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12.526 Euro im Monat für Kardinal Marx

2. November 2017 in Deutschland, 134 Lesermeinungen
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BILD zeigt auf, was deutsche Bischöfe verdienen: Jeder bayerische Bischof bekommt mehr als 9000 Euro von der bayerischen Staatsregierung. Besonders gut verdienen der Erzbischof von Bamberg und der Erzbischof von München.


München-Berlin (kath.net)
Was verdienen katholische Priester und Bischöfe in Deutschland? Diese Frage hat die "BILD"-Zeitung jetzt anlässlich von Allerheiligen thematisiert. Laut der Zeitung richtet sich die Besoldung von Priestern der katholischen Kirche in der Regel an der Beamtenbesoldung aus. Orientierungspunkt ist laut BILD in der Regel die Besoldungsgruppe A 13 im höheren Dienst. Doch manche Pfarrer können nach längerer Dienstzeit in etwa nach der Besoldungsgruppe A 14 bezahlt werden. A 13 und A 14 entsprechen der Besoldung von Studienräten bzw. Oberstudienräten, also Lehrern an Gymnasien. A 13 entspricht z.B. in Bayern je nach Erfahrungsstufe und Dienstalter einem Beamtengehalt zwischen 4024 und 4969 Euro, in Hamburg dagegen 3959 bis 4944 Euro. A 14 entspricht in Bayern einem monatlichen Grundgehalt zwischen rund 4270 und 5502 Euro.


Im Erzbistum Köln erhalten Pfarrer nach der aktuellen Priesterbesoldungsordnung ein monatliches Grundgehalt zwischen 3105 und 4742 Euro brutto. Ein Kaplan bekommt zwischen 3052 und 4314 € brutto. Außerdem haben Seelsorger dort zusätzlich Anspruch auf eine mietfreie Dienstwohnung in einem kircheneigenen Gebäude. Falls es keine Dienstwohnung gibt, erhalten Priester eine Wohnungszulage von 780 Euro monatlich. Auch bei den Protestanten gibt es eine ähnliche Besoldung.

Brisant ist dann allerdings, dass die Einkommen der Bischöfe, die in Bayern von der bayerischen Staatsregierung bezahlt werden, weil dies im bayerischen Konkordat so geregelt ist. Ein normaler Bischof einer bayerischen Diözese bekommt daher ein monatliches Bruttogehalt von 9077,60 Euro, Erzbischöfe erhalten je nach Größe des Bistums noch mehr Geld. Für den Erzbischof von Bamberg überweist Bayern aktuell 10 642 Euro brutto im Monat, Reinhard Kardinal Marx, der Erzbischof von München, bekommt monatlich ein Grundgehalt B 10 unglaubliche 12 526 Euro.

Archivfoto: Kardinal Marx mit Brustkreuz im Jahr 2012


Foto oben: Brustkreuz von Kardinal Marx 2012 (c) kath.net


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Lesermeinungen

 leibniz 9. November 2017 
 

@Gandalf,
die Kirche ist in Deutschland so verweltlicht, dass sie schon als Teil des Staates bzw. als staatliche Institution gesehen wird. Sie ist ein Dienstleister wie jede andere staatliche Behörde. Aus dieser Sicht ist die Verweigerung der Kirchensteuer natürlich eine Unterlassung der Pflichten, die jeder Bürger dem Staat gegenüber hat und gleich zu setzen mit der Verweigerung z.B. der Lohnsteuer. Im Grunde ist dies die Rückkehr der Religio civilis im römischen Weltreich. Diese war ein rein äußerlicher Kult, um den Staat zu bewahren. Ratzinger und auch Pater Ockenfels haben diese ernste Problematik schon angesprochen. Dass die Kirche hier zu Lande kaum mehr als mystischer Leib Christi gesehen wird, sondern fast nur noch als eine im Grunde weltliche Institution, die irgendwelche seelischen Bedürfnisse zu befriedigt hat, ist eine sehr gefährliche Entwicklung, die letztlich zu ihrem Untergang führen könnte.


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 Gandalf 9. November 2017 

@diasporakatholik

Sorry, aber so etwas kann nur einen deutschen Katholiken einfallen, dies ernsthaft in Zusammenhang mit der deutschen Kirchensteuer zu bringen. Im übrigen Thomas v. Aquin "Steuern sind legaler Raub"


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 Diasporakatholik 9. November 2017 
 

@leibniz - Ich begrüße Ihre Ankündigung,

nicht mehr mit mir hier sprechen zu wollen.

Hoffentlich halten Sie sich auch endlich mal daran.

Eine "neue Masche meinerseits" war meine gestrige Klarstellung an Sie übrigens nicht, denn ich habe meine kritische Meinung bzgl. der Glaubwürdigkeit Ihrer erhobenen Vorwürfe in keiner Weise revidiert.

Ich wollte Ihnen lediglich die Besorgnis nehmen, ich verfolgte Sie und führte gegen Sie irgendetwas im Schilde.


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 geistlicher rat 9. November 2017 

@Diasporakatholik @St Hildegard

Das ist ja der Grund, warum der Staat zweigleisig fährt. Auf der einen Seite diejenigen die Kirchensteuer bezahlen, auf der anderen Seite die Entlohnung der Geistlichen aus allgemeinen Steuermitteln, sprich von allen. Früher waren beide Gruppen praktisch deckungsgleich, heute durch die vielen Austritte nicht mehr. Prinzipiell schafft es aber keine wirkliche Abhängigkeit der Geistlichen vom Staat! Solange sie sich an Recht und Gesetz halten, kann jeder Geistliche sich öffentlich gegen Abtreibung, Gender, Homo-Ehe, Islam usw. stellen, sprich Stachel im Fleisch des Mainstream sein, ohne befürchten zu müssen mittellos auf der Straße zu stehen. Denken Sie nur an die Animositäten zwischen Kardinal Frings und Adenauer! Nur hat die Kirche mittlerweile zu wenig Charakterköpfe und zuviel Gutmenschen im Elfenbeinturm. Das ist aber eine Frage der Persönlichkeit und nicht des Geldes.


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 St. Hildegard 8. November 2017 
 

@geistlicher rat

Das ist hinlänglich bekannt, ist aber m.E. zweitrangig. Kann es wirklich der Anspruch sein, die Kirche - zB. eben durch üppige Besoldungen - auf ewig entschädigen zu wollen? Und vor allem: Trägt das zum Wohl der Kirche bei? Ich glaube eher nicht. Es schafft eine gewisse Trägheit und auch Abhängigkeiten.
Schon Papst Benedikt hat in seiner "Freiburger Rede" sinngemäß darauf hingewiesen, dass die Säkularisierung der Kirche gewissermaßen zu Hilfe käme, weil sie dadurch die Chance habe, sich von ihren materiellen Bindungen zu lösen und sich auf ihre eigentlichen Aufgaben zu konzentrieren.


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 Gandalf 8. November 2017 

@diasporakatholik:

Ich mache mich über nieman.d lustig. Aber auf biblische Belege verzichten Sie freiwllig? Tja, warum wohl, weil es in der Bibel keinen Beleg für einen Kirchensteuer gibt und vor allem keine Verknüpfung zwischen Sakrament und Geld?

Was für ein "verhängnisvollen Weg" soll das sein? Den Weg, der weltweit in der Weltkirche (dh. keine Kirchensteuer) gegangen wird, dürfte ja hier nicht unbedingt der verhängnisvolle Weg sein. Denn trotz der vielen Milliarden an Kirchensteuern geht ja wohl nirgendwo sonst so schnell mit dem Glauben bergab wie in Deutschland. Oder vielleicht gerade wegen der Kirchensteuer?


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 Diasporakatholik 8. November 2017 
 

@geistlicher rat

Sie haben schon recht mit Ihrer Darstellung, wie es überhaupt in D zur Kirchensteuer gekommen ist.
Allerdings ist dazu zu bemerken, dass hier nicht nur diejenigen Kirchensteuern zahlen, deren Vorfahren bei der Säkularisation davon direkt profitiert haben, wie z.B. manche Adelsfamilien oder die Bundesrepublik selbst, sondern eben jeder Staatsbürger. Das wird schon nicht von jedem mehr als gerecht empfunden, denn die bei der Säkularisation enteigneten Kirchenbesitztümer stammten ja letztlich auch aus Spenden, Abgaben und Schenkungen der Bevölkerung.


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 Zeitzeuge 8. November 2017 
 

Die DBK und das Kirchenrecht - Werte leibniz!

der Kirchenrechtler Georg Bier hat ein Buch
herausgegeben "Der Kirchenaustritt", er geht davon aus, daß mit der Billigung der DBK-Verordnung am 28.8.12 durch die Bischofskongregation diese Verordnung
(leider, Zusatz von mir) rechtsgültiges
Partikularrrecht darstellt, das Buch kann man auch googeln!

Bzgl. deutsche Bischöfe und päpstl. Recht erinnere ich an die Ausführungen des bei der Rota in Rom tätigen P. Markus Graulich hinsichtlich "Summorum pontificum" wg. hl. Messen im a.o. Ritus.
Im Gegensatz zum päpstl. MP verlangt die DBK in einer Leitlinie hierzu, daß
bei Anträgen einer Gruppe, die auch eine größere Zahl Mitglieder ausserhalb der angestrebten Pfarrei enthält, der Ortsbischof für den Antrag zuständig ist, was lt. Prof. Graulich nicht dem Gesetzestext entspricht, der Artikel ist zu googeln mit "Markus Graulich, Im Widerspruch zum Kirchenrecht"!

Ich befürchte, wir haben noch einiges von unserer DBK zu erwarten, aber nicht viel Gutes!

Allein den Betern kann es noch gelingen!!!


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 geistlicher rat 8. November 2017 

Schadenersatz

Mehr als 150 Posts und nur EINER der einmal schreibt, warum es die Kirchensteuer und die Bezahlung der Geistlichen durch den Staat überhaupt gibt! Es handelt sich quasi um eine Art Schadenersatz für die Säkularisierung! Auch wenn es schon mehr als 200 Jahre her ist, waren die meisten Bistümer, Klöster, Propsteien etc. reichsunmittelbar, sprich de facto eigene Staaten. Ab 1803 wurde dies alles entschädigungslos enteignet. Ein Vermögen das heute wohl Billionen (!) wären! Durch die Säkularisation brach aber der soziale Sektor zusammen, weil der Staat kaum eigene Schulen, Krankenhäuser, Waisenhäuser etc. hatte. Also wurde bereits 1817 das erste Konkordat mit dem Königreich Bayern geschlossen um die bischöflichen Stühle mit Geld zu entschädigen (allerdings nur mit einem Bruchteil des wahren Wertes) und die Geistlichkeit vom Staat zu bezahlen. Was ist falsch daran? Selbst für den Staat ist es ein gutes Geschäft, denn wenn er die Kirchen final entschädigen müsste, wäre er pleite.


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 Diasporakatholik 8. November 2017 
 

Zur Klarstellung 3

@Bernhard Joseph (Forts.): Übrigens werden Bischöfe in D schon aus Kirchensteuern bezahlt, wenngleich auf Grund des Konkordats von ihnen ein besonderes Treueverhältnis zur staatl. Verfassung gefordert und abzulegen ist.

Ich selbst halte übrigens eine von ALLEN Staatsbürgern zu entrichtende sog. Kultursteuer anstelle der Kirchensteuer für gerechter, wobei etwa nach italienischem Vorbild der Bürger selbst entscheiden dürfte, welchen Glaubensgemeinschaften bzw. welchen gemeinnützigen Organisationen seine Steuermittel zukommen sollten.
@Thomasss: Ihre Beichterkenntnis widerspricht nicht der meinigen - beide erhielten wir dort Klarheit!


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 Diasporakatholik 8. November 2017 
 

Zur Klarstellung 2

Übrigens bin ich bei Kollekten und freiwilligen Spenden äußerst kritisch und differenziert. Wir spenden fast ausschließlich für die Lebensrechtsorganisation "Stiftung Ja zum Leben" und nicht mehr für Kinkerlitzchen wie "Blumenschmuck" und
"Kirchenheizung". Ein Tipp zur Verwendung "eingesparter" Kirchensteuermittel: Die kathol. Tagespost aus Würzburg steht finanziell vor dem Aus, wie sie ihren nur noch knapp 8500 Abonnenten heute mitteilt,wenn nicht jeder Leser durchschnittl. rd. 100€ bis Jahresende spendet.

@Bernhard Joseph: Ich hatte beruflich nichts mit der Kirche zu tun, bin nur ein einfacher glaubenstreuer Katholik ohne irgendwelche Verbindungen zu Gremien oder innerkirchlichen Gruppierungen und ohne eigenes Ämtchen. Insofern ist Ihr Vorwurf der Pfründeverteidigung aus Eigeninteresse gänzlich unberechtigt.

Fortsetzung folgt


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 Diasporakatholik 8. November 2017 
 

Zur Klarstellung 1

@leibniz: Sie scheinen mächtig Angst vor irgendwelchen Leuten in der Kirche zu haben vielleicht um sich selbst oder zumindest um ihre Freundin, mit der zusammen Sie ja wohl vor Jahren einen sog. Pflegeskandal aufgedeckt o. ä. haben wollen. Keine Sorge - ich habe mit keiner der Institutionen, von denen Sie sich bedroht fühlen, irgendetwas zu tun und will Ihnen auch persönlich nicht "ans Leder".

@Gandalf: Sie können sich über mich lustig machen - mir war, was ich Ihnen antwortete, sehr ernst - Wort für Wort.
Ich verzichte auf biblische Belege, da zwecklos. Ich kann Sie und andere wohl von Ihrem verhängnisvollen Weg nicht abhalten. Eines meiner beneidenswerten "Privilegien" als Ruhestandsbeamter ist übrigens die volle Besteuerung der Pension inkl. Kirchensteuer. Übrigens bin ich bei Kollekten und freiwilligen Spenden äußerst kritisch und differenziert.

Fortsetzung folgt


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 Zeitzeuge 8. November 2017 
 

Werte leibniz!

