist mir durchaus bekannt.
Die Frage, um die es hier geht, ist doch die, wie Mt19,9 zu verstehen ist.
Da sowohl Jesus als auch Matthäus Juden waren, wäre die jüdische Lehre von damals zur Beurteilung heranzuziehen.

Eheband

Dottore: Falsch: Vielleicht möchten Sie einmal die katholische Lehre von der Gültigkeit des Ehebandes genauer nachlesen?

Mt, 19, 9

Mit Unzucht waren die heidnischen Geschwister, Blutsverwandten,- Vebindungen gemeint, (die bei Heiden oft üblich waren). Nach deren Bekehrung zu Jesus und seiner Kirche durften diese "Ehen" aufgelöst werden, daher ist des Wort porneia bedeutsam.

@esa

Falsch!
Wenn ein Mann (warum eigentlich immer nur der Mann??) seine Frau weben Unzucht aus der Ehe entläßt, besteht die Ehe nicht mehr. Dann ist er nicht mehr gebunden.

@Beobachter @Schlegl

Es ist erfreulich, dass Sie die Worte der Schrift und ihre Bedeutung in aller Klarheit darlegen. Das ist in letzter Zeit sehr vernächlässigt worden. Herzlichen DANK dafür!
Nun gilt es ganz unaufgeregt, die Konsequenzen für eine zeitgemäße Pastoral daraus zu ziehen.
Dass die Lehre der Kirche nicht immer gleich war, zeigt der Hinweis auf Gregor II oder auch die Ansicht des Augustinus in Bezug auf die Polygamie. Es hat immer wieder Adaptationen an kuturelle Veränderungen gegeben.

Ein renommierter Theologe argumentiert so: Es fällt auf, dass weder Markus noch Lukas eine solche Ausnahme einräumen. Es ist wenig wahrscheinlich, dass die Evangelisten eine so schwerwiegende Frage unterschiedlich beurteilen. Mt 5, 32 lautet etwas anders als Mt 19, 9. Der Akzent liegt hier auf der Warnung, andere dem Ehebruch
auszuliefern.: "Jeder, der seine Frau entlässt, außer im Fall von Unzucht, liefert sie dem Ehebruch aus und wer eine Entlassene heiratet, beg eht Ehebruch;
"Ein Mann, der seine Frau entlässt, weil sie Unzucht getrieben hat, macht sich in dem Sinn nicht des Ehebruchs schuldig, dass der Ehebruch bereits begangen ist. Er darf sie entlassen. Allerdings begeht der Mann in dem Moment, in dem er eine andere Frau heiratet, auch seinerseits Ehebruch. Die Wendung "außer im Fall von Unzucht" bringt also keine Ausnahmeregelung zum Ausdruck, sondern beschreibt lediglich den Umstand: In diesem Fall ist der
Ehebruch ja schon begangen.

Mt 19,9

Die "Unzuchtsklausel" steht nur bei Mt.und nicht bei Mk. und Lk. Sie ist eine Einfügung durch den Evangelisten und zeigt, dass sich die ntl. Kirche die Freiheit genommen hat, Jesu Worte zu interpretieren. Mt. hat mit "Unzucht" so gut wie sicher "Ehebruch" gemeint Um "irreguläre" Ehen kann es sich schwerlich gehandelt haben, denn die wären sowieso nichtig. Es kann kein Zweifel bestehen, dass Jesus sagt, die eheliche Einheit der Partner solle nach Gottes Schöpferwilen vom Menshchen nicht getrennt werden. Der Mensch tut das leider doch immer wieder, teils aus Schuld, teils auch aus Unvermögen. Nicht immer ist eine Wiederherstellung der ehelichen Liebeseinheit - die natürlich nicht mit Verliebtheit gleichzusetzen ist - möglich, sie kann unwiderbringlich zerstört werden. Die Partner sind also aus mehr oder weniger eigener Schuld nicht mehr eins. Gibt es dann wirklich noch eine nackte, rein juridische Verpflichtunug, zusammen zu bleiben?

@Dottore 22

Erlauben Sie mir, dass ich darauf antworte:
Bei dieser sog, "Unzuchtsklausel des Matthäus" steht im griechischen Text für Unzucht: porneia.
Das kann z.B. auch Inzest oder Polygamie bedeuten!

