Die Entwicklung des Bußsakramentes

Herzlichen Dank, Monsignore Schlegl für Ihre Antwort

Ich kann die geschilderten Ausnahme-Fälle nachvollziehen.
Hier in der norddeutschen Diaspora wohnen allerdings viele Katholiken mehr als eine Gestunde Weg von ihrem Kirchort entfernt.
Sie könnten aber wenigstens, wenn nicht mit Verkehrsmitteln (u.a. auch Kirchenbus), doch zumindest über die Medien an einer hl. Messe sonntags teilnehmen.
Wenn das alles möglich wäre und es wird trotzdem nicht gemacht, so ist das doch eine schwere Sünde, oder?
So hab ich es jedenfalls als Kind gelernt und auch dass ich ohne das zu beichten und zu bereuen, nicht mehr die hl. Kommunion empfangen dürfe.
Gilt das noch?

@Diasporakatholik

Nun, da muss man einiges auseinanderhalten. Kinder und Jugendliche sind von ihren Eltern abhängig, wenn die Eltern nicht gehen und die Kinder nicht gehen lassen, kommt wohl keine schwere Sünde zu Stande!
Wer am Sonntag arbeiten muss, ist natürlich entschuldigt, ebenso wie jemand,der alte oder kranke Menschen zuhause betreut, oder ein ganz kleines Kind versorgen muss.Ebenso, wenn jemand krank ist, oder sich einfach nicht wohl fühlt.
Natürlich auch, wenn jemand weiter als 1 h zu Fuß(4 km) in die Kirche gehen muss und keine Fahrgelegenheit hat (natürlich nach der Geschwindigkeit seines Alters!)
Ich habe im Beichtstuhl den Eindruck gewonnen, dass auch viele ältere Menschen, die genauso wie ich dieses Kirchengebot gelernt haben, es nicht mehr wissen! Auf jeden Fall sollte jemand, der die Messe versäumt hat, obwohl er hätte gehen können, beim nächsten Mal nicht mehr kommunizieren! Das ist auch die Praxis, die wir bei den Ukrainern im byzantinischen Ritus anwenden.Msgr.Franz Schlegl

Noch eine (letzte?) Frage an Monsignore Schlegl

Ich habe als Kind noch gelernt, das unentschuldete Fernbleiben vom sonntäglichen Gottesdienst (bzw. Vorabendmesse) sei eine schwere Sünde - ja eine Todsünde.

Das ist ja ein Verstoß gegen eines der konkreten Kirchengebote.

Gilt das heute (auch) noch?

Für Klarheit auch in diesem Punkt wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Freundliche Grüße aus der Diaspora ins schöne Wien

Ihr Diasporakatholik

Fortsetzung meines Postings an Msgr. @Schlegl

Also m.E. gilt doch wohl der aktuelle Weltkatechismus der Kath. Kirche auch bzgl. der Formulierung der 5 Kirchengebote.

Wie kann dann im Neuen Gotteslob ein davon völlig abweichendes und völlig anderes 5. Kirchengebot formuliert und den Gläubigen präsentiert werden?

Das trägt jedenfalls nicht unbedingt zum Vertrauen der einfachen Gläubigen in die lehramtliche Verlässlichkeit der Kirchenhierarchie bei.

Hinweise auf die beiden Mariendogmen der leibl. Aufnahme Mariens in den Himmel sowie auch auf ihre unbefleckte Empfängnis, welches beides ja nicht in der Bibel steht, habe ich während meines Disputs bzgl. des Purgatoriums schon erwartet.

Ich habe mit beiden Dogmen KEINE Glaubensprobleme, denn die beiden auch von der Kirche anerkannten Erscheinungen Marias in Lourdes und Fatima bestätigen höchst eindrucksvoll u.a. auch durch Wunder belegt die Richtigkeit dieser beiden Dogmen. Auch ohne biblische Bezeugung. Für mich Wirken des Hl. Geistes!

Herzlichen Dank, sehr geehrter Monsignore @Schlegl

für Ihre klare und umfassende Auskunft hinsichtlich der Kirchengebote und speziell des Gebotes der mind. jährlichen Beichte bei schweren Sünden.

Damit kann ich sehr gut weiter leben und will mich künftig nicht mehr innerlich an diesen Zusatzgeboten stoßen.

Gut wäre es allerdings, wenn sie auch offiziell öfters verlautbart und erklärt würden.

Will kein neues Fass aufmachen, aber ich habe auf Anhieb 3 völlig unterschiedliche Versionen der Kirchengebote gefunden:
Im Weltkatechismus umfassen sie unter den Nrn. 2042-2053 ausschließlich Messbesuche, Beichte, Kommunionempfang, zu haltende Feier- und Fasttage.
Im Neuen Gotteslob unter Nr. 29, 7 ist das 5. Kirchengebot dagegen als materielle und mittätige Unterstützung der Kirche formuliert.
In einem mit Imprimatur von 1913 versehenen Gebetbuch meines Vaters wird dagegen das 5. Kirchengebot so formuliert: "Du sollst keine verbotene Ehe eingehen."

Mit Verlaub: Mir scheint da doch eine gewisse Willkür zu herrschen.

