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Spiegel-Vorwurf: Papst Franziskus biedere sich 'an den Zeitgeist' an

18. April 2017 in Aktuelles, 148 Lesermeinungen
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Spiegel-Redakteur: An der Spitze der Kirche „steht jetzt ein Mann, der eine merkwürdige Verachtung für alles Gewachsene und Tradierte an den Tag legt und sich darin gefällt, das Kirchenvolk mit hingeworfenen Sottisen und Spottworten zu überraschen“.


Hamburg (kath.net) Papst Franziskus komme bei den Kirchenkritikern „mit seiner Anbiederung an den Zeitgeist“ „fabelhaft“ an. Doch „wenn nicht alles täuscht, dann ist die katholische Kirche dabei, den Fehler der Protestanten zu wiederholen. An der Spitze steht jetzt ein Mann, der eine merkwürdige Verachtung für alles Gewachsene und Tradierte an den Tag legt und sich darin gefällt, das Kirchenvolk mit hingeworfenen Sottisen und Spottworten zu überraschen.“ Dies vertritt Jan Fleischhauer in der Spiegel-Kolumne „Der schwarze Kanal“. Fleischhauer bezeichnet sich selbst in dem Beitrag als einen „vom Glauben Abgefallenen“, der vor zehn Jahren aus der evangelischen Kirche ausgetreten ist.


Derzeit sei die am schnellsten wachsende Religion der Islam, so Fleischhauer. „Niemand scheint auf die Idee zu kommen, dass dies auch damit zusammenhängen könnte, dass der Islam spirituelle Bedürfnisse besser befriedigt als die christliche Konkurrenz.“ Man habe noch nicht davon gehört, dass Imame überlegen, „die Lesung von Koransuren im Original zu verbieten, weil die Gläubigen außerhalb der arabischen Welt der Sprache nicht folgen können, oder dass sie ihre Moscheen von unnützen Türmen befreien, damit sich die Gotteshäuser besser in die Umgebung einfügen“. Es sei doch gerade das Numinose, das den Glauben ausmache.

Fleischhauer erläutert, dass aus seiner Sicht „alles, was die Kritiker an der katholischen Kirche auszusetzen haben - die Marienverehrung, den Heiligenkult, das Priestertum, die Liturgie“ zu dem gehöre, „die für den Katholizismus sprechen“. Außerdem vertritt er, dass man „eine Institution, die 2000 Jahre alt ist“ ernster nehmen müsse als eine, „die, sagen wir, erst 500 Jahre zählt. Wer als Kirche zuerst da war, hat, wenn es um die letzten Fragen geht, eindeutig die Nase vorn.“ Alles spätere sei „bis zu einem gewissen Punkt Häresie“.

Link zum Beitrag von Jan Fleischhauer im „Spiegel“: “Selbstsäkularisierung. Der Sponti-Papst“

Papst Franziskus feiert die Ostersonntagsmesse 2017 - Mit URBO ET ORBI



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Lesermeinungen

 Diasporakatholik 25. April 2017 
 

Plakativ - aber seltsam unglaubwürdig

wirkt hier der Aufruf nach Einigkeit
und Frieden zwischen den unterschiedlichen Religionen
von @altma44, der/die selbst
es hier in einem christlich-katholischen
Forum nicht fertig bringt, sich
selbst mal etwas im Zaum zu halten
und mit eigenen Glaubensgeschwistern gleicher Konfession mit einem
Mindestmaß an Respekt und ohne
Polemik und persönliche
Beleidigungen zu disputieren.

Da wirkt auch die nachträgliche Entschuldigung nicht ehrlich...


4
 
 altma44 25. April 2017 
 

Spaltung überwinden

Vier Religionen.. ein Gott
Warum Frieden so erstrebenswert ist
zeigen die Attentate.
Man kann natürlich die Spirale der Gewalt, wenn in diesem Forum auch nur verbal, weiter drehen. Beim Thema ist dies schon lange nicht mehr
Pro und kontra zählt nicht mehr
Recht um jeden Preis
Verzeihung wem ich auf die Füsse getrampelt habe
Beim Forum Papst scheiden sich die Geister,Auch wenn er jüngst die falschen Worte fand, er ist gut für diese angestaubte Kirche mit ihrem Herrschaftsanspruch


1
 
 efa123 25. April 2017 
 

Vor Ort

Ich stimme Herrn Schn-Fl. zu, nur scheint die Wirkung der päpstlichen Worte auf dem Wege von Rom zur dtsch. Amtskirche und in ihre Gemeinden erheblich abzunehmen. In meiner wie auch in den meisten Nachbar-Pfarrgemeinden erlebe ich eine Geistlichkeit denen "Nähe und Geruch zu ihren Schafen" abhanden gekommen ist. Eine Geistlichkeit die zwar gerne Memoranden unterzeichnet, aber in der Gemeinde kaum noch wahrnehmbar ist. Beamtete Religionsbürokraten, die bestenfalls auf Einladung noch sichtbar in Erscheinung treten.Und Sonntags bieten sie dann Gottesdienste mit Eventgarantie an. Das kirchliche Leben wird hier gerne ambitionierten Laien überlassen, die oft in skurriler Weise den "Glauben" verkünden (wollen). Alles keine Voraussetzungen die den Glauben und die Gemeinden stärken.


2
 
 Bernhard Joseph 25. April 2017 
 

@Hadrianus Antonius / @Montfort

Nun, es kann nicht schaden, wenn die Masken fallen und sich die angebliche Papsttreue als bloß aufgesetzt erweist, wie hier bei @altma44, @thomas und weiteren.

Man hält darum zum Papst, weil man glaubt, er verträte ein Reformprogramm an dessen Ende die Beseitigung von Katholizität steht. @altma44 hat es ja in seinem letzten Statement klar ausgesprochen.

Ich darf zwei Kernsätze herausheben:
"Die kath. Kirche macht endlich Schluss mit der Spaltung,
Es geht doch um Frieden zwischen den Religionen."

Die fragwürdigen Bewunderer von Papst Franzsikus - ob der Papst über sie glücklich wäre, wenn er mit ihren Positionen konfrontiert wäre, ist die Frage - scheinen an einem wirklich nicht interessiert und zwar an Wahrheit.

Wie Pilatus ist für sie diese Suche nach der Wahrheit obsolet, ja nicht relavant da es nach ihrer Auffassung keine objektive Wahrheit gibt. Dann aber ist es tatsächlich egal, ob man Muslim, Jude, Hindu, Atheist oder Christ ist.


7
 
 Montfort 24. April 2017 

Schließe mich@Kreuz und @Hadrianus Antonius in ihre Analysen an

Dieser Thread ist leider total "vertrollt", so dass jedes konstruktive Gespräch miteinander, echte Glaubenszeugnisse und ehrliches Ringen um die Wahrheit einer lebendigen Glaubensbeziehung gehindert oder zerstört werden.

So unterstütze ich die Bitte an die Redaktion, die "üblichen Trolle" nicht länger ihr übles Spiel treiben zu lassen oder zumindest den Thread zu schliessen. Der Redaktion danke für alle Mühen!


9
 
 Hadrianus Antonius 24. April 2017 
 

@Gandalf Bitte diesen Thread beenden!

Die Diskussion in diesem Thread scheint mir immer mehr aus dem Ruder zu laufen.
Sehr viele Trollen und Phrasendrescherei.


9
 
 mirjamvonabelin 24. April 2017 
 

Wisst ihr was ich vermisse?

Ich vermisse wirklich gute Journalisten, solche die in aller Kürze das schreiben was Tatsache ist, was wirklich, wortwörtlich jemand gesagt hat und nicht ihre Meinung/Auffassung kundtun.
Ich will mir meine Meinung/Sicht schon selber bilden.

...."Fleischhauer erläutert, dass aus seiner Sicht"....

Fleischhauers Sicht interessiert mich kein bisschen....

Fleischhauer ist Journalist und bei dem soll er bleiben.
Wenn er Probleme hat muss er sich an den jeweiligen Fachmann/Fachfrau wenden und es nicht in die Welt hinaus schreien(schreiben).

Wir alle hier sind auch nicht "Fachleute" für alles und jede/r hat seine eigene Sicht von seinem Standpunkt.


2
 
 altma44 24. April 2017 
 

Anwürfe gehen weiter Papst biedert sich....

Papst Paul war auch alt und krank,
Er hat bis zu seinem Lebensende gewirkt
Ich bin nicht befugt die Schriften von Papst B. zu kritisieren Seine Verdienste um die Kirche sind unumstritten
Mir Hass zu unterstellen,,Blödsinn
Die kath. Kirche macht endlich Schluss mit der Spaltung,
Es geht doch um Frieden zwischen den Religionen.Darum ist Papst F. eigentlich zu bewundern
Er biedert sich nicht dem Zeitgeist an,findet klare ,verständliche Worte
wenn mitunter auch harte..
Er hat christl. und musl. Flüchtlinge aufgenommen
Man sieht nur mit dem Herzen gut


2
 
 kreuz 24. April 2017 

es wäre ein Leichtes, @altma,

hier weiterzubefeuern.
aber es war ja nicht mal mein Öl, hab es nur hier in den Kommentaren gesammelt.
da tun sich halt Gräben auf, und das ist ja nicht erst seit diesem Artikel so.
wenn Sie noch jung sind, jünger als ich, dann denken Sie in 30, 40 Jahren mal dran, etwas von Päpsten der Neuzeit nachzulesen. vom Mann mit den roten Schuhen werden Sie Einiges lesen. und das vergleichen Sie dann mit der Häufigkeit von Texten seines Nachfolgers. nur falls Sie drandenken.
und ganz wie Sie schreiben: an Ihren Taten (ich füge hinzu: Worten) werdet ihr sie erkennen. ich weiß was und wem ich glaube, und das hab ich vor mir und vor Gott zu verantworten, aber sonst doch niemandem, oder?


3
 
 Bernhard Joseph 24. April 2017 
 

@altma44 und @thomasi

Bonaventura hielt es für ausgeschlossen, dass einer vom Glauben erleuchtet werden könne, ohne dass er von Gott dazu befähigt wird.

Angesichts Ihres "Geschfreibsels" über das theologische Lebenswerk eines der ganz großen Kirchenlehrern der Kirche und der unverfrorenen Beleidigung eines Papstes, erübrigt sich jede Spekulation über Ihre Glaubensfestigkeit und Glaubenstiefe.

Ich unterstelle Ihnen mal, dass Ihre wirklich abstoßende Unterstellung des die Herde im Stichlassens lediglich aus einem tiefen Hass resultiert, der viel mehr über Ihren Charakter verrät, als Sie es sich denken können.


5
 
 carl eugen 24. April 2017 

Lieber @altma44!

Dass ein Papst sich Angesichts seiner körperlichen Schwäche dazu entscheidet, Platz zu machen für einen jüngeren,ist weise und hat mit "im Stich lassen" rein gar nichts zu tun. Und seine roten Schuhe als Argument zu nehmen zeugt von Kleingeistigkeit Ihrerseits.
Dass ein Papst Muslime in den Vatikan aufnimmt, und damit Millionen verfolgter Christen eine Ohrfeige par excellence verpasst, da kann man von "im Stich lassen der Herde" reden. Schlimmer geht's eigentlich nicht mehr. Solch einem Papst die Treue zu halten ist eine Herculesaufgabe, und ich denke,ich bin nicht der Einzige.
Das Werk Benedikts als Geschriebsel abzutun, zeugt ebenfalls von absoluter Unkenntnis. Keiner kann einem den Glauben in einfacheren und schöneren Worten näher bringen als Benedikt XVI. Freilich muss man dazu in der Lage sein zu lesen.
Wie Sie sehen sind Ihre Sticheleien auch nicht gerade von schlechten Eltern. Machen Sie es erst mal besser, bevor Sie andere für ihre Wortwahl kritisieren.


6
 
 Federico R. 24. April 2017 
 

Uferloses Schilfmeer

Ich dachte, hier wird vornehmlich zum Inhalt eines Artikels diskutiert, in diesem Fall zu Fleischhauers Vorwurf im „Spiegel“, der Papst biedere sich dem Zeitgeist an. Da gäbe es wahrlich Stoff genug für ein sachbezogenes Pro und Kontra. Emotional darf’s natürlich auch mal sein, aber doch nicht niedermachend. Und was hat das alles denn bittschön mit dem Pharao und dem Schilfmeer zu tun. Diese Diskussion ist ja tatsächlich ausgeufert und schier tödlich langweilig. Ich bin noch relativ „jung“ in diesem Kreis und frage etwas verwundert: geht‘s häufiger so zu? Oder will da vielleicht gar jemand bewusst ablenken? Ich vermisse eine Moderation!


7
 
 altma44 24. April 2017 
 

Der Spiegel Kritik und Umgang Miteinander

Werter kreuz
Feuer löscht man nicht indem nan ÖL ins Feuer schüttet Es mag sein,dass ihr eugen dieser 79jährige
grossartig ist.
Hab mir die Mühe gemacht seine Sticheleien zu notieren
Es sind viele
Für meine Wortwahl entschuldige ich mich
Bei der Diskussion fällt mir Altersstarrsinn ein.Papst F. die Treue halten ist nicht nur leicht(Aussage Vorwurf v.eugen) das ist ÜberzeugungEinem Hirten mit roten Schuhen zu folgen der die Herde im Stich lässt der kann nicht glaubwürdig sein.An ihren Taten werdet ihr sie erkennen
Sein Geschreibsel verstehen meist nur Theologen

Die Debatte um den Pharao hatte mit dem Thema rein nichts zu tun
Sorry an eugen keie guten Kommentare
Gut dass kth net auch bessre Beiträge hat


3
 
 thomasi 24. April 2017 
 

Kritik am Papst

Loyalität vermisse ich
Dieser Papst ist glaubwürdig-Vergessen sie nicht.er denkt nicht wie ein Europäer Hat Mut Den Kirchen geht gut Dank der Steuer
Nun zu kreuz
Ein Fan von eugen.....
Ich habe die Sticheleien von eugen zu Kenntnis genommen
zB v-20.4.an altma
Zweierlei....
wenn sie damit nicht klar kommen...
es gibt Alternativen... die den Menschen hinterher rennen Die nennen sich bei uns die ev. Kirche ?????
Das ist sehr schlimm. Wolf im Schafspelz Einem Hirten nach zu trauern der die Herde im Stich lässt...???
Die anderen Sticheleien will ich nicht erwähnen
Die Wortwahl von altma falsch der Sinn richtig
Der Pharao ist ertrunken,nur so macht die Geschichte Sinn
Streit um des Kaisers Bart.
Schriftgelehrte,Pharisäer werden wir zu Zöllnern
Ich danke Gott ev. zu sein


3
 
 kreuz 22. April 2017 

Kommentare II/ Kommentar/ Janus

D.universalis vor 13 Stunden
Ziemlich daneben
Carl Eugen, es grenzt schon an ideologischer Verblendung, dass in Ihren Augen @A.Reik nicht recht haben DARF, Sie aber stets richtig liegen - eine Entschuldigung und ein Rückzieher wäre mehr als notwendig.