@Dottore22

Hier geht es Jesus sehr wahrscheinlich um "irreguläre", also ehebrecherische Ehen wie z.B. die des Herodes, die ja auch von Johannes dem Täufer als Ehebruch verurteilt wurde. Eine solche "Ehe" darf und soll geschieden werden.

Diasporakatholik

Werter Diasporakatholik, könnten Sie mir bitte erläutern, was Jesus in Mt19,9 sagen will? Was bedeutet genau der Zusatz: "Obwohl kein Fall von Unzucht"
vorliegt?

Was der HERR lehrt

EINZIG ENTSCHEIDEND IN DIESEN FRAGEN von Scheidung und Wiederheirat SIND DIE WORTE DES HERRN SELBST!

Sie sind uns in den Evangelien der heiligen Evangelisten Matthäus, Markus und Lukas eindeutig und unmissverständlich überliefert und 2000 Jahre lang hat sich zumindest die katholische Kirche daran gebunden gefühlt. 

Wer daher als Christ sein Gewissen schulen will, muss einzig und allein an diesen Herrenworten Maß nehmen; an sonst nichts!

Hier nochmals die Bibelstellen zum Nachlesen und persönlichen Reflektieren:

Mt19,3-9; Mk10,11-12 und vor allem auch Lk16,18! 

Der einzig mögliche und auch vor Gott Bestand habende Weg ist die sog. Eheanullierung - also die Feststellung, dass im betr. Fall gar keine kirchlich gültige Ehe vorlag, durch die vom Herrn selbst verliehene Lösegewalt der Kirche.

Ansonsten dürfte in den betr. Fällen leider Ehebruch im christlich-biblischen Sinn vorliegen, und die Betreffenden sind dereinst einzig der Gnade und Barmherzigkeit Gottes unterworfen.

@lakota - @Stefan Fleischer

"Eine Kollegin von mir hatte alle 3 Monate einen anderen Typen im Bett und nannte das jedesmal "ihre große Liebe"."
Sehen Sie, nicht alles, was Liebe genannt wird, ist LIEBE!
So wäre es denn angebracht, wenn Herr Fleische seinen Satz:"Was früher ein Faschingsspruch war, scheint heute sogar von hochrangigen Theologen ganz ernsthaft mit "Niemals!" beanwortet zu werden." etwas konkretisieren/begründen würde.

Erosion der Sakramentenordnung als Folge der Erosion der Liturgie

Kaum jemand kümmert sich weiterhin um die Umsetzung der liturgischen Bitten und Vorschriften von Papst Benedeikt z.B. über die Einarbeitung der Momente der Stille in die eucharistischen Zelebrationen oder über die Zelebration ausgerichtet auf den Kreuz (wie Papst Franziskus ): cum Populo, aber ausgerichtet auf den Kreuz (es geht auch!)
Es kann nur zum Untergang führen!

dem Gewissen folgen...

...Nun, auch wir können, unserem Gewissen folgend und mit guten Argumenten den Bischöfen die Gefolgschaft verweigern. Was wollen sie machen? Uns verdammen? Durch AL werden sie das nicht können. Also gerade stehen und NEIN sagen. Das gilt auch für die Priester, die wenigen, die wir noch haben. Was wollen sie machen? Diese von ihren Ämtern befreien? Was oder Wer bleibt dann denn noch übrig? Gehen wir nur noch in die Gottesdienste, in denen NEIN gesagt wird. Dann werden die übrigen Gotteshäuser bald geschlossen werden, da von denen, welchen das laissez faire gilt trotzdem keine Gottesdienste besuchen werden...

@Gambrinus

...ja, den Austritt aus der Kirche als Körperschaft öffentliche deutschen Rechts und damit das Nichtzahlen der Kirchensteuer wir de Facto mit Exkommunikation bestraft.....

Ernste Frage!

@macie
Prinzipiell ist die Spaltung schon länger vorhanden. Jetzt kann es allerdings offiziell werden! Wir brauchen große Wachsamkeit, um zu sehen wohin der Herr seine Kirche führt! Vielleicht läßt sich das offizielle Schisma kaum noch vermeiden!