Bzgl. "Kirchenaustritt" muss ich leider enttäuschen, das von Ihnen genannte römische Schreiben wurde leider von der DBK "ausgehebelt" mit einem
"Allgemeinen Dekret der Deutschen Bischofskonferenz zum "Kirchen-Austritt"
vom 20.09.2012, kann man so googeln!

Zwar werden darin "Ausgetretene" nicht mehr förmlich als Apostaten etc. bezeichnet, aber die Rechtsfolgen als Strafe für den "Austritt" sind praktisch die Gleichen!

Mehr zum Googeln dazu in (ausnahmsweise)
der HK von:

Georg Bier: Wer nicht zahlen will, muss büssen?

Das o.a. Dekret ist wahrscheinlich in dieser Form nur in Deutschland anzutreffendes "Partikularrecht"!


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 Thomasss 8. November 2017 
 

Diasporakatholik Sie schrieben vor 17 Std. Ich weiß, wovon ich rede.....

Während einer Beichte erzählte ich dem Priester, dass ich mich über eine Situation in der Kirche sehr aufgeregt habe.
Er antwortete mir nur."Das ist gut, darüber kann man sich auch aufregen."


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 Bernhard Joseph 8. November 2017 
 

@Diasporakatholik

Sie scheinen derart in das System eingebunden, dass Sie nicht einmal merken, dass Ihr Hauptaugenmerk nicht auf dem katholischen Glauben sondern auf Verbindung Staat und Kirche. Je enger diese Verknüpfung ist - siehe England - desto eher besteht die Möglichkeit der Glaubensverflachung, denn die Kirche wird dann lediglich zu einer Sozialeinrichtung und der Staat höchste Instanz, der im Gegenzug für das Auskommen der Geistlichkeit sorgt.

Die Kirchensteuer steht schon von ihrem Zwangscharakter im Widerspruch zum Evangelium. Zudem schafft sie Parallelwelten in der Kirche, die sich zunehmend vom Glauben abkoppeln. Je mehr der Glaube also in D verfällt - was deutlich zu sehen ist, siehe heutiges Verfassungsgerichtsurteil - je mehr klammert sich die Kirche in D an den Staat, der ihr dann noch eine Nischenfunktion zuweist.

Die Kirchensteuer abzulehnen, hat überhaupt nichts mit mangelnder Glaubenstiefe zu tun. Mich dünkt, Sie verteidigen da nur aus eigenem Interesse Pfründe!


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 Konrad Georg 7. November 2017 
 

Brustkreuz?

Bauchkreuz!


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 Diasporakatholik 7. November 2017 
 

@Bernhard Joseph - Neid ist nicht zwangsläufig an ein niedriges Einkommen gebunden

Gerade auch wohlhabende Leute regen sich häufig über ihre "hohen" Kirchensteuern auf, die i.E. für das Falsche und die Falschen verwendet würden...

Ob Sie wirklich kein Neidproblem haben, kann nur eine Gewissenserforschung und unter Umständen auch eine demütige Beichte genau über diese Problematik hier zutage bringen.

Ich schreibe Ihnen das keineswegs irgendwie vor - wie könnte ich?

Ist lediglich ein wohlmeinende Rat, den ich Ihnen gebe.

Ich weiß, wovon ich rede: Habe mich seinerzeit mal sehr über meinen damaligen Bischof aufgeregt und das gottlob in die hl. Beichte gebracht, weil ich doch das irgendwie nicht ok fand.

Während ich das noch aussprach, kam mir in den Sinn, dass es doch besser sei, für den Bischof zu beten als zu meckern.

Habe das mit dem Beichtvater noch vor Ort besprochen und tue das seitdem regelmäßig - so habe ich diesbezüglich meinen Seelenfrieden wiedergefunden und sehe den Bischof seitdem viel wohlwollender.

Empfehle ich zur Nachahmung!


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 SCHLEGL 7. November 2017 
 

Wieder zum Thema!Die Finanzierung der Kirche in D ist eine völlig andere,als in Österreich.Für die von den Nazis gestohlene Congrua bekommt die Kirche weniger,als die jährliche Mehrwertsteuer für diverse Umsätze(Bauaufträge usw.) ausmacht.Für Priester gibt es 3 Kategorien u.15 Gehaltsstufen. Vikare/Kapläne haben am Anfang ca. 1200-1300 €, Pfarrer/Kirchenrektor od. Priester in vergleichbaren Positionen zwischen 1400- 1900€ (hat ein Pfarrer mehrere Pfarren,steigt das),kein Pfarrer kann sich heute mehr eine Haushälterin leisten, sie würde einen Großteil seines Gehaltes bekommen.Vom Gehalt hat der Priester seine persönlichen Aufwand,das Kraftfahrzeug,Betriebskosten der Dienstwohnung zu bezahlen.Die Krankenversicherung wird ihm abgezogen, ebenso der Kirchenbeitrag.
Auch die Gehälter der Bischöfe sind im Vergleich zu D bescheiden.Die Kehrseite ohne Kirchenbeitrag erleben wir in der Ukraine, wo der Priester von den Spenden der Gläubigen lebt, weshalb die Gattinnen unbedingt arbeiten müssen!


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 St. Hildegard 7. November 2017 
 

Aufwand gerechtfertigt? (II)

Welche (Sünden-)hindernisse gibt es in mir? Wie kann ich den helfenden Gott im Alltag erfahren? Wie kann ich den Angriffen des Feindes widerstehen? Das sind Fragen, die in der Amtskirche praktisch nicht vorkommen. Stattdessen: Zweifelhafter Aktionismus. Da pilgert man für den Klimaschutz, da lässt man im Lutherjahr Luftballons steigen mit "ökumenischen Wünschen" (meine Heimatgemeinde). Wer braucht sowas?
In den Predigten ist es nicht viel besser, die sind oft einseitig politisch. Christus begegnet uns "im armen Flüchtling", und die Speisung der Fünftausend wird neuerdings so ausgelegt: Jesus wirkt hier kein Brotwunder, sondern er bringt die Leute lediglich dazu, ihr mitgebrachtes Essen zu teilen. (Gerade wieder eine entprechende Predigt von M. Käßmann gehört - bei den Katholiken ist es auch nicht besser.)
In der Amtskirche wird offenbar ein Gott vermittelt, von dem man nicht mehr erwarten darf als das, was wir Menschen aus eigener Kraft können. Wozu braucht man ihn dann?


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 St. Hildegard 7. November 2017 
 

Aufwand gerechtfertigt?

Aus eigener Erfahrung drängt es mich, hier zu schreiben: Auch ich finde den Neid-Vorwurf grenzwertig. Seit Jahren sinken die Mitlgliederzahlen in den Kirchen, und da müssen auch solche Dinge auf den Prüfstand.
Niemand verlangt, dass Geistliche in Sack und Asche gehen, aber die üppige Absicherung durch den Staat ist meiner Meinung nach unbiblisch. Zum Vergleich: In den freikirchlichen Gemeinschaften ist der Glaube oft viel lebendiger - und dort läuft das meiste auf Spendenbasis, dh. man lebt sozusagen aus dem Gottvertrauen.
Ich persönlich (katholisch) fühle mich auch immer mehr zu den Freikirchen hingezogen, weil ich die Amtskirche nur noch als sozialen Bürgerverein wahrnehme.
Der Dienst am Nächsten gehört zum Kern des Christentums, klar - aber: Die Kirche tut meiner Meinung nach nichts, was weltliche Sozialvereine nicht auch könnten. Zumindest erlebe ich das so. In den Freikirchen geht es um Fragen wie: Wie kann ich eine lebendige Gemeinschaft mit einem lebendigen Gott haben?


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 Bernhard Joseph 7. November 2017 
 

@Diasporakatholik - Ihr Diskussionsstil spricht für sich

Mt 6,24 gibt eine Richtung, die mit den in D gezahlten Besoldungen nicht übereinstimmt. Ich habe damit nichts darüber gesagt, wie ein einzelner Bischof mit seiner Besoldung umgeht. Das ist auch gar nicht das Thema, sondern dass die Kirche eben kein übliches Dienstleistungsunternehmen ist.

Ich habe auch kein Neidproblem, da ich mich über mein Einkommen nicht beschweren kann, es auch nie würde. Doch darum kann ich doch fragen, inwieweit ein Bischof in D staatlich besoldet werden muss. In den anderen Ländern der Welt beziehen die Bischöfe keine staatlichen Gehälter.

Sie gehen mit keinem Wort auf die Problematik ein, dass sich die Kirche durch das Konkordat viel zu eng an den Staat bindet.

Und wann ich zur Beichte gehen muss, überlassen Sie einfach mir, da benötige ich sicher nicht Ihre Hinweise.

Und was Sie zu @leipniz sagen, ist alles andere als mutig, sondern infam. Zudem, wo bleibt Ihre Antwort auf meinen Hinweis auf das Bistum Freiburg und die nicht gezahlten Sozialbeiträge?!!


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 Diasporakatholik 7. November 2017 
 

@leibniz - Verantwortung übernehmen!

Schade, dass es um Ihre Eigenwahrnehmung so schlecht bestellt ist:

Sie habe hier wiederholt schwere Vorwürfe gegen kirchliche bzw. christlich geführte Pflegeeinrichtungen erhoben - in München? habe eine katholische Stiftung ein vordem supergutes "Pflegeheim in kurzer Zeit zugrunde gerichtet"; sogar "einige Pflegebedürftige kamen angeblich vorzeitig? dadurch zu Tode". Der Stiftungsverein sei dann unbehelligt von zuständigem Bischof und Behörden in ein anderes Bundesland umgezogen...

Sie verweigern aber, Namen zu nennen angeblich, um den Bischof, [den Sie doch vorher mit Ihrem Vorwurf belasteten], sowie eine dort tätige Freundin zu schützen.

DAS genau nenne ich:

Keine Verantwortung zu übernehmen!

Sie säen pauschal Misstrauen gegen christkatholische Pflegeeinrichtungen und Bischöfe, nennen aber keine Namen.

Andere sollen die Kohlen aus dem Feuer holen und sich die Hände verbrennen - SIE, @leibniz, jedenfalls nicht, nicht wahr?

Mutig ist das jedenfalls nicht!


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 Diasporakatholik 7. November 2017 
 

@Bernhard Joseph

Sie unterstellen u.a. mit dem BibelZitat aus Mt6,24 sowie anderen Herrenworten, pauschal und undifferenziert, dass Bischöfe (und Priester?) hierzulande nicht Gott dienen sondern am Geld (Mammon) hängen, das sie bekommen.

Ein ziemlich ungeheuerlicher Vorwurf, den ich zumindest in solch vorgebrachter Pauschalität und Undifferenziertheit hier strikt zurückgewiesen habe.

Wütend bin ich übrigens keineswegs, allenfalls ob solcher Borniertheit verärgert.

Ja, ja SIE selbst müssen sich ebenso wie die famose @leibniz fragen - am besten mal in der hl. Beichte - ob Ihr angebrachter Ruf nach "mehr Gerechtigkeit" in einer angeblich so ungerechten bundesrepublikanischen "Ständegesellschaft" nicht wirklich persönlichem Neid auf angeblich zu hoch bezahlte Kleriker entspringt.


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 Thomasss 7. November 2017 
 

Dem modernen Menschen ist es gleichgültig, in seinem Leben keine Freiheit zu finden, wenn er sie in den Reden jener verherrlicht findet, die ihn unterdrücken.
Nicolás Gómez Dávila


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 Walter Knoch 7. November 2017 

Ein grobes Versehen

Mir ist ein gröblicher Lapsus passiert.
Leibniz ist offensichtlich eine Frau.

Ich bitte für meine Anrede um Entschuldigung und verbessere.

Liebe Frau Leibniz. ....

wenn ich schon nochmals hier bin, schiebe ich gerne ein Zitat von Churchill nach, dass im sonderen bei Betrachtung der öffentlichen Verlautbarungen von Papst Franziskus zum Thema passt:

"Das Laster des Kapitalismus ist die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Die Tugend des Sozialismus ist die gleichmäßige Verteilung des Elends."


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 Walter Knoch 7. November 2017 

Gerechtigkeit - ein hehres Wort

Lieber Leibniz, ich habe mich nur am Rande mit Monaden beschäftigt, sodass ich nicht in der Lage bin Ihnen philosophisch korrekt zu antworten (Sorry, kein böser Spott). Aber: Jeder versteht unter Gerechtigkeit etwas anderes.
Ich arbeite daran, dass es den Menschen in meinem Umkreis und (Spenden) auch denen weiter weg möglichst gut geht.

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass alle machen System, die die Welt gerecht machen wollten im Totalitarismus endeten. Auch die katholische Kirche waren da in der Vergangenheit nicht zimperlich.
Papst Franziskus: Die sozialistischen Vorstellungen des Mannes aus Argentinien machen mir eher Bauschmerzen.
Ist es gerecht, dass Herr Dietmar Hopp Milliarden hat?
Von seiner Gründung (mit Kollegen) und seinen Stiftungen, profitiert heute eine ganze Region. Gerecht? - Ungerecht?

Arbeiten wir, Vorschlag zur Güte, daran, dass es möglichst Vielen gut geht. Und arbeiten wir mit unseren Kräften, aber nicht über diese hinaus.

Mit ehrlichem freundlichen Gruß


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 Fides Mariae 7. November 2017 
 

Kein Gläubiger würde sich darüber aufregen..

... wenn unsere Bischöfe einen guten Job machen würden.
Stattdessen werden sie anscheinend fürs Schmeicheln ubd Leisetreten bezahlt - jedenfalls nach Außen.