D.universalis vor 4 Stunden
@Carl Eugen .. Das ist ein ziemlich verlogenes Verhalten.
______________________________________

hier wird (in versch. Schattierungen) verleumdet, gedemütigt, behauptet, belehrt (Ätzend!) und zur Änderung geraten, und zwar einem 79-jährigen, von dem ich schon DESWEGEN ein Fan geworden bin.

sagt mal, welcher Teufel reitet Euch eigentlich, daß Ihr auf einen alten Mann, der von Euch MIT SICHERHEIT keine Tipps, keinen Rat, keine Lebenserfahrung mehr braucht, so losgeht?

check your positions!

Lb. Carl Eugen, "Viel Feind, vie Ehr`", heißt`s doch.

www.kathtube.com/player.php?id=28984


10
 
 kreuz 22. April 2017 

Kommentare I

johann2 am 18.4.2017 @carl eugen
Es ist wohl so, Sie haben nichts aber auch garnichts von Jesus begriffen!

altma44 am 19.4.2017 carl eugen
Jesus hätte Sie zu den Pharisäern
geschickt. Das ist eine Art Spiegel.

A.Reik am 19.4.2017 @Olfen
Sie dürften sich wohl kaum noch katholisch nennen, wenn Sie den Papst nicht verteidigen. Sie sind weder kompetent noch befugt darüber zu richten..

altma44 am 20.4.2017
Lb. carl eugen...Sie ermahnen,weisen Andere zurecht.Vielleicht wäre es doch gut ihren Beichtvater zu besuchen
altma44 am 20.4.2017

Lb.carl eugen...Ich denke im Kreis der Parisäer sind Sie gut aufgehoben.

altma44 am 20.4.2017
carl eugen Sie schreiben mit gespaltener Zunge

A.Reik am 20.4.2017
@Carl Eugen...Ich frage mich: Wo waren Sie eigentlich in der Osternacht?

A.Reik vor 13 Stunden...@Carl Eugen:Dumm nur, dass das alles nicht der Bibel steht. Wohl aber die Herzensverhärtung, die sie haben.


4
 
 carl eugen 22. April 2017 

Noch eine Kleinigkeit zum Psalm 136!

Die Psalmen sind Huldigungen, keine Tatsachenberichte wie die Evangelien oder eben der Exodus.
Der Pharao mitsamt seinem Heer wird ins Meer gestürzt. Natürlich, denn mit dem Untergang der Streitmacht war auch der Pharao geschlagen. Seine Macht wurde zerstört.

Das ist allerdings kein Beleg dafür, dass der Pharao wahrhaftig ertrank, im übertragene Sinne ertrank seine Macht.

Ich weiss, dass Sie jetzt sagen werden, er dreht sich die Wahrheit zurecht, damit er nicht nachgeben muss, aber dem ist nicht so. Die Psalmen als Huldigung an Gott ins Feld zu führen, um das Faktum des Exodus zu relativieren ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen.

Sie müssen sich damit abfinden, aber seien Sie nicht traurig. Sie können mich gerne weiter als reaktionären Fundamentalisten der nicht nachgibt beschimpfen, ich habe mich ja nicht mit dem Pharao verglichen, sondern mit seinen fanatisierten Soldaten. Also tun Sie sich keinen Zwang an. Ich stehe zur Verfügung!


2
 
 Bernhard Joseph 22. April 2017 
 

Noch eine kleine Anmerkung in Richtung historisch -kritische Methode

"Die historische Exodus-Forschung beschäftigt sich insbesondere mit der Frage nach der Historizität der Exoduserzählung. Diese schildert mythische Ereignisse und ist mit vielen rein erzählerischen Elementen angereichert, weshalb es sich auf keinen Fall um reine Geschichtsschreibung handelt. Auch hat es einen Auszug aus Ägypten im geschilderten Ausmaß sicher nicht gegeben. Die Erzählung gibt auch keinen klaren Hinweis auf eine spezifische Zeit in der ägyptischen Geschichte. Sie ist damit für Historiker ein kaum fassbares Ereignis."

Bitte mal unter "Historische Exodus-Forschung" in Wikipedia nachlesen, da sieht man deutlich, wie uneins, ja teils zerstritten die historisch-kritische Exegese ist.


"Das ist ein ziemlich verlogenes Verhalten. Geben Sie erst einmal zu, dass das Zeugnis der Bibel eindeutig ist: Der Pharao ging unter, wie es in Ex 14f. und Ps 136 (135),15 steht."

Ein sehr gewagter Satz!


5
 
 carl eugen 22. April 2017 

Mein Kommentar war natürlich an @D.universalis gerichtet.

Ich hab es versäumt hinzuschreiben.


2
 
 carl eugen 22. April 2017 

Es gibt keine Entschuldigung! Das Buch Exodus ist eindeutig, so wie ich geschrieben habe. Wer das nicht weiss, der hat die Bibel nicht gelesen. Dass Sie die Tatsache des Exodus jetzt ins Mythische verklären wollen, zeigt nur, dass Ihnen die Argumente ausgehen. Man kann Bibel und Historie nicht trennen, und die beiden können sich nicht widersprechen! Der Exodus des Volkes Israel ist ein Fakt, ebenso wie die Tatsache, dass kein Pharao je ertrunken ist. Das Buch Exodus ist eindeutig, die Streitmacht wurde vernichtet, nicht der Pharao und seine Streitmacht. Man kann den Zeitraum des Exodus genau bestimmen, durch Ortsnamen und Begebenheiten, und in dieser Zeit sind alle Pharaonen einen mehr oder weniger natürlichen Tod gestorben. Und diesem Fakt widerspricht die Bibel nicht. Kann Sie gar nicht, denn Mose war ein Zeitzeuge.
Damit müssen Sie jetzt eben klarkommen, und wenn nicht, ist das eben Ihr Problem.

Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.


3
 
 Bernhard Joseph 22. April 2017 
 

@D.universalis

Darf ich interessehalber mal nachfragen, was Sie eigentlich mit diesen Nebenschauplätzen zu erreichen suchen?

@carl eugen habe ich immer als integren und um die Glaubenswahrheit bemühten Leser hier erlebt. Was solen also solchen massiven persönlichen Angriffe?

Und wo bleibt nun die inhaltliche Auseinandersetzung um das rechte Verständnis des Papstprimates. Da liest man bei Ihnen und @A.Reik plötzlich gar nichts mehr.

Können Sie nur polemisieren oder geht es auch mit inhaltlicher Substanz?


8
 
 D.universalis 22. April 2017 
 

@Carl Eugen II

Ich zitiere Carl Eugen:

"In der Bibel findet sich kein Beleg, dass der Pharao ertrunken ist."

Ich zitiere die Bibel: "und den Pharao ins Meer stürzte samt seinem Heer" (Ps 136 [135], 15).

Was ist daraus zu schließen: @Carl Eugen hält die Bibel für ein gelogenes Märchen. Denn entweder stimmt die Bibel oder nicht.


3
 
 D.universalis 22. April 2017 
 

@Carl Eugen

Seien Sie mir nicht bös, aber zuerst bezichtigen Sie @Reik, die Bibel nicht gelesen zu haben (wo bleibt die Entschuldigung), und jetzt, wo klar ist, dass die Bibel eindeutig sagt - und die Auslegungstradition ebenso, mit einem PAPST an der Spitze -, dass der Pharao unterging, da wollen Sie den namentlich gar nicht bekannten Pharao geschichtlich nachweisen?
Das ist ein ziemlich verlogenes Verhalten. Geben Sie erst einmal zu, dass das Zeugnis der Bibel eindeutig ist: Der Pharao ging unter, wie es in Ex 14f. und Ps 136 (135),15 steht.
@Reik: Danke für die mythengeschichtliche Erläuterung. Das ist jenseits des Textbeweises eigentlich schlagend, außer man ist total verblendet.


4
 
 Bernhard Joseph 22. April 2017 
 

@thomasi

Wie verstehen Sie Papstreue konkret und wer verunglimpft hier wen?


1
 
 Zeitzeuge 22. April 2017 
 

Das kann historisch sein,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,!

Diese Antwort war typisch modernistisch und beleidigt auch gläubige Juden, für die es sehr wohl relevant ist, ob der Exodos ein fundamentum in re hat oder nicht!
Daher meine Ja oder Nein Anfrage, die besagte Oration setzt natürlich einen historischen Exodos voraus und wurde ganz sicher nicht von Bultmann oder anderen relativistischen Pseudoexegeten verfaßt!
Fazit: Eine gute, gläubige historisch-kritische Antwort sowie erwartungsgemäß eine an "Imprimatur" und an Altersstarrsinnige wie Ohlig und Co
angelehnte neomodernistische Jein-Antwort, die auch junge, ernsthafte Gläubige nur als "Gelaber" bezeichnen
werden.
Diese Diskussion ist für mich beendet, Schweigen bedeutet weder Zustimmung noch Mangel an Argumenten, aber für Spiegelfechtereien mit fragwürdigen Besserwissern ist mir die Zeit viel zu schade!!!


7
 
 thomasi 22. April 2017 
 

Biedert sich der Papst...

Wenn ich dieses Forum betrachte dann
sage ich: Thema verfehlt
Geht es um den Papst oder den Pharao?
Der Zustand der kath kirche ist desolat
Da sind die Kommentare bei Spiegel online sachbeogen
Und Papsttreue werden nicht verunglimpft


3
 
 Bernhard Joseph 22. April 2017 
 

@A.Reik / @D.universalis (Teil 3)

"...wesentliche innere Abhängigkeit des Außen vom Innen bedeutet. Das Innen bleibt wahrhaft 'Herr' des Äußeren, und das Äußere wird nicht mehr als eben 'Vikariat', stellvertretende Repräsentation des Inneren.
Ja, man darf vielleicht sagen, dass geradre die Verhältnisbestimmung interior influentia - exterior derivatio eine tife und wertvolle Veranschaulichung dessen ist, was 'Vikariat' im theologischen Sinn zu bedeuten hat."

Jospeh Ratzinger GS BD 2 "Offenbarungsverständnis und Geschichtstheologie Bonaventuras

P.S.
Vielleicht könnte ja netter Weise die Redaktion die Überschrift meines ersten Kommentars korrigierend wie folgt abändern: @A.Reik / @D.universalis (Teil 1)


1
 
 Bernhard Joseph 22. April 2017 
 

@A.Reik / @D.universalis (Teil 2)

Leider bin ich mit meiner Teetasse auf die Tastatur gekommen, daher die kryptische Überschrift meines ers5ten Kommentars.

Fortsetzung Aufsatz:

"Die Einheit der Kirche steht also primär nicht auf der Tatsache, dass sie einen einzigen obersten Bischof, den römischen Papst hat, sondern darauf, dass sie einen einzigen Herren hat: Jesus Christus. Erst von ihm her und auf ihn hin kann der Papst seine äußere Mitte-Funktion betätigen, die stets an die Wirklichkeit dieser inneren Mitte gebunden bleibt.
Begrufflich genau ist die Unterscheidung Bonaventuras diese. dass er Christus die interior influentia charismatum et gratiarum zuschreibt, während dem Papst die derivatio bzw, dispensatio exterior ministeriorum et iurisdictiorum zugeordnet ist. Schon die Wahl der Wörter derivatio bzw. dispensatio zeigt dabei, dass in dem Verhältnis des äußeren Prinzips der Kirche zum innen kein einfaches Nebeneinander, sondern ein Ineinander stattfindet, das Unter- und Überordnung. das vor allen Dingen ..."


1
 
 Bernhard Joseph 22. April 2017 
 

+6

Die Diskussion wird langsam etwas kurios. Ausgangspunt war doch Ihre Behauptung, dass ein Papst nicht irren könne.

Um das Ganze mal auf den Boden solider Theologie zu stellen, darf ich eine Stelle aus einem Aufsatz von Joseph Ratzinger über Bonaventura im Zusammenhang mit dem Bettolrodenstreit zitieren:

"Die innere Grenze der Primatsgewalt nach Bonaventura

Es muss als Verdienst unseres Heiligen angesehen werden, dass er trotz der geschilderten Lage nicht der Versuchung verfiel, eine Totalität der päpstlichen Gewalt zu behaupten, die mit dem Worte Gottes nicht mehr vereinbar gewesen wäre. Bonaventura weiß um die innere Grenze dieser Gewalt, und er bemüht sich, die Unmittelbarkeit der Kirche zu Christus zu bewahren. Er stellt fest, dass es in der Kirche ein inneres und ein äußeres Einheitsprinzip gibt, dass folglich der Papst nur das äußere Einheitsprinzip der Kirche ist, während die tragende innere Kraft der Kircheneinheit allein Christus selber ist und bleibt..."


2
 
 carl eugen 22. April 2017 

Lieber @D.universalis, lieber @A.Reik!

Es gibt in der Epoche der Befreiung der Israeliten keinen einzigen Pharao, der ertrunken ist. Das ist historisch falsch. Ich könnte mich ohnehin an überhaupt keinen Pharao erinnern, der ertrank.

Und ich habe mir extra die Mühe gemacht, den Exodus zur Hand zu nehmen, es ist ausschliesslich von der Streitmacht die Rede die in den Fluten umkam, der Pharao wird nicht erwähnt.

Es geht nicht darum, ob jemand nicht Recht haben darf, es geht darum dass jemand glaubt, er sei der einzige der immer Recht hat. Und das eben nicht der Fall.
A.Reik denkt wohl, die Bibel sei eine Aneinanderreihung erfundener Geschichten, die man auslegen kann nach eigenem Gusto. Das sehe ich nicht so. Deshalb ist der Pharao nicht ertrunken, und deshalb gibt es von mir keinen Rückzieher.
Ich bin kein Spezialist für ägyptische Geschichte. Wenn Sie mir den Namen eines Pharao präsentieren, der tatsächlich ertrunken ist, dann gibt's eine Entschuldigung.
Man kann Geschichte und Bibel nicht trennen.


5
 
 D.universalis 22. April 2017 
 

Ziemlich daneben

Carl Eugen, es grenzt schon an ideologischer Verblendung, dass in Ihren Augen @A.Reik nicht recht haben DARF, Sie aber stets richtig liegen - eine Entschuldigung und ein Rückzieher wäre mehr als notwendig. Nur ein Beispiel aus dem Mittelalter (da kannte man die Bibel noch besser). Dort schrieb ein Theologe durchaus zu Ex 14: "pharaonem submersit." Dieser Theologe ist niemand geringeres als Papst Innocenz III. Irrte der auch? Kannte der die Bibel auch nicht, so wie @A.Reik? Und in der Bibel steht an keiner Stelle, dass der Pharao übrig blieb; das Gegenteil ist der Fall, so in Ps 135,15 (Vulgata), wo ausdrücklich Gott den Pharao ins Meer wirft.
Sie irren also ziemlich.


3
 
 A.Reik 22. April 2017 

@Schlegl/Zeitzeuge

Es geht prinzipiell erst einmal um eine Befreiungserfahrung, wohl einer eher kleinen Gruppe. Die kann historisch sein, aber das ist gar nicht so relevant, weil das eigentliche Befreiungsgeschehen sich in jedem einzelnen abspielt. So sagt das auch die Oration, die auf die Erzählung vom Durchzug durchs Rote Meer steht: Einst hast Du an einem Volk befreiend gehandelt, nun an allen.