Forts.folgt

@mi cha el 3

Zu Lebzeiten des heiligen Augustinus († 430) gab es mit Sicherheit keine Ohrenbeichte, wie sie heute in Ost und West praktiziert wird. Die sakramentale Absolution wurde vom Bischof nach öffentlicher Kirchenbuße für jene Sünden erteilt, die ich im Artikel aufgezählt habe.
Übrigens ist es interessant, dass die armenische Kirche, die das Konzil von Chalcedon (451) nicht mehr anerkennt, keine Unterscheidung in "schwere und lässliche" Sünde kennt.
Nachdem aber sich das System der "Tarifbuße" durch den Einsatz der iro-schottische Mönche durchgesetzt hat und seit dem 6/7. Jahrhundert praktiziert wird und vor allem auch durch das Konzil von Trient (1545-63) eindeutig geregelt wurde, kann sich niemand auf die Praxis in der Zeit des Augustinus und des Hieronymus berufen. In Pädagogik des kirchlichen Lehramtes hat sich hier eben positiv weiterentwickelt.Msgr. Franz Schlegl

Leider ist niemand - einschl. Msgr. @Schlegl -

Auf meine ursprüngliche erste Frage nach dem sog. Kirchengebot der mindestens einmal jährlich zu erfolgenden Beichte in der Oster- und Fastenzeit eingegangen...

Gelten die 5 Kirchengebote noch oder sind sie stillschweigend abgeschafft?

Ist es eine schwere Sünde, das Mindestbeichtgebot nicht einzuhalten?

Ich habe noch z.B. als Schüler gelernt, dass das unentschuldete Fernbleiben vom sonntäglichen Gottesdienst (auch eines der 5 Kirchengebote) eine schwere, ja eine Todsünde, sei.
Und habe das mein Leben lang beherzigt, obwohl ich eigentlich stets innerlich gegen die von mir als zusätzlich auferlegte Last von der RKK erlassenen Kirchengebote opponierte.

Heute werden sie nach meinem Eindruck irgendwie verschämt verschwiegen und wahrscheinlich auch nirgends mehr den Menschen gelehrt.

Oder trügt mich da mein Eindruck?

@Diasporakatholik

Die Bibel und das unfehlbare Lehramt haben sich zur Sachfrage eindeutig geäußert. Darauf sind Sie auch hingewiesen worden. Ihr Verharren in häretischen Positionen auch noch mit Zuversicht zu verbinden, macht die Sache nicht besser. Da sind teuflische Einflüsterungen am Werk.
Beten Sie Sancte Michael archangele...

@mi cha el 3
Dumm nur, dass Augustin selber gesteht, dass sowohl die Frauen als auch der Wein für ihn eine bleibende und drängende Versuchung geblieben sind und Gedankensünden in sexto gravierend sind.

Augustinus nie gebeichtet?

@SCHLEGL: "Moderne Gläubige" verweisen gern darauf, dass Augustinus oder Hieronymus (vermutlich!) ja auch nie gebeichtet hätten und gehen darum auch selbst nicht mehr zur Beichte!
Wir wissen, Augustinus hat nach seiner (späten!) Taufe eine tiefgreifende, entschiedene Bekehrung vollzogen und so vielleicht keine Beichte mehr nötig gehabt. Aber wissen wir wirklich sicher, ob er "niemals gebeichtet" hat?
Das Neue Testament zeigt, dass es das Bekenntnis und die Lossprechung (also eine Art Beichte) immer in der Kirche gegeben hat: "Bekennt einander eure Sünden!" (Jak. 5,16) und: "Wem ihr die Sünden nachlasst, dem sind sie nachgelassen, wem ihr sie behaltet, dem sind sie behalten!" (Joh. 20,23). Das sind Worte und Auftrag Christi! Diese Worte zeigen, dass Christus eine Vollmacht zur Lossprechung an die Apostel und ihre Nachfolger übertragen hat, die Beichte also notwendig und nicht nur eine Art guter Zuspruch ist, den auch ein Psychologe geben könnte!

Ich sehe dem künftigen Gericht gefasst und zuversichtlich entgegen,

denn ich habe hier im Forum keine Häresien verbreitet, sondern nur meinen streng auf den Aussagen der heiligen Schrift basierenden Glauben bzgl. des künftigen Gerichtes jedes Menschen durch den Herrn Jesus Christus dargelegt.

Ich kann nur dazu einladen, gerne SACHLICH darüber mit mir zu diskutieren und mich ggf. zu korrigieren oder auch zu widerlegen.

SACHARGUMENTEN gegenüber bin ich durchaus aufgeschlossen, nicht jedoch einfachen "Basta-Befehlen" ohne biblisch fundierte Begründung.

Wenn manch einer meine Darlegungen nicht nachvollziehen kann und will, so kann ich diesem Menschen leider nicht helfen.

Sehen Sie sich vor mit Ihrem Urtei, @Hardenberg

...und denken Sie an die diesbezüglichen Warnungen des Herrn in Mt 7,1 und 2 sowie auch in Mt 5,22.
Könnte sich im einstigen Gericht gegen

@Hardenberg

Ich gehe aber davon aus, dass der himmlische Staatsanwalt mindestend Hölle mit anschließender Sicherheitsverwahrung fordern wird.

@Diasporakatholik

In diesem Punkt stimme ich Ihnen voll zu !!
Es gibt in der Schrift wirklich keine Basis für ein "Purgatorium".
Ich halte allein die Behauptung eines solchen für eine Beleidigukng Gottes.

@Hardenberg

Nö, da können Sie sich auf den Kopf stellen: ich sehe mich in meinen hier dargelegten Vorstellungen vom jenseitigen Gericht durch den Herrn Jesus Christus keineswegs als Häretiker.