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 Thomasss 7. November 2017 
 

Die Moderne nennt „Wandel“

Die Moderne nennt „Wandel“ das immer schnellere Marschieren auf dem gleichen Weg in die gleiche Richtung.
Nicolás Gómez Dávila


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 Diasporakatholik 7. November 2017 
 

@leibniz - Aha, jetzt kommt die Wahrheit allmählich ans Licht

Sie selbst sind gar nicht von einem Armutsgehalt betroffen, wie Sie uns hier kürzlich in einem Posting weismachen wollten, wo Sie von Ihrem kleinen Gehalt schrieben, von dem Sie noch mtl. 100€ abzwacken für die Unterstützung einer befreundeten Ordensschwester in Tansania.
Mir kamen da fast die Tränen - aber es war ja offenbar nur die HALBE Wahrheit, wie Sie ja jetzt bzgl. der guten Rente Ihres Mannes einräumen.

Mir tun Ihre Pflegeschüler leid, die von Ihnen durch den mehr oder weniger subtil eingeimpften NEID teilweise verbildet und aufgestachelt werden, während Sie selbst keine Verantwortung übernehmen, wie man an Ihren Postings sieht.

Ich selbst habe im Gegensatz zu Ihnen hier im Thread bzgl. meines Einkommens mit offenen Karten gespielt - wohl wissend, dass ich mich damit persönlich durchaus auch dem Neid mancher Leser auf mein Einkommen und den Beamtenstatus aussetze.

Aber Unbesorgt - ich vermag in den Spiegel zu schauen.


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 Bernhard Joseph 7. November 2017 
 

@Diasporakatholik - das habe ich nicht geschrieben.

Es geht nicht um Transparenz der Ausgaben, sondern darum, dass die Bezüge in solcher Höhe im krassen Gegensatz zu dem stehen, was Jesus Christus als Nachfolge von seinen Jüngern fordert.

Jesus sagt nicht umsonst über die Pharisäer:
Mt 23,5 Alles, was sie tun, tun sie nur, damit die Menschen es sehen: Sie machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Gewändern lang,
Mt 23,6 bei jedem Festmahl möchten sie den Ehrenplatz und in der Synagoge die vordersten Sitze haben,
Mt 23,7 und auf den Straßen und Plätzen lassen sie sich gern grüßen und von den Leuten Rabbi (Meister) nennen.
Mt 23,8 Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder.

Und auch Mt 6,24 ist deutlich: Niemand kann zwei Herren dienen; er wird entweder den einen hassen und den andern lieben oder er wird zu dem einen halten und den andern verachten. Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon.

Geht es da um Neid oder um Grundsätzliches der Nachfolge?


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 Walter Knoch 7. November 2017 

Unterschiedlich verteilte Lebenschancen

Nein, da Diskussion soweit fortgeschritten ist. Ich bleibe nicht bei unterschiedlich vereinbarten Lebenschancen stehen. Ich betrachte das unendliche Leid, das über die Kreaturen dieser Welt qua Schöpfungsordnung hereinbricht. Die Frage nach der Theodizee ist die Frage, die mich seit Jahrzehnten umtreibt. Dieses unendliche Leid betrifft nicht nur den Menschen, sondern die belebte Natur in ihrer Gänze. Mich schaudert dieses.

Hinter dieser Frage tritt der Ausganspunkt, staatliche Besoldung der Bischöfe, weit, weit zurück.

Eine Feststellung bleibt dennoch für mich essentiell: Der Versuch eine umfänglich gerechte Gesellschaft zu schaffen, endet in der totalen Unfreiheit: Letztendlich - man verzeihe mir hier - in der Hölle auf Erden.


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 Diasporakatholik 6. November 2017 
 

@ Bernhard Joseph

Ich habe das Wort "Leistungsvergütung" für die Besoldung von Priestern und Bischöfen gar nicht gebraucht.

Selbst die meisten Ordenspriester, die die von Ihnen geforderten Ideale - insbesondere die finanzielle Besitzlosigkeit - erfüllen, sind hierzulande erstens sozial abgesichert und haben zweitens oftmals gewissen Komfort wie z.B. PC oder Fernseher zur privaten Verfügung.

Das finde ich auch gut so, denn wir leben in anderen Verhältnissen als vor 1500 bzw. 2000 Jahren.

Was ein Kleriker mit seinem verdienten Gehalt macht, ist zunächst einmal seine ureigene Sache, die er mit seinem Gewissen letztlich vor Gott, vielleicht auch vor dem Gesetz (Finanzamt...) aber ganz gewiss nicht vor Ihnen oder mir vertreten muss.

Ich bin im Gegensatz zu Ihnen keineswegs der Ansicht, Priester lebten hier in D wie Renaissance-Fürsten - und ich kenne einige Priester.

Ich kann Ihnen ebenso wie @leibniz nur raten, Ihre diesbezgl. Ressentiments mal auf d. Prüfstand d. hl. Beichte zu stellen


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 Thomasss 6. November 2017 
 

unterschiedlich verteilte Lebenschancen

Herr Walter Knoch Keinesfalls habe ich behauptet, dass Ihre Argumente gegen das Lebensrecht von Menschen mit angeborenen Behinderungen geht. Sie haben doch vollkommen Recht wenn es Ihnen um die Gerechtigkeit der Verteilung von Lebenschancen geht! Und das Leid oder Schicksal eines Menschen kann man auch nicht klein reden, denn jeder Einzelne kann betroffen sein.

Als kleines Beispiel ohne irgend einen Namen zu nennen. Es gibt Versager, absolut zu nichts zu gebrauchen, diese rutschen irgendwann zb. auf eines der höchsten Staatsämter im Lande, und das ohne jeglichen Gendefekt - das ist doch kurios oder- Irre - Wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die Normalen (von Manfred Lütz)


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 Walter Knoch 6. November 2017 

Das Kind

von dem ich schrieb, war d a s K i n d des Zustellerpaares, aber natürlich nicht mehr Kind, sondern eine Frau von damals knapp über 40.


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 Walter Knoch 6. November 2017 

Trisomie 21

Wenn ich berichten darf, aus einer Erfahrung meines Lebens.

Als Verantwortlicher für die Zustellung der Tageszeitung hatte ich ein Zustellerehepaar in meinem Verantwortungsbereich. Er 74, sie 71. Ich wusste um eine Tochter und hatte auch oft persönlichen Kontakt mit ihr, die mit Trisomie 21 zur Welt gekommen war.

Bei den üblichen Besuchen saß ich mit der Mutter bei einer Tasse Kaffee zusammen am Tisch. Wir unterhielten uns über das Winterwetter und die 420 Zeitungen, die das Ehepaar täglich zuzustellen hatte. Da brach es aus der Frau heraus: "Herr Knoch, wir stellen jeden Morgen die vielen Zeitungen zu. Und jede Mark, die wir verdienen, kommt aufs Konto für unsere Tochter. Was wissen wir, wie lange wir noch sind und auf unser Mädchen aufpassen können. Was wird aus ihr, wenn wir nicht mehr leben."

Die alte Frau fing an zu weinen. Ich nahm sie in meine Arme.

Not und Leid und unendliche Sorge um ein Kind, das nach allem Anschein in seiner Welt glücklich war.


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 Walter Knoch 6. November 2017 

Bauen Sie keinen Strohmann auf ...

meine Argumente gingen in keiner Weise, aber auch in gar keiner Weise gegen das Lebensrecht von Menschen mit angeborenen Behinderungen. Mir ist klar, und auch ich habe das erlebt, wieviel Freude gerade Menschen mit Down-Syndrom ausstrahlen können.

Es ging um Gerechtigkeit, die Verteilung von Lebenschancen. Das diese bei Behinderten geringer sind, manchmal gar nicht vorhanden, steht wohl außer Diskussion. Und jeder Mensch mit Down-Syndrom darf sich glücklich schätzen, wenn er jemanden hat, der im ein Leben lang hilfreich zur Seite steht.

Allerdings das Leid kleinzureden, dass durch die Vielzahl existierender Gen-Defekte in diese Welt kommt, betrachte ich als - gelinde gesagt, und wirklich gelinde gesagt - für nicht angemessen.

Doch um das Thema festzuhalten: Es ging in meinem Beitrag um unterschiedlich verteilte Lebenschancen, um Gerechtigkeit, und dann natürlich auch um Leid und Pein.


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 Thomasss 6. November 2017 
 

Walter Knoch. Um es mit aller Deutlichkeit zu sagen

Sie ist geboren mit einem Gendefekt, der ihr die Fähigkeit zur Sprache nimmt, die ihn, zum immerwährenden Liegen zwingt, weil das Knochengerüst nicht mitspielt, die Wirbelsäule verkrümmt ist und nicht trägt; Sie, er ist geboren, mit einem Gendefekt, der die Synthese bestimmter Hormone verhindert, mit der Folge ...

Herr Walter Knoch, es gab in meinem Leben ein Mädchen welches ich mit betreut habe, dass weder reden, sehen noch laufen konnte mit Spastik u. Schädigung des Gehirns geboren. Es war über Glücklich wenn man es mit ihrem Namen angesprochen hat und eine Freude für uns alle
Down-Syndrom-Kinder habe ich als fröhliche Kinder ohne Berührungsängste erlebt
Diese Leute reißen einen einfach mit.

ich habe mir bei bei dem Umgang mit diesen Mitmenschen keine Gedanken gemacht, ob das nun "ungerecht/gerecht" ist, ich war immer nur Dankbar für diese Zeit!

Und wer aus der Not eine Tugend macht arbeitet vielleicht beim Zirkus oder macht es wie Raul Krauthausen oder Stephen Hawking


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  6. November 2017 
 

Unterlassung der Kleriker über die letzten Dinge in der Kirche zu predigen

@BedaVenerabilis
Nachdem ein Kardinal vor nicht allzu langer Zeit äußerte, dass die Kirche Buße dafür tun müsse, mit Bildern wie dem des Fegefeuers und der Hölle Angst vor dem Tod gemacht zu haben, fragt man sich als Laie schon, was Kleriker heutzutage eigentlich noch glauben.

Ein Kleriker, ob Priester, Bischof oder Kardinal, der noch über die letzten Dinge predigt oder Literatur verfasst ist eine Rarität (so K. Ratzingers Eschatologie).


Ich frage mich schon inwieweit dies mit der Priesterausbildung des letzten Jahrhunderts zu tun hat, in der die verhegelte Theologie des Jesuiten Rahner überwiegend dominiert hat.

Die Sünde, die laut Rahner auf den Misthaufen der Geschichte gehört, führt dann wohl zur unwahren Annahme der Allerlösung, der verurteilten Apokatastasis oder Universalismus.

Dann kann man sich auf die Lehre von den letzten Dingen sparen.

Als Diakon haben sie vielleicht eher Zugang zu den modernen Klerikern.


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 JohannBaptist 6. November 2017 
 

Es gibt noch mehr solche

die fürstlich abkassieren wie beispielsweise der Bootsbauer
in Köln.


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 Walter Knoch 6. November 2017 

Thomass - Wenn Sie es unbedingt wissen wollen

dann formuliere ich so spitz und scharf, wie es angemessen ist, und verbinde meine Formulierung mit der Frage nach der Gerechtigkeit Gottes:

Sie ist geboren mit einem Gendefekt, der ihr die Fähigkeit zur Sprache nimmt, die ihn, zum immerwährenden Liegen zwingt, weil das Knochengerüst nicht mitspielt, die Wirbelsäule verkrümmt ist und nicht trägt; Sie, er ist geboren, mit einem Gendefekt, der die Synthese bestimmter Hormone verhindert, mit der Folge ...

Wer nicht verstehen will, der will nicht verstehen.

Diese Welt ist ungerecht von Anfang an, sie kennt keine Gerechtigkeit.

Über den Einfluss körperlicher Schönheit auf die Chancenverteilung auf dem gesamten Lebensweg kann man sich informieren, sofern man nur will. Auch über Schmerz und Leid, dass ihr Gegenteil mit sich bringt, geziemt sich weniger Spott. weil einem bei ernsthafter Betrachtung leicht das Lachen im Halse stecken bleiben könnte.

Ich gehe übrigens gerne in den Zirkus, vielleicht treffe ich sie dort.


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 Thomasss 6. November 2017 
 

Walter Knoch

Sie ist geboren mit einer Nase zu lang, mit Ohren zu groß, der Mund zu breit ... Niemand schaut sie an.
Doch!

Aus diesem Grund arbeite ich beim Zirkus


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 Walter Knoch 6. November 2017 

Entfernen wir uns noch weiter vom Thema

und Philosophieren hilft immer.

Thomasss vor 10 Minuten
Was ist gerecht? auch eine Anmerkung

Sie ist geboren mit einer Nase zu lang, mit Ohren zu groß, der Mund zu breit ... Niemand schaut sie an.

Verstand, Schönheit, Liebenswürdigkeit, Gesundheit, vor allem Gesundheit ist so ungleichmäßig verteilt, ... Wo bleibt die Chancengerechtigkeit.

Sie bleibt nicht auf der Strecke, keine Angst ... Da ist einer der hilft. Nicht der liebe Gott. Der Staat bringt sie uns, die Gerechtigkeit.

Man verzeihe meine bissige Satire ... oder auch nicht.

Sie arbeiten, obwohl sie wissen. Wie wäre es als Alternative mit einem Wechsel im Job?

Nein, bei aller Kritik an dieser Gesellschaft, und da gibt es allzu vieles, was aus dem Ruder läuft: Wir leben auf der Sonnenseite dieser Welt. Auch und vor allem durch die f r e i h e i t l i c h demokratische Grundordnung.

Totale Gerechtigkeit heißt auch totale Unfreiheit.

Doch wir sind weit von den Bischöfen weggekommen!


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 Walter Knoch 6. November 2017 

Neu ein paar Anmerkungen - anekdortisch II

Bei den Vermögensstatistiken bleiben die Pensionsansprüche und die Ansprüche aus der gesetzlichen Rentenversicherung außen vor. Das Vermögen für die private Altersvorsorge geht dagegen in die Statistiken ein.

Eine zunehmende Subventioniertis verfrühstückt Geld das anderswo fehlt.

Nochmals private versus Altersvorsorge aus gesetzlichen Versicherungskassen:

Keine Statistik berücksichtigt Krankenversicherungskosten, die der privat Versicherte ohne Renten- respektive sonstigen Altersbezügen für das Leben nach der aktiven Zeit als Vermögen aufbauen muss. Auch ein nicht unwesentlicher Faktor, der die Vermögensvergleiche verzerrt.