@Carl Eugen:

Was sagen Sie eigentlich zu Psalm 136,15: "und den Pharao ins Meer stürzte samt seinem Heer". Vermutlich ist laut Ihnen dann der Pharao am Meeresrand zuerst zurückgeblieben und dann hat Gott noch einen Wirbelwind gesandt, der ihn nachträglich ins Meer stürzte. Dumm nur, dass das alles nicht der Bibel steht. Wohl aber die Herzensverhärtung, die sie haben. Wie einst der Pharao, der deswegen absoff.


4
 
 Hadrianus Antonius 21. April 2017 
 

@Gandalf : Richtig!

Ihr Posting tut not.
Die Qualität der Kommentaren ist seit einigen Jahren erheblich zurückgegangen.
Mir fehlen die gediegene Poster/innen @kathole, @Suarez, @Marienzweig,@Stanley, @Kostadinov und soviele andere, und nicht zuletzt @Adson_von_Melk: chevaliers sans peur et sans reproche.


3
 
 Zeitzeuge 21. April 2017 
 

Danke für die erschöpfende, wirklich interessante Antwort!

Meine konkrete Ja- oder- Nein - Anfrage sollte vernebelndes, unverbindliches "Ja und Nein" vermeiden, die mir gegebene, erste Antwort ist jedoch dankenswerterweise von eindeutiger, aus gläubiger Vernunft kommender Klarheit!
Leider sind nicht alle Antworten von Priestern und Lehrern so eindeutig gläubig und klar in Glaubensfragen, als mehrfacher Familienvater habe ich gerade von diesem Personenkreis schon sehr viel Enttäuschung erlebt, auch trotz missio canonica!
Einen schönen (spirituell und wettermäßig!) Weißen Sonntag wünsche ich gerne!


4
 
 SCHLEGL 21. April 2017 
 

@Zeitzeuge

Der Exodus hat natürlich ein Fundamentum in re! Kein Volk wird von sich erzählen, dass seine Ahnen Sklaven in einem fremden Land gewesen seien, meist geschieht das Umgekehrte, die Ahnen werden hinaufstilisiert! Die Sache spielte sich entweder in der langen Regierungszeit von Ramses II (1290-1224) vor Christus ab, oder der Nachfolger des Ramses,Mernephtah war der Pharao des Exodus. Die Vorratsstädte Pithom und Rameses wurden von einem österreichischen Archäologenteam unter Leitung von Universitätsprofessor Dr. Manfred Bietak(dessen Mutter meine Deutschprofessorin war!)ausgegraben. Natürlich sind die im Text angegebenen 600.000 Israeliten eine viel zu hohe Zahl,mit Frauen und Kindern wären das über 3 Millionen,was aber die damalige Gesamtzahl der ägyptischen Bevölkerung darstellt.
Darf ich Sie aber bitten,nicht wie ein Kriminalkommissar/Untersuchungsrichter andere User auf JA/NEIN reduzieren zu wollen.
Das lasse ich mir als Priester und Mittelschullehrer von niemand vorschreiben!


3
 
 Zeitzeuge 21. April 2017 
 

Grundsätzlich möchte ich hier niemand mehr persönlich anreden

um unnötigen Stress zu vermeiden.

Natürlich ist mir die historisch-kritische Methode bekannt, deren Vertreter z.B, vom Bultmann-Schüler und Konvertiten sowie Mitglied der pästlichen Bibelkommission Heinrich Schlier (1900-1978) bis zu Gerd Lüdemann reichen.

Über die falsche, oft divergierende Anwendung dieser Methode infolge eines rationalistischen Vorverständnisses, welches de facto die Hl. Schrift als inspiriertes Wort Gottes leugnet, habe ich bereits an anderer Stelle klar gesagt, daß eine derartige Anwendung sich niemals zu Recht auf Pius XII. berufen kann!
Daher meine Frage an die Historisch-Kritischen:

Hat der Exodos ein fundamentum in re?

Ja oder Nein ohne weitere Ausführungen erwarte ich als Antwort!


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 A.Reik 21. April 2017 

@Carl Eugen II

7) Und jetzt mit Pius XII.: Für die korrekte Auslegung einer solchen Stelle ist auch die Gattung der Texte zu berücksichtigen. Ex 13-15 wurde selbstverständlich vor dem Hintergrund vorderorientalischer Chaoskampfmythen redigiert: Hier kämpfen der Pharao, der in ägyptischer Überzeugung selber ein Gott ist, und Gott gegeneinander. Gott erschafft dabei etwas Neues: SEIN Volk, indem er es aus den Salzwasserfluten (die Meergottheit der Babylonier Tiamat ist ggf. mit den Salzwasserfluten Tehemot sprachlich verwandt) rettet, den gegnerischen Gott - also den Pharao - aber ziemlich souverän darin ertrinken lässt und damit sein nichtgöttliches Dasein anzeigt.

Sorry, Sie liegen einfach wirklich falsch.


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 A.Reik 21. April 2017 

@Carl Eugen I

1) NIRGENDS im Buch Exodus steht (v.a. Ex 13-15) steht, dass der Pharao beiseite blieb.
2) Der Pharao als oberster Kriegsherr sollte beiseite bleiben? Das wäre nach allen ägyptischen und vorderorientalischen Beschreibungen ein singuläres Verhalten. Es ist v.a. (siehe oben) nicht durch den Text der Bibel belegbar.
3) Gerade auch der Psalm sagt doch deutlich, dass kein Bedränger übrig blieb - verraten Sie mir, ob Sie ernsthaft glauben, dass der Pharao kein Bedränger war?
4) Wenn der Pharao tatsächlich am Ufer blieb: Ist er zu Fuß nach Hause gegangen? Es sind doch alle Streitwagen und Pferde und Reiter untergegangen. Also auch der Streitwagen des Pharao, von dem er (ohne dass Sie das im Text belegen könnten) laut Ihnen abgestiegen sei.
5) SIE haben großsspurig behauptet, dass im Text von Ex 13-15 zu finden sei, der Pharao blieb am Ufer zurück. Bitte belegen Sie das.
6) Wer, wenn nicht der Pharao, könnte als DER Ägypter (Ex 14,25) bezeichnet werden?


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 thomasi 21. April 2017 
 

Papst Fr.

carl eugen sie reiten auf altma rum behaupten sie verunglimpfe
Sprechen vo 100 Posting Dabei hat das Ganze nur 128
Sie hat Recht der Papst ist gut- Er biedert sich nicht dem Zeitgeist an Lesen die Antw- im Spiegel online


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 carl eugen 21. April 2017 

A.Reik

Wie kommen Sie eigentlich auf Bibelfilme. Ich habe mein Lebtag bis auf die Passion Christi von Mel Gibson keinen Bibelfilm gesehen. Auf welchen spielen Sie an? Ist ja auch egal!

Es hat ja jeder selbst eine Bibel zu Hause und kann nachprüfen, wer von uns beiden Recht hat. Bis dahin haben Sie Recht und ich meine Ruhe.
Gerne erinnere ich Sie dennoch an Exodus 14,28. Dort steht eindeutig, dass die Streitmacht vernichtet wurde, die der Pharao den Israeliten hinterherjagen liess. Und wenn Sie sich auf den Kopf stellen, der Pharao blieb am Leben. Das geht aus dem Text hervor.
Kaufen Sie eine Bibel, schlagen Sie nach und dann reden wir weiter. Ich hoffe nur, dass Sie sich ein wenig Zeit damit lassen. Ich habe nämlich keine Lust den ganzen Tag im Internet zu verbringen, nur um Ihnen die Bibel aufzuschlüsseln.

Lassen Sie es sich gut gehen und vor allen Dingen, lassen Sie es mal gut sein mit Ihrer Besserwisserei. Da kommt nämlich nichts bei raus.


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 A.Reik 21. April 2017 

@Carl Eugen

Mein Lieber, SIE haben geschrieben, dass in der Bibel stünde, dass der Pharao am Ufer bleibe. Doch davon steht kein Wort.
Das Buch Exodus dagegen schreibt klar und präzise, dass ALLE Pferde und Wagen des Pharao hineinzogen. Ist der Pharao etwa zu Fuß zurück in seine Hauptstadt gegangen?
Nein, die biblische Sprache ist klar. Alle Pferde und Wagen heißt selbstverständlich auch und natürlich: der Pharao selbst. Sorry, SIE lesen hier Ihre Bibelfilmlektüre hinein.
Wissen Sie, was das Schöne an dieser klassischen - und exemplarischen Darstellung des Pariser Psalters ist? Sie ist ja nicht nur nicht nur nicht singulär, sie ist dadurch gekennzeichnet, dass sich die Alten genau den Bibeltext gehalten haben.


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 lakota 21. April 2017 
 

@altma44

"Die DBK steht hinter Papst F"....das ist natürlich das ultimative Gütesigel!


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 Gandalf 21. April 2017 

@altma44!

Sg. Hr./Frau Altma, bitte hier eine anderen Ton, sonst wird das Forumsleben hier stark verkürzt werden.


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 carl eugen 21. April 2017 

@altma44

Was ist eigentlich mit Ihnen los? Geht's noch? Sie tönen hier lautstark herum, beleidigen einen jeden, der nicht Ihrer Meinung ist, jeder hier ist in Ihren Augen ein Pharisäer, Schriftgelehrter oder sonst was. Bei @Montfort hat sich das bei Ihnen wie eine Drohung angehört: "Soll ich Sie zu den Schriftgelehrten zählen?"

Erst pöbeln Sie herum, entfachen einen Sturm von über 100 Kommentaren, und jetzt beklagen Sie sich wie ein kleines Kind darüber, dass Ihren Unverschämtheiten Kontra gegeben wird? "... er hat begonnen mich anzugreifen." NEIN! Sie haben damit angefangen, für jeden ersichtlich.
Mir war es egal solange es nur um mich ging. Aber jetzt fangen Sie an das halbe Forum zu tyrannisieren. JETZT IST SCHLUSS!!! Wer die Hitze in der Küche nicht verträgt, der sollte nicht Koch werden. Entweder Sie reissen sich zusammen und diskutieren mit Argumenten oder Sie lassen es ganz bleiben.

Wir sind hier nicht im Zirkus! Reissen Sie sich zusammen, Mann!


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 altma44 21. April 2017 
 

monfort..Sie verdrehen die Tatsachen
Im Übrigen
Richtet nicht,damit ihr nicht gerichtet werdet
Steht Ihnen gut an
Ich mag Papst F abe4r nichtSie
Ihr P- läuft an mir ab wie Wasser
Die DBK steht hinter Papst F


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 Montfort 21. April 2017 

@altma - "er hat begonnen mich anzugreifen ..."??? :-(

Das stimmt so NICHT. Abgesehen davon, dass es die bekannt kindische Weise ist, von eigenen Fehlern abzulenken, habe SIE die erste beleidigende Meldung an @carl eugen geschickt: "Jesus hätte Sie zu den Pharisäern geschickt. Das ist eine Art Spiegel" - er hatte zuvor nur inhaltlich auf Ihren ersten Post reagiert. Später schimpften Sie "freundlicherweise" weiter: "Sie begreifen nicht. Ihnen fehlt es an Sebstkrikik. Darum müssen Sie verbal austauschen. Niemand ist ohne Schuld. Wie wäre es mit einem Gewissensspiegel???"
Wenn Sie SO mangelnde Selbstkritik ableiten, verurteilen SIE sich zuerst selbst.

Nun, egal ob Sie mich als "Schriftgelehrten" beschimpfen wollen, ich habe weiter "Freude an der Weisung des Herrn" (Ps 1,2), etwa:

"Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein. (Mt 5,22)


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 Federico R. 21. April 2017 
 

Es gibt nur die eine Kirche - Teil 2

Daraus lässt sich glasklar folgern: Es gibt nur die EINE Kirche, und das ist die von Petrus und seinen Nachfolgern stellvertretend für den Herrn geleitete, und nur diese eine Kirche erfreut sich bis heute ununterbrochen eines Lehramts, und nur diese eine Kirche wird unablässig von den Mächten der Finsternis bedrängt - aber nie überwältigt werden. Das muss eigentlich jedem ernsthaft glaubenden Katholiken immer bewusst sein, auch dem gegenwärtigen Papst in Rom, der zurzeit - wie wohl die meisten von uns, aber auf unterschiedlichen Ebenen - in besonders starkem Maß diabolischen Angriffen und Versuchungen ausgesetzt ist. Beten wir für Franziskus (und für uns alle), dass er (und wir alle) dem teuflischen Einflüsterer und Verwirrer stets widersagen. - Aber schon vermeine ich wieder jene Stimmen zu hören, die da lauthals fragen: War denn damals ein Stenograph dabei, als Jesus seinen Apostel mit dem Stellvertreterdienst beauftragte? Nein, kein Stenograph – aber der Heilige Geist.


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 Federico R. 21. April 2017 
 

Es gibt nur die eine Kirche - Teil 1

Bei all dem persönlichen Hickhack auf dieser Seite zu J. Fleischhauers „Schwarzer Kolumne“ – den Einleitungssatz sollten sich einmal alle Foristen, soweit sie sich noch Katholiken nennen möchten, zu Herzen nehmen: „Die einzige Kirche, die man ernst nehmen kann, ist die katholische Kirche.“ (Der Spiegel-Autor sagt hier nichts von anderen Religionen; es gibt ja auch gar keine Jüdische oder islamische Kirche.) Eigentlich müsste Fleischhauer sogar von der einzigen Kirche, „die man ernst nehmen MUSS“, schreiben. Warum? Jesus sagt zu seinem Jünger: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“ Ein eindeutiger Satz mit drei entscheidenden Aussagen: 1. Jesus spricht von „meiner Kirche“ im Singular, 2. Jesus will sie auf Petrus bauen, den Felsen, und gründet somit den Stellvertreterdienst bis zu seiner Wiederkunft, 3. Jesus weist auf die permanenten Angriffe durch den Teufel hin, mit denen die Kirche rechnen muss.


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 carl eugen 21. April 2017 

@A.Reik

Also bitte, fangen wir jetzt auch noch an, über Grammatik zu streiten? Jetzt wird's lächerlich. Nirgends in der Bibel steht, dass der Pharao persönlich in den Fluten ertrinkt. Alle Pferde und Wagen seiner Streitmacht sind Pharaos Pferde und Wagen. Nicht "der" Wagen des Pharao, sondern "die" Wagen des Pharao. Und ja, alle, die komplette Streitmacht.
Und sich auf einen Künstler des 10. Jahrhunderts zu stützen, ist doch etwas gewagt. Ich denke nicht, das er persönlich dabei war.
So und jetzt genug. Um Recht zu behalten scheuen Sie nicht mal davor zurück die Bibel nach Ihrem Gutdünken auszulegen. Wenn Sie zu solchen Mitteln greifen, ist es wohl besser, Sie links liegen zu lassen. Auch meine Zeit auf Erden ist begrenzt.


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 Montfort 21. April 2017 

@altma44 – „ER verurteilt nicht“ – und SIE verleumden u. beleidigen @carl eugen – „Denken SIE nach“!

