Barmherzigkeit: die Offenbarung der Allmacht Gottes

@SCHLEGL Korrektur

Deutsche Sprache - Schwere Sprache !

Natürlich musste die Antwort auf meine Frage "Ja" lauten,
JA, das Böse gehört NICHT zur Schöpfung!

@SCHLEGL

Sehr geehrter Monsignore,
vielen DANK für Ihren Kommentar, der mich veranlaßt, doch noch einmal zu schreiben.

Sie haben Recht. Vielleicht war meine Frage "Oder (ohne Ironie) gehört das Böse nicht zur Schöpfung?" nicht richtig gestellt, dann diese muss eindeutig mit NEIN beantwortet werden, was ich erwartet hatte.
Das Böse ist tatsächllich ein MANGEL, ein nicht Annehmen der ausströmenden Liebe Gottes und keine eigene Wirklichkeit, also kein s.g. Teufel.

Und dabei spielt es dann keine Rolle, ob die Schöpfung aus dem Nichts oder im Sinne einer Emanation erfolgt ist, denn zur Schöpfung gehört auch der freie Wille des Menschen.

" andererseits aus der Tatsache, dass die Schöpfung noch nicht fertig ist (in "Geburtswehen" liegt, wie Paulus es sagt)"
Das entspricht meinem Hinweis auf die Evolution, die bei der Betrachtung nicht außen vor gelassen werden darf.
Bescheidene Frage: Unterstützen Sie mit diesem Hinweis gewissermaßen auch eine "Prozesstheologie"?

Verehrter Msgr. Schlegl,

@benned sind noch weitere Fehler unterlaufen, so die Schöpfung als Emanation Gottes anzusehen. Desweitern scheint @benned nicht zu erfassen, was "Offenbarung" meint und dass Glaube nicht begründbar ist wie ein naturwissenschftliches Axiom.

Ich würde ergänzend zu Ihrem Buchhinweis noch von Romano Guardine "Christliches Bewusstsein: Versuche über Pascal" empfehlen.

@ benned

Bezüglich des Bösen ist Ihnen ein philosophischer Fehler unterlaufen! Das Böse ist ein MANGEL an GUTEM, philosophisch gesehen eine "privatio", hat keine EIGENEXISTENZ. Ebenso wie FINSTERNIS ein MANGEL an Licht darstellt, Sie können keine "Finsterlampe" herstellen.
Das Böse in der Welt resultiert einerseits aus der missbrauchten Freiheit des Menschen, andererseits aus der Tatsache, dass die Schöpfung noch nicht fertig ist (in "Geburtswehen" liegt, wie Paulus es sagt).
Ich empfehle Ihnen dazu das ausgezeichnete Buch des deutschen Dogmatikers Gisbert Greshake, "Der Preis der Liebe" Verlag Herder; ISBN 3-451-18138-X.Da haben Sie alle Antworten.Msgr. Franz Schlegl

Es gibt leider Menschen,

die sich selbst mit dem Relativismus als Grundlage ihre eigene Weltanschauung zusammenbasteln. "Dogmenfreies (Pseudo)-Christentum" genannt!

Dieser synkretistische Relativismus wird dann Haus und Gefängnis dieser Menschen sein bis zur Bekehrung.

Argumenten, weder solchen der Philosophie des gesunden Menschenverstandes, geschweige denn solchen aus dem unfehlbaren Lehramt der Kirche, den Dogmen, verschliessen sie sich!

Dann ist auf einem von Katholiken betriebenen Forum kein Diskurs mehr möglich, denn alle gläubigen Katholiken sind eben auch durch die Dogmen miteinander verbunden!

Dann hilft nur noch Jesus Sirach 8,3 sowie das Gebet um Bekehrung!

Dieser Tread ist für mich natürlich erledigt, vgl. Math. 10,14!!

@Bernhard Joseph @lesa

Wie könnte ich das endgültige Zorngericht Gottes gegen Satan und dessen Anhänger leugnen. Und ich glaube darum geht es. Das Gericht.
Aber vorher greift Gottes Barmherzigkeit in Christus Jesus, dem WORT GOTTES, so es vom Sünder ergriffen und vom Gerechten geübt wird. Und so wandelt sich zuerst die Gerechtigkeit Gottes in Schenken was uns fehlt = Barmherzigkeit. Im Endgericht in die Verurteilung der Sünde wider den Heiligen Geist, der Nichtannahme dieser Liebe.
Was Buber angeht ist er ja (nur) für das Alte Testament "zuständig". Und er bemängelte eben sehr dieses Herunterbrechen der Übersetzung auf den Zorn. Denn die rechte Liebe ereifert sich oder erregt sich in der Zurückweisung. Es gibt den Zorn, einmal, soweit ich mich erinnere, an allen anderen Luther-Zornesstellen ist ein anderes Wort im Hebräischen verwendet, das keine Gewalttätigkeit in sich birgt.
So habe ich das in Erinnerung.Buber wehrt sich, zurecht, wenn das Alte Testament von einem Gott des Zornes beherrscht zu sein scheint