Fragen bei all den Klagen: Wer stellt den gerechten Lohn fest? Eine staatliche Behörde?

Eine provokante Frage nachgeschoben: Spielt die persönliche Lebensgestaltung für das wirtschaftliche Ergebnis in der öffentlichen Debatte überhaupt noch eine Rolle?
Der Mensch wird älter - Auswirkungen auf die Rente?!

Vollständige Gerechtigkeit - vollständige Unfreiheit


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 Thomasss 6. November 2017 
 

Was ist gerecht? auch eine Anmerkung

Wenn der Tennisball von der Netzkante in das "richtige" Feld hüpft...
einer der Spieler wird immer sagen "wie ungerecht" oder, "es wäre gerechter
gewesen, der Ball wäre auf meine Seite gefallen" aber beide setzten das Spiel fort......

so wie viele Unentwegte wissen, dass ihnen trotz lebenslanger Leistung und Fleiß Altersarmut droht gehen sie trotzdem weiter zu Arbeit!


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 Walter Knoch 6. November 2017 

Nur ein paar Anmerkungen - anekdotisch I

Thomasss am 3.11.2017
Walter Knoch Ein Lob d. Ungleichheit! ...
"Ein Leben gearbeitet, ohne dass es zum Leben reicht."

Wir setzen die Mindestlöhne hoch. --> Jobs fallen weg.

Steuerlastquoten, die den Anreiz schaffen auf unredliche Weise Steuern zu sparen.

Zerstörte Familienbindungen. Scheidungen. Single-Haushalte im Alter. Alleinerziehende. --> Es sinkt die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit.

Stromkosten. EEG! Anhebung der Grundsteuersätze durch die Kommunen. Anheben der Grunderwerbssteuersätze durch die Länder. Bauauflagen. Isolierungen, die nicht halten, was Versprochen wird. --> Steigen der Miete.

Staatliche Verschwendung öffentlicher Gelder an und für sich. Ein Wachsen der Steuer- und Abgabenlast ins unmoralische.

Eine Steuer- und Abgabenlast, die die Investitionsfähigkeit und die Fähigkeit Arbeitsplätze bereitzustellen, der mittleren und kleinen Unternehmen ruiniert.

Nullzinspolitik zerstört die Vermögensbildung.

WAs ist gerecht???


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 Federico R. 6. November 2017 
 

pro und contra

Die meisten der Forumsteilnehmer, egal ob pro oder contra - haben wohl irgendwie recht, einige unter ihnen besonders. Ich halte das Schweizer Modell prinzipiell für übertragbar auf Deutschland. Die Kirchensteuer wird tatsächlich zu viel oft zweckentfremdet/-entfremdend eingesetzt, indem Leute/Gruppen/Institutionen/Projekte mit Kirchensteuer-Geld unterstützt u. gefördert werden, die den Glauben und den eigentlichen Auftrag der Kirche eher unterminieren denn festigen. Auch ich meine inzwischen (AfD-unabhängig), dass es an der Zeit ist, die Bischofsbesoldung innerkirchlich zu regeln und so ein Zeichen für die dringend notwendige Entweltlichung zu setzen. Zur Kirchensteuer: deren Wegfall dürfte vermutlich die Zahl der Kirchenaustritte deutlich verringern, möglicherweise sogar umkehren. Dass unsere Gotteshäuser baulich innen wie außen meist gut dastehen, spricht (u.a.) für die Kirchensteuer. Dass sie trotzdem immer leerer werden, ist kein Gegenargument, leider aber eine traurige Tatsache.


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 Stanley 6. November 2017 
 

Änderung der Kirchensteuerprivilegien kommt ins Rollen

Die AfD will die Bezahlung von Seelsorgern und Bischöfen der beiden großen Kirchen "aus allgemeinen Steuermitteln" abschaffen. Einen Antrag auf Aufnahme ins Programm zur Bundestagswahl verabschiedeten die Delegierten am Sonntag auf dem Bundesparteitag in Köln mit großer Mehrheit. (Zitat aus: "Katholisch.de" vom 23.04.2017)

Hoffentlich wird das endlich einmal durchgesetzt.


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 Walter Knoch 4. November 2017 

Wirtschaftsordnung

Helena_WW "... wirtschaftliche Aspekte ..."

Erhards "Soziale Marktwirtschaft" basierte auf verlässlichen Regeln, die dem Einzelnen Möglichkeiten boten, ihn aber in die Verantwortung nahmen. Sie brachten es auf den Punkt: Kein Gewinn ohne Risiko.

Was wir heute erleben ist erstens eine Einschränkung marktwirtschaftlicher Chancen durch eine überbordende Bürokratie und Reglementierung, andererseits weit verbreitete Modelle ohne Bindung an Ethos und Moral.
Zum Dritten aber: Es bedienen sich die Parteien (siehe Herbert von Arnim) schamlos der öffentlichen Kassen. Das fängt an bei ihren Stiftungen, die Milliarden an öffentlichen Geldern kassieren, das geht weiter über die Funktionszulagen in den Parlamenten, das hört nicht auf bei der "Verrentung" ausgedienter Politiker in Pöstchen bei staatlichen oder halbstaatlichen Institutionen und "Unternehmungen".

Meine Vorstellung ist ein Zurück zu mehr Verantwortung: auch und nicht zuletzt in den familiären Beziehungen.
Realistisch oder nur Traum?


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 Thomasss 4. November 2017 
 

Es besteht kein Handlungsbedarf, weil diese Situation so gewollt ist

solange die in Deutschland wohnenden Steuerpflichtigen alles finanzieren, ist doch alles in "bester Ordnung".


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 Bernhard Joseph 4. November 2017 
 

Liebe leibniz,
Sie sprechen treffend an, wo das tiefere Problem mit dem Konkordat liegt: der Priester wird zum Staatsdiener und damit Glaube auf bloße Ethik reduziert. Papst Benedikt hat dies sehr deutlich gesehen und diese Entwicklung scharf kritisiert, was ihm in Deutschland unter den Sozialdienstleistern der Kirche (Bischöfe) nicht unbedingt Lob eingebracht hat.

In Limburg kam durch das ungeschickte Verhalten des Bischofs Tebartz-van Elst ans Tageslicht, dass im Bischöflichen Stuhl Limburgs schon unter Bischof Kamphaus knapp eine Milliarde Euro schlummerten, gut angelegt in Fond etc.! Da kann die nach außen getragene Bescheidenheit unter Bischof Kamphaus fast anstößig wirken.

Mk 10,21 Da sah ihn Jesus an, und weil er ihn liebte, sagte er: Eines fehlt dir noch: Geh, verkaufe, was du hast, gib das Geld den Armen, und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach!

Tja, da müsste wohl Jesus für manchen auch nur ein Neidhammel gewesen sein.


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 Helena_WW 4. November 2017 
 

@Walter Knoch : Es ist in der Tat ei n umfangreicheres Problem

M.E. hat es, was wirtschaftliche Aspekte betrifft, auch mit der Entfernung von den Prinzipen ehrbarer christlicher Kaufleute zu tun, auf denen eine funktionierende freie soziale Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Ehrhard et al. beruhte.
Heutzutage haben wir erleben wir hingegen Geschäftgebaren, Geschäftsmodelle, obendrein staatlich Subventioniert also den Bürger zwangsenteignend, die ich als Symbiose von Raubtierkapitalismus und Sozialismus/Kommunismus ( auch speziell gesinnungsgesteuerter Subventionismus) mit Umverteilung von unten nach oben bezeichne. Der redliche Unternehmer, Mittelständler bleibt hier genauso auf der Strecke wie seine Angestellten.
Wenn wir dann keine christlichen Hirten haben, die sich ganz dem widmen wofür sie eigentlich berufen sind und eigentlich deshalb mitversorgt werden, damit sie ganz ihrer Berufunf widmen, sondern Propagandisten dieser Politik von Claudia Roth Gesinnungsgenossen ...

Man müsste die Fehlentwicklungsstränge mal umfassend durchdiskutieren.


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 Walter Knoch 4. November 2017 

Völlige Übereinstimmung

@Walter Knoch : ihre Vergleich hinken
Kritisch sind Zwangsgebüren wie GEZ. Jenseits dessen ....

Ich danke für Ihre Ergänzungen danke ich Ihnen. Sie kritisieren genau das, was auch ich kritisiere.

Im Rahmen der vorgegebenen Zeichenanzahl konnte ich meine Argumentation nur pauschal vorbringen. Was Sie aufführen, sind Einkünfte, die in ihrer Höhe durch nichts gerechtfertigt sind.

Allerdings genügen sie nicht um einen Popanze "Arm - Reich" aufzubauen, der den Vermögensaufbau generell ins Amoralische rückt.

Nochmals, danke für Ihre Ergänzungen.

PS: Der "Anchor-man" des Heute-Journals bezieht jährlich aus Zwangsgebühren schlappe 600.000 Euro. Ich spendiere dem Herrn, ein Pils ersatzweise ein Viertel Gimmeldinger Meerspinne, damit er nicht verdurstet.

Sorry, ich weiß, das uns hilfloser Zynismus auch nicht weiterbringt. (Ein Grund warum ich jeden "beneide", der sich seinen Glauben an Gott bewahrt hat. Er hat eine Hoffnung, die nicht zuschanden wird.


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 Bernhard Joseph 4. November 2017 
 

Noch eine Nachbemwrkung zum Vorwurf der Neiddiskussion

In Deutschland werden Priester und Bischöfe durch das Konkordat und die damit in Verbindung stehende Besoldung durch den Staat zu reinen Dienstleistern erklärt. Aus Verkündigung wird so eine bloße Sozialdienstleistung, die man entsprechend staatlich vergütet und natürlich dafür Loyalität gegenüber dem Staat einfordert. Diese Loyalitätspflicht geht in D so weit, dass die Kirche sich lediglich noch als Sozialeinrichtung sieht und jeden Anstoß vermeidet, der aus dem Evangelium erwachsen könnte.

Ein Geistlicher ist aber kein Dienstleister, sonst müsste man jedes Reden von Berufung ein für allemal einstellen. Ein Berufener ist niemals ein Dienstleister und eine Berufung lässt sich nicht pekuniär entlohnen/vergüten. Die Heiligen der Kirche, allen voran der Heilige Franziskus, würden sich ob eines solchen Verständnisses von der Nachfolge Christi als bloße Dienstleistung entsetzen!


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 Bernhard Joseph 4. November 2017 
 

@Diasporakatholik - Ihr Diskussionsstil ist völlig unakzeptabel

Sätze wie: "Sie sind für mich nicht glaubwürdig und scheinen mir eher aus persönlichen Gründen ein Neidhammel zu sein!" zeigen nur, dass Sie sich durch bestimmte Fragen derart provoziert fühlen, dass Sie nur noch mit persönlichen Angriffen reagieren können.

Bitte begründen Sie einmal sachlich, warum ein Bischof 12 TSD Euro an staatlichen Bezügen erhalten muss/soll(!!) und wie sich solch ein Gehalt mit dem Evangelium verträgt?

Ferner begründen Sie bitte, warum diese Frage etwas mit Neid zu tun haben soll.

Dass heute Menschen, die z.B. in der Altenpflege arbeiten, mit lachhaften Gehältern abgespeist werden, ist doch eine Tatsache. Und ist Ihnen nicht zur Kenntnis gelangt, dass dem Bistum Freiburg eine Nachzahlung für nicht bezahlte Rentenversicherungsbeiträge für geringfügig Beschäftigte in Höhe 160 Millionen(!!) Euro droht (http://www.kath.net/news/61446)?

Und warum ist man ein Neidhammel, wenn man solche Zustände angesichts üppigster Gehälter der DBK Bischöfe anprangert?


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 Bernhard Joseph 4. November 2017 
 

Der Vorwurf der Neiddiskussion ist scheinheilig

Der Limburger Bischof wurde zum Protzbischof gestempelt, weil er ein baufälliges Ensembel am Domplatz wiederherstellen ließ und ihm die Baukosten davonliefen. Ihm wurde sogar geisteskrankheit unterstellt, von eben jenen kircheninternen Gruppen, die nun bei Kardinal Marx üppigesten Staatsbezügen(!) auf einmal liebevolles Verständnis zeigen und jeden des Neides bezichtigen, der die Frage aufwirft, ob solche Besoldungen durch den Staat an Gesitliche überhaupt zu rechtfertigen sind.

Es geht bei dieser Frage auch darum, welche Verflechtung von Staat und Kirche in D existiert und ob diese pekuniäre Bindung der Kirche an den Staat dem Auftrag der Kirche widerspricht.

Was hinderte eigentlich die DBK mit Unterstützung des Papstes, der sonst überall den westlichen Reichtum geißelt, dieses unsägliche unter den Nazis geschlossene Konkrodat endlich aufzulösen?

Diese Frage muss endlich beantwortet werden.


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 Helena_WW 4. November 2017 
 

@Walter Knoch : ihre Vergleich hinken

Kritisch sind Zwangsgebüren wie GEZ. Jenseits dessen was auch über solche Fernsehzwangsgelder in Sport an Spitzensportler fließt, muss ich oder alle anderen denen ihre Einkünfte nicht sponsern. Es ist die freie marktwirtschaftliche Entscheidung eines jeden Eintrittsgelder oder merchandise Artikel zu bezahlen, aus denen sich die Einkünfte der von ihnen genannten Spitzensportler generieren.
Die üppige Versorgung der ÖR hingegen aus GEZ - Zwangsgebühren ...

Ein Unternehmer trägt im Sinne der freien Marktwirtschaft auch sein unternehmerisches Risko, leistet selbständig.
Allerdings haben wir durch ausufernden Subventionismus aus Steuergeldern eine problematische Entwicklung.