Die Hl. Schrift dazu:
„Aus ihrem Mund kommt kein wahres Wort, ihr Inneres ist voll Verderben. Ihre Kehle ist ein offenes Grab, aalglatt ist ihre Zunge.“ Ps 5,10

„Sie lügen einander an, einer den andern, mit falscher Zunge und zwiespältigem Herzen reden sie. Der Herr vertilge alle falschen Zungen, jede Zunge, die vermessen redet. Sie sagen: «Durch unsre Zunge sind wir mächtig; unsre Lippen sind unsre Stärke. Wer ist uns überlegen?»“ Ps 12,3-5

„Du Ränkeschmied, du planst Verderben; deine Zunge gleicht einem scharfen Messer. Du liebst das Böse mehr als das Gute und Lüge mehr als wahrhaftige Rede. Du liebst lauter verderbliche Worte, du tückische Zunge.“ Ps 52,4-6
„Sie schärfen ihre Zunge wie ein Schwert, schießen giftige Worte wie Pfeile, um den Schuldlosen von ihrem Versteck aus zu treffen. Sie schießen auf ihn, plötzlich und ohne Scheu. Ihre eigene Zunge bringt sie zu Fall.“ Ps 64,4f.9a

„Mancher Leute Gerede verletzt wie Schwertstiche, die Zunge der Weisen bringt Heilung.“ Spr 12,18


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 carl eugen 20. April 2017 

Lieber @A.Reik!

Ihnen ist schon bewusst, dass der Pharao seine Truppen den Israeliten hinterherjagen liess, selbst aber am Ufer blieb. Seine Truppen soffen ab, er selbst blieb trockenen Fusses. Nehmen Sie mal eine Bibel in die Hand. Da steht's drin.

Wenn Sie mich also mit jemandem vergleichen wollen, dann mit einem fanatisierten, ägyptischen Soldaten, und nicht mit dessen Herren.

Bibelfestigkeit scheint nicht Ihre Stärke zu sein.

Lieber @altma44!

Sie sind allerdings nur solange papsttreu, solange er Franziskus heisst. Ich dagegen bin treu gegenüber allen Päpsten. Dass ist der Unterschied zwischen uns Beiden. Aber machen Sie sich nichts draus. Ich habe eine gute Bibelstelle für Sie: Matthäus 7,3-5.


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 Montfort 20. April 2017 

@carl eugen - "Sagen Sie aber nicht, Sie seien nicht gewarnt worden, ..." ;-) ;-) ;-)

... davor, Beiträge wie die von @A.Reik oder @altma44 vielleicht doch persönlich oder ernst zu nehmen!

Wenn da jemand in der Beichte "Selbstgerechtigkeit", pharisäische Abwertung anderer durch Spott und unangebrachte Häresievorwürfe, mangelnden Glaubensgehorsam gegenüber dem Lehramt der Katholischen Kirche etc. zu bekennen hätte, dann wohl eher diese beiden, wie aus ihren Wortmeldungen klar zu erkennen ist.

Womit ich mich lieber der Freude der Lesung der Heiligen Schrift und der Lektüre unseres verehrten Papstes emeritus widme!

Ihnen, werter @carl eugen, und den anderen treu katholischen Postern, einen herzlichen Ostergruß und einen freudigen Ostertag!


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 Hadrianus Antonius 20. April 2017 
 

@A.Reik "...Papst tänzt nach der Pfeife..."

@Reik,
Ihre Postings sind unbezahlbar!
Ihre Wortwahl ist häufig derb und salopp, und die Gedanken ziemlich kurz.
Wenn man jedoch das kurze Schwarz-weißfilmchen aus Buenos Aires "Un tango per il compleanno" ansieht, fragt man sich tatsächlich ab, wer hier die Pfeife gespielt hat, wonach getanzt wurde...
Und ins Auge stechend: die niedliche kleine Mülltonne neben dem Altar, wo passenderweise der gesamte Schund entsorgt werden hätte können. ;-)


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 Hadrianus Antonius 20. April 2017 
 

@altma44

Die "Selbstkritik" lassen Sie doch besser bei den Kommunisten.
Dagegen sollten Sie die richtige Haltung ggb. Gott und allen uns vorausgegangenen Gläubigen, imbesonderen die Heiligen, nennen: auf lateinisch/altrömisch: die Pietas.
Und dazu die Erforschung des Gewisssens, und dies nicht lax und apokatastatisch-allestolerierend, sondern stets wieder an die Hl. Schrift und den Kirchenvätern und an der Tradition geschärft.
Da habe ich bei dem geehrtem @Carl Eugen wenig Bedenken.


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 Bernhard Joseph 20. April 2017 
 

@A.Reik

Sie kommen mir wie jemand vor, der die katholische Lehre so weit trivialisiert, dass von Katholizität lediglich noch der Schein übrig bleibt.

Ein Papst hat weder nach Ihrer Pfeife noch der eines anderen zu "tanzen", sondern ist Diener der Freude, was die Treue zur unwandelbaren Wahrheit des Glaubens einschließt nicht ausschließt.

Kein Papst ist göttlicher Natur und Stellvertretung meint immer Dienen, nie Herrschaft.

Das Wesen des Papstamtes liegt in der Kontinuität der Glaubensverkündigung, nicht im Bruch mit derselben.


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 A.Reik 20. April 2017 

@Carl Eugen zu altma

Es soll keiner sagen, Sie seien nicht gewarnt worden. Sie kommen mir vor, wie der Pharao, der herzenverhärtet zwischen die als Mauern stehenden Wasser des Schilfmeeres den Israeliten nachzog - und absoff. Sie kennen die katholische Lehre - aber Sie lehnen sie ab, weil nicht sein kann, was nicht sein darf: Weil ein Papst nicht nach Ihrer Pfeife tanzt. Sagen Sie aber nicht, Sie seien nicht gewarnt worden.


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 Zeitzeuge 20. April 2017 
 

Humor eines nicht zerbrochenen oder sauertöpfigen Konservativen

Liberaler sagt: Den 4 Dubia Kardinälen müsste Papst Franziskus einmal gründlich den Kopf waschen!

Nein, sagt der Konservtive, nicht den Kopf, aber die Füße!

Fiktive Eilmeldung:

Bekannter Msgr. hat im Geheimen 12 Piusbrüdern die Füsse gewaschen!

Wieso im Geheimen? Weil er es mit der Demut nicht übertreiben wollte!

Viel Freude beim fröhlichen Streite!

PS: Fallweise werde ich natürlich mit vollem Ernst in die Debatten hier eingreifen!


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 Bernhard Joseph 20. April 2017 
 

@padre14.9

Das eine schließt das andere nicht aus. Mir scheint, dass sowohl die linken Medien als Vertreter einer bestimmten Geisteshaltung (Ideologie) als auch Teile der Katholischen Kirche, insbesondere hierzulande, sich in einer veritablen Krise befinden. Der Spiegel hat nie die "Reformer" in der Katholischen Kirche angefeindet, sondern die Kräfte in der Kirche, die noch für eine authentische Katholizität stehen statt dem Schein.

Insofern gab es für die linken Medien natürlich klare Feindbilder innerhalb der katholischen Kirche, die mittlerweile abhanden gekommen scheinen.

So mancher Bischof könnte problemlos als Gostwhriter der GRÜNEN angesehen werden, wie der kath.net Artikel: "Bischof Schwarz: Staat muss europäisch geprägten Islam einfordern" sehr anschaulich zeigt.


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 Bernhard Joseph 20. April 2017 
 

@Msgr.Franz Schlegl - Ihr Kommentar an @ Olfen

"Sich selber mehr Hl. Geist zuzumessen,als dem Nachfolger Petri,ist protestantisch!"

Hier sprechen Sie die interessante Problematik an, wie Offenbarung zu verstehen ist. Papst Benedikt hat über das Offenbarungsverständnis von Bonaventura habilitiert, mit anfänglichen Schwierigkeiten, weil ja seine erste Habilitationsschrift zurückgewiesen wurde.

Ratzinger warnt vor der stets latent in der Kirche aufkommenden Versuchung, das Miteinander von Schrift und Auslegung einseitig in Richtung Auslegung zu verschieben, was dann schnell in willkürliche Interpretationen der Schrift ausartet. Die Forderung Luthers des "Sola Scriptura" resultiere aus einer im Mittelalter zunehmend sich ausbreitenden Tendenz der freien Interpretation von Offenbarung und damit eine einseitige Gewichtung auf rein formale Prinzipien, wie die Amtsgewalt des Papstes. Darüber sei vergessen worden, dass Glaube immer Dienst ist und nicht Herrschaft. Luther wiederum ist dann selbst dieser Versuchung erlegen.


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 padre14.9. 20. April 2017 

@Bernhard Joseph

"Man nimmt die Kirche nicht mehr ernst, sie ist für linke Medien kein Feindbild mehr."
Umgekehrt ist es richtig, man nimmt die linken Medien nicht mehr ernst, sehen wir uns doch die Verkaufszahlen von Spiegel und Stern und SZ an
Unsere Kirche war in Deutschland nach `45 immer Mainstream, unter Adenauer, und der Gewerkschaftsbewegung, die kath. Soziallehre von Pater Nell Breuning ect. Und DE ist damit sehr gut gefahren. Trotz der damals noch mächtigen linken Presse. Bücher von PP Benedikt XVI., Kardinal Sarah, Kardinal Müller verkaufen sich in DE sehr gut, warum wohl?


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 Olfen 20. April 2017 
 

Man kommt auch einfach nicht darum herum, egal wie sehr man den Papst mag und ob man sich mit seiner Art anfreunden kann oder nicht: Er behauptet einfach OBJEKTIV beständig Dinge, die nicht der Wahrheit entsprechen und die geeignet sind, völlig falsche Assoziationen hervorzurufen. Ein besonders krasses Beispiel ist, daß er grundsätzlich alle Menschen als ,,Kinder Gottes" bezeichnet, was einfach falsch ist. Kind Gottes wird man durch die Taufe -- das ist essentiell. Franziskus warnte auch davor, Christen anderer Konfessionen zu bekehren...wie paßt das auch nur ganz grob zu dem, was die Kirche bis dato immer lehrte (vgl. Unam sanctam). Es gibt einfach keine auch nur theoretische Möglichkeit, wie papsttreu man sich auch nur geben möchte, Tradition und Gegenwart in der Katholischen Kirche AKTUELL unter einen Hut zu bringen -- auch der Papstpositivismus, der einfach alles, was der Papst sagt, zur Norm erhebt, ist keine Lösung.


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 Bernhard Joseph 20. April 2017 
 

@Radieserl

Nur weil ein Redakteur des Spiegel hämisch die Schwächen eines Pontifikates ausdeutet, ist Nachdenklichkeit, was das derzeitige Pontifikat anbetrifft, nicht erlaubt?

Was Fleischhauer da schreibt sind in der Tat eher oberflächliche Plattitüden, die aber dennoch eine Krise in der Kirche offen legen. War es bislang deutlicher Hass, der in den linken Medien die Berichterstattung über die Kirche und insbesondere den Papst leitete, so ist dieser einem mitleidigen Ton gewichen. Man bedauert, keinen ernstzunehmenden Gegner mehr in der Kirche zu haben.

Die Katholische Kirche stand gegen den Mainstream und seine Verlogenheiten. Das reizte die Mainstream-Medien zur Konfrontation bis hin zum Versuch, der medialen Vernichtung eilzenerPersonen, wie z.B. Papst Benedikt. Mit Papst Franziskus und seinem z.T. diffusen Aussagen, hat sich das gewandelt. Man nimmt die Kirche nicht mehr ernst, sie ist für linke Medien kein Feindbild mehr.

Ob das eine gute Nachricht ist, ich wage das zu bezweifeln.


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 myschkin 20. April 2017 
 

Liebes Radieserl,

ich könnte Sie fressen: aus Zuneigung. Sie haben die Sache auf den Punkt gebracht. Die Verwirrung, die der Spiegel anrichten will, muss uns nicht stören. Wir schauen einfach auf den auferstandenen Herrn und feiern Ostern. Gibt es etwas Schöneres als das Osterfest? Ich freue mich jedes Jahr mehr darauf als auf meinen Geburtstag. Den lege ich ohnehin Jahr für Jahr auf Ostern. ;-)


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 mirjamvonabelin 19. April 2017 
 

@ad Orientem

Bitte um Entschuldigung, ich wollte sie nicht angreifen.
Friedfertig bin ich auch nicht. Leider.

Jan Fleischhauer freut sich bestimmt das sein Artikel soviel Beachtung findet und wir uns hier ereifern ob er recht hat oder nicht.


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 Tonika 19. April 2017 
 

M.Schnl Es wird Zeit die rosarote Brille bzgl. des Papstes abzulegen.

"Ist es wirklich gerecht, diesen Papst zu bezichtigen, er folge dem Zeitgeist?"
Ja es ist gerecht zu sagen, dass der Papst dem Zeitgeist folgt.Wenn man nicht die Augen wie Sie verschließt u. nur Rosinenpickerei betreibt,kann man nicht ignorieren wie doppeldeutig der Papst redet und handelt. Übrigens berechtige Kritik Papstbashing zu nennen ist unfair. Den Kapitalismus anzuprangern ist Mode und passt zum Zeitgeist. Franziskus kritisiert Genderismus lobt aber ein LGBT Kinderbuch von Francesca Pardi.Er spricht sich gegen Abtreibung aus aber bezeichnet die Lebensschützer als von ihrem Thema „Besessene“, weil sie offen Flagge bekennen und sich für Ungeborene einsetzen. Für Lebensschützer hat er auch noch nur Worte übrig und unnötigerweise ermahnende noch dazu.Er geht auf die Piusbrüder zu zerschlägt aber die Franziskaner der Immakulata. Er redet von der armen Kirche für die Armen,umgibt sich aber mit Kardinäle wie Marx,Kasper,die für eine reiche Kirche der Reichen stehen und fördert sie.


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 kreuz 19. April 2017 

Lb. Carl Eugen,

ich mag den hervorragenden Kommentar von @ Ginsterbusch unterstreichen. Sie schreibt:
"Jetzt ist die Zeit des Rückzuges. Zeit des Gebets. Zeit des akzeptieren. Sie wissen sicher, was ich meine. Verwalten der Kräfte, die wir noch brauchen."
muß oft schmunzeln über Streitgespräche und weiß doch: Sie sind betroffen und NICHT "hintenrum". das ist mit etwas Übung zu erkennen. grad heraus oder doppeldeutig.
habe mich auch (bzw versuche es) von den Ringkämpfen zurückgezogen, weil, wie Paulus richtig sagt, "ohne die Liebe alles nichts" ist.
so möchte ich zu @ Ginsterbusch noch hinzufügen: "Wacht und betet allezeit, damit ihr allem, was geschehen wird, entrinnen und vor den Menschensohn hintreten könnt."
so spiele ich Ihnen ein Lied vor und bin mit Ihnen derselben Meinung, daß es schon fast eine Auszeichnung ist, in den heutigen Zeiten (wo oben unten und unten oben ist) mit stiller Verzweiflung aber im Glauben seine Tage zu verbringen und auch DARAN zu glauben, daß ER dies alles zuläßt.

www.kathtube.com/player.php?id=29430


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 Radieserl 19. April 2017 

Fähnchen im Wind

Ich kann mich noch sehr gut an das Geheule der Konservativen über den bösen Spiegel erinnern, ach war das selbstmitleidiges Gejammere gross, weil doch der Spiegel ach so fies, ungerecht und respektlos zu Papst Benedikt war. Einen Papst dürfen die bösen Linken doch nicht angreifen. Das tut man nicht.
Jetzt kommt von der selben Ecke ein vor Allgemeinplätzen und ahnungsloser Polemik nur so strotzender Querschuss gegen Papst Franziskus und die selben, die vor einigen Jahren noch bittere Tränen vergossen haben, klatschen Beifall. Das verstehe wer will.