Wann werden sich die deutschen Bischöfe

endlich von den restlichen ("unbarmherzigen") Geboten distanzieren?
Das 6. Gebot wurde bereits erfolgreich defacto außer Kraft gesetzt.
Wie lange müssen wir noch warten, bis Gott selbst für Persona non grata erklärt wird? Ja, dieser "Rauch des Satans in der Kirche" erreicht schon den Ausmaß eines Supergaus.

@Gambrinus

Ja! Wenn Sie aus der Kirche austreten wollen, weil Sie mit Ihrer Kirchensteuer nicht jeden Müll (siehe katholisch.de) finanzieren wollen - DAS kann laut DBK nicht respektiert werden!

@Dottore22

Die Liebe von der Sie schreiben - 1Johannes4,16 - ist nicht die Liebe aus dem Lied von dem Stefan Fleischer spricht. Eine Kollegin von mir hatte alle 3 Monate einen anderen Typen im Bett und nannte das jedesmal "ihre große Liebe".

Kirchenspaltung?

Kann das Vorgehen der deutschen Bischöfe in Deutschland zur Kirchenspaltung führen?

Irregulär

Was mich so stört ist das Wort "irregulär". Das Wort verharmlost eine Situation, ja banalisiert sie. Im christlichen Sinne müsste es weiterhin sündhaft heißen. Von Sünde spricht heute niemand mehr. Nur in dem Wort Sünde kommt die Widerwärtigkeit der Beleidigung Gottes, der Gebotsübertretung, zum Ausdruck. Diese muss gebeichtet werden, natürlich mit dem Entschluss der Reue. Ohne Beichte mit einer Besserung und Wiedergutmachung kann es keine Barmherzigkeit geben. Da ist etwas gehörig durcheinander gekommen.

DANKE!

Danke für diese beeindruckende Hilfe an Klarstellung und "Beim-Namen-Nennen" der Dinge in dieser Situation!

Stefan Fleischer

@"Kann den Liebe Sünde sein?"

Da sollten Sie mit Ihrem Kommentar aber etwas vorsichtig sein!
Lesen Sie bitte 1Johannes4,16
" Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.". Das heißt: Die Liebe ist GÖTTLICH !! Liebe kann nur von GOTT ausgehen. Menschen können nur lieben, wenn sie diese von Gott empfangen haben!
Wenn Sie das in Frage stellen, sind sie auf dem falschen Weg.

Die Hauptsursache...

für den kläglichen, internen Zustand der kath. Kirche und ihrer aus allen Fugen geratenen Glaubenslehre, ist ihre falsch verstandene Barmherzigkeit, die jedem Sünder und jeder Sünderin frei stellt zu entscheiden, ob ihr Tun Sünde ist oder nicht! Damit haben die Gesetzestafeln, auf die Gott mit Flammentettern für alle Zeit und Ewigkeit die Zehn Gebote einbrannte, weitgehend als Orientierungsfanal ihre Leuchtkraft eingebüßt! Der Klerus kommt mit den Problemen nicht mehr zu Rande, die er sich vom Zeitgeist hat aufzwingen lassen, um sich am Zauberwort "Barmherzigkeit" bis zum Wankelmut in Glaubensfragen zu berauschen! Man kann es nicht mehr leugnen, die Gladiatoren, die sich heute die härtesten Glaubens-Kämpfe innerhalb der kath. Kirche liefern, sind, angefangen vom Papst, die Kardinäle, die Bischöfe und die Priester. Sie bekommen die Einheit der kath. Glaubenslehre nicht mehr auf die Reihe. Und da wollen sie auch noch große, utopische Ziele in der Ökumene erreichen!

Machtwort und Verantwortung

Was ist noch gültig? Bibel, KKK,Enzyklika, Kirchenväter....
Was ist die Wahrheit!
Wer trägt die Verantwortung?

Großartiger Artikel

Der Vater Robert kann stolz auf seinen Sohn Christian sein. Ach, würden unsere Kirchenverwaltungsoberen und all die ängstlichen Priester doch vom Heiligen Geist erfüllt und nicht vom Mainstream-Glaubensaufweichung-Angebiedere, ach würde es auch der Papst selbst erkennen, dass FC vollständig ausreichend und AL unnötig war.