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 Diasporakatholik 4. November 2017 
 

@leibniz

Wenn, Wie Sie hier zunächst großspurig behaupteten, eine katholische Stiftung innerhalb weniger Jahre ein supergutes Pflegeheim in München? angeblich zu Grunde gerichtet haben und sogar Pflegebedürftige dadurch vorzeitig??? zu Tode kamen und zwar alles mit Wissen des Bischofs und der Behörden, so war das ein öffentlicher Skandal.

Wieso nennen Sie denn nicht zumindest den Namen der Stiftung und in welchen Ort und Bundesland diese gegangen ist, um dort die Menschen davor zu warnen?

Sie sind für mich nicht glaubwürdig und scheinen mir eher aus persönlichen Gründen ein Neidhammel zu sein!


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 Helena_WW 4. November 2017 
 

Wer hier Neid oder Neid-Diskussion unterstellt, erkennt das Anliegen der kritischen Kommentare nicht

lest also biite doch noch mal genau, worauf hingewiesen wird, auf welche Lebensumstände von Menschen hingewiesen wird, die offenbar nicht gesehen werden, anstatt diese zu ignorieren oder ignorant, arrogant mit einer Neidkeule niederprügeln zu wollen.


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 Bengsch 4. November 2017 
 

Was soll die Neiddiskussion

Ich habe wahrlich alles an Kardinal Marx zu kritisieren, aber sein Gehalt und das Gehalt anderer Bischöfe und Priester interessiert mich nicht. Jeder muss vor Gott verantworten, was er mit diesen Dinar gemacht hat, ob er sie für Gott vermehrt hat. Ich bin für die Abschaffung der Kirchensteuer, weil sehr viel Antichristliches davon bezahlt wird, ich leide darunter, dass ich das Antichristliche mitbezahlen muss.
Richtig chriseeb74, ein Dittel!!!! des Landes von Deutschland gehörte der Kirche - eine ungeheure Fläche und damit eine ungeheure Summe nie rückzahlbar.


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 Alpenglühen 4. November 2017 

Leider kann ich die Seite beim BR nicht mehr finden, aber 2013/14 brachte

der BR einen Kurzbericht über EB Schick, den ich abgespeichert habe. Ein Rundgang durch die Whg mit Erläuterungen: Insgesamt 100 qm, bestehend aus 4 Zi (einschl. Arbeitszimmer u. Eßzimmer), Kü, Bad. Die Wohnzimmermöbel hat er (2002) aus seiner Whg in Fulda mitgebracht, die Küche von seinem bbger Vorgänger übernommen. Im Eßzimmer wird nur gegessen, wenn Gäste da sind. Ansonsten in der Küche. Bruttogehalt war damals 9.600 €. Abzuziehen sind Steuern, Miete. Der EB hat für die beiden Schwestern, die den Haushalt führen, genauso von seinem Gehalt zu zahlen, wie für Essen, Wasser, Heizung, Müllabfuhr. Soweit der Bericht.
Bruttogehalt 2017: 10.642 €; lt. Gehalts-Rechner bleiben nach Abzug LSt, KSt u. Soli ca. 6.487 € netto. ./. KV, die, da Beamter, nur als Privatversicherung möglich ist.
Ich denke, wenn dann noch die im Kurzbericht genannten ‚Posten’ abgezogen werden, bleibt nicht soviel Netto vom Brutto übrig, als daß ich dem EB v. Bbg. sein Gehalt neiden würde.


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 Thomasss 3. November 2017 
 

Walter Knoch Ein Lob der Ungleichheit! Ihrem Kommentar stimme ich zu!

Wenn alles gleich ist, stirbt diese Welt den Kältetod. Ein Lob der Ungleichheit!

Ungleich, aber gerecht
.. wie die Gerechtigkeit, von der wir träumen können aber nicht finden.

Obwohl wir in einer weitgehend gerechten Welt leben in der es auch eine Verwirklichung der Gerechtigkeit gibt, geht das Wachsen der Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander weil es auf der einen Seite eine Zunahme von Erwerbsverhältnissen gibt von denen Menschen nicht leben können, und auf der anderen Seite z.b. eine Zunahme nicht aufzuhaltender obszöner Geldeinkommen gibt bei denen in Minuten das Jahreseinkommen eines Lohnarbeiters verdient wird.
Aus diesem Grund ist doch mehr als unsolidarisch / unausgewogen, dass viele Menschen trotz lebenslanger Leistung und Fleiß Altersarmut droht, für diese Unentwegte gibt es lediglich einige "Beruhigungspillen", auf der anderen Seite sorgen sich viele Gutverdienende bereits bestens für sich selbst, wenn es ums Steuersparen geht


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 Stanley 3. November 2017 
 

Was meint Papst Emeritus Benedikt XVI. dazu?

Rom (kath.net) Der emeritierte Papst Benedikt XVI. hat sich in Peter Seewalds Interviewband „Letzte Gespräche“ zum Thema „Kirchensteuer in Deutschland“ geäußert. Er habe große Zweifel, ob das Kirchensteuersystem in seiner aktuellen Form richtig sei. Wörtlich meint Benedikt XVI.: „Aber die automatische Exkommunikation derer, die sie nicht zahlen, ist meiner Meinung nach nicht haltbar.“ (Quelle: kath.net vom 09. September 2016)

Ich schließe mich dieser Meinung uneingeschränkt an.


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 Zeitzeuge 3. November 2017 
 

Für jeden kath. Geistlichen, je höher um so ernster, gilt nicht,

wieviel Geld hast du verdient,

sondern

wieviel Seelen hast gerettet für den Himmel

und

wieviel Seelen sind durch deine Mitschuld verlorengegangen!

Das ist der Maßstab Gottes und nicht das
"verdiente"(??) Geld!


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 st.michael 3. November 2017 
 

Schlimme Verbindung

Die Neiddebatte ist falsch.
Wahrscheinlich geben die meisten Bischoefe das meiste von ihren Einkuenften ab, egal.
Der Fehler ist das System und das ist durch die Kirchensteuer begruendet.
Wir haben allerorten eine Funktionaerskirche, fast ein 1 zu 1 Abbild des Staates, bis hin zu den Verlautbarungen, die jedem Politiker gut zu Gesicht stehen.
Die Kirchensteuer sollte dringend auf eine andere Basis gestellt werden, oder sogar ganz abgeschafft.
Verwunderlich ist die Passivitaet des Vatikans gerade in Zeichen von Barmherzigkeits- und Armutsbekundungen.
Wer hierzulande austritt, ist automatisch exkommuniziert, ein Wahnsinn.
Man haette, vor allem im Bezug auf die Entweltlichungs Forderung des letzten Papstes, massiv einmal ein Zeichen setzen koennen, indem man die Zugehoerigkeit zur Kirche nicht von Zahlungen abhaengig macht.
Man schaut erwartungsvoll auf Papst Franziskus, der dringend einmal dazu Stellung nehmen sollte.


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 Walter Knoch 3. November 2017 

Der Kronzeuge

Den Kommunisten Bertold Brecht in den Zeugenstand zu rufen, spricht für sich.

Die Argumentationskette, der sich auch Brecht verpflichtet fühlte, betrachtet das zur Verteilung anstehende Vermögen als eine Konstante.

Dem ist aber nicht zu. Vermögen ist eine Variable, die sinken und die steigen kann.

Um das an einem sehr schlichten Beispiel klar zu machen. Boris Becker, war ein Spitzenverdiener. Steffi Graf ebenfalls. Sie verdienten Millionen.

Aber gleichzeitig erlebte das Tennisspiel und all das, was damit in Verbindung steht, einen Boom, der Arbeitsplätze entstehen ließ, der anderen Unternehmen und ihren Mitarbeitern Aufträge verschaffte.

Ein weniger schlichtes Beispiel: In meiner Heimat haben 4 Jungunternehmer eine Firma gegründet, das heute zehntausenden Lohn und Brot gibt. Die Jungunternehmer sind heute alt, ihre Stiftungen ein Segen für die ganze Region.

Reicher Mann???? - Armer Mann????

Wenn alles gleich ist, stirbt diese Welt den Kältetod. Ein Lob der Ungleichheit!


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 Diasporakatholik 3. November 2017 
 

@leibniz - Sie brauchen mir gegenüber nicht pampig zu werden

So wie Sie den Fall schilderten, musste ich von einem konkreten Einzelfall ausgehen, der erst einmal vor Ort von den Beteiligten zu lösen ist.

Jetzt schreiben Sie, es gehe um das grundsätzliche und strukturelle Problem der Pflege mit permanenter Überlastung bei nicht angemessener Bezahlung der eingebundenen Pflegekräfte.

Natürlich kenne ich diese Diskussion - da brauchen Sie mich nicht anzugreifen.

Das ist aber m.E. grundsätzlich und politisch zu lösen und nicht anders.
Kirchliche Einrichtungen stehen hier in direktem Wettbewerb mit anderen gemeinnützigen, staatlichen und privaten Organisationen.

Alle diese müssen ähnlich hohe Pflegekosten von den Pflegebedürftigen erheben, um ihre eigenen Kosten zu decken, die eben nicht nur aus Personalkosten bestehen.

Hier sind eben auch die Tarifparteien und auch die Politik gefordert. Die Kirchen sind einer von vielen Arbeitgebern in diesem Bereich, denen man hier aber nicht undifferenziert wie Sie als geizig darstellen soll


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 Thomasss 3. November 2017 
 

Reicher Mann und armer Mann

Reicher Mann und
armer Mann
standen da und
sah´n sich an.
Und der Arme
sagte bleich:
"Wär ich nicht arm,
wärst du nicht reich."

(Bertolt Brecht)


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 Thomasss 3. November 2017 
 

Das ist doch nur die Spitze vom Eisberg! Die hohen Gehälter der sog. Eliten gefährden den

gesellschaftlichen Zusammenhalt.

Selbstverständlich soll sich Leistung auch lohnen, aber haben die sog. Eliten das, was sie astronomisch bekommen auch wirklich verdient? Leisten diese wirklich so viel mehr als die normalen Beschäftigten
zb Allein bei VW betrug die Differenz zwischen Managern und den Beschäftigten gar das 141-fache, und das ist Unvorstellbar oder?
Angesichts des Abgasskandals sollte sich och die Frage aufdrängen wieso noch keiner der Verantwortlichen vom Management hinter Gittern ist und wo elementare Prinzipien von Haftung und persönlicher Verantwortung abgeblieben sind?
Die astronomischen Bezüge stoßen in unserer Gesellschaft immer mehr auf heftige Kritik, und das ist auch keine Neiddebatte wenn darüber geredet wird!
Wenn die Akzeptanz für diese Selbstbedienungsmentalität nicht mehr gegeben ist sinkt auch die Leistungsbereitschaft der unteren Einkommensbezieher
Es ist doch Traurig, dass in unserem Land vielen trotz lebenslanger Leistung und Fleiß Altersarmut droht!


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 leibniz 3. November 2017 
 

Einzelfall?? II.

Und nun verbinden wir dieses Thema mit dem inflationär gebrauchten, schönen Wort "Barmherzigkeit"und mit dem wunderbaren Ausdruck von" an die Ränder gehen". Zu den Werken der Barmherzigkeit gehört ja wohl die Kranken-und Altenpflege. Die Kirche hätte genügend Geld, um den alten Menschen eine Behandlung zu bieten, die ihrer Würde als Ebenbilder Gottes entspricht. Dass der Mensch ein Abbild Gottes ist, bringe ich meinen Schülern bei. Und was erleben diese Schüler dann in ihrer Praxis in einem kirchlichen Haus?
Ein Bischof könnte sich mal anschauen, was da in seinem Bistum in der Beziehung so läuft. Er könnte an die Ränder gehen... Ich sagte "hätte" und "könnte"... Die Kirche müsste sich nicht an die staatlichen Vorgaben halten, sie könnte den Pflegeschlüssel erhöhen... Denn, sie hätte ja das nötige Kleingeld dafür, wobei wir wieder beim Thema wären.
Ich bin übrigens in einem Haus, in dem es etwas besser ist. Ich rede hier im Namen anderer.


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 Helena_WW 3. November 2017 
 

Korrektur Tippfehler vorh. Post Gehälter wie PolitikerInnen : Katrin Göring-Eckardt und Claudia Roth

und ergänzt genauso ihre Linken Jamaika Genossen.


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 Walter Knoch 3. November 2017 

Eher geht ein .. als

Ich plädiere, für das Recht auf persönlichem Wohlstand. Wohlstand bedeutet persönliche Unabhängigkeit, bedeutet die Möglichkeit sein Leben nach eigenen Überzeugungen und Präferenzen zu gestalten.

Die Verurteilung von Besitz und das Hohe Lied der Armut aus den Kirchen heraus, zerstört die Eigeninitiative des Menschen und fördert mitnichten das Los der Vielen.

Besitzlosigkeit ist für einen Einzelnen oder für Einzelne möglich und nur möglich, weil andere durch ihr Almosen - nun, ihre Spende - dieses Lebensmodell finanzieren.

Der Lobgesang auf die Bedürfnislosigkeit dient immer öfter als Argument, die Marktwirtschaft mit ihren Freiheitsdimensionen als Ordnung der Gier zu denunzieren.

Ich verwahre mich allerdings dagegen, mit meinem Steuergeld, das Wohlleben hoher Repräsentanten von Glaubensgemeinschaften zu finanzieren. zu finanzieren aufgrund von Regelungen, die mehr als 300 Jahre alt sind; wobei ohnehin außer Betracht bleibt, wie der Reichtum in kirchlichen Händen zustande kam.


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 leibniz 3. November 2017 
 

Einzelfall??