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 SCHLEGL 19. April 2017 
 

@ Olfen

Sie haben die Sache mit dem Begriff "protestantisch" nicht verstanden. Schauen Sie einmal die geschichtliche Entwicklung Luthers an.Zunächst wendet er sich noch an den Papst(LeoX)sagt von ihm,er werde in dessen Stimme,die Stimme Christi erkennen!Als der Papst Luthers Meinung nicht zustimmt,schlägt die Stimmung um,es beginnen seine aggressiven Tiraden gegen den Papst. Man kann jeden Papst kritisieren!Pius XII wegen mancher einsamer und autoritärer Entscheidungen unter denen Nuntius Roncalli(später Joh.XXIII)u. Substitut Montini(später PaulVI),den man über eine Entscheidung Pius´s XII weinen sah,zu leiden hatten.Johannes XXIII warf man vor"zu gutmütig"zu sein, Paul VI seine Ostpolitik,sein Zaudern vor Entscheidungen, Johannes Paul II seine langen Abwesenheiten aus Rom,die verschleppte Kurienreform,Asissi I u.Korankuss.
Sich selber mehr Hl. Geist zuzumessen,als dem Nachfolger Petri,ist protestantisch!
Denn Luther sagte zu Mt 16,18; ALLE Christen seien Petri!Msgr.Franz Schlegl


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 Paddel 19. April 2017 

Falschgeld! Glatteis! Scheinheiligkeit!

Das, lieber @girsberg74 und an ALLE Papstkritiker kann man gegen den Artikel anführen!
Ich habe auch meine Fragen an Papst Franziskus, ich verstehe einiges nicht, aber dieser Artikel hier ist an Scheinheiligkeit nicht zu überbieten.
Der Spiegel führte seinerzeit den Limburger Bischof niederträchtig aufs Glatteis und brachte ihn zu Fall. Jetzt versucht er ähnliches. Er nutzt die Stimmungslage der Konservativen und treibt den Spaltkeil mit diesem Artikel tief in das Herz der guten Gläubigen. Er nutzt auch noch die Angst der Frommen gegenüber dem Islam aus, bei dem ja auch Fragen an den Papst im Raum stehen. Bei allem Frust auf das Pontifikat, sollten wir aufpassen, dass wir einer so niederträchtigen Zeitschrift nicht auf den Leim gehen.
Folgen wir der Bitte unseres Papstes und beten wir für ihn! Lesen wir die Bibel und nicht den Spiegel, der taugt nicht mal für den Kompost.

Christus ist erstanden! Halleluja!


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 Hadrianus Antonius 19. April 2017 
 

@Reik @Olfen

"Dem Schulmeister" @Reik ist hier ein freud'scher Schreibfehler unterlaufen:
es sollnatürlich heißen "...P. Franziskus steht zu ihnen (den vorhrigen Päpsten)..." statt (wie von @Reik geschrieben): "...zu Ihnen (wertestem Olfen)".
Das zweit wäre übrigens ein extremes Kompliment für P.Franziskus SJ, wo er doch eher eine Vorliebe für unorthodoxe Freunde und Berater hat (sein Hoftheologe, Autor des Buches "Heile mich mit deinem Mund-die Kunst des Küssens" (Verlag Lumen, Buenos Aires 1998), hat doch vor einem Jahrzehnt schwerste Probleme mit der Kongregation f.d. Glaubenslehre gehabt qua häretishe Ansichten usw.)(@Schlegl: das sind nun wirklich offizielle Dokumente!)
FoF statt FoB


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 Bernhard Joseph 19. April 2017 
 

@Msgr. Franz Schlegl

Wir stimmmen also darin überein, dass @A.Reik mit seinen verkürzenden Aussagen, deutlich an der Wahrheit vorbeigeht.

Der Papst ist oberster Diener der Glaubenswahrheit, nicht jedoch der Herr derselben.

Insofern ist das Papstamt nur aus dem Dienen heraus zu verstehen.

Ich habe immer etwas Bauchschmerzen, wenn allzuschnell auf den Heiligen Geist und sein Wirken verwiesen wird. Der Heilige Geist und sein Wriken bleibt unserer Erkenntnis insofern entzogen als er über ihr steht.

Unbedenklich kann wohl dann vom Wirken des Heiligen Geistes gesprochen werden, wenn eine ausreichende Kontinuität in der Verkündigung alle subjektiven Einflüsse eingeebnet hat. Lehrtradition ist also in einem weiteren Sinne nicht Ballast sondern Gewähr dafür, dass man die sich nicht wandelnde Wahrheit verkündet.

Was mich an Argumentationen, wie die von @A.Reik wirklich mehr als stört ist der bloße Formalismus. Genau solcher Formalismus hat die Pharisäer ausgezeichnet.


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 Diasporakatholik 19. April 2017 
 

Korrektur in meinem letzten Posting

Statt "jauchzend" sollte es "ja auch" heißen.
Sorry!


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 Olfen 19. April 2017 
 

@Monsignore Schlegl:

Bei allem Respekt, aber diese Unterstellung empfinde ich als unangemessen, ja: beleidigend. Hier stellt niemand sein Privaturteil über das des Papstes. Es wird maximal ein Widerspruch aufgezeigt zwischen dem, was Papst Franziskus sagt und dem, was das Lehramt bis dato verkündet hat. Das ist etwas völlig anderes - die päpstlichen Dokumente bis in die jüngste Vergangenheit hinein sind fast alle so formuliert, daß sie Klarheit über strittige Fragen schaffen und sie jeder, der sie mit dem Wunsch, sie zu verstehen liest, auch verstehen kann. Was ist daran protestantisch? Ist es Ihrer Auffassung nach ernsthaft protestantisch, kirchliche Lehrdokumente zu lesen und zu schauen, ob die Aussagen der Hierarchie derzeit damit konform gehen? Sie benutzen ,,protestantisch" als Chiffre für Kritik am Papst und das geht völlig an der Sache vorbei.


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 SCHLEGL 19. April 2017 
 

@Bernhard Joseph

Genau das habe ich auch gesagt! Ich sprach von OFFIZIELLEN päpstlichen Dokumenten! Die werden auch vom Präfekten der Glaubenskongregation gegengelesen! Natürlich kann der Papst privat in einer Sache im Irrtum sein, auch einmal was Theologie betrifft! Deshalb gibt es ja auch die Glaubenskongregation, ihren Präfekten und die Mitarbeiter gegebenenfalls diskret Klarheit zu schaffen!
Ich empfehle Ihnen noch einmal den Artikel von Pater Karl Wallner genau zu lesen, dieses Prügeln auf den Papst bei vielen Usern ist beschämend, irgendwie auch protestantisch, weil sich einige Herrschaften, ähnlich wie Luther, mehr vom Heiligen Geist erleuchtet fühlen, als der unter Einfluss des Heiligen Geistes gewählte Papst!Msgr.Franz Schlegl


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 Diasporakatholik 19. April 2017 
 

Nur zur Klarstellung meiner Position

Ich bin durchaus nicht der Meinung, Papst Franziskus sei sakrosankt und dürfe nicht kritisiert werden - ganz im Gegenteil.

Die Form und ein Mindestmaß an Höflichkeit soll dabei allerdings gewahrt bleiben.

Das gilt eigentlich auch für die Kommentatoren untereinander:
Papstkritik oberlehrerhaft unterbinden zu wollen und denen, die sie trotzdem ausüben Miesepetrigkeit oder gar die rechte Katholizität absprechen zu wollen, ist selbst ziemlich lächerlich.

Papst Franziskus möchte, so verstehe ich ihn jedenfalls, keinen falschen Papalismus für seine Person. Er sagt jauchzend von sich, er sei ein Sünder und bittet immer wieder die Gläubigen ums Fürbitten de Gebet in seinem wirklich schweren Amt.

Ich habe hier schon öfters seine zumindest oftmals zweideutige Schriftauslegung besonders in seinen hier wiedergegebenen Predigten aus Santa Martha kritisieren müssen. U.a. mit der Eindeutigkeit seiner Aussagen hat er offenbar Probleme - das führt zu Verwirrung und Missverständnissen.


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 carl eugen 19. April 2017 

Sie haben Recht, lieber @wandersmann.

So wird einem wenigstens nicht langweilig.

Es freut mich zu sehen, dass Sie zu alter Stärke zurückgefunden haben, werter @A.Reik. Unter Papst Franziskus wären Sie der perfekte Glaubenspräfekt. Freilich nur unter ihm. Und der Kardinalshut würde auch winken. Blutrot steht Ihnen sicher hervorragend.


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 Waldi 19. April 2017 
 

Lieber @Olfen,

Sie werden sich, wie wir alle in diesem Forum, damit abfinden müssen, vom unfehlbaren @A.Reik schulmeisterlich korrigiert und gescholten zu werden. Denn wer das Prädikat "Katholisch" verdient, entscheidet allein @A.Reik mit höchster Autoritätsanmaßung! Es geht ihm nicht darum die Berichte zu kommentieren, sondern die Kommentare zu kritisieren.


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 SCHLEGL 19. April 2017 
 

@Olfen

Ich glaube, Sie haben nicht verstanden, was Reik gemeint hat. In offiziellen Dokumenten, Enzykliken, Exhorten, Lehräußerungen, muss der Papst in der Kontinuität der Lehrtradition, wie sie sich entwickelt hat (und in Zukunft weiter entwickeln wird!) stehen. Das hat noch nichts mit einer UNFEHLBAREN dogmatischen Definition zu tun, die von Päpsten erst 2 x in Anspruch genommen worden ist (1854 u. 1950). Nicht nur dem UNFEHLBAREN Lehramt der Konzile und zweimal der Päpste ist Gehorsam im Glauben geschuldet, sondern auch dem ordentlichen Lehramt des Papstes und der Bischöfe! Sie werden doch nicht behaupten wollen, ein Papst wolle absichtlich etwas, was falsch ist, ein Irrtum im Glauben ist, verkünden! Nicht einmal Päpste der Renaissancezeit, oder des dunklen 9. Jahrhunderts haben das gemacht, obgleich einige von ihnen eine menschliche und moralische Katastrophe gewesen sind.Msgr. Franz Schlegl


6
 
 Olfen 19. April 2017 
 

@Reik

Das 1.Vatikanische Konzil behauptet an keiner Stelle, daß der Papst nicht fehlerhafte Dinge behaupten kann. Ein solches Dogma wäre auch unsinnig, weil dies in der Geschichte bekanntermaßen bereits geschehen ist. Was Sie hier einfordern ist nicht katholisch, sondern Papolatrie und im Grunde eine Beleidigung der kirchlichen Dokumente, die von den Päpsten Pius IX. und Pius X. veröffentlicht worden sind.


16
 
 A.Reik 19. April 2017 

@Olfen

Sie dürften sich wohl kaum noch katholisch nennen, wenn Sie den Papst nicht verteidigen. Sie sind weder kompetent noch befugt darüber zu richten, ob der Papst NICHT in Kontinuität zu seinen Vorgängern steht. Seit 1870 ist klar: Er steht zu Ihnen in Kontinuität von Berufswegen, er kann gar nicht anders. Das Gegenteil zu behaupten ist glatte Häresie.


3
 
 wandersmann 19. April 2017 
 

@carl eugen

Freuen Sie sich doch, dass Sie hier im Forum auch schon mal angegriffen werden.
Natürlich ist das nur ein ganz kleines Leid hier, aber besser als immer nur gelobt zu werden.


Wenn ihr aber ausharrt, indem ihr Gutes tut und leidet, das ist Gnade bei Gott.
Denn hierzu seid ihr berufen worden;

denn auch Christus hat für euch gelitten und euch ein Beispiel hinterlassen, damit ihr seinen Fußspuren nachfolgt;


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 wandersmann 19. April 2017 
 

@M.Schn-Fl - Den Papst hat man nicht nach Selbstverständlichkeiten zu beurteilen

Ist es wirklich gerecht, diesen Papst zu bezichtigen, er folge dem Zeitgeist?

Ob sein Verhalten mit "Zeitgeist" richtig beschrieben ist, das sei dahingestellt.


Ich sehe ihn eher als Verfechter einer linken politischen Agenda, der sich dabei der Religion bedient. Das scheint er auch selber so zu sehen:

"Es sind die Kommunisten, die wie die Christen denken."

Hat der Papst einmal gesagt.

https://www.jungewelt.de/artikel/297328.kommunist-des-tages-papst-franziskus.html

------

Der Papst mag zwar zur Beichte aufrufen, aber er hat eine andere Auffassung von der Beichte als die Kirche. Der Papst meint:

"Und wenn wir zum Beispiel zu Beichte gehen, dann ist es nicht so, dass wir unsere Sünden gestehen und Gott vergibt uns. Nein, das ist es nicht!"

http://de.radiovaticana.va/storico/2013/06/15/papstpredigt_%E2%80%9Echristlicher_friede_ist_unruhig%E2%80%9C/ted-701796

-----

Von einem Papst erwarte ich nicht gelegentlich auch mal total katholische Ansichten, sondern IMMER.


18
 
 Olfen 19. April 2017 
 

Wie kann man denn den Papst noch verteidigen?

Wer ernsthaft glaubt, daß es als Katholik notwendig sei, Papst Franziskus zu verteidigen, der setzt sich notgedrungen in einen Widerspruch zu seinen Vorgängern -- Franziskus hat in diversen Ansprachen das Vorhandensein unterschiedlicher Religion als positiv bezeichnet, er hat vor dem Versuch, andere zu bekehren gewarnt, er hat behauptet, daß auch ein Atheist in den Himmel gelangen könne - was muß denn noch passieren, daß man aufhört, sein Tun zu rechtfertigen?


23
 
 Diasporakatholik 19. April 2017 
 

Christusliebe als alles entscheidendes Kriterium zur Leitung Seiner Kirche

Die alles und einzig entscheidende Voraussetzung zur Leitung SEINER Kirche legt der auferstandene Herr selbst dem dem Petrus in Seiner dreimalig eindringlich gestellten Frage vor: "Liebst du mich?"
Petrus bejaht ebenso eindringlich und erhält feierlich dreimalig bekräftigt das Hirtenamt verliehen.

Darauf also kommt es letztendlich entscheidend beim Petrus Nachfolger an: Auf die Christusliebe!

Was damit konkret gemeint ist, sagt Christus in Seiner Abschiedsrede im Abendmahlssaal vor Seiner Passion [Johannesevangelium]: Festhalten an Seinem - Gottes - Wort!

Wer das tut und befolgt, dem wird vom Herrn der Besuch von Gottvater und von Gottsohn im Herzen verheißen - und damit nämlich der Hl. Geist - die Liebe zwischen Gottvater und Gottsohn in Person!
Der Hl. Geist führt immer tiefer in die Lehre und Geheimnisse Gottes ein und in das rechte Bibelverständnis.