@christ.mm: Es ist einerseits wichtig, das Bild vom "zornigen Gott" ad acta zu legen. Christus hat am Kreuz alles Böse, das die Menschen aufgehäuft hatten und gegen uns stand im Ölgarten auf sich genommen und am Kreuz entmachtet. Aber wer die Erlösung nicht annimmt und die Gebote nicht hält, hat nach wie vor die Folgen zu tragen. "Zorn Gottes"? Manches müssen wir stehen lassen, denn Gott ist anders, und wir dürfen nicht alles "weggutreden" bis es unseren Vorstellungen entspricht. Vielleicht könnte man sagen: "Zorn Gittes" ist seine leidenschaftliche Liebe, die sich gegen unseren Untergang wehrt und Schreckliches zulassen muss wegen unserer Freiheit. Heut. Tag.les.: "Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit niederhalten. Sie haben Gott nicht gedankt und ihn nicht geehrt.! (Vgl Röm 1) "Man soll Gott nicht mehr beleidigen. Sonst kommen schlimme Kriege. Stellvertretung, Beten und opfern!" (Maria in Fatima)

Ein Letztes

@Zeitzeuge und Freunde

Sind Sie sich nicht bewusst, wie sehr Sie sich im Kreis herum drehen?
Sie begründen Ihr Gottesbild mit Dogmen und Gesetzen, die wiederum aus dem selben Gottesbild hergeleitet sind.

Wenn dann die Argumente ausgehen, ziehen Sie sich schmollend in Ihr Gefängnis aus diesen Dogmen und Gesetzen, was Sie dann auch noch katholisch nennen, zurück.

Und genau da will uns Jesus herausführen.
Und genau das ist wiederum das, was uns Papst Franziskus klar machen will, womit wir wieder beim Ausgangsthema dieses Threads angekommen wären.

Wünsche Ihnen eine gesegnete Zeit

@christine.mm

Ich würde Martin Buber auch keinen Relativismus unterstellen wollen, wie kommen Sie auf diese Vermutung?

Natürlich ist "Zorn Gottes" vielschichtig und muss je nach Kontext des Gebrauchs im AT anders gewichtet werden.

Aber eines steht doch fest, der Zorn Gottes ist fester Bestandteil auch des NT.

Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. (Röm 1,18)

Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern lasst Raum für den Zorn (Gottes); denn in der Schrift steht: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, spricht der Herr. (Röm 12,19)

@benned

"Hätte Gott die Welt aus den Nichts erschaffen, dann hätte er auch das Böse geschaffen.
Oder (ohne Ironie) gehört das Böse nicht zur Schöpfung?"

Gott hat das Böse nicht geschaffen, sonst wäre Gott nicht das absolut Gute, sondern Gott wäre dann ein Demiurg. Ein solcher "Gott" hätte mit dem katholischen (christlichen) Glauben nichts mehr zu tun.

Zudem wäre dann Erlösung ein bloßes Spiel Gottes, völlig sinnlos. Auch bliebe der Tod Jesu Christi am Kreuz eine sinnlose Tat, denn "Gott" hätte dann ja das Böse erschaffen, aus dem Jesus Christus wieder zu erlösen hätte.

Es erscheint mir müßig, in ein paar Zeilen den christlichen Glauben darlegen zu wollen. Wenn Sie sich hierzu informieren möchten, können Sie dies bei den großen Kirchenlehrern tun, angefangen bei Augustinus bis hin zu Papst Benedikt XVI.

ff

Weiters kann ich Buber nachvollziehen da mein Kinder-Beichtspiegel neben den zehn Geboten auch folgendes enthielt:
" eitel, geizig, neidig, unmäßig, ZORNIG, träge, Schulpflichten", wobei die "Schupflichten" nicht zu bekämpfen sondern zu erfüllen waren. Das wurde auswendig gelernt. Ich kann's heute noch.
Zusätzlich ist doch eher allgemein bekannt, daß Luther sich vor dem Zorn Gottes geradezu manisch fürchtete, und mit Vergebung und Barmherzigkeit und Liebe im Zusammenhang mit Gott seine (wahrscheinlich zurecht aus schlechtem Gewissen) seine größte Schwierigkeiten hatte. Heraus kam dann s e i n e Rechtfertigungslehre.