@Diasporakatholik,
Sie behandeln das von mir genannte Beispiel als Einzelfall?!
Das sind leider die normalen Zustände sowohl in der Caritas als auch in der Diakonie. Das ganze ist eine strukturelles Problem. Deshalb hat das auch nichts mit Mobbing zu tun. Die Kirche hat sich ganz einfach auch hier der Gesellschaft angepasst und holt Geld heraus, so viel es geht. Der Bischof ist der oberste Dienstherrn und selbstverständlich verantwortlich, was die Caritas/Diakonie in seinem Bistum macht. Es wurde doch genug im Wahlkampf diskutiert über die unhaltbaren Zustände in der Pflege. Haben Sie hier gar nichts mitbekommen? Ich hatte schon mindestens 1000 Auszubildende, die Altenpflege lernten. Fast alle erzählten dasselbe. Es geht um die Arbeitsbedingungen, die schlechte Bezahlung. Beides ändert sich nicht. Es geht um die Behandlung der alten Menschen, die 4000!Euro bezahlen müssen. Und was bekommen Sie dafür?


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 Michael 58 3. November 2017 
 

Salär & Gesinnung

Unabhängig wie man zu den Regelungen der Konkordate stehen mag: Wissen die, die die Empfänger der durchaus hohen Gehälter so harsch kritisieren, wie die Begünstigten ihr Gehalt verwenden? Vielleicht wird doch einiges für die Unterstützung der Verwandten oder Bekannten in Notsituationen, für diverse sonstige caritative Zwecke, Priesterstipendien etc. ec. verwendet. Auch wenn man jemanden nicht mag(Kardinal Marx scheint ja nicht unbedingt ein Liebkind vieler Forumsmitglieder hier zu sein), man muss ihn ja nicht immer und in Allem negativ sehen. Eine Unterscheidung bezüglich Vereinbarungen zwischen Staat und Kirche einerseits und der Lebensführung des jeweils NÄCHSTEN sollte schon selbstverständlich sein.


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 Helena_WW 3. November 2017 
 

@KurtK : Gehalt wie Politiker z.B. ev. Pastorenehefrau Gröring-Eckadt oder Claudia Rothr

Die sich selbst vom deutschen Staatsvolk hochalimentiert bezahlen lassen, aber dieses verachten.Fordern alle Welt, no borders, einzuladen, zehrfrei zu halten, in allinklusive Vollalimentierung, zu kostenfrei vom deutschen Staatsvolk zur Verfügung gestellten Häusern/Wohnungen, neuen Autos, neusten Multimediageräten, umfassende Medizin und Sozialbetreuung und am besten auch bedingungsloses Grundeinkommen. Sich bei diesem ihren andere Zwangsenteignenden Sozialismus auch noch richtig als Gute Menschen vorkommen.
Sehen diese überhaupt noch die Menschen, die diesen Staat tragen, die dies erwirtschaften, auf dessen Kosten sie selbst gut leben?

Welchen Leistung erbringen sie?

Die wiedergewählte Bundestagsvizepräsidentin Claudia Roth, Die Grünen, ist ja hinter entsprechenden Transparenten, skandierten Parolen hermarschiert, auf einer Demo und lebt die entsprechende politische Agenda nun schon seit Jahrzehnten.Den deutschen Staat, das Staatvolk verachtennd+maximal ausbeutend.vgl wie pol.Islam


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 Sefa 3. November 2017 
 

@Stephaninus: Genau

Diese Debatte ist das Geschäft der Kirchenfeinde. Diese Gehälter werden schließlich vom Staat bezahlt, also auch von Nichtchristen und Unternehmen. Wenn die sich nicht beklagen, will ich es auch nicht tun.


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 Kostadinov 3. November 2017 

ich sehe das Problem etwas anders

Bei einem Fussballstar spricht keiner vom Gehalt, wenn er fünf Tore macht. Wenn er aber dreimal am leeren Tor vorbei schießt, sagt man, oh der verdient doch x Millionen. Ich sehe hier den gleichen Effekt, ich würd mich noch nicht mal für sein Gehalt interessieren, wenn er sich wirklich als Hirte seiner Herde betätigen würde. Da er aber eher Auftritt wie der Regierungssprecher von Merkel-Rot-Grün, fragt man sich plötzlich, von wem er bezahlt wird


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 Stephaninus 3. November 2017 
 

Diese Debatte ist ein Eigentor

Ich bin kein besonderer Sympathisant des Kirchensteuersystems. Dennoch finde ich diese Debatte nicht als hilfreich. Das Argumentarium ist dem vergleichbar, dass die notorischen Kirchenkritiker gegen die Kirche (insbesondere die Hierarchie) des Mittelalter und der frühen Neuzeit auffahren, um das Ganze madig zu reden. Mit denen sollten wir uns nicht ins gleiche Boot setzen.


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 siebenschlaefer 2. November 2017 
 

"Neiddebatte" ist hier wohl der völlig am Thema vorbeigehende Begriff

Wer sind diese Herren?? Und wozu brauchen sie dieses private Vermögen??

"Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher ins Himmelreich gelangt."

"Man kann nur einem Herren dienen, Gott oder dem Mammon."

Es zeigt auch, wie weit diese Menschen von der Lebenswirklichkeit der Kleinen und Schwachen in diesem Land entfernt sind, denen sie mit der Massenmigration und allen ihren sozialen Folgen schwere Lasten aufbürden!


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 Tonika 2. November 2017 
 

Marx attackierte Tebartz-van Elst wegen Luxus- Wohnung.

Bis heute wird Tebartz van Elst von Hirten und Kirchenvolk wie ein Paria, ein Aussätziger behandelt, der keine Gnade, Barmherzigkeit und Neuanfang verdient hat. Alles nur weil er eine Luxus- Wohnung gebaut hatte. Wer wie Marx übersättigt mit Geld, Ansehen und Titeln ist, wird zu träge und zu opportunistisch um das Evangelium zu verkünden. Daher ist der Kardinal mehr damit beschäftigt seine Pfründe zu sichern als Christus zu verkünden und die Schafe zu weiden. Auf sein fürstliches Gehalt will Marx nicht verzichten wie die meisten Bischöfe. Daher macht er alles um es sich nicht mit der politischen Elite und den Medien, zu verscherzen.


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 Tonika 2. November 2017 
 

Moderne Hirten leben wie Fürsten schimpfen aber gerne auf die Renaissance Päpste.


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 Hadrianus Antonius 2. November 2017 
 

Total verrückt

Vor wenigen Tagen schwadronierte Papst Franziskus laut gegen "Klerikalisten" und gegen die "Geldneigung"...
Nun sind es doch gerade die Kardinäle und Bischöfe, die ausgewählt worden sind ("Kleros"= Scherbe alias Loszettel) in den kirhlichen Dienst und in der Apostolischen Tradition stehen.
Da hat P. Franziskus offensichtlich einige dicke Steine in das Glashaus v. Kard. Marx geworfen, obwohl er ihn selbst in das Beratergremium dr 9 Kardinälen ernannt hat.
K ard. Marx sollte dem Kaiser d.h. dem deutschen staat geben, was des Kaisers ist: zuallererst dessen eigenes Geld, und auf diesen Gehalt verzichten.
Und zweitens für den katholischen Glauben eintreten.
Spätestens seit er aus falscher Rücksichtsnahme und Feigheit sein Bischofskreuz abgelegt hat, hätte er sich in Stille und Buße zurückziehen sollen.
Ähnlich wie bei DeKesel wird er ständig gegrilld werden.


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 ThomasR 2. November 2017 
 

inzwischen rd. 30% Kinder in Deutschland (Erhebung der Bertelsmannstiftung)

lebt unter Armutsgrenze.
Wenn ihre Eltern noch nicht ausgetreten sind, dann falls sie noch Einkommensteuer zahlen, dann haben sie auch Kirchensteuer zu entrichten, damit ihre Kinder Kirchenmitglieder werden und Sakramente der Kirche empfangen können (so auch die Meinung der DBK)
Es geht nicht um Neid, aber irgendwie ist es schon verkehrt, wenn die Kirche seit Jahren Überschüsse bei Kirchensteuereinnahmen erzielt und wenigstens in Bayern nicht schafft die Gehälter der Bischöfe selbst zu finanzieren (aber dann wären sie möglicherweise noch höher und ihre Höhe auf jeden Fall nicht öffentlich)


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 JP2B16 2. November 2017 
 

Neiddebatte und Christsein schließt sich aus

... da darf man sich schon die Augenreiben ob dieser Neiddebatte!
Es sollte sich einem gläubigen Christen verbieten, diesen Sachverhalt zu kommentieren und schlimmer noch zu verurteilen. Wieder ein Tor für den Widersacher. Besser ist ein Gebet zur Abwehr schlechter Gedanken. Neiddebatten überlässt man besser, denen, deren politisches Programm sie sind: allen voran SPD, Linke und AfD!


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 Stefan Fleischer 2. November 2017 

@ ulrichmoskopp

Ich bin zwar nicht kirchlicher Mitarbeiter. Aber als ehemaliger Bankprokurist beziehe ich eine Rente, von der wohl die meisten hier Mitdiskutierenden nur träumen können. Bin ich deswegen ein schlechter Christ? Müsste ich auf die Hälfte der Auszahlung verzichten? Oder misst sich die Armut vor Gotte eben gerade nicht am Stand des Einkommens und Vermögens, sondern an der Einstellung den materiellen Gütern gegenüber und dem Umgang mit Ihnen? (Zwischenbemerkung: Wer glaubt, ich sei hier vorbildlich, der irrt gewaltig.) Aber genau diesen Massstab an Andere anzulegen, dazu sind wir Menschen nicht fähig. Das müssen wir Gott überlassen. Und wenn wie irgendwo einen schlechten Umgang damit entdecken, sollte das eigentlich zuerst eine Anfrage an unser eigenes Gewissen sein.


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 Thomasss 2. November 2017 
 

eine Neiddiskussion soll man nicht anzetteln, aber es gibt Kritikpunkte

welche offengelegt werden müssen.
Zur Transparenz gehört doch auch überhaupt mal, dass etwas für die Allgemeinheit thematisiert wird was dann nicht sofort als Neiddiskussion abgestempelt wird!


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 Gandalf 2. November 2017 

Katholische Gesinnung und Abhängigkeit vom Staat

Ich bin hier für eine Trennung von Kirche und Staat, eine zu enge Verknüpfung schadet der Kirche immer, siehe Orthodoxie in Russland. Daher als Schritt 1 Schluss mit diesen Zahlungen. Sorry, das ist ein Vertrag, nicht mehr und nicht weniger. Der Staat wird nichts dagegen haben, wenn die Kirche darauf verzichtet. Wenn ein US-Präsident Trump auf seinen Gehalt verzichtet, werden das die dt. Bischöfe auch schaffen. Und dann soll die Kirche die Bischöfe bezahlen, aber mit Gehältern, die in einer Relation zu den Priestern und auch zu normalen Gehältern von Menschen, die für die Kirche arbeiten, steht.


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 KurtK 2. November 2017 
 

übrigens...

Joseph Ratzinger war auch einmal Erzbischof von München - und Passau (Stefan Oster) liegt ebenfalls in Bayern...
Dass die Foristen hier Kardinal Marx nicht lieben, das ist so - aber er ist in der Beziehung auf die Bezahlung nicht besser oder schlechter als andere.


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 Cejazar 2. November 2017 
 

Ich sehe diese Zahlungen auch kritisch

aber, die staatliche Bezahlung der Bischöfe ist ebenso wie alle anderen Staatsleistungen in den Konkordaten des Heiligen Stuhls mit Deutschland geregelt.

Ich mag Kardinal Marx auch nicht besonders leiden, aber auf seine stattliche Apanage hat er keinen Einfluss. Hierzu müsste das gesamte Konkordat neu verhandelt werden - und da steht zu befüchten, dass so einige Dinge ebenfalls gestichen werden würden.

Übrigens: Nach eben diesen Konkordaten muss jeder neu gewählte Bischof vor den Ministerpräsidenten des jeweiligen Bundeslandes ablegen. Dies hatte Frau Weidel im Interwiew mit Claus Kleber auch von den Muslimischen Immanen gefordet - und Herr Kleber hat sich über eine solche Forderung echauffiert, weil sie die Muslime benachteilige - da es so etwas bei anderen Konfessionen nicht gäbe. Leider für einen Star-Journalisten armselig schlecht recherchiert.


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 chriseeb74 2. November 2017 
 

@alle

Ich habe es fast befürchtet: Viele kennen die Hintergründe dieser "staatlichen Bezahlung" nicht: Es sind nicht die größtenteils in der Weimarer Republik geschaffenen Konkordate, die dazu geführt haben, dass bis heute die Bischöfe ihren staatlichen Salär bekommen.
Es ist die unter Napoleon Bonaparte durchgeführte Säkularisation von 1803, die den Bischöfen als Ausgleich dafür, diese Zahlungen zusicherte. Damals wurde den Kirchen ein wirtschaftlich unglaublicher Schaden zugefügt...der damalige Staat hat sich in erster Linie unermessliche Immobilienwerte einverleibt...die Bischöfe bekommen einen Bruchteil an Zinsen dafür; bis auf den heutigen Tag. Sollte es irgendwann einmal zu einer Ablösung kommen und sollte dies eine faire Summe sein, wäre der deutsche Staat pleite...


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 Fink 2. November 2017 
 

Stichwort "Staatsleistungen" (siehe Wikipedia)

Gemäß den Konkordaten (Verträgen) werden die Gehälter aller katholischen und evangelischen Bischöfe in DEU von den Bundesländern bezahlt, und zwar in der Gehaltsklasse von höheren Landesbeamten.
1.Diskussionspunkt: die Höhe des Gehalts
2.Diskussionspunkt - und das ist für mich der Skandal dabei- ist die damit verbundene Abhängigkeit vom Staat, die "Staatsnähe ! "Der Politik und den Medien gefallen wollen".


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 Der Gärtner 2. November 2017 

@ fenchel

Schauen Sie sich die Auflagenzahl dieses Blattes in den letzten 25 Jahren an.
"Bild ist dabei" ums Überleben zu kämpfen. Da kommen Neiddebatten immer gut.


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 Der Gärtner 2. November 2017 

@ Kostadinov

Das stimmt so.
Dies ist auch das, was mich tatsächlich stört. Da ist die Summe eher unerheblich.
Wie heißt das in allen harten Geschäften?
Gekauft ist gekauft!