Liebe @Magdalena77, Dr. Christian Spaemann ist Sohn

von Professor Robert Spaemann, dem weltbekannten Philosophen. Christian Spaemann ist sowohl magistrierter Historiker als auch promovierter Psychiater. Gegen den Aufschrei des Mainstream betrachtet er Homosexualität nicht als genetischen Determinismus, sondern als psychopathologisches Phänomen, was übrigens Sigmund Freud auch schon getan hat.

Was für eine großartige Philippika von Dr. Christian Spaemann!

Obwohl schon so viel zum Thema geschrieben wurde, ist diese flammende Abhandlung wegen ihrer Klarheit und Treffgenauigkeit hinsichtlich der entscheidenden Punkte - ganz im Sinne des zitierten Adenauerwortes - absolut herausragend!

Danke sehr dafür, lieber Herr Dr. Spaemann.

Merkwürdig, was man heute alles "respektieren" muss...

Die Bischöfe hätten genauso gut auch schreiben können, es gelte, die „Entscheidung für den dauerhaften und öffentlichen Ehebruch zu respektieren“.

Und wenn schon den Ehebruch, warum nicht auch die Entscheidung zur praktizierten Homosexualität, zum Kindesmissbrauch, zum Pornokonsum, zur Abtreibung, zum Sklavenhandel, zum Steuerbetrug.....

gibt es irgendetwas, das nach Ansicht der DBK nicht "respektiert" werden soll?

Ja, auf Fatima

sollten wir uns konzentrieren. Wie @Kreuz gesagt hat: in Deutschland gibt es nicht mehr viel zu spalten....und ich glaube auch, daß die Muttergottes in IHREM Jubiläumsjahr besonders auf uns schauen wird. Beten wir vermehrt den Rosenkranz und immer wieder ein Stoßgebet zu unsrer himmlischen Mutter. Es gibt auch so viele Marienwallfahrtsorte, die wir dieses Jahr besuchen könnten..."Maria hat geholfen" wie viele solcher Zeugnisse können wir da finden!

@Magdalena 77 + benedetto 05

Wenn ich mich nicht irre, ist Dr. Christian Spaemann der Sohn von Robert Spaemann. Sie sind, wie auch z.b. Bischof Laun und Prof. Seifert mit dem Denken Dientrichs von Hildebrand in Berührung gewesen, der in seiner Klarheit des Denkens mit Sicherheit positiven Einfluß genommen hat! Dietrch v. Hildebrand ist sehr zu empfehlen und gerade auch für diese Zeit der Verwirrung!
@benedetto 05. Ich glaube auch, daß so etwas in dieser Richtung kommen muß und nun auch die Zeit des Wartens (fast?) vorbei ist. Damit es kein menschliches Werk wird ist es wichtig darum zu beten. Sehr hilfreich wäre für einen solchen Schritt, daß der Glaubenspräfekt öffentlich Stellung nimmt. Zwar hat er es kürzlich in einem Interview getan,das ist aber noch nicht genug! Er ist eigentlich der erste, der sagen müßte : ES IST GENUG, auch wenn er dann entlassen würde. Es findet die Scheidung der Geister statt, sie ist noch im Gange! Möge der Herr seine Kirche führen!

"Kann den Liebe Sünde sein?"

Wer kennt ihn nicht, den alten Schlager! Was früher ein Faschingsspruch war, scheint heute sogar von hochrangigen Theologen ganz ernsthaft mit "Niemals!" beanwortet zu werden.

Die Mehrheit der deutschen Bischofe samt ZDK und vielen

Priestern und Laien haben doch nur darauf gewartet, daß ihre Vorstellungen endlich auch offiziell abgesegnet werden.Auch wenn der Papst an der Tradition festhalten will, so äussert er sich ja seit er dieses Amt hat, so setzt er immer wieder Zeichen, daß das doch nicht so ernst gemeint sein kann. Ivh erinnere mich noch deutlich daran, was bald am Anfang seines Pontifikats Kardinal Meisner vom Papst berichtet hat. Meisner sagte in einer Angelegenheit zu ihm, daß er dabei nei seinen Äusserungen missverstanden werde (war es über die Homosexuellen etwa, ich weiß das nicht mehr so genau). Die Antwort des Papstes war. Ich bin doch ein Sohn der Kirche. Aber immer wieder neu, hat der Papst Zeichen gegeben, daß er das doch nicht immer ist. Warum haben viele denn seine Zeichen so ausgelegt, daß es endlich mehr Offenheit in Rom gibt für ihre fragwürdigen Anliegen. In den USA haben diese Leute sich gefreut, daß der Papst nun Homosexuelle befürwortet.Das alles muss er doch mitbekommen haben.