@Bernhard Joseph

"Zorn"
Ich denke, Martin Buber wird man wirklich n i c h t Relativierung der mit dem Begriff "Zorn" durch Martin Luther übersetzten Bibelstellen im AT vorwerfen können. Er war Jude. Und kein Christ oder Agnostiker oder Atheist. Und das Judentum ist, was die Schrift angeht immer mehr als streng gewesen. So denke ich.
Wenn er aufzeigt, daß, (ich cit. ungenau) mehr als fünf unterschiedliche Worte i m m e r nur mit "Zorn" übersetzt werden, daß "Zorn" wirklich nur einmal vorkommt, das eine Verfälschung bedeutet.
Prügelt mich nicht wenn ich aus dem Gedächtnis (30 Jahre) sicherlich nicht mehr genau zitiere. Bitte. Aber d a s war sein Anliegen: dem Hebräischen in der deutsche Übersetzung möglichst nahe zu kommen. Er bat auch den Leser sich zu bemühen, seinen Neu-Wort-Schöpfungen nachzuspüren, wenn ein genau passendes Wort in der deutschen Sprache einfach nicht vorhanden war. Das macht das Übersetzen ja so schwierig. Besonders im Religiösen, Spirituellen.

Werte Bernhard-Joseph und Hape!

Entschuldigung:

Muß natürlich heissen, "....d i e er aus
NICHTS erschaffen hat!"

Sehr lesenswerter Aufsatz zum Thema vom
unvergessenen Philosophen Prof.Dr. Hans Pfeil:

Die Frage nach der Veränderlichkeit und Geschichtlichkeit Gottes

einfach zu googeln, stand in der MThZ 1980, H. 1, die u.a. von Prof. Dr.Leo Scheffczyk damals herausgegeben wurde!

Mit den "Lenaers-Fans" und sonstigen, Dogmen bezweifelnde oder leugnende Menschen, auch hier auf dem Forum, führe ich keinen Disput mehr, da diese sich
auf einem von Katholiken betriebenen Forum selbst disqualifiziert haben!

Schönen, gesegneten Tag!

Der Zeitzuege!

@Bernhard Joseph

Nun, anders wird es auch nicht viel einfacher.
Hätte Gott die Welt aus den Nichts erschaffen, dann hätte er auch das Böse geschaffen.
Oder (ohne Ironie) gehört das Böse nicht zur Schöpfung?
Hier kommt man wohl nur weiter, wenn man die Evolution mit ihren eigenen Gesetzen als Teil Gottes Schöpfung anerkennt. Wie wären sonst z.B. Naturkatastrophen wie Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tzunamis ect, ect. mit dem großen Leid, dass sie oft bringen, mit einem liebenden Gott in Einklang zu bringen

Noch eine Frage: Wie ist das " deus interior intimo meo" des Augustinus zu verstehen, wenn das "ich" böse ist ?

@christine.klara.mm

"Zorn ist böse."

Das würde ich so pauschal nicht sagen, denn zornig sein meint ja erst einmal betroffen sein, so z.B. wenn sich ein Mensch wider besseres Wissen einer Einsicht verweigert oder im Wissen um das Böse einer Handlung trotzdem so handelt. Dann stellt sich beim Erkennenden Zorn über die Boshaftigkeit ein.

Zorn kann einen Menschen auch überkommen, wenn er eine schreiende Ungerechtigkeit sieht, daran ist nichts Böses, denn dieser Zorn meint ja gerade eine starke Erregung des Gemütes, die sich gegen das faktisch Böse richtet, ihr nicht gleichgültig gegenübersteht.

Gottes Zorn ist also nicht negativ, sondern drückt aus, dass Gott etwas vom Menschen erwartet, es auch erwarten kann, der Mensch sich jedoch dem Willen Gottes verweigert, was Sünde ureigenst begründet. Gott kann über diese Verweigerung ja nicht erfreut sein, er kann sie auch nicht stoisch als gegeben hinnehmen, sondern er ist zornig über die Sünde. Das ist in jedem Fall mit dem katholischen Glauben vereinbar.

Gedanken

Weiters ist mir aufgefallen,daß immer wieder beklagt wird,daß der Mensch nicht und nicht,durch all die Jahrhunderte Christentum,oder Kriegserfahrungen, gescheiter geworden sei.Ich habe noch keinen zweitausend Jahre alten Menschen erlebt,dem man das vielleicht wirklich vorwerfen könnte..!!
Oder die eher verwunderliche Feststellung,daß Jesus mit dem nahen Gottesreich,na sagen wir einmal "geschwindelt",oder sich "geirrt" habe.
Denn der Weltuntergang ist doch gar nicht eingetroffen."Jetzt wart' ma schon zwei Jahrtausende drauf. Und ? Nix !!!
Ich antwortete damals:Also i c h erst seit fünf Jahren und dann bis zu meinem Tod, dem Untergang meiner ganz persönlichen Welt.Denn nur die kann für mich untergehen.Und da ich weder Zeit noch Stunde kenne,lebe ich in Ruhe "mit dem gepackten Koffer",stets bereit,voll Neugierde,wie das wohl sein wird,wie eine Hochschwangere,die auf die Geburt wartet.-Jeder stirbt doch nur seinen eigenen Tod.Und das kann Verwandlung in Gott hinein sein oder auch nicht.