Auch wenn ich mich hier schon wiederholt kritisch zu Papst Franziskus äußerte, bete ich doch aufrichtig für ihn.


8
 
 carl eugen 19. April 2017 

Lieber @Ginsterbusch, lieber @Waldi!

Ich danke Ihnen beiden für Ihre Worte an mich. Sie haben mir wirklich gut getan.

Ich kann Ihnen versichern, dass ich keine Wut oder gar Hass in mir trage. Ich hasse keinen Menschen. Allerdings gebe ich freimütig zu, dass ich schwer enttäuscht bin und die letzten vier Jahre fast unerträglich waren. Die vielen Sendungen, die anlässlich des 90. Geburtstages Benedikts XVI. ausgestrahlt wurden, haben mich wieder spüren lassen, wie schmerzlich ich diesen wunderbaren Mann vermisse. Es tut schon weh!
Glauben Sie mir, es schmerzt nicht, wenn Leute vom Schlage eines D.universalis oder A.Reik mir vorwerfen, ich hätte Christus nicht begriffen. Das bestärkt mich eher in meinem Tun. Viel schlimmer wäre es, wenn aufrichtige Menschen wie Sie beide mir jenes vorwerfen würden. Dann würde ich mir doch grosse Gedanken machen.
Ich danke Ihnen, und wünsche Ihnen noch eine segensreiche Osterzeit. Gottes Segen!


17
 
 altma44 19. April 2017 
 

carl eugen

Jesus hätte Sie zu den Pharisäern
geschickt. Das ist eine Art Spiegel


4
 
 Rosenzweig 19. April 2017 

FRAGE an: " Mutter Teresa, was muss sich ändern?" - Sie lächelte und antwortete:" Ich und Sie!"

Wie ich jetzt zu später Stunde- schmerzlich die wieder“aufbrausenden Wogen” in den fast 70 Lesermeinungen zur s.g.“Spiegel-Kritik” lese –
möchte ich spontan Ihnen -werte(r) M.Schn-Fl- SEHR DANKEN für Ihre treffend detailliert- klare Aufzählung -sprechend FÜR! unseren Papst Franziskus ..!
Da möchte ich hier ganz BEWUSST – keinesfalls zaghaft– mit IHNEN aus dem Chor der Papstbasher ausbrechen – selbst bei andernfalls viell. berechtigter Kritik– weil eben - wie SIE treffend schreiben–
UNSER Pp.Franziskus in KEINE Schublade passt!
DARUM ist für mich JEDEN TAG– Priorität –TREU für unseren Hl.VATER zu BETEN - mitunter auch opfernd- sowie für ALLE Verantwortlichen in unserer Kirche um die WAHRUNG des rechten Kath.+ Apostl. Glaubens!- (Den BETERN kann es noch gelingen...)
Auch DANK Ihnen-werter @Archangelus-Ihr Hinweis: Interview mit Pater Karl Wallner+ Mutter Teresas wertvoller RAT (s.oben!)
So dankend verbunden..


4
 
 girsberg74 19. April 2017 
 

@SCHLEGL betreffend @girsberg74

Zitat aus Ihrem Text: „ … Nur ist die physikalische Methode bei theologischen und pastoralen Fragen nicht ohne weiteres anwendbar, weil …“

Sehr geehrter Msgr. Schlegl,
Sie missverstehen mich gründlich, vielleicht wollen Sie das sogar, denn Ihr ausgezeichneter Physikprofessor hat sicherlich nicht so gesprochen wie im Zitat!

Ich habe nie angeregt, physikalische Methoden auf theologische und pastorale Fragen anzuwenden; das ist nicht nur „nicht ohne weiteres anwendbar“, sondern überhaupt nicht.

Ich habe mein Fach nur erwähnt um darzulegen, dass Wahrheit in sich logisch widerspruchsfrei und / oder sachlich schlüssig sein muss; das kann man in diesem Fach beispielhaft einüben.

In einem länger dauernden Dienst als Soldat kann man erfahren, was Glaubwürdigkeit im Erstfall ausmacht, wenn Amtsgewalt alleine nicht trägt. Letztlich geht es auch hier um Wahrheit und Klarheit.


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 Waldi 18. April 2017 
 

Verehrter Msgr. Schlegl,

auch mich haben Sie auf den "Fehler" hingewiesen, dass ich die desolaten Zustände der kath. Kirche in Deutschland und Westeuropa auf die Weltkirche ummünze. Das stimmt so nicht. Ich erlebe nun mal die kath. Kirche in meinem Wohnort, oder in näherer Umgebung und nehme mir die Freiheit, sie nach ihren liturgischen Verwerfungen zu beurteilen, ohne sie auf die Weltkirche zu übertragen. Aber wie soll ich glauben können, dass es in anderen Kontinenten viel besser aussieht, wenn Rom vor seiner eigenen Haustür dem schlimmsten Glaubensverfall hilflos gegenüber steht? Warum hat Reinhard Kardinal Marx als Vorsitzender der DBK für seine Brustkreuz-Abnahme auf dem Tempelberg in Jerusalem und seinen kämpferischen Hinweis, dass die Deutschen Diözesen keine Filialen von Rom sind, keinen Rüffel aus Rom abbekommen? Was hilft es uns, wenn in Afrika, Süd-, Mittel- oder Nordamerika in höchsten Maße hoch ehrwürdige Heilige Messen zelebriert werden, an denen wir aus Europa nicht teilnehmen können?


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 ad Orientem 18. April 2017 
 

Der Papstkult bei einigen in diesem Forum hat für mich bedrückende Ausmaße

Interessiert denn diejenigen, die diesen Papst von jeder sachlichen Kritik ausnehmen wollen, wirklich überhaupt nicht, wessen Charakters dieser Amtsträger ist? Schon in Argentinien ist Kardinal Bergoglio übel und selbstherrisch mit seinen Mitarbeitern umgesprungen, und in Rom hat er dies fortgesetzt. Das alles steht fest und kann vielfach überprüft werden. Bei anderen Menschen schließen wir von ihrem Charakter auf die Motive ihrer Handlungen. Soll dies alles bei Jorge Mario Bergoglio nicht gelten, weil er Papst ist? Christus leitet die Kirche, nicht der Papst, wohlverstanden sollte er der erste Diener sein.
Wenn wir den Vergleich mit Papst Benedikt bemühen, so verfehlt die Gegenüberstellung von feinsinnig zu hemdsärmlig vollkommen den tatsächlichen Unterschied. Benedikt ist eine hochintegre Person, das wird aus dem Umfeld von Franziskus nicht berichtet. Er ist ein Machtmensch, der seinen(!) Willen rigoros durchsetzt - war hier im Forum nicht sogar einmal die Rede von "seinem" Lehramt?


21
 
 SCHLEGL 18. April 2017 
 

@Hadrianus Antonius

Als Österreicher habe ich die EKD nicht zu beurteilen, die evangelische Kirche Österreichs tritt kaum in Erscheinung. Wäre der Journalist aus der EKD ausgetreten, um der katholischen Kirche, der orthodoxen Kirche, oder einer altorientalischen Kirche beizutreten, wäre das etwas anderes! Aber er hat seine Taufe praktisch überhaupt verleugnet! Er hat vielleicht eine Innenansicht der EKD, aber sicher NICHT der katholischen Kirche! Sein Fehler, vielleicht auch der Ihre, liegt darin die Situation der katholischen Kirche in Deutschland und anderen Ländern Westeuropas, als CHARAKTERISTISCH für die katholische WELTKIRCHE anzunehmen und das ist FALSCH! Ich hoffe von Ihnen verstanden worden zu sein.Msgr. Franz Schlegl


9
 
 bernhard_k 18. April 2017 
 

Gut ist gleich der allererste Satz von Jan Fleischhauer:

"Die einzige Kirche, die man ernst nehmen kann, ist die katholische Kirche. Ich weiß, dieser Satz ist für viele Leser eine Zumutung, es tut mir auch leid, dass ich das ausgerechnet im Luther-Jahr schreiben muss. Aber so sehe ich die Dinge."

Da hat er 100 %-ig recht ...


19
 
 rosenkranzbeter 18. April 2017 
 

Kirchenkritiker finden immer etwas

Benedikt XVI. war zu altmodisch und konservativ, Franziskus ebenzu modern, stellt alles in Frage.
Wetten dass sie auch den Nachfolger von Franziskus kritisieren werden?


8
 
 Hadrianus Antonius 18. April 2017 
 

@Schlegl et al.: Unrichtig

S.g. Msgr.@Schlegl, wie sie darauf kommen jemanden, der aus der EKD wegen deren politischen Schwachsinnigkeiten und Infantilitäten ausgetreten ist, und jetzt suchend ist, als "vom christlichen Glauben abgefallen" zu apostrophieren, ist mir unklar.
Das geht frontal gg. Nostra aetate, und auch gg. Ad Gentes.
Die viele Mißbrauchsopfer in Belgien, die ihren Glauben an die Kirche verloren haben, sind "nicht vom Glauben abgefallen", sondern von Banditen massakriert worden (übrigens seelisch genauso wie die viele zwangsislamisierte Armenier und Syroaramäer in Kleinasien).
Viel schlimmer ist Kard. Jozef DeKesel v. Mechelen-Brüssel, der selbst den Kompaß verloren hat ("Wie ist dein Name?Wo bist du zu finden?"), Kard. Danneels ("Wohin mit den Sakramenten?"), "Bischof" vanGheluwe ("Haben wir noch Prinzipien?").
Es ist übrig. Unsinn, eine fundierte Kritik abzulehnen, weil sie nicht von einem "Katholiken" kommen würde.


19
 
 Sefa 18. April 2017 
 

@siebenschlaefer: "... ein linker Autor in einem linken Magazin ..."

Den "Spiegel" als linkes Magazin zu bezeichnen mag ja gerade noch angehen, aber Jan Fleischhauer ist garantiert nicht links, sondern arbeitet sich am links-liberal-alternativen Milieu ab, in dem er einst aufgewachsen ist. Sein Buchtitel "Unter Linken. Von einem, der aus Versehen konservativ wurde" sagt schon alles. Vergleichbar vielleicht mit Bettina Röhl...


11
 
 chiarajohanna 18. April 2017 
 

Karfreitag + Ostern liegen gerade mal 3 Tage hinter uns + SCHON WIRD GEHETZT !

Der Finger wird auf Papst Franziskus gezeigt + das von einem Mann, der,
wie er selbst sagt, vor 10 Jahren
vom Glauben "abgefallen" ist,
und aus der KIRCHE AUSGETRETEN IST!

Toll, wunderbar - und was ist jetzt, als AUSSEN-STEHENDER die Absicht,
sowohl die evangelische Kirche,
als auch die katholische Kirche
zu kritisieren?

Und was soll der Islam-Verweis,
mit dem Hinweis auf "Konkurrenz"?

Und wenn Herr Fleischhauer,
als Atheist von Numinosen spricht,
warum sucht er es nicht,
in einer, der beiden Kirchen?

Und die Bewertung über Franziskus
ist distanzlos + grenzüberschreitend.
Aber heutzutage ist alles erlaubt,
auch auf die Gefahr hin, das der
Hl. Geist selbst diesen Papst wollte.

Dieser Papst spricht in einfacher Sprache, damit er die Ränder einsammelt - das ist mein Empfinden!

Und der Islam kann keine Bedürfnisse befriedigen, insofern ist der Islam keine Konkurrenz zum Christentum!
Das Wahre lässt sich nur in der
Religion des Erlösers finden!


8
 
 Waldi 18. April 2017 
 

Lieber @Kurti,

vielen Dank für den aufschlussreichen Link aus der Weltwoche von Matthias Matussek. Ich schätze Matussek sehr. Ich empfehle Ihnen über Googlesuche die "Prophezeiungen des Malachias" aufzurufen, die zusammen mit den Prophezeiungen von Fatima über die selben Probleme des gegenwärtigen Pontifikates berichten wie die Weltwoche.


10
 
 ad Orientem 18. April 2017 
 

@mirjamvonabelin: wie kommen Sie dazu, mir diese Frage mit drei Fragezeichen zu stellen?

Verstehen Sie das unter Friedfertigkeit, die Sie so gern wie eine Monstranz vor sich hertragen?


9
 
 Hadrianus Antonius 18. April 2017 
 

@A.Reik Platitüden...

Paraphrase: "A.Reik-Blödsinn bleibt Blödsinn auch wenn er zehnmal wiederholt wird."
Wirklich wichtig ist doch nur, wie substanziell und dokumentiert eine Aussage/ ein Artikel ist;
und in dieser Qualität schlägt fleischhauers Artikel Ihr Kommentar um Sonnenjahren.


13
 
 chiarajohanna 18. April 2017 
 

Und wo ist jetzt der SINNGEHALT DIESES ARTIKELS - die SATZAUSSAGE?


3
 
 mirjamvonabelin 18. April 2017 
 

Da stimme ich ihnen voll zu....

@padre14.9.
"Dieser Spiegel Artikel stiftet Verwirrung
der Spiegel bleibt sich treu."....
Ja, der Spiegel bleibt sich treu....

...."Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, das Katholiken sich von einem "Suchenden" den Zustand der katholischen Kirche erklären lassen,....


4
 
  18. April 2017 
 

Augustinus


0
 
 padre14.9. 18. April 2017 

Dieser Spiegel Artikel stiftet Verwirrung

der Spiegel bleibt sich treu.
Wir sollten unserem Papst Franziscus treu bleiben. Die "Argumente" von Herrn Fleischhauer sind ja schon widerlegt, diese sind sowieso sehr schwach. Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, das Katholiken sich von einem "Suchenden" den Zustand der Katholischen Kirche erklären lassen, und dessen kruden Ideen Beifall zollen. Wissen wir es nicht besser!


9
 
 mirjamvonabelin 18. April 2017 
 

@SCHLEGL

Lieber Msgr. Franz Schlegl!
Ohne Diskussion schließe ich mich ihrer Meinung an:
"Ich glaube nicht, dass ein vom Christentum abgefallener Journalist dazu berufen ist den Papst zu kritisieren"


13
 
 Waldi 18. April 2017 
 

Verehrter @A.Reik,

um nicht wieder, als Katholik, einem eklatanten Irrtum zum Opfer zu fallen, vor dem Sie, Gott sei Dank, verschont geblieben sind, müssen Sie mir nur noch die Empfehlung vermitteln, ob ich mich an die katholische, mit Jesus verwurzelte Kirchenlehre vor dem Konzil, oder an die von Jesus entwurzelte katholisch-evangelische Kirchenlehre nach dem Konzil halten soll. Nach Ihren unfehlbaren und hoch überlegenen Äußerungen allen anderen Kommentatorinnen und Kommentatoren gegenüber, fühle ich mich mit meinen 79 Jahren Ihnen gegenüber in Glaubensfragen sträflich unterbelichtet. Ich empfinde ein marterndes Minderwertigkeitsgefühl, wenn ich Ihre von tief religiöser Strahlkraft blendenden Kommentare lese! Meine ganze Hoffnung liegt aber bei Jesus Christus, der gesagt hat: "Ich preise dich Vater, Schöpfer des Himmels und der Erde, dass du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast"! So fühle ich mich als Unmündiger ganz wohl! Die Rezitation Jesu ganz ohne Ironie!