Für Sie gilt das Gleiche wie für @mariemarthe, die ja auch an anderer Stelle schon vorschnell dabei ist, anderen sogar das Christsein abzusprechen, wenn sie eine ihr nicht genehme politische Partei wählen.

So etwas ist einfach nur lächerlich; dazu, nämlich anderen das Katholisch sein oder gar das Christsein abzusprechen, hat sie genauso wenig Kompetenz wie Sie, @Hardenberg.

@mariemarthe

Sie haben KEINE Kompetenz, mir ob meiner differenzierten und biblisch kompatiblen und begründeten Vorstellungen von jenseitigen Gericht die Katholizität abzusprechen!

Ich glaube sowohl das apostolische als auch das große Glaubensbekenntnis im wörtlichen Sinn, sowie an die 10 Gebote, die Bibel als Buch der wahren Offenbarung von Gottes Wort, die 7 Sakramente und an die mir bekannten offiziellen Dogmen der RKK.

Es gibt aber eben keine "Hölle auf Zeit" für die Seelen - das wagt inzwischen doch kein ernsthafter kath. Theologe mehr offen zu vertreten.

Die Lehre von zeitlichen Sündenstrafen, die trotz vorheriger gültiger Beichte und Vergebung angeblich noch im Fegefeuer abzubüßen sind, halte ich zumindest für unglücklich.

Nein! Einmal vergeben, ist wirklich und echt vergeben durch das Erlösungswerk des Herrn! Siehe auch Jesu Zusage an den mitgekreuzigten reuigen Schächer:
"HEUTE (!) noch bist du mit mir im Paradies!"

Nix da mit einem noch "Reinbrennen" in einem Fegefeuer!

Ausnahmsweise persönlich - Lieber Msgr. Schlegl,

rein sprachphilosophisch kann dem "das"
der "Zustände" nur ein "wo" entsprechen,
da diese Zustände ja nicht im "Nichts" erfahren werden können.

Können wir uns auf den Satz einigen:

Die Seelen (später, nach Beendigung des Zwischenzustandes(Auferstehung), die beseelten Auferstehungsleiber) der Verstorbenen
befinden sich bis zum Abschluss der Läuterung(der Seelen) im Purgatorium, für immer aber im Himmel oder in der Hölle.

Dieses aber geschieht JENSEITS unserer
irdisch begrenzten Raum- und Zeitvorstellung!

Der hl. Johannes Chrysostomos hat einmal
im Bezug auf die Hölle gesagt "Fragen wir nicht, wo sie ist, sondern leben wir so, daß wir nicht hineinkommen!" Das gilt natürlich auch idealerweise für das Purgatorium und natürlich umgekehrt
für den Himmel!

"Ewig" könnte man auch definieren als
"niemals aufhörend", aber eben jenseits unserer irdischen Raum- und Zeitvorstellung, bzgl. Himmel und Hölle ist das ja ein Glaubenssatz!

Einen schönen, gesegneten Tag wünsche ich sehr gerne!

@Zeitzeuge

Jetzt haben Sie es richtig gesagt! Kard.Seper spricht richtig vom "ZWISCHENZUSTAND"!
Himmel, Hölle, Fegefeuer sind am besten mit diesem Wort zu bezeichnen. Die 3 Stock- Theorie(Oben ist der Himmel, unter uns die Hölle usw.) ist obsolet.Jesus sagt,das Reich Gottes ist in euch!
Ewig heißt nämlich "ÜBERZEITLICH" und nicht endlos!Das wissen wir nicht erst seit Einsteins Relativitätstheorie, sondern bereits das Konzil v. Nizäa (325)sagt von Christus: "Aus dem Vater geboren,VOR aller Zeit!" Wir Menschen sind zeitliche Wesen,weil wir körperlich sind.Daher beschreiben wir auch Dinge der Eschatologie entsprechend zeitlich. In der Schule habe ich immer gesagt,es sei ähnlich,wie mit einem Film auf Video.Der liebe Gott hat den GANZEN Film in der Hand,während wir ihn auf dem Recorder Szene für Szene anschauen müssen, um zu erfahren, worum es geht. In Gott gibt es nur das JETZT, keine Vergangenheit und keine Zukunft, schon die Scholastik sagt, Gott sei das " nunc stans".Msgr.Franz Schlegl

Ich rede hier grundsätzlich niemand persönlich an, daher allgemein:

Mich "treibt" überhaupt nichts, diese Ausdrucksformen sind mir fremd!

Ich hatte vom Läuterungsdogma und dem logischerweise dazu gehörenden Läuterungsort(Reinigungsort) geschrieben!

Nochmals das entspr. Dogma von Trient
(DH 1820):

"Es gibt einen Reinigungsort und die dort festgehaltenen Seelen finden eine Hilfe i.d. Suffragien der Gläubigen, vor allem aber in dem Gott wohlgefälligen Opfer des Altares", vgl. auch DH 838 und andere.


Ansonsten empfehle ich ernsthaft Interessierten die Dogmatiken z.B. von
Bartmann, Ott, Brinktrine, Pohle-Gummersbach etc.!

Noch eine Berichtigung (Tippfehler),
das wichtige, verbindliche, lehramtl.
Schreiben zu einigen Fragen der Eschatologie, online verfügbar, ist von
der GK, Kard. Seper am 17.05.1979, nicht 1970 verfaßt worden, darin auch die Verwerfung der Hypothese v.d. "Auferstehung im Tode"
und die Einschärfung der Lehre v. Zwischenzustand!

Jetzt habe ich aber genug zu diesem Thema gesagt, so daß ich mich hier
nicht weiter dazu äußern werde!