Eine Frage: Ist Christian Spaemann nicht der Arzt, der sich auch mit der Homosexualität beschäftigt? Ich hätte obigen Kommentar eher dem Philosophen Robert Spaemann zugeschrieben, aber gut.

lb. Eremitin,

keine Sorge.
wir Katholiken haben das Fatima-Jahr. Lutherjahr interessiert mich nicht die Bohne.
in Deutschland gibts ja nicht mehr viel zum Spalten, da ist schon alles gespalten, nur:
wenn in Deutschland das Licht ausgeht, und vielleicht in ein paar anderen europ. Ländern, dann ist das vielleicht eine lokale Spaltung (die ja de facto, wie Guido Horst neulich schrieb, schon da ist.)
seien Sie sicher, daß die Muttergottes in DIESEM IHREN Jahr alles im Blick hat, und das Jahr hat gerade erst angefangen.

www.kath.net/news/58183

"Diejenigen, die die katholische Sakramentenordnung aufweichen wollen, können sich so besehen nicht

..Ganz schlicht und einfach: Aus diesem Grund vertraue ich Denjenigen mein Seelenheil nicht an.

Das Schweigen des Papstes

Die Berufung der Bischöfe auf das Nachsynodale Schreiben von Papst Franziskus „amoris laetitia“ (AL) rechtfertigt diese Vorgehensweise nicht, da dieses im Licht der Tradition interpretiert werden muss. Andernfalls wäre ihm nicht Folge zu leisten, da der Papst nicht über der Lehrtradition der Kirche steht.(Zitat aus dem obigen Artikel)

Frage: Warum stellt Papst Franziskus dies nicht selbst klar?
War das nicht auch die Frage der 4 Kardinäle an ihn?

Wer schweigt, stimmt zu, sagt der Volksmund nicht ohne Grund.

Nichts dazu gelernt!!!

Die deutschen Bischöfe scheinen nichts dazu gelernt zu haben. Bereits 1968 hatten sie mit der Königsteiner Erklärung die Enzyklika "Humanae vitae" quasi "kastriert".
Jetzt erleben wir auf verheerende Weise die Folgen des Ungehorsams, "verkosten" die Früchte einer den pastoralen Bedürfnissen der Gläubigen angeblich nicht adäquat angepassten lehramtlichen Weisung des seligen Papstes Paul VI.!

Ja, liebe Bischöfe, dieses Mal scheint Ihr gegenüber dem Papst gehorsam und loyal, darauf werdet Ihr Euch berufen. Und was die Welt anbelangt: passt Euch ihr und ihren selbst kreierten Gesetzen nur weiterhin menschenfürchtig an, aber passt UM HIMMELS WILLEN auf, dass Eure falsch verstandene Toleranz nicht Gottes Ignoranz Euch gegenüber im letzten Gericht zur Folge hat!

Gottesmutter Maria, bitt für Deine vielgeliebten, uns alle strapazierenden(weil zu verflachen drohenden)Söhne, dass keiner auf ewig verloren gehe! Hl. Josef, Schutzpatron der Kirche, bitte für uns alle!!!

Die berühmte Ausnahme

Schon um 1930 bei der Lambeth Conference der Anglikanischen Gemeinschaft wurde die Verantwortung in einer Ehe beschworen, um die Verhütung "aber nur dort" dem Gewissen der Eheleute zuzugestehen.
Was rausgekommen ist, wissen wir alle und insbesondere die Anglikanische Gemeinschaft. Obschon dieses Papier keine Verpflichtung für die jeweilige "Kirche" bzw. den jeweiligen "Bischof" darstellt, da es in dieser Kommunität keinen "Gehorsam" gegenüber dem Primas von England gibt, wurde es zum Dammbrecher!!!!!!!!!