26
 
 Waldi 18. April 2017 
 

Liebe @Ginsterbusch,

weil Sie Radio Horeb erwähnt haben, will ich Ihnen folgende Begebenheit erzählen, die mir in Maria Vesperbild widerfahren ist. Am 10. August 2016, am Tag meiner Heimreise, besuchte ich wie immer ein Kreuz im Walde. Und weil mir dieses Mal nicht, wie gewohnt, eine sonderbare Begegnung zuteil wurde, habe ich ein wenig wegen dieser ausgeblieben Gunst mit Gott gehadert. Wenige Minuten später nahm ich Abschied vom Waldkreuz und begab mich zum Parkplatz. Bereits nach 100 Metern, immer noch auf dem Waldweg, begegnete mir ein Mann mit Jogginghose, den ich mit folgenden Worten begrüßte: "Grüß Gott, Herr Pfarrer Kocher". Er sah mich ganz entgeistert an und wollte wissen, woher ich ihn kenne. Ich gab zur Antwort: "Vor 21 Jahren, 1995 war ich wegen meiner rechten Hüftoperation auf Reha in Bad Heilbrunn, wo Sie in der Reha-Kapelle jeden Sonntag die Hl. Messe zelebriert haben. Sein überraschtes Gesicht habe ich heute noch in Erinnerung. So viel von der Fügung Gottes an heiligen Orten!


14
 
 leibniz 18. April 2017 
 

Auch mein Weg

Liebe Ginsterbusch, Carl Eugen, Waldi,
ich kann Ginsterbusch nur zustimmen.
Will man weder verbittert, noch aggressiv werden, halte man sich einfach an die Aussage der Hl. Theresa von Avila: Nichts soll dich ängstigen, nichts dich betrüben, alles vergeht, Gott nur besteht. GOTT ALLEIN GENÜGT.


21
 
 A.Reik 18. April 2017 

@Waldi

Was katholisch ist, bestimmt immer noch das katholische Lehramt und das ist der Papst und nicht Kardinal Sarah.


6
 
 Waldi 18. April 2017 
 

Lieber @carl eugen,

lassen Sie sich nicht entmutigen. Sie stellen die Dinge dar wie sie sind. Es gibt leider zu viele, die den desolaten Zustand der kath. Kirche immer noch nicht begriffen haben. Der großartige Robert Kardinal Sarah bezeichnet die heutige kath. Kirche als "Nachkonziliare Kirche ohne christliche Wurzeln". Da muss ich mich über die Kritik von @johann2 Ihnen gegenüber schon gewaltig wundern, dass Sie, lieber @carl eugen, "aber auch gar nichts von Jesus begriffen haben!" Die treffliche Aussage von Robert Kardinal Sarah sagt doch in aller Deutlichkeit, dass sich die heutige kath. Kirche von der "Wurzel Jesus" getrennt hat und deshalb auch der Glaube im Bewusstsein der Menschen immer mehr verdorrt! So gesehen hat sich die kath. Kirche auch weitgehend vom Weinstock getrennt.


24
 
 Ginsterbusch 18. April 2017 

Lieber@Carl Eugen,

Wie Sie wissen, mag ich Sie sehr.
Heute erinnern Sie mich ein bisschen an Elias, der gegen die Baal-Priester kämpfen möchte.
Und Sie fühlen sich vielleicht unverstanden. Sie sind nicht von allen unverstanden, ich z. B. verstehe Sie.
Es bringt aber alles nix, die Wut muss weg. Warum? Weil Sie Ihnen, wie vorher mir, den Frieden raubt.
Ich hab mir irgendwann vorgenommen, nur noch auf Christus zu schauen, alle Widrigkeiten in dieser Zeitspanne einfach zu ignorieren. Diese Hilfe erhielt ich bei den Radioexerzitien von Radio Horeb "Suche Gott, solange er sich finden lässt".
Gibt es im Podcast zum Hören.
Mir hat es geholfen, mein Friede kehrt zurück und FRIEDEN, den wünsche ich Ihnen von ganzem Herzen.
Nichts geschieht aus Zufall, Gott "lässt zu" und er wird alles fügen.
Jetzt ist die Zeit des Rückzuges. Zeit des Gebets. Zeit des akzeptieren. Sie wissen sicher, was ich meine. Verwalten der Kräfte, die wir noch brauchen.
Bleiben Sie behütet 🌸, Ihre Ginsterbusch


15
 
 SCHLEGL 18. April 2017 
 

@ girsberg74

Schön, ich hatte einen ausgezeichneten Physikprofessor, auf der theologischen Fakultät habe ich Grenzfragen zwischen Naturwissenschaft und Theologie studiert und 40 Jahre in einem mathematisch-naturwissenschaftlichen Gymnasium unterrichtet,sehr gern sogar! Nur ist die physikalische Methode bei theologischen und pastoralen Fragen nicht ohne weiteres anwendbar, weil Menschen verschieden sind, auf Gleiches nicht gleich reagieren.
Der Versuch die Theologie "more Geometrico" darzustellen, misslang schon vor Jahrhunderten,führte zum Rationalismus,Skeptizismus und dann zum Relativismus.
Darum gebraucht die orientalischen Kirche so gern das Prinzip der "Oikonomia",um die Menschen nicht an der Last des Gesetzes zerbrechen zu lassen. In diese Richtung hat Papst Franziskus in einer einzigen Fußnote bei AL zu denken begonnen.
Von "Flohmarkt" oder Ähnlichem kann hier keine Rede sein.Wer als Priester mit den Menschen zu tun hat, erkennt die Probleme einer säkularisierten Gesellschaft!Msgr.F.Schlegl


10
 
 SCHLEGL 18. April 2017 
 

@Gambrinus

Wissen Sie, ich kenne das als Priester des byzantinischen Ritus! Da kommen frustrierte Lateiner daher und suhlen sich geradezu in unserer Liturgie. Dann wollen sie unbedingt den Rituswechsel! Zweimal hat der frühere Pfarrer und Generalvikar ein solches Ersuchen unterstützt. Als die beiden Personen dann griechisch katholisch waren, begann der Ärger! Wegen der Kirchenrenovierung waren Ikonostase und Altar unbenutzbar, wir haben daher VOR die Bilderwand einen Tisch gestellt, bodenlanges Tischtuch, Antimension mit Reliquien draufgelegt usw. Natürlich haben wir nach Osten zelebriert. Eine der beiden Personen wurde hysterisch und erklärte dem Pfarrer, an einem "Luther- Tisch" könne man die Göttliche Liturgie nicht feiern. Und man müsse alle gr.kath.Ukrainer zur KNIEENDEN Kommunion und zum Rosenkranz erziehen. Der Pfarrer hat der Person kurz und bündig erklärt, wenn Sie sich hier einzumischen erlaube, solle sie sich eine andere Gruppe suchen. Die ging dann zu FSSPX!Msgr.Franz Schlegl


9
 
 Robert S 18. April 2017 
 

ICH HÄTTE NIEMALS GEDACHT DASS ICH EINEM SPIEGEL BEITRAG IN SACHE KIRCHE BEIPFLICHTEN WERDE!

ICH HÄTTE NIEMALS GEDACHT DASS ICH EINEM SPIEGEL BEITRAG IN SACHE KIRCHE BEIPFLICHTEN WERDE!


18
 
 chorbisch 18. April 2017 
 

@ Ulrich Motte; nurmut

Ich denke auch, wie @gambrinus, daß Herr Fleischhauer aus einer der "klassischen" EKD-Landeskirchen ausgetreten ist, und daß er deren "Verwandlung" seit den 70er Jahren im Auge hatte, nicht die Freikirchen und die Evangelikalen.

Daher, verehrte(r) @ nurmut ist für mich ziemlich klar, welche "Fehler" der Protestanten Fleischhauer gemeint hat: Die Abwendung von der Verkündung des Glaubens und die immer stärkere Hinwendung zu eher weltlichen Themen, wie Abrüstung, Umweltschutz, soziale Gerechtigkeit, "Kampf gegen Rechts" usw.
Diese Themen sind nicht unwichtig, aber dadurch ist die EKD in weiten Teilen zu einer säkularisierten Organisation geworden, die sich von Grünen, Gewerkschaften, Verbänden, "Aktivisten" usw. kaum noch unterscheidet.

Ich war selbst in den 70ern in der "Jungen Gemeinde" aktiv und habe diese Entwicklung erlebt, die zu Lasten der Vermittlung des Glaubenswissens ging, das schon damals vielen von uns, auch mir, fehlte, obwohl unsere Eltern keine "68er" waren.


13
 
 Herbstlicht 18. April 2017 
 

Endlich wahrnehmen, was doch offensichtlich ist!

Die Diskussion hier zeigt, wie schmerzlich zerrissen und gespalten die katholische Kirche inzwischen ist.
Wie es in all den Jahrzehnten dazu gekommen ist, lässt sich sicher nicht in wenigen Worten erklären.
Aber allein schon diese Uneinigkeit unter uns wahrzunehmen tut weh.
Sie aber nicht nur wahrzunehmen, sondern endlich auch ehrlich zuzugeben würde der Wahrheit dienen.
Doch mir die evtl. eintretenden Folgen dieser Entfremdung, Uneinigkeit und drohenden Spaltung innerhalb der katholischen Kirche vorzustellen ..., davor fürchte ich mich, trotz des Wunsches nach Wahrheit und Klarheit.


13
 
 Waldi 18. April 2017 
 

Jan Fleischhauer...

zählt genau jene Schwerpunkte und Glaubenswerte auf, die für die kath. Kirche, ihre Identität und ihre Glaubwürdigkeit über 1950 Jahre von größter Bedeutung waren! Erst ab der Hälfte des 20-sten Jahrhunderts hat sie begonnen all das infrage zu stellen. Damit hat sie selbst bis heute in nur knapp 50 Jahren zustande gebracht, was keinen Atheisten gelungen ist: Die Katholiken aus ihren Gotteshäusern zu vertreiben! Im Deutschkatholizismus hat die Liturgiereform die hässlichsten Umwälzungen bewirkt! Nur noch weniger als 10 Prozent der Katholiken besuchen noch regelmäßig die Gottesdienste. Als ich vergangenen Karsamstag zur Beichte ging, stand an zwei mit Priestern besetzten Beichtstühlen kein einziger davor um das Sakrament der Buße zu empfangen! Nicht das, was die Kirche heute noch als Rest an schwindender Glaubenssubstanz vertritt, lässt mich in ihr verbleiben, sondern das, was sie über viele Jahrhunderte vertreten und als sicheres Glaubensfundament den Menschen vermittelt hat.


28
 
 bernhard_k 18. April 2017 
 

Eines ist sehr bemerkenswert ...

Diejenigen, die unter dem hl. Papst JP2 sowie unter Papst B16 "mit den Augen gerollt" hatten, schmettern nun laute Lobgesänge ab!

Was bedeutet das? Ist es wirklich Kontinuität? Ich glaube das nicht (mehr).


29
 
 aqua 18. April 2017 
 

Aus Fleischhauers Beitrag im Spiegel

Warum kann die Verweltlichung nicht auf den Staat beschränkt bleiben?


3
 
 Bernhard Joseph 18. April 2017 
 

@M.Schn-Fl / Ja und Nein

Sie haben natürlich Recht, wenn Sie herausstellen, dass der Papst noch katholische Glaubenspositionen vertritt. Besorgniserregend ist jedoch, dass ein solcher Hinweis überhaupt erforderlich ist.

Was diesem Pontifikat im negativen eignet, ist Unklarheit. Erinnert sei in diesem Zusammenhang daran, dass bis heute die "Dubia" der vier Kardinäle unbeantwortet geblieben sind obwohl zentrale Glaubenswahrheiten betroffen sind.

Wenn schon einem SPIEGEL Redakteur auffällt, dass dieser Papst für keinen klar benennbaren Glauben steht, sondern die Glaubensgewissheiten deutlich verschwimmen, so ist das schon ein Anzeichen dafür, dass die Katholische Kirche in einer tiefen Krise steckt, denn Mitleid von Atheisten ob innerkirchlichen Glaubensschwundes ist wirklich ein bitterer Kelch für jeden Katholiken.

Natürlich ist die "Analyse" von Fleischhauer nicht tiefgründig, muss sie auch nicht sein, weil es ja lediglich um einen Eindruck geht.


19
 
 johann2 18. April 2017 
 

@carl eugen

Es ist wohl so, Sie haben nichts aber auch garnichts von Jesus begriffen!


5
 
 ad Orientem 18. April 2017 
 

Vielleicht sollte man dem Autor Fleischhauer auch die Ehre geben,

seine Kernthese zur Kenntnis zu nehmen, von der aus er den Bogen zur Gegenwart schlägt: dass vor 50 Jahren ein unheilvoller Weg betreten wurde, dessen "Vollender" eben nun Franziskus sei.
Mit den Worten eines Außenbeobachters benennt Fleischhauer das, was einst signifikant katholisch war: die Liturgie, das eucharistische Mysterium, und er erklärt vollkommen zutreffend die Entmystifizierung des Mysteriums als Wurzel des Heillosen. Er sieht, dass aufgegeben worden ist, was die (katholische) Religion auszeichnet, nämlich den Bereich, "der Vernunft und Aufklärung entzogen ist." Katholischsein ist eben kein "weltlich´ Ding", wie man es uns mit Luthers Worten nun suggerieren will!


24
 
 carl eugen 18. April 2017 

Sie haben meinen Kommentar nicht gelesen werter @Johann2!

Wo Christus im Mittelpunkt steht, dort geht es auch dem Menschen gut. Wo der Mensch der Mittelpunkt ist, dort ist Zerstörung.

Erst lesen, dann antworten!


24
 
 Gambrinus 18. April 2017 
 

@SCHLEGL

Fleischhauer ist nicht vom christlichen Glauben abgefallen, sondern aus der EKD ausgetreten. Das ist nicht dasselbe, sondern das eine ist fast schon das Gegenteil des anderen.


25
 
 siebenschlaefer 18. April 2017 
 

@nurmut: Ihre "Antwort" auf @Carl Eugen enthält nicht ein einziges Sachargument,

nur Herabqualifizierungen des anderen Diskussionsteilnehmers. So ein Kommentar ist einfach nur lächerlich und beweist, dass Fleischhauer ins Schwarze getroffen hat!