@ moso/mariemarthe

Zum Thema Fegefeuer habe ich KEINE Diskussion angeregt!Auf Wunsch der Redaktion sollte ich über die Entwicklung des Bußsakramentes und die Praxis der Byzantiner schreiben.
Mit dem Tod fällt der Mensch aus der Körperlichkeit heraus,auch aus der Zeitlichkeit.Deshalb ist das Fegefeuer (Purgatorium)KEIN ORT,sondern ein Zustand(das gleiche gilt für Himmel und Hölle).
Sowohl Orthodoxe,wie Altorientalen beten für die Verstorbenen und feiern die Göttliche Liturgie für sie!
Die griech. kath.Kirche benennt den Zustand des Purgatoriums als "cistilisce",für die Verstorbenen wird die Göttliche Liturgie und danach die Panachida gefeiert.Die Lateiner kannten sowas vor dem Konzil auch,nämlich das "libera"!
In einem einzigen Blick auf die Wunden des gekreuzigten Christus werden wir ALLES,was wir falsch gemacht haben und Gutes unterlassen haben,schmerzlich bereuen.
Die Italiener nennen die Armen Seelen "animae sante =hl. Seelen",weil sie sicher zur Anschauung Gottes gelangen!Msgr.Franz Schlegl

Sorry !

@Sestos
Das heißt natürlich PURGATORIUM !!

Das Fegefeuer ist purer Akt der Barmherzigkeit Gottes,

denn ohne dessen Existenz würde ein Großteil der Seelen direkt in die Hölle wandern! - Denn, wer ist schon so lauter und rein, dass er gleich nach dem Tod in den Genuss der seligen Anschauung Gottes kommen dürfte? Natürlich möchte uns der liebe Gott die Qualen des Reinigungsortes ersparen und hat uns daher alle möglichen Gnadenmittel bereitgestellt (vollkommener Ablass, Barmherzigkeitssonntag etc.), die es auch gilt zu nutzen.

@ Diasporakatholik
Beim Lesen Ihrer Posts hatte ich die selben Gedanken wie @ Hardenberg! Passt nicht zusammen!
Wer die Existenz des Fegefeuers anzweifelt, darf sich nicht katholisch nennen! (Protestanten und Orthodoxe glauben nicht daran - zum Leidwesen ihrer Toten).

Bei den Erscheinungen in Fatima (sowie bei anderen Marienerscheinungen) zeigte die Gottesmutter den drei (noch kleinen) Seherkindern, den Himmel, die Hölle und das Fegefeuer als real existierende Orte, die sie danach sehr genau beschreiben konnten.
(Nachzulesen bei den Visionen der Fatimakinder).

@Zeitzeuge Hallo???

Sehr geehrter Zeitzeuge,
was treibt Sie denn dazu auf einmal vom "Leuterungsdogma" zu sprechen und nicht mehr vom "Purfgatorium"???????????

Monsignore SCHLEGL,

wäre es nicht sinnvoll nun diese von Ihnen zumindest indirekt angestoßenen Diskussion zu kommentieren bzw. Ihren sehr guten Beitrag um den Teil "zeitliche Sündenstrafen" zu erweitern?

Nachtrag:

Ich denke, die Formulierung des Läuterungsdogmas, die ich aus der Lais-Dogmatik zitiert habe, wird jeder gläubige Katholik, auch unser Diasporakatholik, als
theologisch korrekt nachvollziehen, so daß wir uns wohl nicht über Detailfragen
"die Köpfe heiss zu reden" brauchen, die
Anerkennung des Dogmas setze ich auch bei Gerhard Lohfink voraus, nur darf eine Interpreation nicht dem eigentlichen Sinn eines Dogmas widersprechen, daher sei nochmals an das verbindliche Schreiben der Glaubenskongregation, Kardinal Seper, vom 17.05.1970 erinnert, das auch online verfügbar ist!

Das tägliche Gebet für die Seelen der Verstorbenen im Läuterungsort sollte für alle Katholiken ebenfalls selbstverständlich sein, wie das entsprechende Memento des Priesters bei der Hl. Messe.

Vorteil des Christen im jenseitigen Gericht

Der Vorteil des recht lebenden Christen im jenseitigen Gericht gegenüber den im irdischen Leben nicht Getauften und nicht der Sakramente teilhaftig gewordenen Menschen dürfte m.E. darin bestehen, dass für solche wahren Christen das Gericht sehr leicht werden könnte, da sie sich ja auf den Herrn vertraut und verlassen haben im irdischen Leben.

Dann greifen die in der Bibel bezeugten Aussagen des Herrn, wie ich sie ja in meinem ersten Post heute zu diesem Thema zitiert habe.

Ich habe den Kopf und Verstand u.a. zum Denken bekommen

Ob @Hardenberg mich ernst nimmt oder nicht, ist mir ziemlich egal; ebenso @organist2.
Also:
Ich wende mich gegen die angsteinflößenden Vorstellungen eines Purgatorium (=FegeFEUER) als einer Hölle auf Zeit für die Seele.
Denn darüber - über solche schrecklichen Vorstellungen - finden Sie in der Tat NICHTS in der Bibel.