Völlig unabhängig von der Einkommenshöhe unserer Bischöfe sollten diese und alle anderen folgende Daten im Bewusstsein haben:

https://www.bpb.de/nachschlagen/datenreport-2016/226220/nettoeinkommen

Insbesondere die Tabelle 3 ist genauer zu betrachten. Ist zwar schon 4 Jahre alt, aber die Spreizung wird immer größer in Deutschland. Ich wünsche mir, dass jeder Bischof Leute aus allen Stufen, insbesondere den unteren persönlich kennt und bestens mit deren Lebensverhältnissen vertraut ist. Den absoluten Quatsch vom "reichen Deutschland" kann ich nicht mehr hören. Ein Drittel der Bevölkerung ist davon nicht im geringsten betroffen. Auch von deren Steuern, sofern sie welche zahlen müssen, wird alles mögliche bezahlt. Da wollen mir Bischofsgehälter noch als kleines Problem erscheinen, da es davon nicht so viele gibt.


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 chriseeb74 2. November 2017 
 

@julifix

Ich hoffe für Sie, dass Sie das nicht wirklich nicht glauben; die von mir zitierten Kardinäle wurden auch vom Staat in ähnlicher Höhe bezahlt...ich könnte durchaus noch weitere Bischöfe benennen: Bischof Dyba, Kardinal Höffner, Bischof Rudolf Graber, Kardinal von Galen und Kardinal Faulhaber...alle wurden vom jeweiligen deutschen Staat bezahlt und diesen Kardinälen bzw. Bischöfen die rechte katholische Gesinnung in frage zu stellen erübrigt sich wohl; also dann doch keine Frage der Bezahlung, oder?!


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 ottokar 2. November 2017 
 

und in der Schweiz?

Die Schweizer Bischöfe verdienen zwischen CHF 90.000.- (Chur) und CHF 160.000 (Basel), Leiter von Pastoralräumen, Priester oder Diakone genauso viel wie Bischöfe;Diakone mit Familien oftmals erheblich mehr.Ich gönne es ihnen und empfinde jede Neiddikussion als schäbig, so auch bezüglich der Verdienste deutscher Kleriker.Und ich bestätige auch, dass viele Priester, die ich kenne , sehr grosszügig Arme und Flüchtlinge regelmässig unterstützen.Bei Ordenspriestern dient deren Gehalt übrigens der gesamten Ordensgemeinschaft, die es oft bitter nötig hat.Man sollte diese Debatte beenden, sie führt zu keiner echten, sinnvollen Erkenntnis.


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 fenchel 2. November 2017 
 

Weit weg von den Menschen

Es ist offensichtlich, dass das Finanzsystem der katholischen Kirche in Deutschland keinesfalls unserer Lebenswirklichkeit entspricht. Versuche daran etwas zu ändern (Zollitzsch bei der Amtszeit von Schröder), scheiterten an der anderen Großkirche(EKD).
Aber gerade, dass die BILD wieder eine Form von Neiddebatte vom Zaun brechen will nervt ungemein.


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 agora 2. November 2017 
 

Zu viel

Geld für kirchenschädigendes Verhalten!


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 Gandalf 2. November 2017 

Kritikpunkte

Meine 2 Hauptkritikpunkte sind:
1.) Dass der Staat hier die Bischöfe bezahlt.
2.) Dass Bischöfe hier solche Summen bekommen. Das ist nicht notwendig und wirkt nach außen fatal. Bischöfe in Österreich bekommen nicht solche Unsummen, das nur mal zum Vergleich, weil Ö. und D. ähnliche Lebenserhaltungskosten haben. Und was denkt ein italien. Bischof (bekommen 1000-1500 Euro) oder ein afrikan. Bischof über solche Gehälter?

Unabhängig davon gönne ich den Priestern gerne das Geld, weil ich weiß, dass viele hier auch gute Dinge unterstützen. Aber eine Kirche, wo auch Priester und Bischöfe arm und bescheiden leben, hat der Kirche noch nie geschadet, ganz im Gegenteil.


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 KurtK 2. November 2017 
 

Bundestagsabgeordnete

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz: Bundestagsabgeordnete in Deutschland bekommen fast 14'000 € im Monat (https://www.gehaltsvergleich.com/news/Wie-viel-verdient-man-als-Bundestagsabgeordneter) und leisten doch einiges weniger als ein Bischof/Kardinal, der immerhin eine Diözese mit x-hundert bis x-tausend Mitarbeitenden zu leiten hat.
Oder ist es wirklich immer noch die Meinung, dass Kirchenleute um "Gottes Lohn" arbeiten müssen? Diese Haltung war in der Vergangenheit teilweise verheerend und wurde auch schlimm ausgenützt. Die Ordensleute und Priester, die die gleiche Arbeit machten wie weltliche Angestellte und dafür nicht oder nur sehr viel schlechter entlöhnt wurden - ist das gemeint, dass es wieder so sein soll oder dass er gar richtig ist so?


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 Kostadinov 2. November 2017 

Nur mal nachgefragt

Die Bischofsgehälter kommen m.W. direkt vom Staat und noch nicht mal aus der Kirchensteuer. Liege ich da richtig?


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 Chris2 2. November 2017 
 

"Wes Brot ich ess,

des Lied ich sing'. Stimmt innerhalb der Kirche allerdings nicht immer, zumindest dann nicht, wenn die Kirche bezahlt. Oh. Gerade stelle ich fest, dass ich den ersten Jahrtag des neuen Festes "Kreuzabnahme" (20. Oktober) verpasst habe...


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 padre14.9. 2. November 2017 

"Kennen Sie einen Grundabgesicherten Heiligen ? Ich nicht ! "

@MartinHlavka, ich stimme voll zu!
Mit dieser Überversorgung des Klerus in Deutschland ist es ein Übel.
Ich bleibe dabei Bischöfe sollten in der Welt auf Wanderschaft gehen und keinen eigenen privaten Hausstand gründen.


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 ulrichmoskopp 2. November 2017 

pS&Erratum:

Kryptische Antwort auf eine kryptische Frage.


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 ulrichmoskopp 2. November 2017 

@Stefan Fleischer: Da kann es ja nur zwei Antworten geben:

1. Nein, das ist nicht nötig , weil wir das hirarchische Lohngefälle der Verantwortungsstufen hienieden zu akzeptieren haben, in Folge des Gehorsams den Priestern gegenüber.
2. Nein, weil die Kirchensteuer und damit die Grundlage für solche Unterschiede, abgeschafft gehört.

Wie entscheidet sich nun der brave Katholik?
Kryptische Antwort auf eine kritische Frage.


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 Stefan Fleischer 2. November 2017 

Es zeigt sich immer wieder:

In solchen Fragen gehen sofort die Emotionen hoch. Ist das nötig?


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 Willigis 2. November 2017 
 

Das Problem...

...ist weniger die Höhe des Gehalts, als die Tatsache, dass es vom bayerischen Staat kommt. Das ist wirklich nicht mehr zeitgemäß. Die Bistümer in D sind reich genug, um die Gehälter der Bischöfe selbst zu finanzieren. Die Besoldung durch den Staat ist für Christen wie Nicht-Gläubige gleichermaßen ein Ärgernis. Es ist unklar, wieso auf solchen Privilegien derart beharrt wird, während in Fragen der Kirchendisziplin und des Glaubens eher Flexibilität angesagt ist...


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 MartinHlavka 2. November 2017 
 

Hirten müssen Vorbilder sein - wie war das nochmals mit den Heiligen?

Sozial abgesichert, keine Sorgen der Grundexistenz. Weit über das Maß des Notwendigen versorgt! Man lehnt sich zurück. Aus persönlichster Erfahrung hatte ich die größten Gnaden und lernte Gottvertrauen, wenn ich immer wieder um die Existenz meiner Familie kämpfen muß. Durch Selbstständigkeit kein echtes Sozialnetz. Überversorgung ist eine Seuche, wodurch wir nicht mehr in der Lage sind, auf das Wesentliche - Christus selbst zu vertrauen. Hirten reden oft von diesem Vertrauen - ihr Handeln zeigt aber Ängstlichkeit - Christus befreit aber von Angst! Kennen Sie einen Grundabgesicherten Heiligen ? Ich nicht ! Ich bin der Meinung, dass gerade das sie in ihrem christlichen -letzlich zur Heiligkeit führenden Tun wirklich stark machte - einzig und allein abgesichert durch den Glauben an Christus selbst.


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 bernhard_k 2. November 2017 
 

Nicht neidisch werden ...

Wer viel Geld hat, kann auch viel Gutes tun. Gerade reiche Christen spenden oft SEHR viel! Ich bin sonst wirklich kein "Fan" von Kard. Marx - ganz im Gegenteil, aber sein Gehalt etc. gönne ich ihm selbstverständlich.

Im Übrigen: Marktwirtschaft, Gewinn(-streben), Reichtum ist mit dem Christentum verträglich ... (wir sind keine Sozialisten ;)


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 Ginsterbusch 2. November 2017 

Ich würde ihm das Doppelte gönnen

Wenn er bloß ENDLICH das tun würde, für das er eigentlich bezahlt wird.
Christus und die katholische Kirche in VOLLER WAHRHEIT zu verkünden.


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 julifix 2. November 2017 

@chriseeb74

[Zitat]Fazit: Die "katholische Gesinnung" der Bischöfe hängt nicht von ihren Zuwendungen ab!(Zitat Ende]

Genau das wage ich zu bezweifeln!


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 wedlerg 2. November 2017 
 

Die Frage ist, wie das Verhältnis zum Geld ist

Der auferweckte Lazarus im Evangelium war ein sehr reicher Mann und einer der guten Freunde Jesu. Lazarus hatte keinerlei Beziehung zum Reichtum. Er dürfte viele Jünger finanziell gefördert haben. Jesus hat ihn nie zur Armut auffordern müssen: Lazarus gab von selber.

Kardinal Marx möchte ich nicht vorhalten, dass er zu viel verdient.

Es gibt viele andere, auch materialistische Gesichtspunkte, die mich stören: Anbiederung an Politik und Medien, Verwässerung der Verkündigung, sozialliberale Umdeutung christliche Botschaften, etc. Marx (und Franziskus) hängen nicht persönlich am Geld - aber sie verkünden trotzdem eine materialistische : das Geld ist ihnen wichtig, wenn es um Verteilung geht. Das ist auch ein Stück der Verweltlichung. Gerade der Spzialstaat und die Sozialprofessionellen hängen mehr am Geld in unserer Zeit als viele Menschen, die Geschäfte machen.

Eine Kirche, die weniger weltlichen Apparat sich leistet wäre mir wichtiger als Einkommensdebatten.


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 Christa.marga 2. November 2017 
 

Ungerechtfertigt!

Was tut ein Bischof mit so viel Geld???
Auf uns wird verbal "eingedroschen", wie gut es uns doch geht im ach so reichen Deutschland.
Es ernüchtert auch mich - eine Gerechtigkeit gibt es nicht auf der Welt, auch nicht bei der Kirche!
Ich hoffe nur noch auf den Himmel und auf Jesus, der hoffentlich im Himmel keine Standesunterschiede macht, so wie die Kirche hier auf Erden, sonst würde ich im Himmel irgendwo ganz weit hinten landen, auf den billigen Rängen.


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 Bernhard Joseph 2. November 2017 
 

@Rozario

Erinnern Sie sich noch an die Schlagzeilen zum vorherigen Limburger Bischof Tebartz-van Elst?

Las man da nicht von Protzbischof und ist damals Kardinal Marx dem Limburger Bischof hilfreich beiseite gesprungen?

Das Konkordat - geschlossen in der Zeit des Nationalsozialismus -war von Hitler durchaus in perfider Absicht geschlossen worden, denn Hitler wusste genau um die Korrumpierbarkeit des Menschen.

Die DBK ist ein zahnloser Tiger und völlig unglaubwürdig, was Kritik an der Überflussgesellschaft anbetrifft. Da kann ein einzelner Bischof spenden, was er will. Glaubwürdig wäre man, wenn endlich diese unsägliche Verknüpfung von Staat und Kirche, denn um nichts anderes handelt es sich, aufgelöst und wirklich von dem gelebt würde, was die Gläubigen der Kirche zuwenden wollen.

In D will man noch nicht einmal das System der Schweiz übernehmen, sondern diejenigen exkummunizieren, die es mit ihrem Glauben für nicht vertretbar halten, dass ein Bischof 12 TSD Euro Gehalt vom Staat bezieht.


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 elisabetta 2. November 2017 
 

Diese fürstlichen Gehälter...

sind gleichzeitig eine Prüfung für die Empfänger, denn auch für sie gilt das Gleichnis „Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.“


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 Helena_WW 2. November 2017 
 

Viele deutFamilien haben bei Vollzeitarbeit nicht mal den Zehnt von Kard. Marx Gehalt zur Verfügung

und haben keine Mietfreie Dienstwohnung. Auf Kosten dieser Menschen, die selbst nicht mal den Zehnt seiner Einkünfte haben, seine Einkünfte aber finanzieren, wollen Kard. Marx oder sein ökumenischer Genosse Bedford-Strohm gegenüber Asylbetrügern die Spendierhosen anhaben.

Sehr glaubwürdig gelebte christliche Nächstenliebe.


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 Thomasss 2. November 2017 
 

Es gab Menschen, die fragten:"Kann man auch außerhalb der Kirche an Christus glauben?"

Müsste man sich nicht heut die Frage stellen: "Kann ich noch innerhalb der Kirche an Christus glauben?"

,,Der Geist weht, wo Er will,,

haben wir zz. nicht leider die Situation bei der die ehrliche Nachfolge Jesu irgendwann aus den Institutionen Kirche heraus führt?


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 Adamo 2. November 2017 
 

Bild-Zeitung - Einkommen deutscher Bischöfe -

Wenn Bild schon die Einkommen der deutschen Bischöfe veröffentlicht, soll dieses Blatt doch bitte so fair sein und recherchieren wieviel Bischöfe von ihren Gehältern im Einzelnen zusätzlich bezahlen müssen, was sie gratis bekommen und wieviel sie spenden. Solche, aber seriös und fair ermittelten Endsummen würden mich schon sehr interessieren.