25
 
 Josephus 18. April 2017 
 

Was mir fehlt

1) Die Perspektive des Glaubens (Fleischhauer gehört weder zur evangelischen Konfession, noch ist er orthodox oder gar katholisch; er mag ein Suchender sein; Gott kennt sein Herz).
2) Die Unterscheidung von Wesentlichem, das tatsächlich unaufgebbar ist, und Unwesentlichem.
3) Die Anerkennung einer gewissen legitimen Pluralität im Binnenraum des Glaubens und der Kirche, unbeschadet ihres Wahrheitsanspruches.
4) Eine inhaltliche Stellungnahme im Hinblick auf Fragen des Glaubens und des damit verbundenen christlichen Lebens (sittliche Werte, Gebote Gottes).
5) Das katholische "Sowohl als auch" von Glaube und Vernunft.
6) Die undifferenzierte Kritik am gegenwärtigen Papst.
7) die ziemlich oberflächliche Beurteilung des Islam und seiner Spiritualität


6
 
 Josephus 18. April 2017 
 

Was ich anerkenne

Was ich anerkenne:
1) Bemühen um Ehrlichkeit
2) dass der Autor den Finger auf manche offene Wunde legt
3) dass er die Selbstsäkularisierung christlicher Gemeinschaften als echte Gefahr erkennt (zur Erinnerung: das sehen auch der emeritierte Papst und der jetzige Heilige Vater so)
4) dass er davor warnt, einfach um der Modernität willen alles Bisherige über Bord zu werfen
5) die Kritik daran, dass vielen Christen (und leider auch manchen Hirten) ein christliches Selbstbewusstsein fehlt, das sie in die Lage setzt, auch konträr zum jeweiligen Zeitgeist zu stehen, wo dies nötig ist


14
 
 carl eugen 18. April 2017 

Oh bitte, tun Sie sich keinen Zwang an, werte/r @nurmut!

Schreiben Sie ruhig, wie man jemanden wie mich in Ihren Breitengraden nennt. Machen Sie Ihrem Nickname alle Ehre!


9
 
 carl eugen 18. April 2017 

Werter @D.universalis!

Papsttreue ist nicht dumm, in der Tat. Zur Papsttreue gehört aber die Treue zu ALLEN Päpsten. Unter Papst Franziskus seine Treue zu entdecken ist wahrhaftig keine grosse Kunst.

Und ja, es fällt mir unfassbar schwer! Kommentare wie die von A.Reik lesen zu müssen, grenzt schon an Bestrafung.

Denn ein Wohlfühlchristentum a la A.Reik hat rein garnichts mit Christus zu tun. Wenn man den Menschen ins Zentrum der Kirche stellt, geht sie daran zugrunde. Nur wo Christus das Zentrum ist, dort ist auch Leben. Und dort wo Christus im Mittelpunkt steht, dort geht es auch dem Menschen gut.
Aber den Menschen zu sagen, hurt rum so viel ihr wollt, Gott wird euch schon verzeihen, das grenzt schon an Fahrlässigkeit!
Christus zu folgen ist harte Arbeit, kein Sonntagsspaziergang. Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. Man muss Gott mehr lieben, als alles andere auf der Welt. Nur die uneingeschränkte und ungeteilte Liebe zu Gott führt uns empor. Alles andere ist inakzeptabel!


25
 
 nurmut 18. April 2017 
 

Werter Carl Eugen

Wo irrt Fleischhauer?

1)"Papst Franziskus komme bei den Kirchenkritikern „mit seiner Anbiederung an den Zeitgeist“ „fabelhaft“ an".
Franziskus biedert sich dem Zeitgeist nicht an - das ist der erste Irrtum.
"Er kommt bei den Kirchenkritikern fabelhaft an" ebenfalls ein Irrtum, geradezu lächerlich, speziell, wenn man die Weltbevölkerung betrachtet.
2)"Doch „wenn nicht alles täuscht, dann ist die katholische Kirche dabei, den Fehler der Protestanten zu wiederholen."
Wie bitte? das kann sich nur um einen Aprilscherz handeln. "Der Fehler der Protestanten?" Gibt es eine dümmere Formulierung?
3) "...der eine merkwürdige Verachtung für alles Gewachsene und Tradierte an den Tag legt.." Geht es noch untergriffiger und hämischer?"
So setzt sich das fort bis zum Schluss.
Sie, Carl Eugen, als Kath. Christ, nehmen das auch nur im Ansatz für bare Münze und bestätigen das noch?
Ich schreibe hier nicht nieder, wie man so eine Person in unseren Breiten bezeichnet.


7
 
 ad Orientem 18. April 2017 
 

Den Spruch vom Papst-Bashing kann ich nicht mehr hören,

denn er dient ja nur dazu, alle mundtot zu machen, die den desolaten Zustand der katholischen Kirche beklagen - ganz genauso, wie es die Linken mit der "Rassismus-Keule" gegenüber den Islamkritikern tun!

Was ist denn an der katholischen Kirche noch signifikant katholisch? Sternberg stellt glaubwürdig fest, dass keiner seiner Kollegen beichtet. Ich persönlich kenne niemanden von meinen "katholischen" Bekannten, die in der Eucharistie mehr als eine symbolische Handlung sehen. Aber ich sehe einen Papst, der bei der Wandlung noch nie die Knie gebeugt hat - also was ist noch speziell katholisch??


25
 
 siebenschlaefer 18. April 2017 
 

Es ist einfach nur bemerkenswert,

dass ein linker Autor in einem linken Magazin eine Bestandsaufnahme der römischen Kirche ohne den geringsten Anflug von Häme so sachlich und präzise auf den Punkt bringt. Ich könnte jeden Satz so unterschreiben wie er da steht!


27
 
 carl eugen 18. April 2017 

Werter @A.Reik!

Wie wäre es, wenn Sie ein einziges mal nicht einfach dumm daherschreiben, sondern mal argumentieren? Wo irrt sich Fleischhauer? Was ist seinem Kommemtar entgegenzusetzen? An welcher Stelle wird dem Papst Unrecht getan?

Antwort!


19
 
 Ulrich Motte 18. April 2017 
 

Weiß der Autor, daß

der eigentliche Protestantismus, der reformationstreue Evangelikalismus schneller wächst als der Islam, daß er gerade in islamischen Ländern deutlich wächst, daß er auch besonders durch Bekehrungen wächst, daß das "RE" in Reformation auf Deutsch "Zurück" oder "wieder" heißt, das Forderung der Reformation der Text der Bibel als oberster Maßstab ist, er insofern ein Zurück zum Ursprung fordert, der Weltprotestantismus wohl eher konservativer als der ganz offizielle Katholizismus ist (vom real gepredigten und gelebten Katholizismus wohl eher zu schweigen, daß die evangelischen Landeskirchen keinesfalls evangelisch sind, die Mehrheit der evangelischen Kirchgänger regelmäßig in Freikirchen sind, das Judentum unter den teils biblisch begründeten Religionen älter als der Katholizismus ist, er nach seiner Logik also das Judentum bevorzugen müßte, daß seine Aussagen, warum Kernlehren des Katholizismus für diesen sprächen, jedenfalls im oben abgedruckten Text ohne jede Begründung sind?


8
 
 SCHLEGL 18. April 2017 
 

@ girsberg74/ carl eugen

Was man dagegen sagen kann? Pater Karl Wallner hat es genau gesagt, ganz eindeutig, dass fährt sozusagen die Eisenbahn drüber! Ich glaube nicht, dass ein vom Christentum abgefallener Journalist dazu berufen ist den Papst zu kritisieren, weil diesem Journalisten die INNENANSICHT fehlt. Für ihn ist die Kirche eine Art "Seelenbadewanne" für spirituelle Wellness! Da muss alles traditionell, rituell und in der Diktion möglichst antiquiert sein, weil, wie uns Religionswissenschaftler sagen, der Mensch in Sachen Religion äußerst konservativ ist. Nur wird ein Ritual/eine Sprache, die nicht mehr verstanden wird zum leeren Symbol! Ein Problem, dass jene orthodoxen Kirchen haben, in denen nicht in Landessprache zelebriert wird und es keine aktuelle Katechese gibt! Daneben die Nöte der Menschen, weder wahrgenommen, noch behoben.Msgr. Franz Schlegl

www.kath.net/news/59155


17
 
 A.Reik 18. April 2017 

Fleischhauer-Blödsinn bleibt Blödsinn auch wenn er hundertmal wiederholt wird.


10
 
 Chris2 18. April 2017 
 

Jan Fleischhauer ist ein interessanter Querdenker

Und wer die verquere Denkweise unserer Linken (von der "C"DU bis zu den Grün_*#+Innen) verstehen will, möge sein köstliches Buch "Unter Linken. Von einem, der aus Versehen konservativ wurde" lesen...


8
 
 carl eugen 18. April 2017 

Niemals hätte ich geglaubt,...

...daß ich mal einem Spiegel-Kommentar des Herrn Fleischhauer zustimme, aber in diesem Fall bin ich zu 100% seiner Meinung, wenngleich ich den Kommentar von Herrn Matussek in der Weltwoche noch um einigeres treffender finde (danke @Kurti)

Lieber @altma44!
Wenn Sie Probleme mit der katholischen Kirche haben, so wird Sie niemand hindern, eine, in Ihren Augen, bessere Alternative zu finden.
Aber eines ist ganz eindeutig: Die Kirche ist nicht dazu da, den Menschen und ihren kleinen, unbedeutenden Problemchen nachzurennen. Die Menschen sind dazu aufgerufen, den Willen Gottes, Seinen Geboten, zu folgen. Und das geht ausschließlich nur, wenn man der Lehre der Kirche folgt, und zwar ohne jegliche Abstriche. Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil, Punkt! Und nur, weil jetzt ein Papst die Strippen zieht, der glaubt, alles besser zu wissen (wenn der Papst spricht, hat Gott zu schweigen [altes schwäbisches Sprichwort]), heisst das noch lange nicht, dass er in Allem Recht hat! Siehe AL!


27
 
 M.Schn-Fl 18. April 2017 
 

Ganz zaghaft

möchte ich doch mal aus dem Chor der der Papstbasher ausbrechen.
Ist es wirklich gerecht, diesen Papst zu bezichtigen, er folge dem Zeitgeist?

Er unterstützt und ermutigt die Lebensschützer.
Er nennt Gender dämonisch und warnt die Völker vor dieser Ideologie.
Er geht mit großen Schritten auf die Piusbruderschaft zu.
Er pflegt eine sehr große Marienfrömmigkeit.
Er tritt in der Nachfolge seines Vorgängers energisch für Entweltlichung ein und kritisiert die kirchliche Bürokratie.
(Alleine dafür müssten wir Deutsche ihm besonders danken)
Er nimmt kein Blatt vor den Mund, wenn er die Heuchelei und die Karrieresucht in der Kirche kritisiert.
Er ruft die Menschen immer wieder zur Beichte.
Unablässig ist er bemüht, die Menschen zu einem persönlichen Verhältnis zu Christus zu führen.
Ist das Zeitgeist?
Natürlich gibt es auch Kritikwürdiges.
Aber ich denke, was die Leute am meisten irritiert (auch Fleischhauer) ist, dass er in keine Schublade passt und das ist heutzutage eine Sünde.


27
 
  18. April 2017 
 

Päpste als christliche Vorbilder

Papst Franziskus hat es an deutlichen Worten zu den Problemen unserer Zeit, seien es die Waffenindustrie und ihre Kriege, oder die Gier der Eliten nicht fehlen lassen.

Statt wie unsere deutschen verbeamteten und hochvermögenden Hirten, die in Deutschland den Islamisten die Missionierung überlassen haben und z.B. lieber an der Peripherie der armen Orthodoxen Kirchen Moldawien etc. Schäfchen mit protzigen Einrichtungen "kaufen" geht er in die Armenviertel Gefängnisse und sozialen Brennpunkte und legt den Finger in die Wunde unserer "christlichen" Gesellschaft. Wenn er dann u.a. erfährt, dass nicht nur junge Leute für Zeitverträge unter dem Existenzminimum und unbezahlter "Freistellung" in den Sommermonaten arbeiten müssen und dabei aus der Haut fährt, trifft er natürlich den Nerv solcher freimaurerischer Blätter wie den Spiegel&Co. die unsere Medienlandschaft dominieren und eben solche Mißstände bewusst ausblenden.

Zum Glück lesen junge Leute diesen Mist schon lange nicht mehr...


9
 
  18. April 2017 
 

Gegenargument

Ich werde Herrn Fleischhauer das Interview mit Pater Karl Wallner OCist zukommen lassen "Petrus spricht zu mir" und die Antwort von Mutter Teresa auf die Frage eines Besuchers in Kalkutta: " was, Mutter Teresa denken sie, muss sich ändern?" Sie lächelte und antwortete: " Ich und sie!" Man muss bei sich selbst anfangen. Kritik zu äußern, ohne selbst tätig zu werden, führt zu nicht, ist unfruchtbar.Folgen wir dem Beispiel, das Pater Karl uns vorlebt.


18
 
 Kurti 18. April 2017 
 

Eine noch deutliche Kritik an Kirche und Papst war vor kurzem bei der

"Weltwoche" zu lesen und zwar von Matthias Matussek, der der Kirche ja nicht feindlich gesonnen ist, im Gegenteil.
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2017-14/artikel/papst-allerlei-die-weltwoche-ausgabe-142017.html


22
 
 myschkin 18. April 2017 
 

Diese Beschreibung

unserer Kirche ist doch eine Verzeichnung. Wer während des Triduum und zu Ostern in die Kirche ging erlebte ein volles Haus, Stehplätze inbegriffen. Die Frömmigkeit der Leute war spürbar: nicht nur die des Klerus, sondern auch die der Gemeinde. Und wer die TV-Übertragungen aus dem Vatikan sah, sah einen frommen Papst, der seine liturgischen Aufgaben mit Andacht und Würde versah. Ich kann diese plakativen Vorbehalte gegen den Katholizismus unserer Tage aus der Spiegel-Redaktion nicht nachvollziehen.


9
 
 ottokar 18. April 2017 
 

Eigentlich in wenigen Sätzen das ganze Problem unserer geliebten Kirche beschrieben!er


32
 
 kirche3000 18. April 2017 
 

Verkehrte Welt

Wenn inzwischen linkslastige Medien und gottferne Journalisten dem kath. Kirchenoberhaupt den "Spiegel" (im doppelten Sinne des Wortes) vorhalten müssen, um auf Missstände aufmerksam zu machen, sollte man langsam aus dem sicheren Dornröschenschlaf erwachen...


38
 
 Rozario 18. April 2017 
 

schwarz-weiß

Das sind die Schwarz-weiß-Denker, die sich selbst fein raushalten ("vom Glauben Abgefallener"), aber gerne hätten, dass die echten Gläubigen dann auch bitte so bleiben, wie sie immer waren, damit das Bild von der verlassenen Vergangenheit sich um keinen Deut ändert. So ähnlich, wie Exilanten jede Veränderung in der Heimat argwöhnisch beäugen (oder aktuell: wie die Auslandstürken, die sich aus der Ferne eine starke Türkei wünschen).


11
 
 Herbstlicht 18. April 2017 
 

Wenn selbst der SPIEGEL, nunwahr kein Freund der katholischen Kirche, sie oft genug hämisch be- und verurteilt, solch einen kritischen Artikel veröffentlicht, sagt das viel aus.
Gerade weil der Autor, ein ehemaliger Protestant, selbst schmerzliche Erfahrung mit besorgnisserregenden, zeitgeistigen Entwicklungen der evangelischen Kirche hat, kann er vielleicht die Gefahr vorurteilsfreier erkennen, die der katholischen Kirche mit der Anbiederung an die Welt droht.


40
 
 SpatzInDerHand 18. April 2017 

Ich mag es eigentlich absolut nicht, wenn ausgerechnet der Spiegel unsere Päpste durch den Kakao

zieht. Aber hier muss ich ausnahmsweise sagen: auch ein blindes Huhn kann manchmal ein Korn finden ;)


36
 
 girsberg74 18. April 2017 
 

Was kann und will man dagegen anführen?


34
 

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