Wenn etwas als Dogma verbindlich festgelegt wird von der rk. Kirche bzw. vom Papst, dann genügt es vielen, jedoch nicht allen, zu sagen "So ist das - basta".
Nein, auch die RKK muss ihre Lehren nachvollziehbar begründen - und zwar an Hand der Bibel, dem Wort Gottes.
Hat sie auch bzgl. des Purgatoriums, allerdings offiziell wohl verhältnismäßig zurückhaltend bis vage - das wäre noch etwa ok.
Aber wie konnte dann die schrecklichen das einfache Volk ängstigenden Schreckbilder des buchstäblichen Feuers zugelassen statt korrigiert werden?
Die Reformatoren haben dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und leugnen das Purgatorium gleich gänzlich.

@organist2

DANKE für den Hinweis auf das Buch.
Bin selber ganz begeistert davon und kann es auch nur empfehlen.

Hardenberg ist in dieser Causa voll zuzustimmen,

ich freue mich, daß auch für ihn das Dogma maßgebend u. verpflichtend ist.
Das Dogma des Purgatoriums, der Ausdruck Fegfeuer wird auch v. H. Lais in seiner Dogmatik,1970, Bd, 2, S. 348, als "unglücklich" bezeichnet, obwohl er gerade uns Älteren geläufig ist, aber zu Missverstänfnissen führen kann, wie wahrscheinlich beim "Diasporakatholik", legt in kurzer, prägnanter Formulierung Lais wie folgt dar:

Die Seelen, die im Zustand der heiligenden Gnade aus dem Leben scheiden, aber noch mit läßlichen Sünden behaftet sind oder noch zeitliche Sündenstrafen abzubüßen haben, werden einem vorübergehenden Zustand der Strafe und Läuterung überwiesen, de fide".

An eine "Hölle auf Zeit" ist hier nicht gedacht, wohl aber an eine schmerzliche,
reinigende Erfahrung, noch nicht ganz rein genug für den Himmel zu sein, verbunden aber mit der Gewissheit, den ewigen Höllenstrafen entgangen zu sein!

Die Theorie einer "Auferstehung im Tode"
wurde mit Schreiben der GK, Kard. Seper, vom 17.05.1979 verworfen

Die anthropomorphen Bilder

die hier von einigen Usern von Gott und Himmel gezeichnet werden, sind sehr problematisch, weil sie sehr schnell als Wirklichkeit angesehen werden, den es sind "nur" Bilder, die helfen sollen, sich dem Unsagbaren zu nähern.
Aber Gott und damit auch das was wir "Himmel" nennen ist ganz anders, als wir uns das vorstellen können.
Alles, was wir uns darüber vorstellen, trifft ihn weniger , als dass es ihn trifft.
Möchte mir erlauben, auf ein gerade in dieser Hinsicht sehr hilfreiches Buch hinzuweisen:
"Am Ende das Nichts?" von Gerhard Lohfink, Herder 2017

Fortsetzung meines letzten Postings

Einige Bibelworte kann man durchaus wie im 5. Jahrhundert der Papst so deuten, dass manche begangene Sünden erst im Jenseits vergeben werden.

Ich denke da an die zahlreichen vom einzelnen Menschen schlichtweg vergessenen "kleinen" Sünden und Lieblosigkeiten bzw. Versäumnisse. Oder an die von ihm gar nicht als solche bewusst erkannten Sünden...

Selbst wenn man öfters zur Beichte geht, wird man sich doch nicht mehr an jede einzelne Tat erinnern können oder es fehlt einfach die Zeit, wirklich alles einzeln zu beichten. Und wer geht heute schon noch oft und regelmäßig beichten?

Aber das ging auch früher so nicht bei jedem kleinen Fehler und hätte einfach die Menschen - auch die Priester - überfordert.

All das trübt und verschmutzt aber auch die Seele und muss spätestens im jenseitigen Gericht entfernt werden, denn "nichts Unreines kann in den Himmel kommen".

DAFÜR nun hat der HERR den Kreuzestod und unsere Schuld als selbst schuldloses Opfer auf sich genommen.

Ich wende mich nur gegen die drastische Vorstellung eines zeitlich begrenzten Höllenfeuers

Dass es ein jenseitiges Gericht geben wird, und zwar durch/in Jesus Christus, dem Herrn, selbst bezweifele ich in keiner Weise.
JEDE menschl. Seele muss gemäß dem Wort des Herrn "Niemand kommt zum Vater außer durch mich" durch IHN hindurch. Dort entscheidet sich, ob die Seele besteht und in den Himmel zu Gottvater kommt oder in die Hölle verworfen wird.

Wie das aber alles genau geht, und wie lange das im Einzelfall dauert, darüber wissen wir aus der Bibel - Gottes Offenbarung - nichts. Auch die Kirche weiß das nicht.

Von der Relativitätstheorie her wissen wir, wie relativ Zeit empfunden wird.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das für die betr. Seele ein auch äußerst schmerzhafter Erkenntnisprozess ist, zu sehen, was man im irdischen Leben alles falsch gemacht oder an Liebe und Barmherzigkeit versäumt hat. Das kann ein feuergleich-brennender seelischer Schmerz sein. Solche Dinge kennt man im irdischen Leben aus psychotherapeutischen Behandlungen.

Fortsetzung folgt

@Zeitzeuge

Die verpflichtenden Glaubensaussagen (also Dogmen) verlässt, wer behauptet, dass das Fegfeuer nicht existiert oder auch nicht in der Bibel steht. Schließlich steht sehr wohl im AT, dass das Gebet für Verstorbene nützlich ist, und Jesus lehrt ausdrücklich, dass es eine Sündenvergebung in der zukünftigen Welt gibt.
Ich finde schockierend, dass hier katholische Glaubenssätze einfach so geleugnet werden, nur weil die persönliche Einsicht fehlt. Das gehört ganz klar in den Bereich der Diktatur des Relativismus.