Wir erleben heute wohl die Versuchung, sich des EWIGEN LEBENS zu BEMÄCHTIGEN

Nicht nur, dass der Mensch selbst URTEILEN will über Gut und Böse – was ja nie geklappt hat, siehe Sündenfall, als er allerdings im Nachhinein sehr wohl den Unterschied zwischen Gut und Böse ERKENNEN MUSSTE -, auch, dass der Mensch TROTZ seiner Sünde „DIE HAND AUSSTRECKEN“ WILL NACH DEM EWIGEN LEBEN (was anderes wäre der unbekümmert SAKRILEGISCHE EMPFANG DER SAKRAMENTE DES EWIGEN LEBENS?!), hat Gott vorauserkannt: „ Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt! (Gen 3,22).

Wer immer SAKRILEGISCHEN SAKRAMENTENEMPFANG unterstützt, gutheißt oder dazu verführt – und sei es nach noch so eingehender „Unterscheidung“ –, leistet doch so etwas wie "Assistenz zum geistlichen Suizid".

Und doch gilt es gerade HIER, aus ganzem Herzen auf die BARMHERZIGKEIT GOTTES zu hoffen, die auch dem GRÖSSTEN SÜNDER noch – und sei es im letzten Moment – die GNADE DER UMKEHR schenken kann.

Vielen Dank für diese klaren Worte!

Hinter der Zulassung zu den Sakramenten verbirgt sich in Wahrheit nichts anderes als die Beseitigung des letzten öffentlichen Makels der sog. wiederverheirateten Geschiedenen, nämlich deren öffentliche Anerkennung durch die katholische Kirche. Mit der Synode ist nun unter Mitwirkung des deutschen Episkopats das letzte Bollwerk gegen die in der "Lebenswirklichkeit" schon erodierte Unauflöslichkeit der Ehe gefallen, allen gegenteiligen und tatsächlich verlogenen Beteuerungen zum Trotz. Die vielbemühten extremen Einzelfälle werden alsbald einer generellen Praxis weichen und in wenigen Jahren existiert die unauflösliche kath. Ehe nur noch als unerreichbares „Ideal“. Die Aufgabe der Orthopraxie führt zwangsläufig in die Heterodoxie. Dies gilt auch für die vom Autor aufgezeigten weiteren Bereiche, auf denen Teile der Kirche mit den gleichen argumentativen Fehlschlüssen wie in AL die abschüssige Bahn in die Auflösung der göttlichen Gebote beschreiten. Wir werden dafür bezahlen müssen.

Danke!

Klare Worte wie auch schon in Stellungnahmmen von Dr. Spaemann zuvor.
Wir müssen es realisieren: die Kirche in Deutschland ist in dieser Hinsicht auf einem falschen Weg. Erst sicher oft der Ungehorsam, jetzt scheinbar legitimiert!
Es ist gut, wenn Herr Spaemann darauf verweist, daß AL im Licht der Tradition gelesen werden muß und sich die Bischofskonferrenz nicht darauf beziehen kann. Aber es ist nur die halbe Wirklichkeit! Die andere ist, daß die falsche Auslegung, welche die gültige bisherige Praxis untergräbt, vom Papst zumindestens geduldet, besser gesagt: sogar unterstützt wirkt. (Aregntinien,Malta, Deutschland, einzelne Bischöfe...)! Auch das muß realisiert werden und die Gläubigen, die sich an die gültige Lehre der Kirche halten, werden nun ihre Schlüsse ziehen!
Eine dunkle und leidvolle Zeit für die Kirche, ihre Kreuzigung?
Gott wird jedoch alles zu seinem Ziel führen! Daran ist festzuhalten und der geistliche Kampf ist bewußt anzunehmen!
No time to loose!

Diesen Satz der Deutschen Bischöfe...

"Die Freude der Liebe, die in den Familien gelebt wird, ist auch die Freude der Kirche“,
...muss man im Sinne der neuen Sakramentenordnung drastisch abändern und zwar so: "Die Freude der Liebe, die in - UND AUCH AUßERHALB DER FAMILIEN GELEBT WIRD - ist auch die Freude der Kirche"!
Ich bin heute voll überzeugt, dass ich nur durch die geistig-religiöse Abkehr von den Deutschen Bischöfen und ihren Diözesen meinen katholischen Glauben vor der Erosion retten konnte. Es freut mich einfach bis in den tiefsten Seelengrund hinein, dass ich dadurch dem Glauben und der Tradition der Väter treu geblieben bin!