Übersetzungen

Zorn Gottes:
Ich habe mir einmal die Übersetzung des AT durch Martin Buber und Rosenzweig zugelegt.Ich schätze Buber sehr und die Kombination von Sprachreichtum im Deutschen, perfekter Kenntnis des Hebräischen und der Tatsache, daß er Jude war, hatte mich neugierig gemacht.
In seinem Vorwort, daß leider am Ende des ersten Bandes (!) abgedruckt worden war, sprach er von seinem Ringen um das rechte Wort in der Deutschen Sprache, das fähig wäre die volle Bedeutung des Hebräischen widerzugeben.
Buber beklagt sehr, daß Luther, dessen Übersetzung er sehr gut fand, doch den Fehler machte mit "Zorn" zu übersetzen, was im Hebräischen verschieden bezeichnet wurde, z.B. "Erregung" oder "Eifer". Denn das ergibt ein vollkommen anderes Gottesbild. Zorn ist böse. Und das sollen die betreffenden Stellen nicht ausdrücken.
Ich schreibe das jetzt aus meiner Erinnerung. Und ich mag jetzt nicht Leiterklettern. Aber, das ist mir unauslöschlich in Erinnerung geblieben.
Die Verfälschung unseres Gottesbildes

@lesa - Sie haben recht!

Ich habe mein Buchexemplar (4. Auflage 1977) wiedergefunden. Da steht der Dialog v. 13.05.1977 von Lucia mit der Muttergottes auf S. 147 betreffs Amelia, die lt. Marias Aussage "bis zum Ende der Welt im Fegfeuer bleibt".
Solch eine Aussage - auch wenn es "nur" aus der Erinnerung Lucias stammt, hat für mich doch erhebliches Gewicht und macht mich nachdenklich bzgl. der wirklichen Existenz des FegeFEUERS wirklich als Feuer(!) und nicht nur, wie ich in der letzten Zeit glaubte, als jenseitiger "Gerichtsprozess" für die Seele.

Ich danke Ihnen ausdrücklich für Ihre Hinweise, denn den kirchlich anerkannten Erscheinungen von Fatima glaube ich genauso wie den Visionen der hl. Schwester Faustyna Kowalska und korrigiere mich entsprechend.

Nochmals aufrichtigen Dank.

Vergewisserung

@diasporakatholik: Verständlich, dass Sie sich nach 40 Jahren nicht mehr erinnern können. Zur Vergewisserung habe ich dieses Detail am Samstag in dem besagten Bericht von Schwester Lucia (im Buch von P. L.Kondor) nochmals nachgelesen. Schön, dass Sie sich für Fatima interessieren. Möchten viele Zeitgenossen es so halten!

Roger Lenaers

@leibniz u. @hape

Um ihn richtig zu verstehen sollte man sich schon die Mühe machen eines seine Bücher, am besten "Der Traum des Königs Nebukadnezar ....", zu lesen.
Die eingestellten Vorträge wurden im Rahmen von Buchvorstellungen gehalten und reißen jeweils nur einige Aspekte an.

@leibniz

Sehr geehrte @leibniz,

nein, Roger Lenaers ist kein Pantheist.
Den Unterschied zum PanENtheismus wollen Sie offensichtlich nicht anerkennen.

"Der Panentheismus drückt aus, dass die Welt zwar in Gott enthalten ist, dieser aber umfassender als jene gedacht wird. Gott und Welt sind hier also ausdrücklich nicht identisch"(n. K.Chr.F. Krause)

Zorn Gottes

Darf ich hierzu mal auf die heutige Lesung verweisen.

Mt 22,11 Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte.
Mt 22,12 Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wusste der Mann nichts zu sagen.
Mt 22,13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.
Mt 22,14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt.

Leider wird heute Gott in unserer Vorstellung immer wieder trvialisiert und auf einen bloß gutmütigen Onkel reduziert, der alles mit Wohlwollen hinnimmt, so dass an uns kein Ernst einer Forderung herantritt. Jesus Christus hat jedoch dieser Trivialisierung immer wieder deutlich den Zorn Gottes entgegengestellt.