@Zeitzeuge @Diasporakatholik

@Diasporakatholik, möchte mich Ihnen anschließen

@Zeitzeuge: bei Gott hören unsere Vorstellungen von Zeit und Raum auf, es gibt sie dort nicht.
Alles, was wir mit Tod, Gericht, Aufersstehung und Ewiges Leben verbinden, vollzieht sich alles im Augenblick des Sterbens. Es gibt dann keine Zeit mehr.

nur ganz schnell, muss gleich weg!

Maria ließ die drei Seherkinder von Fatima einen Blick in die Hölle tun.
Klar, Marienerscheinungen sind nicht glaubensverpflichtend, aber auch nicht so einfach wegzuwischen.
Ich persönlich glaube an das Fegefeuer, da ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Mensch sofort in den Himmel kommen kann, ohne nicht wenigstens vorher eine reinigende Phase des Erkennens und der Reue über begangene Fehler und Sünden durchlebt zu haben.
Wie diese Zeit des Übergangs sein wird, können wir natürlich nicht wissen.
Aber wir werden es einmal wissen und an uns selbst erfahren.

Ein Purgatorium in Form einer "Hölle auf Zeit" gibt es nicht

Mag sein, dass das die röm.-kath. Kirche so auch nie gelehrt hat. Aber sie hat auch nichts aktiv gegen solche Vorstellungen im einfachen Kirchenvolk unternommen - im Gegenteil.
Ein regelrechtes Dogma über das Purgatorium habe ich übrigens nicht gefunden. Es müsste schließlich biblisch begründet sein - ist es aber nicht.

Trauen wir doch einfach mal dem Erlösungswerk Jesu Christi entspr. Gnadenerweise für unser Seelenheil zu:

Für uns, die wir an Jesus Christus als den Erlöser und Sohn Gottes glauben, dürfte doch wohl Mk 10,45 gelten: „Denn […] der Menschensohn ist […] gekommen, um […] sein Leben hinzugeben für viele.“
Und ebenso des Herrn Zusage aus Mt 26,28: „das ist mein Blut, […], das für viele(!) vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“
Und schließlich des Herrn Aussage in Joh 3,18a: „Wer an Ihn [den Herrn] glaubt, wird nicht gerichtet, …“

Jetzt bin ich einmal sehr gespannt, wer dieses, alle Katholiken streng

verpflichtendes, Dogma hier verteidigt-

und wer nicht!

@Zeitzeuge

Nun ja, Sie zeigen da eine sehr ausgeprägte Gesetzesgläubigkeit. Ich für meinen Teil habe in dieser Beziehung sehr große Zweifel und glaube lieber an Gott und Jesus den Auferstandenen.
Und, ich denke und hoffe, dass die jungen Leute (s.kath.net: Vatikan will Jugendliche als Teilnehmer bei Bischofssynode) das auch so sehen.

Purgatoirum ist verbindliches Dogma,

alles weitere, mit Schriftbegründung, im entsprechenden kath-pedia Artikel, vgl.
auch Messopfer für die Verstorbenen etc.!

Bin enttäuscht über alle, die ein Dogma anzweifel odert leugnen, da die Kirche nicht irren kann, wenn sie etwas als Dogma definiert!

An ein biblisch nicht belegtes Purgatorium kann ich nicht mehr recht glauben

Mir erscheint dass eher eine Spekulation mittelalterlicher (?) Theologie.
Ähnlich wie die vielen hunderte Regeln und Gesetze der jüdischen Thora wohl eher menschlicher denn göttlicher Natur sind. Gott gab doch allein die 10 Gebote, nicht wahr?

Danke Sartone, für die korrekte Auskunft,

im KKK ist unter Nr. 1451-1453(hier bes. 1452) die kirchliche Lehre unter Bezug auf das Konzil von Trient (DH 1676-1680 vgl. auch
DH 1706 (Sündenbekenntnis aller Todsünden
jure divino verpflichtend) und DH 1707 korrekt dargestellt
Aus KKK:
"Die "vollkommene" oder "Liebesreue" läßt die läßlichen Sünden nach; sie erlangt auch die Vergebung der Todsünden, wenn sie mit dem festen Entschluß verbunden ist, sobald als möglich das sakramentale Bekenntnis nachzuholen."
Die Ott-Dogmatik qualifiziert diese Lehre nicht als de fide, sondern als
sent.fidei proxima, die Verpflichtung zur Beichte der Todsünden,Art,Zahl.Umstände)ist de fide(Trient), also Dogma!
Der gläubige Katholik weiss, das dieses(übernatürl.vollk.Reue ohne Beichte)
nur in Ausnahmsitutationen der Fall sein kann (Schiffsuntergang, kein Priester erreichbar o.ä., der Regelfall i.d.
gültige Beichte).

"Beichtautomatik" gibt es kein, echte, übernatürliche Reue, Bekenntnis u. Vorsatz sowie Genugtuung gehören zu einer gültigen Beichte!

@SCHLEGL und Sartone

Dass im Fall einer sich bewusst gewordenen schweren Sünde die tief empfundene "Liebesreue" eine solche befreiende Konsequenz hat, ist wirklich tröstlich.
Trotzdem, @Sartone hat es angesprochen:
Die Liebesreue hat sündenvergebende Wirkung, aber in schweren Fällen nur in Verbindung mit dem Bußsakrament.
Man sollte also so schnell wie möglich einen Priester aufsuchen.
Und das hatte ich gemeint, als ich Augustinuns und Hieronymus erwähnte.
Wie mögen sie damit umgegangen sein, falls sie sich jemals einer sehr schweren Sünde bewusst geworden sind.
Ob sie wohl auch das Bedürfnis nach einem Gespräch hatten oder alles mit sich selber -in Verbindung mit Gott- ausgemacht haben?