Das wars dann also mit den "Ausnahmefällen"

konnte sich ja sowieso jeder noch lehramtstreue Katholik denken! Und nun ist die Büchse der Pandora offen......was kommt nun alles? Kirchenspaltung, diesmal innerkirchlich, passt ja großartig zum Lutherjahr und zur ewig beschworenen Ökumene :(

Zutreffende erschütternde Analyse, aber ...

Auch wenn uns die Deutsche Bischofskonferenz als Organ einer Teilkirche regional besonders "nahe steht", trifft die Analyse auch Bischofskonferenzen anderer Länder und Kardinäle im Vatikan, also im Zentrum der Weltkirche. Dass durch Nichtbeantwortung der Dubia und nicht wenige Aussagen des Papstes hier insbsondere von einem faktischen "Roma locuta" als Duldungsbelege gesprochen werden muss, entschuldigt deutsche Bischöfe zwar nicht, macht aber den Ursache-Wirkungs-Zusammenhang deutlich, über den man sich nicht hinwegmogeln sollte. Es ist eine weltkirchliche "Katastrophe". Dass deutsche Bischöfe als Kollektiv dabei besonders "fortschrittlich" handeln, ist auch nichts Neues.

Ist das Problem vielleicht

dass heute in sehr vielen Köpfen, selsbt von Theologen, der Gedanke herum geistert - auch wenn er (noch) nicht ausgesprochen wird - dass Sex etwas sei, das im Normal unbedingt zu einem erfüllten Leben gehört, dass Sex sozusagen ein Menschenrecht ist? Auf dieser Basis kann wohl niemand die Lehre der Kirche wirklich verstehen und zu ihr stehen und schon gar nicht sie verteidigen.

Warum?

Warum stiftet denn der Papst, wenn er der Stellvertreter Christi auf Erden ist, der in einer vom Heiligen Geist inspirierten Wahl gewählt wurde?
Diese Frage stellt sich immer mehr.
Ich persönlich finde die Argumentation von Dr. Spaemann richtig und konsistent; nur er ist eben nicht der Papst.
Andere Frage: Warum versucht nicht einer der beiden Spitzendogmatiker der katholischen Kirche, Kard. Müller oder Kardinal Schönborn einen AL klärenden (und damit die Fragen der vier anderen Kardinäle beantwortenden) Text zu schreiben?

Wer sich im Zustand schwerer Sünde in der Hl. Kommunion

mit dem Herrn vereinigt, begeht ein Sakrileg und isst sich das Gericht. Gleiches gilt für die Priester, die diese Handlung bewusst und willentlich befördern.

Nur interessiert das gegenwärtig kaum noch jemanden, weil die RKK seit 50 Jahren auf dem (Irr)weg der Protestantisierung ist. Die wenigsten Nominalkatholiken glauben noch an die Realpräsenz Christi im eucharistischen Mahl und die meisten Nominalkatholiken halten ihren "Glauben", sofern man das so nennen will, für eine Privatangelegenheit zwischen sich selbst und einer irgendwie gearteten höheren Macht.

Liebe Mitforisten, fragt mal den normalen "Pfarrgemeindekatholiken" und ihr werdet genau das in 99% aller Fälle bestätigt bekommen.

Der wahre Katholizismus ist nicht mit der gesellschaftlich hegemonialen Weltanschauung des Materialismus kompatibel, weil der Materiaismus, wie Professor Spaemann es ausdrückt, keine "Schritte über sich selbst hinaus" zulässt. Über sich selbst hinauszugehen ist aber katholisches Selbstverständnis.

Danke, Herr Dr. Spaemann, für Ihre Klarstellungen, …

… besonders für diesen entscheidenden Passus:

„Was hier passiert ist auch deshalb FATAL, WEIL in den entsprechenden kirchlichen Dokumenten OFFENSICHTLICH KEIN VERNUNFTGELEITETER ANSCHLUSS MEHR AN DIE KIRCHLICHE TRADITION GESUCHT WIRD. Die innere Einheit von Glaube und Vernunft wird so infrage gestellt. Für viele Gläubigen entsteht damit der Eindruck einer Art Machbarkeit in Sachen Glaube, Moral und Pastoral. Das leistet natürlich dem Relativismus Vorschub.“