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 Diasporakatholik 2. November 2017 
 

Bloß nicht neidisch werden, liebe Glaubensgeschwister

Ich habe es auch mit langjährigem abgeschlossenem Hochschulstudium u. Promotion bei jahrzehntelanger verantwortungsvoller Tätigkeit im öffentlichen Dienst "nur" bis zu einem Beamten mit A14-Besoldung gebracht - also im Vergleich einem Pfarrer in Deutschland.
Vergleichsweise gering zur freien Wirtschaft - ich beklagen mich aber darüber nicht - im Gegenteil: Bin dankbar, dass ich einen sinnvollen Beruf ausüben durfte, dabei als Beamter mit einem sicheren Arbeitsplatz.
Zu den katholischen Priestern: Bedenken Sie bitte, dass sie ebenfalls Hochschulausbildung haben u. von ihnen u.a. erwartet wird, bis zum 70. Lebensjahr ihren Beruf auszuüben; Bischöfe bis zum 75. Lebensjahr. Die Arbeitszeiten sind zudem i.d.R. antizyklisch zur üblichen Arbeitszeit der übrigen Bevölkerung.
Ich finde es nicht anstößig, dass in unserem Land, das zu den reichsten der Erde zählt, Priester ein vergleichbares Gehalt haben wie Studienräte an Gymnasien.

Die Bibel: "Der Arbeiter ist seines Lohnes wert!"


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 padre14.9. 2. November 2017 

Haushälterinnen, Dienstwohnung und viele mehr....

warum braucht ein Kardinal Marx eine sehr aufwändig restaurierte Palast - Wohnung?
Er könnte auch in einem Kloster wohnen und dort speisen. Er ist kein Manager sondern Nachfolger der Apostel.


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 Aloe 2. November 2017 

@Gandalf

- Zu: ..„Leistungen?“ Es erstaunt mich, dass Sie das so sehen (mit Fragezeichen versehen).
- Meine Aussage war: .."aufgrund der sehr hohen Anforderungen; vergleichbar mit Management"(vergleichbar)
- Eine Diözese ist nochmal was anderes als (in den meisten Fällen) eine Firma. Auch da, glaube ich, vergleicht man sonst Äpfel mit Birnen, wie Sie es erwähnen.
- Soviel ich weiß, ist neben anderen ein wichtiges Kriterium bei der Auswahl der Bischöfe auch die Führungsfähigkeit des zukünftigen Bischofs. Dann hat man (wie Sie auch andeuten) in Rom das bisher nicht (immer) genügend berücksichtigt? Alle Kriterien des Anforderungsprofils erfüllt zu bekommen, ist auch tatsächlich nicht einfach, obwohl es wichtig wäre.
Außerdem @Gandalf, meine Absicht war nicht, mit meinem Beitrag die Höhe der Gehälter zu verteidigen, sondern insgesamt zu differenzieren, wie das bei manch anderen postings auch der Fall ist. Ich hoffe, das ist erkennbar.


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 BedaVenerabilis 2. November 2017 

Glaubwürdigkeit und Gehalt

Als Ständiger Diakon im Zivilberuf erlebe ich immer wieder, dass die Menschen, die ich zu Kondolenz- und Taufgesprächen besuche, sehr überrascht und dann auch sehr zugewandt reagieren, wenn ich erzähle, dass ich nicht am Fetttopf der Kirche hänge, sondern aus einer reinen Glaubensüberzeugung und Liebe zu Jesus Christus meinen Dienst ehrenamtlich mache.

Viele - heute eher kritisch gesehenen katholischen - Themen kann ich in meiner sehr freien Situation bei den Menschen problemlos ansprechen, die ein Hauptamtlicher wohl eher meidet; so habe ich jedenfalls den Eindruck. Und mit vielen dieser Themen (Eschatologie, Möglichkeit des (Ver-)Fehlens und der Hölle, Sexualität und Moralfragen) stosse ich auf sehr grosses Interesse und bemerke immer wieder, wie wichtig den Menschen diese Themen sind.

Kann es sein, dass der unbezahlt dienende und wirkende Kleriker als glaubwürdiger gesehen wird?


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 Thomasss 2. November 2017 
 

,,Du bist ja nur neidisch,,!Nun bin ich pleite in dieser Hamster-Gesellschaft...

...weil mir Neid und Gier fremd sind....

Was nun, eine Psychotherapie?

Wo kann man Gier und Neid erlernen und sind sie unabdingbar, um hier zu überleben?
Was mach ich falsch?
Komische Welt 12.526 Euro im Monat für Kardinal Marx, da darf man sich nur nicht vom Neid prägen lassen und ihm das nicht gönnen. In dieser verrückten Welt sollte man sich über den Besitz anderer keine Gedanken machten, oder etwa doch?
Es ist ja nur ein Großverdiener unter den deutschen Bischöfen, Miete muss er nicht zahlen, Bayern stellt dem Oberhirten das Erzbischöfliche Palais kostenfrei zur Verfügung. Marx bewohnt im Palais Holnstein eine Drei-Zimmer-Wohnung. Das Rokokogebäude wurde für acht Millionen Euro generalsaniert. Den Löwenanteil zahlte das Land Bayern, als Dienstwagen die Limousine BMW 730i, mit Chauffeur.

Oder gibt es nur zwei Sorten von Menschen, zufriedene und unzufriedene? Wer möchte nicht zu den zufriedenen gehören? Oder sagt es der Kölsche richtig? : Wat mer nit hann, bruche mer nit.


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 Gandalf 2. November 2017 

@Aloe

Leistungen? Mit Verlaub und da möchte ich keinem Bischof zu nahe treten, aber die meisten Bischöfe in Deutschland wären leider objektiv gesehen völlig unfähig, eine normalen Firma zu führen, weil die meist. Bischöfe eben keine Management bzw. Führungsfähigkeit haben. Das ist ja bei der Bischofsauswahl ja kaum ein großes Kriterium gewesen. Daher solle man hier nicht Äpfel und Birnen vergleichen.


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 Gandalf 2. November 2017 

@rozario

Und ich kann dieses Wegrelativieren der fetten deutschsprachigen Kirche nicht mehr hören. Sorry, ein italien. Bischof bekommt weniger als ein dt. Pfarrer im Monat bezahlt, afrika. Bischöfe fast gar nichts. Das ist die Weltkirche. Und bitte aufhören, fünfstellige Gehälter für dt. Bischöfe ernsthaft zu rechtfertigen. Da macht man sich nur lächerlich und hat vom Entweltlichungsaufruf des Evangeliums nichts verstanden.


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 Rozario 2. November 2017 
 

@Gandalf

Von "Leistung" habe ich gar nicht gesprochen.

Ich kann es nicht mehr hören, wer was zu spenden hat, damit er noch öffentlich bei bestimmten Diskussionen mitreden darf. Natürlich gibt es offensichtlich zu hohe Einkommen. Die liegen aber ein Vielfaches über dem, was den Bischöfen bleibt.


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 leibniz 2. November 2017 
 

Zum Vergleich

Eine Stationsleitung, die bei der Kirche arbeitet, hat die Verantwortung für 10 Pfleger und mindestens 30 Pflegebedürftige. Diese Leute machen mindestens 10 Überstunden in der Woche (natürlich unbezahlt) und haben ständig Ärger, weil PDL und Heimleiter nie für irgendetwas Verantwortung übernehmen. Deshalb stehen sie immer mit einem Fußstapfen im Gefängnis. Die Entlohnung für diesen Wahnsinn beträgt knapp 3000 Euro netto! Dazu kommt die gesellschaftliche und betriebliche Null-Anerkennung für diese Tätigkeit.


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 chriseeb74 2. November 2017 
 

Bevor es hier...

ausufert möchte ich fairerweise noch einige Dinge hinzufügen (am Bsp. Kardinal Marx)
Es handelt sich um ein Bruttogehalt; bei Abzug sämtlicher Steuern verbleiben ihm ca. 7.500 € netto. Davon muss er einen gewissen Anteil noch für die private Kranken-/ Pflegeversicherung bezahlen. Darüberhinaus muss er den sogenannten geldwerten Vorteil für Wohnung / Dienstwagen usw. versteuern.
Für Haushälterinnen usw. muss er ebenfalls einen Teil der Lohnkosten übernehmen; zumindest ist dies im allgemeinen so üblich.
Nichts desto trotz bleiben ihm nach Abzug solcher Kosten immer noch ca. 3.500 - 4.000 € für seinen monatlichen Bedarf übrig...aber eben nicht 12.500 €


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 Aloe 2. November 2017 

Wer Einblick hätte in die verantwortungsvollen Pflichten u. d. vielen fordernden Aufgaben eines Bischofs,bei geringster privater Freizeit, würde zumindest vorsichtig mit Urteilen umgehen.Das Gehalt entspricht wohl den Leistungen aufgrund der sehr hohen Anforderungen; vergleichbar 'Management' in d.freien Wirtschaft.Natürlich kann man wünschen, dass in d.Kirche ein anderes Maß gilt, d.h.,die Bischöfe finanziell nicht gleichgestellt sind mit dem nichtkirchlichen Bereich. Andererseits: wissen wir, wozu d.Bischof sein Gehalt verwendet? Ich denke,dass viel Gutes damit geschehen kann.Übrigens -wie vermutl.bekannt-, in Österreich sieht die Besoldung ganz anders aus. Auch Priester erhalten dort weniger Gehalt bezahlt als in Deutschland.
Grundsätzlich habe ich persönl. die Vorstellung von einer 'armen' oder einer 'ärmeren' Kirche, ähnlich unserem Papst. Aber auch das wiederum wird P.F. vielfach zum Vorwurf gemacht.
Es gibt auch hier keine einfachen Antworten,außer: Jeder fange bei sich an.


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 martin fohl 2. November 2017 
 

Bei einem Priestergehalt

von 5000€ werden ca 1300€ Steuern abgezogen, 450€ für die Krankenversicherung, ca 200 für die Heizung, 570€ für die Dienstwohnung( Abzug Geldwerter), 50€ für Schönheitsreperaturen am Haus, bleiben umgerechnet 2480€ übrig.
Das ist sicherlich viel gutes Geld, die Summe verringert sich dann jedoch auch noch je nach Anzahl der Reperaturen am Auto, Kleidung, andere Anschaffungen wie Möbel usw. Das Auto kann hierbei nicht als Dienstwagen berechnet werden! Ein gutes Gehalt, doch kein Vergleich z.B zu Facharbeitern in der Chemiebranche...


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 julifix 2. November 2017 

Hier wäre noch viel interessanter...

...zu erfahren, welche Vergünstigungen die Herren Bischöfe noch erhalten: Dienstwagen?, Fahrer?, muss für die Wohnung Miete bezahlt werden?, Verköstigung?, Reinigung der Wohnung?, etc., etc.. Nach meinem Dafürhalten würde, das was da herauskäme, dem "Normalmenschen und -gläubigen" einen eiskalten Schauer über den Rücken jagen.
Der Staat weiß schon, warum er sich seine Bischöfe k... - entschuldigung bezahlt. Mich wundert da eine gewisse Politisierung und Managerisierung in den Hirtenreihen nicht mehr.


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 Rozario 2. November 2017 
 

Es ist so einfach

auf Leute einzudreschen, die mehr verdienen. Wisst ihr denn alle, was die Bischöfe mit ihrem Gehalt machen? Ich kenne einen (Weih-)Bischof, der 3 Fünftel (warum auch immer diesen krummen Bruch-Betrag) seines Gehaltes Monat für Monat spendet. Das erzählen sie aber natürlich auch nicht groß herum.


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 Herbstlicht 2. November 2017 
 

Die von Papst Benedikt eingeforderte Entweltlichung könnte auch gut auf die komfortable Besoldung so mancher, Priester, Bischöfe und Erzbischöfe angewandt werden.
Wenn ich bedenke, wieviel Armut es unter den Menschen gibt, auch hier in unserem satten Land.
Kleinrentner, Obdachlose, Leute, die zur Tafel gehen müssen und solche, die in Abfallkörben nach Pfandflaschen oder Eßbarem suchen.
Selbst falls Kardinal Marx und andere die Hälfte ihres Verdienstes spenden sollten, bleiben ihnen immer noch mehr, als so mancher Familienvater zur Verfügung hat.
Ein Skandal hoch drei!


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 nemrod 2. November 2017 
 

Den Herren Bischöfen sei das Gehalt ja gegönnt, wenn sie wirkliche Bischof sein würden. Aber diese hochbezahlten Herren unterscheiden oftmals leider nicht mehr ( abgesehen von manchmal lustigen Gewändern - Ironie Achtung!) von Politikern oder Managern in den Aussagen. Was wünschte ich es gäbe wieder Bischöfe vom Format eines Galen oder Dyba.... wirkliche Verteidiger des Glaubens und der Lehre!! dann müßte man nicht solche Beiträge lesen:
http://www.focus.de/politik/experten/gastbeitrag-wer-hierzulande-zur-katholischen-lehre-steht-zahlt-hohen-preis_id_7785815.html


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 PBaldauf 2. November 2017 
 

Macht lt. Taschenrechner ca. 410 Euro brutto, pro Tag - da kann man die Nöte eines an oder unter der Armutsgrenze lebenden Mitbürgers schon gut nachvollziehen.


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 SpatzInDerHand 2. November 2017 

... und den dicken Klunker auf seinem Bauch hat Marx wahrscheinlich

nicht mal selbst bezahlen müssen... Inzwischen trägt er ja ein weniger protziges Kreuz, vermutlich aus Rücksicht auf Papst Franziskus und dessen Ideale. Und wenn man es mal grad nicht braucht, kann unser Bekenner des Glaubens es auch mal ablegen.

Ach ja. Es ist alles so ernüchternd... mehr will ich gar nicht sagen, das verbieten mir meine guten Umgangsformen... :(


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