Da fällt mir das Bild vom rechten Schächer am Kreuz ein.
Verlangte es ihn nicht auch nach einer Beichte, wenn auch in Kurzform?
Denn er wies den linken Schächer zurecht und bekannte:
"Wir leiden allerdings mit Recht, denn wir empfangen die gerechte Strafe für unsere Taten, ...")

"unsere Taten" - ein Bekenntnis!

Kirchengebot der RKK

M.W. ist doch das Kirchengebot der mindestens einmal jährlichen Beichte in der Fasten- bze. Osterfest immer noch gültig, oder?
Ist es eine (schwere) Sünde, dieses Gebot nicht einzuhalten?
Niemand äußert sich zu den sog. Kirchengeboten...

@sartone

Die Aussagen des römischen Katechismus darf man aber nicht in die Zeit des Hieronymus, Augustinus usw. zurückprojizieren! Die Liebesreue bewirkt sofortige Vergebung, Augustinus hat so schön in seinem Confessiones geschrieben: "Sero te amavi = spät habe ich dich geliebt."
Zu seiner Zeit waren eben das Modell der "Ohrenbeichte, oder Tarifbuße" noch nicht in Praxis! Wenn jemand aus Liebe zu Gott seine Sünden bereut und sie nicht mehr beichten kann, sind sie dennoch vergeben.Msgr. Franz Schlegl

Sehr interessant!

Wie so viele Ihrer Beiträge - ob kurz oder lang - zur Kirchengeschichte, lese ich sie/Sie auch als Agnostiker sehr gerne.

Was mich kultur- und kirchengeschichtlich noch interessieren würde: Gerade in der Hochphase des Dualismus zwischen insbesondere Preußen und den rheinischen und süddeutschen Herrschaften gab es ja gerade den Widerspruch zwischen den lebensfrohen, "Fünfe mal gerade sein lassenden" katholischen Rheinländern und den pünktlichen, spartanischen, humorlosen protestantischen Preußen. Und die Erklärung war (ist?), dass Katholiken schlicht nach dem Motto lebten, dass sie den Gebotsübertritt dann halt eben beichten könnten/ konnten.
Und ist das nicht verloren gegangen?

Nachtrag

Ob es sich um eine schwere oder lässliche Sünde handelt, ist in den allermeisten, wenn nicht in allen Fällen gar nicht leicht zu sagen. Die Definitionen sind zwar eindeutig, aber weiß man immer ganz genau und eindeutig, warum man etwas tut? Wenn die Kirche die Beichte auch der lässlichen Sünden empfiehlt, dann besonders deshalb, weil eine lässliche Sünde eigentlich eine schwere Sünde sein könnte. Darüber lässt man am besten den lieben Gott entscheiden.

@SCHLEGL: Die Liebesreue hat sündenvergebende Wirkung, allerdings bei schweren Sünden auch nur in Verbindnung mit dem Bußsakrament. Der Catechismus Romanus sagt dies sehr deutlich. Ob es in dieser Deutlichkeit auch im KKK abgeführt ist, weiß ich gerade nicht. Jede moraltheologische Abhandlung vor dem V2 weist ebenfalls darauf hin.

@ moso/Reik

Natürlich kann man in einem Artikel nicht alles sagen,ich hatte schon Sorge,dass der Artikel zu lang wird!Msgr.Franz Schlegl

@ Herbstlicht

Die vollkommene Reue ("Liebesreue")tilgt jede Sünde sofort!Die Schriften von Augustinus u.Hieronymus zeigen das.Msgr.Franz Schlegl

@Adamo

Die Taufe bewirkt:
1.Tilgung der Erbschuld (peccatum originale).
2.Verbindung mit Christus (Paulus:" Induere Christum")
3.Aufnahme in die kath.Kirche.
Das sollte in jeder Taufpredigt erklärt werden.Msgr.Franz Schlegl

@A.Reik

Sie haben absolut Recht! Vergessen darf man nicht, dass auch andere Werke sündenvergebende Wirkung haben (wie Zeitzeuge zurecht anmerkt, nur bei Reue). So zum Beispiel das Vaterunser als das Gebet schlechthin, aber auch Fasten und Almosen. Die Beichte ist historisch wie dogmatisch eigentlich für die schweren bzw. Todsünden gedacht, wobei die Kirche auch empfiehlt, die lässlichen Sünden zu beichten. Dies allerdings eher zum Zweck der Verdemütigung und Selbstabtötung. Die über den Tag begangenen Sünden können z. B. wunderbar beim Gebet des Completoriums getilgt werden, wenn optimal eine Gewissenserforschung stattfindet und das Vaterunser gebetet wird.

@Adamo: Die Taufe ist das erste und größte Mittel zur Sündenvergebung, da es den Menschen tatsächlich von der Erbsünde wie auch von allen anderen Sünden reinigt. Sie ist das erste Mittel der Rechtfertigung (heiligmachende Gnade). Die Beichte ist dann für spätere Sünden zuständig nach der Taufe.

Taufe heute!

Eingangs hatten Sie die Taufe angesprochen. Deshalb erwähne ich hierzu noch folgendes:
Ich habe noch im Religionsunterricht über die Taufe gelernt, dass sie uns von der Erbsünde befreit und uns die heiligmachende Gnade erteilt.
Taufe heute:
Hiermit bist du in die Gemeinde der katholischen Kirche als Mitglied aufgenommen.
Von Erbsünde und heiligmachender Gnade habe ich bei den Taufen der letzten Jahre nie mehr etwas gehört.
Diesen Wandel sollten Sie, lieber Herr Msgr.Schlegl, auch einmal ansprechen, weil ich heute darin eine arge Verflachung dieses wichtigen Sakramentes sehe.

SCHLEGL

Als ich gelesen habe, dass etwa Augustinus oder Hieronymus niemals in ihrem Leben gebeichtet haben, fragte ich mich unwillkürlich:
Wie mögen sie sich gefühlt haben und folglich damit umgegangen sein, als sie sich jeweils ihrer Sünden bewusst geworden sind?
Sie hatten doch sicher ein sehr tiefes inneres Gespür dafür, wahrscheinlich mehr als wir Sünder heute, gelegentlich nicht recht bzw. sündhaft gehandelt zu haben.
Für Ihren informativen Beitrag über das Bußsakrament recht herzlichen Dank, Monsignore!

Muss ich denn, wie früher der Lehrer in der Schule, nochmals sagen:

Für alle, die es noch nicht kapiert haben, oder wollen:

Nicht die Kenntnis der (mir natürlich bekannten) Dogmengeschichte ist heilsnotwendig, sondern der absolut sichere Glaube an den Inhalt der Endgestalt
des definierten Dogmas, das gilt natürlich auch für das Purgatorium und die Sakramente. Logischerweise auch für
das der Buße und des Ordo!

Dogma ist ebenfalls (DH 1646-47/61), daß
man nicht im Stand einer Todsünde die hl. Kommunion empfangen darf und das ohne hinreichende Reue auch die Krankensalbung keine Sünden tilgen kann,
daher, falls noch möglich, vorher das Sakrament der Buße zu empfangen ist!

Über diese Glaubenslehren gibt es für mich keine Diskussion!

Natürlich sollen meine Ausführungen nicht den hoch interessanten Abriss der
Dogmengeschichte des Bußsakramentes v. Msgr. Schlegl negativ bewerten, sondern im Hinblick
auf bestimmte Reaktionen hier auf dem Forum ein wenig ergänzen!

Ein wichtiger Artikel !

Uns im Westen ist das Sündenbewusstsein verloren gegangen. Sünde= Übertretung der Gebote Gottes oder allgemein: schuldig werden vor Gott.
Es hat wenig Sinn, "Werbung" für die Beichte ("Sakrament der Versöhnung") zu machen, wenn man vorher nicht darüber spricht, was "Sünde" ist, und wo wir konkret sündigen.
Also, wenn Geistliche (einschließlich Papst) nur über Beichte, Versöhnung, Barmherzigkeit reden, aber nicht über die Sünde(n), dann ist das nicht "zielführend".

@Schlegl

Monsignore, das haben Sie wunderbar erklärt. Wenn man noch ergänzen darf: In der lateinischen Kirche hat selbstredend auch noch die Eucharistie und die Krankensalbung sündenvergebende Wirkung. Und der Wandel des Weihesakraments ist auch nicht ohne.

DANKE für den Beitrag!

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monsignore,
vielen Dank für Ihren Beitrag, der deutlich zeigt, dass oft ein gründlicher Blick in die Kirchengeschichte sehr hilfreich ist und einiges ins rechte Licht rücken kann.
Vermisst habe ich nur einen Hinweis darauf, dass mit der Ablösung des öffentlichen Schuldbekenntnisses und der damit verbundenen Belegung mit öffentlichen (zeitlichen) Strafen als Ausgleich die zeitlichen Sündenstrafen im s.g. Fegfeuer (Purgatorium), was es bis dahin nicht gab, gedacht wurde. Die weiteren Folgerungen daraus sind hinreichend bekannt.

@ Msgr. Schlegl

Herzlichen Dank für diesen höchst interessanten Beitrag!

Danke, werter Monsignore Schlegl, für Ihre Ausführungen!

In diesem Zusammenhang sei an einen interessanten Buchhinweis von kath.net erinnert: http://www.kath.net/news/59772
"Heilige des Alltags", von Tichon Schewkunow, EOS Verlag

Sehr lesenswert! So spannend, dass man immer weiterlesen möchte - oder das Gelesene in die Praxis umsetzt.

@ Klaffer

Ganz einfach! Die Aushöhlung des Sakramentes der Buße durch die Oberflächlichkeit der westlichen Gesellschaft, die sich teilweise schon psychologisch entschuldigt, bevor sie Sünden begeht. Viele Menschen in Westeuropa haben es verlernt sich an die eigene Brust zu klopfen, viel lieber klopfen sie an die Brust des anderen, der solle sich ändern! Am liebsten aber klopft man an die Brust der Toten, denn sie können sich nicht mehr wehren! Msgr. Franz Schlegl

@ Msgr. Schlegl

Herzlichen Dank für den informativen Artikel:

Ich hätte nur eine Frage: Was meinen Sie konkret mit dem vorletzten Satz:
Es bleibt zu hoffen, dass das ätzende Säurebad der säkularisierten Gesellschaft nicht in einigen Jahrzehnten in Osteuropa eine ähnliche Situation wie in Westeuropa herbeiführen wird.